Tässä wikipedian katsaus raamatun historiallisuuteen, sen tutkimukseen jne.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_historiallisuus
Mielenkiintoista tekstiä ja monia näkemyksiä esiin tuova. Saadaanko aikaan keskustelua.
Raamatun historiallisuus
41
1484
Vastaukset
- Heddas
Kai minä sitten tunnustaudun tuohon maksimalistien ja minimalistien puoliväliin.
:) - b00nerrr
Kiva sivu.
- xxx
kirjoittanut joku joka ei ole uusimpien arkeologisten tutkimustulosten tasalla tai sitten uskonnollisista syistä puolustelee Raamatun näkemyksiä silloinkin kun tutkimus on ne on osoittanut vääriksi.
Nyt varmasti tiedetään että Jeriko ei ole ollut asuttu tai hävitetty aikana jolloin Joosuan aikana maan valtauksen olisi pitänut tapahtua, kyse ei siis ole mielipiteistä vaan kaivaustuloksista. Sama pätee muihin Raamatussa esitettyihin valloitettuihin kaupunkeihin, niitä joko ei ollut olemassa, ei ollut asutettu tai ei ollut hävitetty.
Israelilainen asutus tuli lännestä ei idästä, rakennukset, astiasto, kieli ym ovat alusta asti täysin kaananilaisia. Israelilaiset ovat osoittautuneet kaananilaiskansaksi, joka muutti rannikolta vuorille.
Salomon suurvallasta:israelilainen arkeologia on osoittanut että aikana jolloin Raamattu esittää sen alueelliseksi suurvallaksi Juudan alue on hyvin köyhä, siellä on hyvin vähän väestöä ja sen pääkaupunki on pienen kylän kokoinen.
Suurvalta jota yksikään sen naapureista ei ole huomannut on ollut resursseiltaan olematon. Ensimmäisestä temppelistä ei ole löytynyt mitään merkkejä ei liioin Salomosta itsestään.- ajoituksesta
eli mitä kronologiaa käytetään. Mikäli David Rohlin revisioitu kronologia (jonka kiintopisteenä on 1204 eKr tapahtunut auringonpimennys) pitää paikkaansa, arkeologian aikajanaa pitää siirtää ennen vuotta 900 eKr noin 300 vuotta eteenpäin.
Ks. http://debate.org.uk/topics/history/rohl-1.htm
Mikäli Rohlin kronologia on oikea, tällöin Raamatun kertomukset pitävät paikkaansa. Arkeologia on vain ajoittanut ne vääriin kerrostumiin. - xxx
ajoituksesta kirjoitti:
eli mitä kronologiaa käytetään. Mikäli David Rohlin revisioitu kronologia (jonka kiintopisteenä on 1204 eKr tapahtunut auringonpimennys) pitää paikkaansa, arkeologian aikajanaa pitää siirtää ennen vuotta 900 eKr noin 300 vuotta eteenpäin.
Ks. http://debate.org.uk/topics/history/rohl-1.htm
Mikäli Rohlin kronologia on oikea, tällöin Raamatun kertomukset pitävät paikkaansa. Arkeologia on vain ajoittanut ne vääriin kerrostumiin.sovi siltikään arkeologian tuloksiin eikä muutettuna siihen mitä muusta lähi-idän historiasta jo varmasti tiedetään. Rohl on loppuunkaluttu teema, hän sai hetkensä julkisuudessa ja sen tuoman melkoisen hyvän rahallisen tuoton kirjoillaan ja tv-ohjelmillaan. Niillä riitti katsojia, mistä lie johtuukin että julkisuus on on aina näiden rohlien, dänikenien ja irvingien?
- Heddas
Minä olen luullut, että kanaanilaisten alkuperä on etelä, siis jossain Siinain ja Arabian niemimaan alueella. Tuliko nämä protokanaanilaiset sitten Egyptin länsipuolelta?
Eräässä (en muista mikä) historian teoksessa väitettiin, että berberien alkuperä on Eurooppa. Nämä olisivat siirtyneet etelään Marokkoon ja sulautuneet paikalliseen väestöön (Berberien väestöstä n. 24% on vaalea hiuksisia sekä sini-, että vihreäsilmäisiä - kirjan mukaan). Nämä berberipaimentolaiset olisivat sitten siirtyneet ajan myötä itään.
Olisiko jollain väläyttää alueen ihmisten geenitutkimuksista? - xxx
Heddas kirjoitti:
Minä olen luullut, että kanaanilaisten alkuperä on etelä, siis jossain Siinain ja Arabian niemimaan alueella. Tuliko nämä protokanaanilaiset sitten Egyptin länsipuolelta?
Eräässä (en muista mikä) historian teoksessa väitettiin, että berberien alkuperä on Eurooppa. Nämä olisivat siirtyneet etelään Marokkoon ja sulautuneet paikalliseen väestöön (Berberien väestöstä n. 24% on vaalea hiuksisia sekä sini-, että vihreäsilmäisiä - kirjan mukaan). Nämä berberipaimentolaiset olisivat sitten siirtyneet ajan myötä itään.
Olisiko jollain väläyttää alueen ihmisten geenitutkimuksista?protoisraelilaiset olivat kaananilaisryhmä joka muutti Palestiinan /Kaananin rannikkoalueelta nykyisen Juudean ja Samarian vuorille.
En puhu nyt siis kaananilaisten omasta alkuperästä, vaan siitä sisäisestä migraatiosta keskisellä ja myöhäisellä pronssikaudella nykyisen Palestiinan alueella, jonka tuloksena lopulta oli israelilaisina tuntemamme kansa. - ole osoitettu
xxx kirjoitti:
sovi siltikään arkeologian tuloksiin eikä muutettuna siihen mitä muusta lähi-idän historiasta jo varmasti tiedetään. Rohl on loppuunkaluttu teema, hän sai hetkensä julkisuudessa ja sen tuoman melkoisen hyvän rahallisen tuoton kirjoillaan ja tv-ohjelmillaan. Niillä riitti katsojia, mistä lie johtuukin että julkisuus on on aina näiden rohlien, dänikenien ja irvingien?
vääräksi - hänet on vain sivuutettu, sillä revisioitu kronologia on liian kiusallinen aihe. Mikäli aikajanaa todellakin siirretään 300 vuotta eteenpäin, arkeologian tulokset osuvat täsmälleen siihen, mitä Raamattu kirjoittaa.
- xxx
ole osoitettu kirjoitti:
vääräksi - hänet on vain sivuutettu, sillä revisioitu kronologia on liian kiusallinen aihe. Mikäli aikajanaa todellakin siirretään 300 vuotta eteenpäin, arkeologian tulokset osuvat täsmälleen siihen, mitä Raamattu kirjoittaa.
ne kaupungit jotka Jooshuan kirja kertoo valloitetun ovat olleet yhtäaikaa asuttuja vain satoja vuosia Rohlin aikataulua myöhemmin.
Muuttoliikkeet alueelle joilla Israel-niminen kansa syntyi on myös tutkittu ja kirjaimellisesti kaivettu esiin, Rohl ei aikatauluineen sovi tähänkään kuvaan.
Aina joillakin on näitä mielikkiteorioita joita tiedemaailma ei kai vain silkkaa ilkeyttään tunnusta. - niin että
xxx kirjoitti:
ne kaupungit jotka Jooshuan kirja kertoo valloitetun ovat olleet yhtäaikaa asuttuja vain satoja vuosia Rohlin aikataulua myöhemmin.
Muuttoliikkeet alueelle joilla Israel-niminen kansa syntyi on myös tutkittu ja kirjaimellisesti kaivettu esiin, Rohl ei aikatauluineen sovi tähänkään kuvaan.
Aina joillakin on näitä mielikkiteorioita joita tiedemaailma ei kai vain silkkaa ilkeyttään tunnusta.kaupungit ovat asutettuja pätkittäin ja eri nimillä ja ovat toisinaan asuttamattomia ja toisinaan esiintyvät eri nimillä. Tässäpä sitten netistä kaivettua:
Joshua
Following the Exodus, the Israelites wandered in the desert of Sinai for 40 years. The book of Exodus closes with Moses' death and the story of the conquest of the Promised Land begins in the book of Joshua. Until David Rohl's new chronology, there was thought to be little evidence of the conquest in archaeology because the conventional chronology dated the conquest to the Early Iron Age IA. However, under the new chronology, the conquest is in the Middle Bronze Age IIB. Here there is a multiplicity of evidence, giving insight into the events recorded in the Bible.
The first major event recorded in the book of Joshua is the capture of Jericho. Excavations at Jericho have been carried out for almost 100 years but the most exacting work was done by Dame Kathleen Kenyon of the Institute of Archaeology, London, in 1952. With the old chronology, the history of Jericho which she found did not correlate to the accepted timing of the conquest. She found a substantial Middle Bronze Age city with a large outer wall 12 feet thick on top of a glacis or steep slope which was plastered smooth so that any enemy could not get a foothold to come near the wall. The slope was held in place by a large revetment wall of heavy field stones built along the bottom of the glacis. Beyond this wall was a deep ditch. The ditch was found to be filled with the remains of the bricks of the city wall.
The walls of Jericho had indeed come tumbling down' (Joshua 6) and they had in many places filled the defensive ditch at the foot of the steep glacis slope, so enabling the Israelite troops to storm the city. Also found in Jericho were many large earthen jars of carbonised or burnt grain, indicating that the city had been captured rapidly and not after a long siege and famine, as there were lots of supplies. The city, after a sudden capture, had been burned to the ground as is recorded in Joshua 6:24. A layer of ash, in places up to a metre thick, was found, indicating the scale of the fire. Before the redating of the conquest to the Middle Bronze Age, the reason for the destruction of Jericho was unknown. However, now it can easily be viewed as the result of that which Joshua 6:24 speaks of. The city of Jericho after the conquest remained a desolate ruin for several centuries. I Kings 16:34 maintains that Jericho was not rebuilt until the reign of king Ahab in around 850 BC, 550 years later. This is now in the Late Bronze Age and is at the exact time that archaeologists have placed the building of a much smaller settlement at Jericho.
Of the other cities mentioned as having been captured and burned by the invading Israelites in the book of Joshua, excavation of their sites has revealed that 80% of them were destroyed by fire in the Middle Bronze Age, including Bethel, Lachish, Hazor, Debir, Arad and Hebron.
Another interesting find from the excavation of Jericho and other sites in Palestine are numerous scarabs with the name of the Anakite king Sheshai' who ruled in the Middle Bronze Age. Joshua 15:14 and Judges 1:10 both record that Caleb defeated King Sheshi of Hebron during the conquest.
In 1992, the joint Israeli/Spanish mission were digging at the ruins of Hazor, the largest city of Palestine in the Middle Bronze Age. They found a tablet on which was recorded the name of the powerful king of the city (p.317, fig.338). That name was Jabin, the same as the king of Hazor who Joshua defeated as recorded in Joshua 11:1,10! Again, Hazor was found to have been completely destroyed during the Middle Bronze Age as recorded in the biblical account of the conquest.
Archaeology at Shechem, one of the most prominent sites in the early biblical history of Israel, has revealed a remarkable consistency with the biblical account. Here Abraham rested under the Oak of Moreh (Genesis 12:6), here Jacob erected an altar to El, the God of Israel' (Genesis 33:18-20). Joshua set up a large stone here as a memorial to the covenant God made with Israel (Joshua 24:25,26). Abimelech, son of Gideon, burned the people of Shechem alive in punishment for their rebellion against him, as they sheltered in their massive temple-fortress (Judges 9:46-49).
A temple dating to Middle Bronze Age IIB, the time of Joshua, has been found there. It has been identified as that in which the people of Shechem sheltered from Abimelech. The sacred stone which Joshua erected (Joshua 24:25,26) has been found and now stands for tourists to see; it was discovered in the earlier part of this century by Ernst Sellin who re-erected it in its place. This action was viewed with skepticism by many under the old chronology where the conquest was dated to the Early Iron Age. However, there can now be little doubt that this large white rock is indeed the stone erected by Joshua, standing to this day to witness the renewing of the covenant over 3000 years ago.
En näe tässä mitään konfliktia Rohlin kronologian kanssa. Samoin ne muuttoliikkeet, joilla Israelin kansa syntyi, eivät mielestäni ole mitenkään Rohlin kronologian kanssa ristiriidassa.
Rohlin kronologiassa on se inhottava asia, että se perustuu fysikaaliseen faktaan eli 1204 eKr tapahtuneeseen auringonpimennykseen. Perinteinen kronologia puolestaan perustuu ennen vuotta 664 eKr (Theban valloitus) Egyptin faaraoluetteloihin. Jos minulta kysytään, niin fysikaalinen fakta on vahvempi mittatikku kuin faaraoluettelot. - ajanlaskun
niin että kirjoitti:
kaupungit ovat asutettuja pätkittäin ja eri nimillä ja ovat toisinaan asuttamattomia ja toisinaan esiintyvät eri nimillä. Tässäpä sitten netistä kaivettua:
Joshua
Following the Exodus, the Israelites wandered in the desert of Sinai for 40 years. The book of Exodus closes with Moses' death and the story of the conquest of the Promised Land begins in the book of Joshua. Until David Rohl's new chronology, there was thought to be little evidence of the conquest in archaeology because the conventional chronology dated the conquest to the Early Iron Age IA. However, under the new chronology, the conquest is in the Middle Bronze Age IIB. Here there is a multiplicity of evidence, giving insight into the events recorded in the Bible.
The first major event recorded in the book of Joshua is the capture of Jericho. Excavations at Jericho have been carried out for almost 100 years but the most exacting work was done by Dame Kathleen Kenyon of the Institute of Archaeology, London, in 1952. With the old chronology, the history of Jericho which she found did not correlate to the accepted timing of the conquest. She found a substantial Middle Bronze Age city with a large outer wall 12 feet thick on top of a glacis or steep slope which was plastered smooth so that any enemy could not get a foothold to come near the wall. The slope was held in place by a large revetment wall of heavy field stones built along the bottom of the glacis. Beyond this wall was a deep ditch. The ditch was found to be filled with the remains of the bricks of the city wall.
The walls of Jericho had indeed come tumbling down' (Joshua 6) and they had in many places filled the defensive ditch at the foot of the steep glacis slope, so enabling the Israelite troops to storm the city. Also found in Jericho were many large earthen jars of carbonised or burnt grain, indicating that the city had been captured rapidly and not after a long siege and famine, as there were lots of supplies. The city, after a sudden capture, had been burned to the ground as is recorded in Joshua 6:24. A layer of ash, in places up to a metre thick, was found, indicating the scale of the fire. Before the redating of the conquest to the Middle Bronze Age, the reason for the destruction of Jericho was unknown. However, now it can easily be viewed as the result of that which Joshua 6:24 speaks of. The city of Jericho after the conquest remained a desolate ruin for several centuries. I Kings 16:34 maintains that Jericho was not rebuilt until the reign of king Ahab in around 850 BC, 550 years later. This is now in the Late Bronze Age and is at the exact time that archaeologists have placed the building of a much smaller settlement at Jericho.
Of the other cities mentioned as having been captured and burned by the invading Israelites in the book of Joshua, excavation of their sites has revealed that 80% of them were destroyed by fire in the Middle Bronze Age, including Bethel, Lachish, Hazor, Debir, Arad and Hebron.
Another interesting find from the excavation of Jericho and other sites in Palestine are numerous scarabs with the name of the Anakite king Sheshai' who ruled in the Middle Bronze Age. Joshua 15:14 and Judges 1:10 both record that Caleb defeated King Sheshi of Hebron during the conquest.
In 1992, the joint Israeli/Spanish mission were digging at the ruins of Hazor, the largest city of Palestine in the Middle Bronze Age. They found a tablet on which was recorded the name of the powerful king of the city (p.317, fig.338). That name was Jabin, the same as the king of Hazor who Joshua defeated as recorded in Joshua 11:1,10! Again, Hazor was found to have been completely destroyed during the Middle Bronze Age as recorded in the biblical account of the conquest.
Archaeology at Shechem, one of the most prominent sites in the early biblical history of Israel, has revealed a remarkable consistency with the biblical account. Here Abraham rested under the Oak of Moreh (Genesis 12:6), here Jacob erected an altar to El, the God of Israel' (Genesis 33:18-20). Joshua set up a large stone here as a memorial to the covenant God made with Israel (Joshua 24:25,26). Abimelech, son of Gideon, burned the people of Shechem alive in punishment for their rebellion against him, as they sheltered in their massive temple-fortress (Judges 9:46-49).
A temple dating to Middle Bronze Age IIB, the time of Joshua, has been found there. It has been identified as that in which the people of Shechem sheltered from Abimelech. The sacred stone which Joshua erected (Joshua 24:25,26) has been found and now stands for tourists to see; it was discovered in the earlier part of this century by Ernst Sellin who re-erected it in its place. This action was viewed with skepticism by many under the old chronology where the conquest was dated to the Early Iron Age. However, there can now be little doubt that this large white rock is indeed the stone erected by Joshua, standing to this day to witness the renewing of the covenant over 3000 years ago.
En näe tässä mitään konfliktia Rohlin kronologian kanssa. Samoin ne muuttoliikkeet, joilla Israelin kansa syntyi, eivät mielestäni ole mitenkään Rohlin kronologian kanssa ristiriidassa.
Rohlin kronologiassa on se inhottava asia, että se perustuu fysikaaliseen faktaan eli 1204 eKr tapahtuneeseen auringonpimennykseen. Perinteinen kronologia puolestaan perustuu ennen vuotta 664 eKr (Theban valloitus) Egyptin faaraoluetteloihin. Jos minulta kysytään, niin fysikaalinen fakta on vahvempi mittatikku kuin faaraoluettelot.mittatikkuna ovat luotettavampia kuin kuningasluettelot, sillä ne kyetään todentamaan matemaattisin keinoin. Tässä vielä pimennyksistä:
The New Chronology determination that the Biblical King Rehoboam (besieged by Shishak) and the Pharaoh Ramses II were contempories is secured by several archaeological finds and a completely independent synchronism, that being the recording of a rare solar eclipse in the reign of the 18th Dynasty Pharaoh, Akhenaten. Shortly after the death of his father Amenhotep III, Akhenaten received a letter from his vassal Abimilku) of Tyre informing him of a fire that destroyed half of the palace of King Nikmaddu II at the city of Ugarit (north of Tyre on the Syrian coast of the Mediterranean Sea). In the charred remains of that palace, archaeologists found a tablet describing an eclipse of the sun that occurred at sunset in the month of "Hiyaru" (mid-April to mid-May). As the setting sun was considered a goddess in the Ugarit pantheon, the eclipse represented a particularly evil omen, and it was indicated as such on the opposite side of the tablet. Computer retro-calculation has confirmed that an eclipse did occur thirty minutes before sunset on May 9th in the year 1012 B.C., and that this was the only total solar eclipse which occurred within one hour of sunset at this location during the entire 2nd millennium BC. Rohl therefore deduces that the palace fire and Abimilku's letter to Akhenaten occurred after (and likely no more than a year after) the tablet recording the solar eclipse of 1012 BC. was inscribed. - xxx
niin että kirjoitti:
kaupungit ovat asutettuja pätkittäin ja eri nimillä ja ovat toisinaan asuttamattomia ja toisinaan esiintyvät eri nimillä. Tässäpä sitten netistä kaivettua:
Joshua
Following the Exodus, the Israelites wandered in the desert of Sinai for 40 years. The book of Exodus closes with Moses' death and the story of the conquest of the Promised Land begins in the book of Joshua. Until David Rohl's new chronology, there was thought to be little evidence of the conquest in archaeology because the conventional chronology dated the conquest to the Early Iron Age IA. However, under the new chronology, the conquest is in the Middle Bronze Age IIB. Here there is a multiplicity of evidence, giving insight into the events recorded in the Bible.
The first major event recorded in the book of Joshua is the capture of Jericho. Excavations at Jericho have been carried out for almost 100 years but the most exacting work was done by Dame Kathleen Kenyon of the Institute of Archaeology, London, in 1952. With the old chronology, the history of Jericho which she found did not correlate to the accepted timing of the conquest. She found a substantial Middle Bronze Age city with a large outer wall 12 feet thick on top of a glacis or steep slope which was plastered smooth so that any enemy could not get a foothold to come near the wall. The slope was held in place by a large revetment wall of heavy field stones built along the bottom of the glacis. Beyond this wall was a deep ditch. The ditch was found to be filled with the remains of the bricks of the city wall.
The walls of Jericho had indeed come tumbling down' (Joshua 6) and they had in many places filled the defensive ditch at the foot of the steep glacis slope, so enabling the Israelite troops to storm the city. Also found in Jericho were many large earthen jars of carbonised or burnt grain, indicating that the city had been captured rapidly and not after a long siege and famine, as there were lots of supplies. The city, after a sudden capture, had been burned to the ground as is recorded in Joshua 6:24. A layer of ash, in places up to a metre thick, was found, indicating the scale of the fire. Before the redating of the conquest to the Middle Bronze Age, the reason for the destruction of Jericho was unknown. However, now it can easily be viewed as the result of that which Joshua 6:24 speaks of. The city of Jericho after the conquest remained a desolate ruin for several centuries. I Kings 16:34 maintains that Jericho was not rebuilt until the reign of king Ahab in around 850 BC, 550 years later. This is now in the Late Bronze Age and is at the exact time that archaeologists have placed the building of a much smaller settlement at Jericho.
Of the other cities mentioned as having been captured and burned by the invading Israelites in the book of Joshua, excavation of their sites has revealed that 80% of them were destroyed by fire in the Middle Bronze Age, including Bethel, Lachish, Hazor, Debir, Arad and Hebron.
Another interesting find from the excavation of Jericho and other sites in Palestine are numerous scarabs with the name of the Anakite king Sheshai' who ruled in the Middle Bronze Age. Joshua 15:14 and Judges 1:10 both record that Caleb defeated King Sheshi of Hebron during the conquest.
In 1992, the joint Israeli/Spanish mission were digging at the ruins of Hazor, the largest city of Palestine in the Middle Bronze Age. They found a tablet on which was recorded the name of the powerful king of the city (p.317, fig.338). That name was Jabin, the same as the king of Hazor who Joshua defeated as recorded in Joshua 11:1,10! Again, Hazor was found to have been completely destroyed during the Middle Bronze Age as recorded in the biblical account of the conquest.
Archaeology at Shechem, one of the most prominent sites in the early biblical history of Israel, has revealed a remarkable consistency with the biblical account. Here Abraham rested under the Oak of Moreh (Genesis 12:6), here Jacob erected an altar to El, the God of Israel' (Genesis 33:18-20). Joshua set up a large stone here as a memorial to the covenant God made with Israel (Joshua 24:25,26). Abimelech, son of Gideon, burned the people of Shechem alive in punishment for their rebellion against him, as they sheltered in their massive temple-fortress (Judges 9:46-49).
A temple dating to Middle Bronze Age IIB, the time of Joshua, has been found there. It has been identified as that in which the people of Shechem sheltered from Abimelech. The sacred stone which Joshua erected (Joshua 24:25,26) has been found and now stands for tourists to see; it was discovered in the earlier part of this century by Ernst Sellin who re-erected it in its place. This action was viewed with skepticism by many under the old chronology where the conquest was dated to the Early Iron Age. However, there can now be little doubt that this large white rock is indeed the stone erected by Joshua, standing to this day to witness the renewing of the covenant over 3000 years ago.
En näe tässä mitään konfliktia Rohlin kronologian kanssa. Samoin ne muuttoliikkeet, joilla Israelin kansa syntyi, eivät mielestäni ole mitenkään Rohlin kronologian kanssa ristiriidassa.
Rohlin kronologiassa on se inhottava asia, että se perustuu fysikaaliseen faktaan eli 1204 eKr tapahtuneeseen auringonpimennykseen. Perinteinen kronologia puolestaan perustuu ennen vuotta 664 eKr (Theban valloitus) Egyptin faaraoluetteloihin. Jos minulta kysytään, niin fysikaalinen fakta on vahvempi mittatikku kuin faaraoluettelot.jos lukisit jonkun arkeologian tutkijan yleisteoksen siitä mitä on löydetty, todennettu ja miten aikataulu menee sen mukaan mitä maasta kaivetut faktat sanovat.
Israelilaiset arkeologithan (ja muutkin) tekivät suurtyön sekä Siinailla että Jordanin länsirannalla sinä aikana kun alueet olivat Israelilla ja tutkimustyö mahdollista. Sinulla on englantilaisesa osiossa pahasti vanhentunutta faktaa, päivitä tietosi- ellei uskonnollinen vakaumus sitä estä? - Heddas
xxx kirjoitti:
protoisraelilaiset olivat kaananilaisryhmä joka muutti Palestiinan /Kaananin rannikkoalueelta nykyisen Juudean ja Samarian vuorille.
En puhu nyt siis kaananilaisten omasta alkuperästä, vaan siitä sisäisestä migraatiosta keskisellä ja myöhäisellä pronssikaudella nykyisen Palestiinan alueella, jonka tuloksena lopulta oli israelilaisina tuntemamme kansa.Foinikialaiset ja protoisraelilaiset ovat samaa kansanryhmää alkuperältään? Jos näin, niin selventää minulle syntynyttä kuvaa näiden kansojen jumalista.
- xxx
Heddas kirjoitti:
Foinikialaiset ja protoisraelilaiset ovat samaa kansanryhmää alkuperältään? Jos näin, niin selventää minulle syntynyttä kuvaa näiden kansojen jumalista.
samaa alkuperää kuin rannikon muut kaananilaiskansat/kansanryhmät.
- sivuutat
xxx kirjoitti:
jos lukisit jonkun arkeologian tutkijan yleisteoksen siitä mitä on löydetty, todennettu ja miten aikataulu menee sen mukaan mitä maasta kaivetut faktat sanovat.
Israelilaiset arkeologithan (ja muutkin) tekivät suurtyön sekä Siinailla että Jordanin länsirannalla sinä aikana kun alueet olivat Israelilla ja tutkimustyö mahdollista. Sinulla on englantilaisesa osiossa pahasti vanhentunutta faktaa, päivitä tietosi- ellei uskonnollinen vakaumus sitä estä?täysin fysikaaliset faktat (kuten auringonpimennykset) ajanlaskun määrittämisessä?
Arkeologiassa ajoitus pääsääntöisesti menee niin, että samasta kerrostumasta löytyvät esineet ja artefaktit katsotaan kuuluvan samaan ajankohtaan. Niitä sitten verrataan Egyptin (silloisen valtakulttuurin) saman aikakauden vastaaviin artefakteihin ja ajoitus tehdään sen perusteella. Radiohiiliajoitukseen ei yleensä ryhdytä, koska orgaanista ainetta ei yleensä löydy tai sitä on hyvin vähän, ja radiohiiliajoitus antaa säännöllisesti poikkeavia tuloksia siihen nähden, mihin arkeologit ko. esineet ajoittavat. Radiohiiliajoituksen (oletettu) epäluotettavuus on egyptologiassa tunnettu tosiasia - se säännöllisesti antaa nuorempia tuloksia kuin mitä esineen iäksi oletetaan,.
Minä en voi syyllistyä sellaiseen älylliseen epärehellisyyteen, että sivuuttaisin fysikaaliset ilmiöt kuten auringonpimennykset vain siksi, että ajoitus on tähän saakka tehty eri tavalla. Ne ovat kaikkein luotettavimpia ajoituksen menetelmiä, sillä ne ovat tähtitieteellisiä ilmiöitä ja niiden ajankohta on määriteltävissä sekunnin tarkkuudella. Jos on laskettavissa, että Ugaritissa näkynyt täydellinen auringonpimennys on tapahtunut 30 min ennen auringonlaskua toukokuun 9. päivänä 1012 eKr eikä muita vastaavia pimennyksiä ole ollut koko toisella vuosituhannella eKr, niin silloin se on tapahtunut ja tämä ajankohta on silloin absoluuttisen luotettava. Radiohiiliajoitus on kakkonen, sillä se perustuu samoin fysikaaliseen faktaan. Kaikki muu on enemmän tai vähemmän indiisiä eli aihetodisteita.
Jos artefakti löytyy oikeasta kerrostumasta mutta ajoitetaan väärin sen takia että kerrostuman mittatikku eli Egyptin kulttuurin ajoitus on virheellinen, tällöin myös ajoituksesta tulee väistämättä virheellinen.
Jos heettiläisissä Amarnan kirjeissä mainitaan kaveri, jonka elämäntarina sopii kuin nakutettu Sauliin, jos hänet mainitaan habirujen (heprealaisten) päälliköksi, jos hänellä mainitaan olleen poika Ishbaal (Iisboset), jos hänen alipäällikköinään olivat Dadua (Daavid), Ayab (Jooab) ja Yishaya (Iisai), jos hän on kaatunut taistelussa Gilboan vuorella ja jos kaverin nimi vielä oli Labayu, joka kääntyy kätevästi nimellä "Juudan leijona" (joka muuten oli Israelin kuninkaiden arvonimi), niin kumpi on todennäköisempää: se, että Amarnan kirjeet todella viittaavat Sauliin, ja ajoitus on väärä; vai se, että ajoitus on oikea ja tuo Labayu on fiktiivinen hahmo? Amarnan kirjeet sopivat LIIAN hyvin Tooran tekstiin Saulin osalta, jotta ne voitaisiin ohittaa vain olankohautuksella.
Väittämät on tapana perustella. Jos väität esittämääni faktaa virheelliseksi, ole hyvä ja osoita vääräksi. Esitä vaikka URLeja tms että argumenttien arvo voidaan punnita. - xxx
sivuutat kirjoitti:
täysin fysikaaliset faktat (kuten auringonpimennykset) ajanlaskun määrittämisessä?
Arkeologiassa ajoitus pääsääntöisesti menee niin, että samasta kerrostumasta löytyvät esineet ja artefaktit katsotaan kuuluvan samaan ajankohtaan. Niitä sitten verrataan Egyptin (silloisen valtakulttuurin) saman aikakauden vastaaviin artefakteihin ja ajoitus tehdään sen perusteella. Radiohiiliajoitukseen ei yleensä ryhdytä, koska orgaanista ainetta ei yleensä löydy tai sitä on hyvin vähän, ja radiohiiliajoitus antaa säännöllisesti poikkeavia tuloksia siihen nähden, mihin arkeologit ko. esineet ajoittavat. Radiohiiliajoituksen (oletettu) epäluotettavuus on egyptologiassa tunnettu tosiasia - se säännöllisesti antaa nuorempia tuloksia kuin mitä esineen iäksi oletetaan,.
Minä en voi syyllistyä sellaiseen älylliseen epärehellisyyteen, että sivuuttaisin fysikaaliset ilmiöt kuten auringonpimennykset vain siksi, että ajoitus on tähän saakka tehty eri tavalla. Ne ovat kaikkein luotettavimpia ajoituksen menetelmiä, sillä ne ovat tähtitieteellisiä ilmiöitä ja niiden ajankohta on määriteltävissä sekunnin tarkkuudella. Jos on laskettavissa, että Ugaritissa näkynyt täydellinen auringonpimennys on tapahtunut 30 min ennen auringonlaskua toukokuun 9. päivänä 1012 eKr eikä muita vastaavia pimennyksiä ole ollut koko toisella vuosituhannella eKr, niin silloin se on tapahtunut ja tämä ajankohta on silloin absoluuttisen luotettava. Radiohiiliajoitus on kakkonen, sillä se perustuu samoin fysikaaliseen faktaan. Kaikki muu on enemmän tai vähemmän indiisiä eli aihetodisteita.
Jos artefakti löytyy oikeasta kerrostumasta mutta ajoitetaan väärin sen takia että kerrostuman mittatikku eli Egyptin kulttuurin ajoitus on virheellinen, tällöin myös ajoituksesta tulee väistämättä virheellinen.
Jos heettiläisissä Amarnan kirjeissä mainitaan kaveri, jonka elämäntarina sopii kuin nakutettu Sauliin, jos hänet mainitaan habirujen (heprealaisten) päälliköksi, jos hänellä mainitaan olleen poika Ishbaal (Iisboset), jos hänen alipäällikköinään olivat Dadua (Daavid), Ayab (Jooab) ja Yishaya (Iisai), jos hän on kaatunut taistelussa Gilboan vuorella ja jos kaverin nimi vielä oli Labayu, joka kääntyy kätevästi nimellä "Juudan leijona" (joka muuten oli Israelin kuninkaiden arvonimi), niin kumpi on todennäköisempää: se, että Amarnan kirjeet todella viittaavat Sauliin, ja ajoitus on väärä; vai se, että ajoitus on oikea ja tuo Labayu on fiktiivinen hahmo? Amarnan kirjeet sopivat LIIAN hyvin Tooran tekstiin Saulin osalta, jotta ne voitaisiin ohittaa vain olankohautuksella.
Väittämät on tapana perustella. Jos väität esittämääni faktaa virheelliseksi, ole hyvä ja osoita vääräksi. Esitä vaikka URLeja tms että argumenttien arvo voidaan punnita.mitään,mutta luotan arkeologien Palestiinassa saamiin kaivaustuloksiin, joiden ajoittaminen riippuu monista tekijöistä. Rohlinkaan ajoituksella ei saada tuhotuiksi väitettyjä kaupunkeja yhtä aikaa asutuiksi, jotta ne olisivat yhtä aikaa olleet tuhottavissa/vallattavissa, eikä asutusta siirtymään alueelle jossa Israel syntyi idästä, vaan se yhä edelleen on tullut lännestä, ei yhtäkkiä, ei suurella joukolla vaan pikkuhiljaa ilman mitään egyptiläisvaikutteita ym
Luotan siis tutkijoiden objektiivisuuteen ja tiedemaailman kriittisyyteen. En näe mitään syytä miksi valtava määrä eri alojen tutkijoita - osa heistä on uskovia juutalaisia /kristittyjä- tahallaan jättäisivät huomiotta tekijöitä jotka puhuisivatkin joidenkin tai jopa monien Raamatun kertomusten historiallisuuden puolesta. - ihmettelevä
xxx kirjoitti:
samaa alkuperää kuin rannikon muut kaananilaiskansat/kansanryhmät.
"Sotakelpoisia aikuisia miehiä, joita osallistui suureen kansanvaellukseen, oli israelilaisilla tietojen mukaan yli 600 000 kpl (4. Moos. 1:45-46, 2. Moos. 12:37), ja näin ollen voimme, arvioiden naisten, lasten ja vanhusten määrän, arvioida noin 2 000 000 israelilaisen jättäneen Egyptin. Raamattu ilmoittaa tämän tapahtuneen aikana, jolloin Egyptin yhteenlasketun väestön määrä, juutalaiset mukaan lukien, on arkeologisten perusteiden nojalla arvioitu olleen alle 1 500 000 henkeä. Raamatun julistamasta israelilaisten valtavasta määrästä huolimatta heitä löytyy myöhäisemmässä vaiheessa enää vain 7000 kpl (1. Kun. 20:15). "
- xxx
ihmettelevä kirjoitti:
"Sotakelpoisia aikuisia miehiä, joita osallistui suureen kansanvaellukseen, oli israelilaisilla tietojen mukaan yli 600 000 kpl (4. Moos. 1:45-46, 2. Moos. 12:37), ja näin ollen voimme, arvioiden naisten, lasten ja vanhusten määrän, arvioida noin 2 000 000 israelilaisen jättäneen Egyptin. Raamattu ilmoittaa tämän tapahtuneen aikana, jolloin Egyptin yhteenlasketun väestön määrä, juutalaiset mukaan lukien, on arkeologisten perusteiden nojalla arvioitu olleen alle 1 500 000 henkeä. Raamatun julistamasta israelilaisten valtavasta määrästä huolimatta heitä löytyy myöhäisemmässä vaiheessa enää vain 7000 kpl (1. Kun. 20:15). "
niin. Siinaillakin olisi ollut ahdasta kun tämä miljoonapäinen kansa olisi siellä asustellut ja vaeltanut monia vuosikymmeniä. Olisi olettanut egyptiläistenkin huomanneen että siellähän ne karanneet orjat ovat.
- Heddas
xxx kirjoitti:
niin. Siinaillakin olisi ollut ahdasta kun tämä miljoonapäinen kansa olisi siellä asustellut ja vaeltanut monia vuosikymmeniä. Olisi olettanut egyptiläistenkin huomanneen että siellähän ne karanneet orjat ovat.
Tai paremminkin luulisin niin että; jos tuollainen pako Egyptistä on tapahtunut, on kyseessä ollut hyksot. Hyksot kutsuivat itseään heka desherut eli punaisten ja/tai vuoristoisen maiden ruhtinaat sekä eräs tällainen ruhtinas kutsui itseään nimellä hekau khasut, "aavikkoruhtinas".
(Rolf Grönblom, 2002)
Vaikka hyksojen alkuperä on tuntematon oletetaan heidän tulleen lähialueelta. Punaiset vuoret viittaa Siinain vuoristoon ja nämä aavikkoruhtinaat toivat egyptiläisille hevoset käyttöön, joten mahdollisesti beduiineja. Eivät paimentolaisia niin kuin väittää paljon myöhemmin juutalainen historoitsija Josefus.
Toisekseen arkeologiset löydöt hyksojen kaupungista Avariksesta osoittavat taiteen olleen mykeneläistä ja Knossoksen palatsista Kreetalta on löydetty ruukun kansi, jossa on hyksoskuninkaan kartussi.
Myös Palestiinasta on löytynyt todisteita hyksojen olemassaolosta.
Nämä eivät kuitenkaan tarkoita, että hyksot olisivat olleet mykeneläisen kulttuurin edustajia vaan ovat olleet tiiviissä kauppayhteydessä tähän kulttuuriin.
Hyksot omaksuivat ja ehkä sulauttivat omia uskomuksiaan egyptiläisten jumalien palvontaan ja heidän jumalansa nro ykkönen oli egyptiläinen Seth. Seth oli aavikon, vieraiden maiden ja villieläinten jumala.
Historia on kivaa. Piäisiköhän mun lopettaa lääke- ja hoitotieteen jatko-opiskelut ja lähteä nakuttelemaan muinaisia temppeleitä vasaralla :) - Heddas
xxx kirjoitti:
niin. Siinaillakin olisi ollut ahdasta kun tämä miljoonapäinen kansa olisi siellä asustellut ja vaeltanut monia vuosikymmeniä. Olisi olettanut egyptiläistenkin huomanneen että siellähän ne karanneet orjat ovat.
Sivusto mielestäsi on tämä:
http://ancientneareast.tripod.com/
Siellä voi olla paljon popup-ikkunoita, jos selaimen suojaukset eivät ole päällä/kunnossa. - ovat tieteen
xxx kirjoitti:
mitään,mutta luotan arkeologien Palestiinassa saamiin kaivaustuloksiin, joiden ajoittaminen riippuu monista tekijöistä. Rohlinkaan ajoituksella ei saada tuhotuiksi väitettyjä kaupunkeja yhtä aikaa asutuiksi, jotta ne olisivat yhtä aikaa olleet tuhottavissa/vallattavissa, eikä asutusta siirtymään alueelle jossa Israel syntyi idästä, vaan se yhä edelleen on tullut lännestä, ei yhtäkkiä, ei suurella joukolla vaan pikkuhiljaa ilman mitään egyptiläisvaikutteita ym
Luotan siis tutkijoiden objektiivisuuteen ja tiedemaailman kriittisyyteen. En näe mitään syytä miksi valtava määrä eri alojen tutkijoita - osa heistä on uskovia juutalaisia /kristittyjä- tahallaan jättäisivät huomiotta tekijöitä jotka puhuisivatkin joidenkin tai jopa monien Raamatun kertomusten historiallisuuden puolesta.kirous. Tiedän sen koska olen itsekin tiedemaailmassa. Samoin tiedän vallan hyvin, miten horjuvaa on artefaktien ajoitus ilman fysikaalisia menetelmiä, kuten radiohiilimenetelmää, ja tiedän myös ettei radiohiilimenetelmää käytetä egyptologiassa. Silti muutama asia ihmetyttää.
Kenyonin tutkimusten mukaan (1952-58) Jeriko on sortunut täsmälleen kuten Joosuan kirjassa kuvataan - muurit ovat luhistuneet ja kaupunki palanut. Kaupungista on löydetty sinetöityjä ruoka-astioita täynnä viljaa, mikä viittaa, että kaupunki on vallattu nopeasti. 1. Kun mainitsee, ettei Jerikoa rakenettu vuosisatoihin uudelleen. Tuon valloituksen ajoitus vaan osuu 200-300 vee aiemmaksi kuin mitä heprealaisten oletetaan olleen paikalla. Jos käytetään Rohlin kronologiaa, tällöin ajankohta olisi oikea.
Muista Joosuan kirjassa mainituista kaupungeista, jotka mainitaan heprealaisten vallanneen ja polttaneen, kaivaukset ovat todenneet että noin 80% niistä on tuhoutunut tulipalossa myöhemmällä pronssikaudella. Näitä ovat Beetel, Lakhish, Hazor, Deebir, Arad ja Hebron.
Aihetodisteista mainittakoon, että Jerikon ja muiden palestiinalaisten kaupunkien kaivauksissa on löydetty runsaasti skarabeita, joissa on anakilaisen kuninkaan Sesain nimi. Joos 15:14 ja Tuom 1:10 molemmat mainitsevat, että Kaaleb löi Hebronin kuningas Seesain valloituksen aikana.
Vuonna 1992 espanjalais-israelilainen retkikunta teki kaivauksia Hasorin, sydänpronssikauden suurimman kaupungin, raunioilla. He löysivät savitaulun, johon oli merkitty kaupungin kuninkaan nimi. Nimi oli Jabin, joka mainitaan Joos 11:1-10:ssä. Hasor todettiin täysin tuhotuksi sydänpronssikaudella ja poltetuksi. Tämä sopii jälleen Joosuan kirjan kuvaukseen. Kyse on jälleen siitä, miten ajoitus määritetään.
Joosuan kirja on surullinen kuvaus kansanmurhasta, mutta Rohlin kronologia tukee sitä. Liian moni sekä suora todiste että aihetodiste viittaa siihen, että Joosuan kirjan kuvaus on pääpiirteissään oikea. Vaikka lähtisimme siitä, että Joosuan kirjassa 90% olisi liioittelua, primääritodisteet niin Hebronin Sesaista kuin Hasorin Jabinista ovat selkeä osoitus siitä, että tapahtumat ovat pääpiirteissään oikein.
David Rohl on juutalainen agnostikko. Hänen kiihkein vastustajansa ja perinteisen kronologian kannattaja on Kenneth Kitchen, joka puolestaan on fundamentalistikristitty ja maksimalisti. Hänen pirtaansa ei kertakaikkiaan sovi se, miten Rohl esittää Israelin kansan syntyneen, eli eri pakanallisten kansanheimojen muuttaessa paikalle ja liittyessä Egyptistä tulleeseen valloittajaheimoon.
Tässäpä snipetti Rohlin ja Kitchenin riidasta:
Kitchen: "The founder of the 22nd Dynasty, Shoshenk I, dedicated a statue to his immediate predecessor, Psusennes II, the last king of the 21st Dynasty. This obviously shows that the 21st and 22nd Dynasties did not overlap at all."
Rohl: "This inscription is certainly not conclusive. We know of two kings named Psusennes but are still in the dark as to which came first. Within the framework of the conventional chronology, it is assumed that the Psusennes recorded on this statue must be Psusennes II but there is no hard evidence on which to base this conclusion. Indeed, if Har-Psusennes turns out to be Psusennes I it is actually further proof that Dynasties 21 and 22 were contemporary.
Shoshenk I's son Osorkon I married the daughter of Psusennes II, again demonstrating the continuity of the two dynasties. This is recorded on statue BM8 in the British Museum. The inscription does not inform us which king Osorkon it concerns. His identification is again dependent on the assumption that the two dynasties were continuous. It can easily be argued that if we are dealing with Osorkon II then the same evidence shows them to overlap."
Kitchen: "There is a single line of high priests of Amun in Thebes and of Ptah in Memphis, both of which pass right through the change between 21st and 22nd Dynasties, removing any possibility of overlapping the two dynasties."
Rohl: "These lines of succession are, as before, totally dependent on key assumptions which are wrong. The data used are found on burial dockets which give the year of a king's reign without specifying which king it is referring to. Once the underlying assumptions are shown to be wrong, the edifice comes crashing down."
Kitchen: "An inscription from the reign of Merenptah of the 19th Dynasty relating to the annual inundation of the Nile shows conclusively that any folding-up of the dynasties is impossible. The data concern a specific point in a 1460-year cycle which can be accurately located in absolute time. There is thus no room for moving the dynasties around because of this firm date."
Rohl: "Professor Kitchen has not seen the inscription himself; he has referred to an article written by a man who has also not seen the inscription but only a facsimile of it. The published reading of the text is quite wrong and has been checked personally by David Rohl when in Egypt. The correct reading actually supports the revision of the dynasties as the fixed point referred to in the inscription has itself been wrongly dated due to the misreading".
---
Jos minulta kysytään, niin fysikaaliset faktat, kuten auringonpimennykset, ovat ainoita varmoja ajoituksen kilometritolppia. Ne kyetään verifioimaan matemaattisesti. Ja ainoa Ugaritissa näkynyt täydellinen auringonpimennys aikavälillä 2000-1000 eaa puoli tuntia ennen auringonlaskua on ollut 9.5.1012 eaa. Tämä mainitaan faarao Amenothep IV:n kirjoissa. Hänet tunnetaan paremmin nimellä Ekhnaton.
Seuraavaksi varmin ajoitusmenetelmä on radiohiiliajoitus. Sitä tosin kyetään käyttämään vain orgaaniseen materiaaliin. Radiohiiliajoituksen luotettavuus on sitä heikompi, mitä vanhempi materiaali on, ja egyptologiassa sitä ei käytetä lainkaan, sillä sen antamat tulokset eivät mätsää hyväksytyn kronologian kanssa.
Jäljelle ajoituksen osalta siis jäävät aihetodisteet. Eli mistä kerrostumista artefaktit on löydetty, mitä tyyliä ne edustavat jne. Koska aihetodisteita ei voida ajoittaa fysikaalisesti, ainoa tapa ajoittaa ne on käyttää jotain yhteisesti sovittua aikajanaa. Tällaiseksi aikajanaksi on valittu tuon ajan supervallan Egyptin kronologia, joka puolestaan perustuu kuningasluetteloihin ja faaraoiden hallintokausiin.
Ongelma on täsmälleen sama kuin Skandinaviankin historiassa. Ruotsin varhaisia kuninkaita ennen Olavi Sylikuningasta pidetään tarukuninkaina. Kuitenkin anglosaksiset kronikat mainitsevat, että Northumbrian kuningas Aelle II murhasi viikinkisotaherra Ragnar Lodbrokin heitättämällä tämän käärmekuoppaan vuonna 865, ja myös skandinaaviset saagat mainitsevat, että Ragnar Lodbrok kuoli Englannissa tuolla tavalla. Skandinaavisaagat eivät ajoita Ragnaria mitenkään. Mutta aikakauden muut kronikat kertovat viikinkisotaherrasta, jonka teot sopivat Ragnariin mainiosti. Voidaan siis "beyond reasonable doubt" olettaa, että sotaherra ja mahdollisesti Svean kuningas nimeltä Ragnar Lodbrok on ollut olemassa, hänet on teloitettu vuonna 865 ja että sekä anglosaksiset että karolingiset kronikat että viikinkisaagat ovat hänen osaltaan pääpiirteissään oikein.
Siksi en näe mitään syytä, miksei VT:n kertomus voisi olla pääpiirteissään luotettava. - xxx
ovat tieteen kirjoitti:
kirous. Tiedän sen koska olen itsekin tiedemaailmassa. Samoin tiedän vallan hyvin, miten horjuvaa on artefaktien ajoitus ilman fysikaalisia menetelmiä, kuten radiohiilimenetelmää, ja tiedän myös ettei radiohiilimenetelmää käytetä egyptologiassa. Silti muutama asia ihmetyttää.
Kenyonin tutkimusten mukaan (1952-58) Jeriko on sortunut täsmälleen kuten Joosuan kirjassa kuvataan - muurit ovat luhistuneet ja kaupunki palanut. Kaupungista on löydetty sinetöityjä ruoka-astioita täynnä viljaa, mikä viittaa, että kaupunki on vallattu nopeasti. 1. Kun mainitsee, ettei Jerikoa rakenettu vuosisatoihin uudelleen. Tuon valloituksen ajoitus vaan osuu 200-300 vee aiemmaksi kuin mitä heprealaisten oletetaan olleen paikalla. Jos käytetään Rohlin kronologiaa, tällöin ajankohta olisi oikea.
Muista Joosuan kirjassa mainituista kaupungeista, jotka mainitaan heprealaisten vallanneen ja polttaneen, kaivaukset ovat todenneet että noin 80% niistä on tuhoutunut tulipalossa myöhemmällä pronssikaudella. Näitä ovat Beetel, Lakhish, Hazor, Deebir, Arad ja Hebron.
Aihetodisteista mainittakoon, että Jerikon ja muiden palestiinalaisten kaupunkien kaivauksissa on löydetty runsaasti skarabeita, joissa on anakilaisen kuninkaan Sesain nimi. Joos 15:14 ja Tuom 1:10 molemmat mainitsevat, että Kaaleb löi Hebronin kuningas Seesain valloituksen aikana.
Vuonna 1992 espanjalais-israelilainen retkikunta teki kaivauksia Hasorin, sydänpronssikauden suurimman kaupungin, raunioilla. He löysivät savitaulun, johon oli merkitty kaupungin kuninkaan nimi. Nimi oli Jabin, joka mainitaan Joos 11:1-10:ssä. Hasor todettiin täysin tuhotuksi sydänpronssikaudella ja poltetuksi. Tämä sopii jälleen Joosuan kirjan kuvaukseen. Kyse on jälleen siitä, miten ajoitus määritetään.
Joosuan kirja on surullinen kuvaus kansanmurhasta, mutta Rohlin kronologia tukee sitä. Liian moni sekä suora todiste että aihetodiste viittaa siihen, että Joosuan kirjan kuvaus on pääpiirteissään oikea. Vaikka lähtisimme siitä, että Joosuan kirjassa 90% olisi liioittelua, primääritodisteet niin Hebronin Sesaista kuin Hasorin Jabinista ovat selkeä osoitus siitä, että tapahtumat ovat pääpiirteissään oikein.
David Rohl on juutalainen agnostikko. Hänen kiihkein vastustajansa ja perinteisen kronologian kannattaja on Kenneth Kitchen, joka puolestaan on fundamentalistikristitty ja maksimalisti. Hänen pirtaansa ei kertakaikkiaan sovi se, miten Rohl esittää Israelin kansan syntyneen, eli eri pakanallisten kansanheimojen muuttaessa paikalle ja liittyessä Egyptistä tulleeseen valloittajaheimoon.
Tässäpä snipetti Rohlin ja Kitchenin riidasta:
Kitchen: "The founder of the 22nd Dynasty, Shoshenk I, dedicated a statue to his immediate predecessor, Psusennes II, the last king of the 21st Dynasty. This obviously shows that the 21st and 22nd Dynasties did not overlap at all."
Rohl: "This inscription is certainly not conclusive. We know of two kings named Psusennes but are still in the dark as to which came first. Within the framework of the conventional chronology, it is assumed that the Psusennes recorded on this statue must be Psusennes II but there is no hard evidence on which to base this conclusion. Indeed, if Har-Psusennes turns out to be Psusennes I it is actually further proof that Dynasties 21 and 22 were contemporary.
Shoshenk I's son Osorkon I married the daughter of Psusennes II, again demonstrating the continuity of the two dynasties. This is recorded on statue BM8 in the British Museum. The inscription does not inform us which king Osorkon it concerns. His identification is again dependent on the assumption that the two dynasties were continuous. It can easily be argued that if we are dealing with Osorkon II then the same evidence shows them to overlap."
Kitchen: "There is a single line of high priests of Amun in Thebes and of Ptah in Memphis, both of which pass right through the change between 21st and 22nd Dynasties, removing any possibility of overlapping the two dynasties."
Rohl: "These lines of succession are, as before, totally dependent on key assumptions which are wrong. The data used are found on burial dockets which give the year of a king's reign without specifying which king it is referring to. Once the underlying assumptions are shown to be wrong, the edifice comes crashing down."
Kitchen: "An inscription from the reign of Merenptah of the 19th Dynasty relating to the annual inundation of the Nile shows conclusively that any folding-up of the dynasties is impossible. The data concern a specific point in a 1460-year cycle which can be accurately located in absolute time. There is thus no room for moving the dynasties around because of this firm date."
Rohl: "Professor Kitchen has not seen the inscription himself; he has referred to an article written by a man who has also not seen the inscription but only a facsimile of it. The published reading of the text is quite wrong and has been checked personally by David Rohl when in Egypt. The correct reading actually supports the revision of the dynasties as the fixed point referred to in the inscription has itself been wrongly dated due to the misreading".
---
Jos minulta kysytään, niin fysikaaliset faktat, kuten auringonpimennykset, ovat ainoita varmoja ajoituksen kilometritolppia. Ne kyetään verifioimaan matemaattisesti. Ja ainoa Ugaritissa näkynyt täydellinen auringonpimennys aikavälillä 2000-1000 eaa puoli tuntia ennen auringonlaskua on ollut 9.5.1012 eaa. Tämä mainitaan faarao Amenothep IV:n kirjoissa. Hänet tunnetaan paremmin nimellä Ekhnaton.
Seuraavaksi varmin ajoitusmenetelmä on radiohiiliajoitus. Sitä tosin kyetään käyttämään vain orgaaniseen materiaaliin. Radiohiiliajoituksen luotettavuus on sitä heikompi, mitä vanhempi materiaali on, ja egyptologiassa sitä ei käytetä lainkaan, sillä sen antamat tulokset eivät mätsää hyväksytyn kronologian kanssa.
Jäljelle ajoituksen osalta siis jäävät aihetodisteet. Eli mistä kerrostumista artefaktit on löydetty, mitä tyyliä ne edustavat jne. Koska aihetodisteita ei voida ajoittaa fysikaalisesti, ainoa tapa ajoittaa ne on käyttää jotain yhteisesti sovittua aikajanaa. Tällaiseksi aikajanaksi on valittu tuon ajan supervallan Egyptin kronologia, joka puolestaan perustuu kuningasluetteloihin ja faaraoiden hallintokausiin.
Ongelma on täsmälleen sama kuin Skandinaviankin historiassa. Ruotsin varhaisia kuninkaita ennen Olavi Sylikuningasta pidetään tarukuninkaina. Kuitenkin anglosaksiset kronikat mainitsevat, että Northumbrian kuningas Aelle II murhasi viikinkisotaherra Ragnar Lodbrokin heitättämällä tämän käärmekuoppaan vuonna 865, ja myös skandinaaviset saagat mainitsevat, että Ragnar Lodbrok kuoli Englannissa tuolla tavalla. Skandinaavisaagat eivät ajoita Ragnaria mitenkään. Mutta aikakauden muut kronikat kertovat viikinkisotaherrasta, jonka teot sopivat Ragnariin mainiosti. Voidaan siis "beyond reasonable doubt" olettaa, että sotaherra ja mahdollisesti Svean kuningas nimeltä Ragnar Lodbrok on ollut olemassa, hänet on teloitettu vuonna 865 ja että sekä anglosaksiset että karolingiset kronikat että viikinkisaagat ovat hänen osaltaan pääpiirteissään oikein.
Siksi en näe mitään syytä, miksei VT:n kertomus voisi olla pääpiirteissään luotettava.on arvovaltakiistansa mutta mikä motivoisi esim tavallisia israelilaisarkeologeja sinnittelemään syyttä suotta Rohlia vastaan, mitä he siinä voittavat? Kuitenkin he tekevät näin perustuen omiin tutkimuksiinsa, ammattitaitoonsa ja tietoonsa. Ei tässä muidenkaan kohdalla ole kyse uskova/ateisti kiistasta.
Minkä suuruisen israelilaisjoukon arvelet palanneen Egyptistä - suurta ryntäystä sille aluelle jonne israelilaiset Raamatun tarinan mukaan asettuivat ei ole pronssikausilla ollut. Syntynyt asutus on rakennnustyypeiltään ja esineistöltään ollut kanaanilaista, ei egyptiläisvaikutteista.
Paljonko näitä israelilaisia "paluumuuttajia" olisi ollut, arkeologit eivät Siinailta ole löytäneet merkkejä suuremman ihmisjoukon pitäaikaisesta oleskelusta, näitä jälkiä on vartavasten haettu. Paljonko heitä oli -Raamatun valtava määrä vai pieni beduiiniporukka? Riittävästi listimään kanaanilaiset mutta jostain syystä elämään heti täysin samaa elämää kuin he, riittävän vähän selvitäkseen nopsaan yli Sinain ilman jälkiä? - on jo alusta
xxx kirjoitti:
on arvovaltakiistansa mutta mikä motivoisi esim tavallisia israelilaisarkeologeja sinnittelemään syyttä suotta Rohlia vastaan, mitä he siinä voittavat? Kuitenkin he tekevät näin perustuen omiin tutkimuksiinsa, ammattitaitoonsa ja tietoonsa. Ei tässä muidenkaan kohdalla ole kyse uskova/ateisti kiistasta.
Minkä suuruisen israelilaisjoukon arvelet palanneen Egyptistä - suurta ryntäystä sille aluelle jonne israelilaiset Raamatun tarinan mukaan asettuivat ei ole pronssikausilla ollut. Syntynyt asutus on rakennnustyypeiltään ja esineistöltään ollut kanaanilaista, ei egyptiläisvaikutteista.
Paljonko näitä israelilaisia "paluumuuttajia" olisi ollut, arkeologit eivät Siinailta ole löytäneet merkkejä suuremman ihmisjoukon pitäaikaisesta oleskelusta, näitä jälkiä on vartavasten haettu. Paljonko heitä oli -Raamatun valtava määrä vai pieni beduiiniporukka? Riittävästi listimään kanaanilaiset mutta jostain syystä elämään heti täysin samaa elämää kuin he, riittävän vähän selvitäkseen nopsaan yli Sinain ilman jälkiä?lähtien väärä, niin silloin tuloksista tulee väistämättä virheellisiä. Eli jos ulkona kesäpäivänä lämpömittari näyttää lukemaa 300, niin se ei tarkoita sitä, että siellä on niin kuumaa että lyijy sulaa. Se tarkoittaa, että meillä on kelvin-lämpömittari. 300 kelviniä merkitsee kaunista hellepäivää - mutta jos käytetään perinteistä celsius-asteikkoa kelvinien sijaan, tulos on väistämättä väärä.
Politiikka tekee AINA outoja petikavereita. Ja tieteessä arvovaltakiistat ovat nimenomaan poliittisia kysymyksiä. Rohl on juutalainen ja agnostikko. Hänen kiihkein vastustajansa Kenneth Kitchen on puolestaan fundamentalistikristitty. Kaikesta päätellen Kitchenin PITÄISI kannattaa Rohlin revisioitua kronologiaa, sillä se osoittaisi että hän itse on oikeassa ja että tapahtumat ovat menneet pääpiirteissään kuten VT:ssä kuvataan. Hän kuitenkin on asettunut tiukasti Rohlia vastaan juuri politiikan takia. Vihollisesi vihollinen on sinun ystäväsi.
Rohlin mukaan exodukseen otti osaa joitakin tuhansia ihmisiä. Tähän ydinjoukkoon sitten liittyi suuri joukko sekä paikallisia asukkaita (joilla oli jotain hampaankolossa kaupunkilaisia vastaan) että muualta tulleita, ja tämä lauma sitten kykeni niihin urotöihin (lue: kansanmurhaan) kuin mitä Joosuan kirjassa kuvataan.
Kyse on täsmälleen samasta asiasta kuin Hernando Cortesin retkestä Tenochtitlania vastaan. Conquistadoreja oli joitakin satoja. Ei sellainen rosvolauma ikinä kykenisi nujertamaan jotain atsteekkien kaltaista imperiumia. Mutta heihin liittyi valtava joukko tolteekkeja, tlaxcalaisia ja muita perinteisiä atsteekkien vihollisia, ja conquistadorien pieni joukko paisui lopulta valtavaksi armeijaksi. Sorretut kansat vain tarvitsivat kipinän ja johtajan noustakseen sortajiaan vastaan. Lopulta nuo muut meksikolaiset sitten omaksuivat johtajiensa uskonnon ja he sulautuivat toisiinsa. Tuloksena ovat nykyiset meksikolaiset.
Exoduksessa voidaan olettaa, että tapahtui täsmälleen sama määrä. Egyptistä tulee pieni beduiiniporukka, ja paikalliset liittyvät heihin. Sen jälkeen alkaa kansanmurha, ja tuloksena on, että paikalliset omaksuvat beduiinien uskonnon ja sen jälkeen syntyy heprealainen kansa. - xxx
on jo alusta kirjoitti:
lähtien väärä, niin silloin tuloksista tulee väistämättä virheellisiä. Eli jos ulkona kesäpäivänä lämpömittari näyttää lukemaa 300, niin se ei tarkoita sitä, että siellä on niin kuumaa että lyijy sulaa. Se tarkoittaa, että meillä on kelvin-lämpömittari. 300 kelviniä merkitsee kaunista hellepäivää - mutta jos käytetään perinteistä celsius-asteikkoa kelvinien sijaan, tulos on väistämättä väärä.
Politiikka tekee AINA outoja petikavereita. Ja tieteessä arvovaltakiistat ovat nimenomaan poliittisia kysymyksiä. Rohl on juutalainen ja agnostikko. Hänen kiihkein vastustajansa Kenneth Kitchen on puolestaan fundamentalistikristitty. Kaikesta päätellen Kitchenin PITÄISI kannattaa Rohlin revisioitua kronologiaa, sillä se osoittaisi että hän itse on oikeassa ja että tapahtumat ovat menneet pääpiirteissään kuten VT:ssä kuvataan. Hän kuitenkin on asettunut tiukasti Rohlia vastaan juuri politiikan takia. Vihollisesi vihollinen on sinun ystäväsi.
Rohlin mukaan exodukseen otti osaa joitakin tuhansia ihmisiä. Tähän ydinjoukkoon sitten liittyi suuri joukko sekä paikallisia asukkaita (joilla oli jotain hampaankolossa kaupunkilaisia vastaan) että muualta tulleita, ja tämä lauma sitten kykeni niihin urotöihin (lue: kansanmurhaan) kuin mitä Joosuan kirjassa kuvataan.
Kyse on täsmälleen samasta asiasta kuin Hernando Cortesin retkestä Tenochtitlania vastaan. Conquistadoreja oli joitakin satoja. Ei sellainen rosvolauma ikinä kykenisi nujertamaan jotain atsteekkien kaltaista imperiumia. Mutta heihin liittyi valtava joukko tolteekkeja, tlaxcalaisia ja muita perinteisiä atsteekkien vihollisia, ja conquistadorien pieni joukko paisui lopulta valtavaksi armeijaksi. Sorretut kansat vain tarvitsivat kipinän ja johtajan noustakseen sortajiaan vastaan. Lopulta nuo muut meksikolaiset sitten omaksuivat johtajiensa uskonnon ja he sulautuivat toisiinsa. Tuloksena ovat nykyiset meksikolaiset.
Exoduksessa voidaan olettaa, että tapahtui täsmälleen sama määrä. Egyptistä tulee pieni beduiiniporukka, ja paikalliset liittyvät heihin. Sen jälkeen alkaa kansanmurha, ja tuloksena on, että paikalliset omaksuvat beduiinien uskonnon ja sen jälkeen syntyy heprealainen kansa.mitä tarkoitat että ateistin pitäisi tai uskovan ei pitäisi eihän tiedettä noin tehdä. Israelilaiset arkeologit -sekä uskovat että ateistit- ovat eri mieltä Rohlin kanssa, näetkö tässäkin pelkkää politiikkaa?
Kuvaus Israelin synnystä arkeologien esiin kaivamana on tämä: kaananilaisryhmiä muutti rannikolta itään vuorille jossa heidän kielensä ja materilaalinen kulttuurinsa pysyi samana kuin se oli ollut ennen muuttoa, mutta uskonnollisesti alkoi ottaa eroa entisiin kaananilaiskultteihin ja ajan kuluessa muodostui myös uusi kansallinen identiteetti. - ovat toki
xxx kirjoitti:
mitä tarkoitat että ateistin pitäisi tai uskovan ei pitäisi eihän tiedettä noin tehdä. Israelilaiset arkeologit -sekä uskovat että ateistit- ovat eri mieltä Rohlin kanssa, näetkö tässäkin pelkkää politiikkaa?
Kuvaus Israelin synnystä arkeologien esiin kaivamana on tämä: kaananilaisryhmiä muutti rannikolta itään vuorille jossa heidän kielensä ja materilaalinen kulttuurinsa pysyi samana kuin se oli ollut ennen muuttoa, mutta uskonnollisesti alkoi ottaa eroa entisiin kaananilaiskultteihin ja ajan kuluessa muodostui myös uusi kansallinen identiteetti.kaksi eri asiaa, mutta ihminen on kuitenkin ihminen, ja myös tiedemaailmassa politiikan tekeminen sotkeutuu tieteeseen.
Arkeologia sellaisenaan ei ole eksakti tiede, toisin kuin luonnontieteet. Historiantutkimus varsinkaan ei ole eksakti tiede. Ja mitä epäeksaktimpi jokin tiede on, sitä enemmän siinä painaa auktoriteetin sana, vakiintunut käsitys sekä vallitseva paradigma.
Ja jos vallitseva paradigma eli aika-akseli on laadittu alunperin väärin (Egyptin faaraoluetteloiden mukaan) eikä suinkaan sellaisten kiintopisteiden, kuten auringonpimennysten tai fysikaalisten menetelmien kuten radiohiiliajoituksen tai termoluminesenssin mukaan, tällöin myös saadut tulokset ovat väistämättä vääriä.
Tiedemaailma on äärimmäisen konservatiivinen. Se pyrkii aina sovittamaan kaikki saadut tulokset paradigmaan ja suhtautuu hyvin vihamielisesti tuloksiin, jotka poikkeavat siitä. Samoin suhtautuminen vakiintuneesta paradigmasta poikkeavaan käsitykseen saa vihamielisen vastaanoton. Tämän vuoksi "marxilainen historiakäsitys" ja "tieteellinen (marxilainen) elämänkatsomus" on saanut tekohengitystä näihin päiviin saakka. Se oli kerran vallitseva paradigma akateemisessa maailmassa, eikä siitä luovuta noin vain, vaikka kokemus onkin osoittanut sen hölynpölyksi. Sitä sanotaan politiikaksi.
On outoa, että kun käytetään perinteistä aikajanaa, ennen 800-lukua ei saada mitään tuloksia, mutta kun käytetään Rohlin kronologiaa, tulokset osuvat kuin nappiin sen osalta, mitä VT kertoo. Ne ovat tällöin myös yhteneviä radiohiiliajoituksen tuloksiin nähden.
En näe, miten israelilaiset arkeologit olisivat tässä eri mieltä Rohlin kanssa muutoin kuin ajoituksen osalta. Oma teoriani on juuri se, että Egyptistä tuli pieni rettelöivä kansanryhmä, ja iso joukko muita kaananilaisia liittyi heihin (vrt. Cortesin Meksikon-valloitus). He tulivat Siinaita pitkin rannikkoa, muuttivat itään ja murhasivat kaikki kanta-asukkaat mennessään. Joosuan kirja on surullinen kertomus kansanmurhasta, joka todella on tapahtunut.
- M@k3
Jotkut raamatulliset minimalistit, tunnetuimpana Earl Doherty, ovat myös ehdottaneet, ettei Jeesustakaan olisi ollut olemassa, vaan että hänen hahmonsa olisi vain koostettu useista eläneistä henkilöistä ja taruista.
-Itse olen myös samaa mieltä ja se on suorastaan ilmeistä, kun asiaa tutkii tarkemmin. - b00nerrr
On muuten kaivauksissa todettu, että ko. kaupunkia ei ollut olemassakaan ennen vuotta 200.
- Nasaret
on ollut asuttuna seuraavasti:
The pottery remains testify to a continuous settlement during the period 900-600 BCE. After those years, there was a break in settlement until the year 200 BCE.
Since then, the site of Nazareth has been consistently inhabited.
Eli kaupunki ei ollut asutettu ennen vuotta 200 eKr, ei suinkaan 200 jKr. Kaupunki oli kuitenkin vain mitätön paikka tuolloin:
Nazareth was a small and insignificant village during the period of Jesus. While the site was settled during the period 900-600 BCE, it was too small to be included in the list of settlements of the tribe of Zebulon (Joshua 19:10-16), which mentions twelve towns and six villages. Nazareth is not included among the 45 cities of the Galilee that were mentioned by Josephus, and her name is missing from the 63 towns in Galilee mentioned in the Talmud.It seems that the words of Nathanel of Cana, "Can anything good come out of Nazareth?" (John 1:47) characterized the site's seeming insignificance. It is needless to say that the people of Judea had never heard of Nazareth.
And from this we understand the reason that Pontius Pilate decorates the cross with the sign "Jesus of Nazareth, King of the Jews" (John 19:19) - meaning that the "King of the Jews" is from "nowhere." The early name "Nazarenes" given to the Christians might have been a derogatory nickname that the people of Judea gave to the followers of Jesus (Matthew 26:71, Acts 6:38). Jesus was known throughout the Galilee as "Jesus of Nazareth" (Matthew 21:11 , Mark 14:67) - but for those not from the Galilee, this name had no meaning for them. In order to explain where Nazareth was located, the Galileans had to explain that the village was near Gat-Hyefer (Jonah's hometown,Kings II 14:25), which could be seen from Nazareth. Archeological excavations conducted in Nazareth (by Bagati since 1955) show that Nazareth was a small agricultural village settled by a few dozen families. - b00nerrr
Nasaret kirjoitti:
on ollut asuttuna seuraavasti:
The pottery remains testify to a continuous settlement during the period 900-600 BCE. After those years, there was a break in settlement until the year 200 BCE.
Since then, the site of Nazareth has been consistently inhabited.
Eli kaupunki ei ollut asutettu ennen vuotta 200 eKr, ei suinkaan 200 jKr. Kaupunki oli kuitenkin vain mitätön paikka tuolloin:
Nazareth was a small and insignificant village during the period of Jesus. While the site was settled during the period 900-600 BCE, it was too small to be included in the list of settlements of the tribe of Zebulon (Joshua 19:10-16), which mentions twelve towns and six villages. Nazareth is not included among the 45 cities of the Galilee that were mentioned by Josephus, and her name is missing from the 63 towns in Galilee mentioned in the Talmud.It seems that the words of Nathanel of Cana, "Can anything good come out of Nazareth?" (John 1:47) characterized the site's seeming insignificance. It is needless to say that the people of Judea had never heard of Nazareth.
And from this we understand the reason that Pontius Pilate decorates the cross with the sign "Jesus of Nazareth, King of the Jews" (John 19:19) - meaning that the "King of the Jews" is from "nowhere." The early name "Nazarenes" given to the Christians might have been a derogatory nickname that the people of Judea gave to the followers of Jesus (Matthew 26:71, Acts 6:38). Jesus was known throughout the Galilee as "Jesus of Nazareth" (Matthew 21:11 , Mark 14:67) - but for those not from the Galilee, this name had no meaning for them. In order to explain where Nazareth was located, the Galileans had to explain that the village was near Gat-Hyefer (Jonah's hometown,Kings II 14:25), which could be seen from Nazareth. Archeological excavations conducted in Nazareth (by Bagati since 1955) show that Nazareth was a small agricultural village settled by a few dozen families.Paas laittaen lähdetiedot.
Eikös muuten raamattu väitä, että Nasaret olis ollu isokin kaupunki jeeebuksen aikoihin? - vaikka
b00nerrr kirjoitti:
Paas laittaen lähdetiedot.
Eikös muuten raamattu väitä, että Nasaret olis ollu isokin kaupunki jeeebuksen aikoihin?Wikipediasta, http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth ja jatka siitä http://www.inisrael.com/tour/nazareth/history.htm ja
http://www.holylandnetwork.com/nazareth/nazareth.htm. Myös Jewish Virtual Libraryssa on aiheesta asiaa.
Nasaret oli tuppukylä Jeesuksen aikaan, ja näin myös todetaan Johanneksen evankeliumissa: "Voiko Nasaretista tulla mitään hyvää"? Jos kylä on 12 perheen kylä, niin siellä on maksimissaan ollut noin 300 asukasta - saman verran kuin keskimääräisessä suomalaisessa kylässä tai kaupungissa joskus keskiajalla (Turussa oli sentään 2000 asukasta keskiajalla). Nasaret oli juuri ja juuri riittävän iso synagoogalle. - b00nerrr
vaikka kirjoitti:
Wikipediasta, http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth ja jatka siitä http://www.inisrael.com/tour/nazareth/history.htm ja
http://www.holylandnetwork.com/nazareth/nazareth.htm. Myös Jewish Virtual Libraryssa on aiheesta asiaa.
Nasaret oli tuppukylä Jeesuksen aikaan, ja näin myös todetaan Johanneksen evankeliumissa: "Voiko Nasaretista tulla mitään hyvää"? Jos kylä on 12 perheen kylä, niin siellä on maksimissaan ollut noin 300 asukasta - saman verran kuin keskimääräisessä suomalaisessa kylässä tai kaupungissa joskus keskiajalla (Turussa oli sentään 2000 asukasta keskiajalla). Nasaret oli juuri ja juuri riittävän iso synagoogalle.Just niinku arvelinki.
Lähteillä ei minkäänlaista tieteellistä arvoa.
Kaikki ovat puolueelliselta sivuilta, eikä niissä juuri mainita väitteiden lähteitä.
http://www.religioustolerance.org/xmaswwjb.htm - pääsääntöisesti
b00nerrr kirjoitti:
Just niinku arvelinki.
Lähteillä ei minkäänlaista tieteellistä arvoa.
Kaikki ovat puolueelliselta sivuilta, eikä niissä juuri mainita väitteiden lähteitä.
http://www.religioustolerance.org/xmaswwjb.htmWikipediaa ei pidetä puolueellisena lähteenä ja sen luotettavuus on samaa luokkaa kuin Encyclopedia Britannican.
- +++
b00nerrr kirjoitti:
Just niinku arvelinki.
Lähteillä ei minkäänlaista tieteellistä arvoa.
Kaikki ovat puolueelliselta sivuilta, eikä niissä juuri mainita väitteiden lähteitä.
http://www.religioustolerance.org/xmaswwjb.htmReligioustolerance on wiccalainen sivusto. Sekö mielestäsi on puolueetonta tietoa? Aika outoa, että ateisti vetoaa wiccaan kun pitää argumentoida uskontoa vastaan.
- b00nerrr
pääsääntöisesti kirjoitti:
Wikipediaa ei pidetä puolueellisena lähteenä ja sen luotettavuus on samaa luokkaa kuin Encyclopedia Britannican.
Totta turiset.
Olen nähnyt ko. tutkimuksen.
Siltikään wikipedia ei todista paljoakaan. Lähteenä käytetty kahta kirjaa, joista molemmat kirjoitettu ennen vuotta -90, eikä kummastakaan kirjasta löydy peer reviewed tietoja.
Elikä lähteinä käytetty kirjoja, joissa 18-22 vuotta vanhaa tietoa. Ei näitä voi pitää luotettavina.
Arkeologia on etenevä tieteenala, jossa tieto vanhenee nopeasti. - b00nerrr
+++ kirjoitti:
Religioustolerance on wiccalainen sivusto. Sekö mielestäsi on puolueetonta tietoa? Aika outoa, että ateisti vetoaa wiccaan kun pitää argumentoida uskontoa vastaan.
Kannatas ensin tutkia ja vasta sitten hutkia.
Tämä suoraan niin korkeassa arvossa pitämästäsi wikipediasta:
"Ontario Consultants on Religious Tolerance is a website whose purpose is to promote religious tolerance. It is a multi-faith group of five members including a Christian, Atheist, Wiccan, Agnostic and Zen Buddhist."
Joo. 1/5 on wicca. Todellakin, sivu on täynnä wicca-propagandaa!!!
"...and the maintainers are praised for being unbiased, honest and accommodating, while the articles themselves are praised for being easy-to-read, well-researched and accurate."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontario_Consultants_on_Religious_Tolerance
Ja tässä kirjoittajien lausunto omista uskoistaan:
http://www.religioustolerance.org/statbelief.htm - on löydetty
b00nerrr kirjoitti:
Totta turiset.
Olen nähnyt ko. tutkimuksen.
Siltikään wikipedia ei todista paljoakaan. Lähteenä käytetty kahta kirjaa, joista molemmat kirjoitettu ennen vuotta -90, eikä kummastakaan kirjasta löydy peer reviewed tietoja.
Elikä lähteinä käytetty kirjoja, joissa 18-22 vuotta vanhaa tietoa. Ei näitä voi pitää luotettavina.
Arkeologia on etenevä tieteenala, jossa tieto vanhenee nopeasti.artefakteja, jotka ajoittuvat hellenistiseen aikaan, se merkitsee että paikka on ollut asutettu tuolloin, aivan riippumatta uudemmista tutkimuksista. Ja jos kyseessä on ollut mitätön kahdentoista perheen asuttama alle neljänsadan asukkaan tuppukylä, sitä tuskin on merkitty yhtään mihinkään dokumentteihin. http://www.uhl.ac/nazareth.htm, http://www.tfba.org/projects.php?projectid=9
Aluetta on viimeksi tutkittu 1996. http://www.csec.ac.uk/farm.htm. Näissä tutkimuksissa on löydetty jäänteitä asutuksesta ensimmäiseltä kristilliseltä vuosisadalta. Vuonna 2003 löydettiin maatutkalla roomalaisen kylpylän rauniot jotka ajoitetaan 1. vuosisadalle jaa.
Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Se, että Flavius Josephus ei mainitse Nasaretia, ei merkitse sitä, ettei sitä olisi ollut olemassa - se merkitsee vain, että paikka on ollut liian mitätön mainittavaksi. Samoin jos jokin asia on todistettu olemassaolleeksi, sitä ei mikään todisteiden tulva ja uudempi tutkimus todista olemassaolemattomaksi. - b00nerrr
on löydetty kirjoitti:
artefakteja, jotka ajoittuvat hellenistiseen aikaan, se merkitsee että paikka on ollut asutettu tuolloin, aivan riippumatta uudemmista tutkimuksista. Ja jos kyseessä on ollut mitätön kahdentoista perheen asuttama alle neljänsadan asukkaan tuppukylä, sitä tuskin on merkitty yhtään mihinkään dokumentteihin. http://www.uhl.ac/nazareth.htm, http://www.tfba.org/projects.php?projectid=9
Aluetta on viimeksi tutkittu 1996. http://www.csec.ac.uk/farm.htm. Näissä tutkimuksissa on löydetty jäänteitä asutuksesta ensimmäiseltä kristilliseltä vuosisadalta. Vuonna 2003 löydettiin maatutkalla roomalaisen kylpylän rauniot jotka ajoitetaan 1. vuosisadalle jaa.
Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Se, että Flavius Josephus ei mainitse Nasaretia, ei merkitse sitä, ettei sitä olisi ollut olemassa - se merkitsee vain, että paikka on ollut liian mitätön mainittavaksi. Samoin jos jokin asia on todistettu olemassaolleeksi, sitä ei mikään todisteiden tulva ja uudempi tutkimus todista olemassaolemattomaksi.1 linkki: Jälleen kerran. Lähteet NOLLA!
2 linkki: Ei taaskaan lähdetietoja = ei luotettava.
Sivulla myös vedetään villejä johtopäätöksiä.
Esim. Matthew 21:33 väitetään liittyvän ko. kaivaukseen.
3 linkki: "Could not locate remote server" elikkäs ei toimi.
Etkä myöskään osannut laittaa yhtään riippumatonta linkiiä.
Kaksi ensimmäistä olivat selvästikkin raamattua historiallisesti paikkansapitävänä ihmisten kirjoittamia.
koitas vaikka ettiä semmonen sivu, joka loppuu .edu päätteeseen. - ja osoita
b00nerrr kirjoitti:
1 linkki: Jälleen kerran. Lähteet NOLLA!
2 linkki: Ei taaskaan lähdetietoja = ei luotettava.
Sivulla myös vedetään villejä johtopäätöksiä.
Esim. Matthew 21:33 väitetään liittyvän ko. kaivaukseen.
3 linkki: "Could not locate remote server" elikkäs ei toimi.
Etkä myöskään osannut laittaa yhtään riippumatonta linkiiä.
Kaksi ensimmäistä olivat selvästikkin raamattua historiallisesti paikkansapitävänä ihmisten kirjoittamia.
koitas vaikka ettiä semmonen sivu, joka loppuu .edu päätteeseen.edellämainitut viitteet selkeästi VÄÄRIKSI. Nyt kritisoit vain pelkästään muotoa. Argumentin totuusarvo ei riipu sen esittäjän persoonasta. Pelkästään "ei luotettavaksi" leimaaminen ei kiistä itse argumenttia. Se pitää myös osoittaa vääräksi.
Mutta halusit .edu-päätteisiä linkkejä. Tässäpä sitten yksi sellainen.
http://www.uoregon.edu/~mharrsch/2003_10_01_romanarch_archive.html
Tässäpä vielä
http://web.telia.com/~u38010778/nasaret.htm
http://www.geocities.com/metagetics/Nazareth.html
Ole hyvä ja osoita nyt itse puolestasi, että Nasaretia EI ollut olemassa tuolloin. Et nimittäin kykene kiistämään arkeologian tuloksia. On mielenkiintoista, ja samalla outoa, että kaikki neljä evankeliumia (jotka on kaikki kirjoitettu ennen ensimmäisen vuosisadan päättymistä) mainitsevat kaikki tämän saman olemattoman paikan, samoin kuin Johanneksen evankeliumi mainitsee monta sellaista olematonta paikkaa ja olematonta henkilöä, joiden olemassaolon arkeologia on sittemmin todentanut.
On myös outoa, että senniminen paikka on pitänyt myöhemmin jälkeenpäin perustaa, ja on todella outoa, että sen ovat perustaneet juutalaiset, jotka on ajettu diasporaan eli muille maille vierahille Simon bar-Kochban kapinan jälkeen 135 jKr. Vielä oudompaa on se, että tuolloin perustajana on pakko olla ollut joko pakanalliset roomalaiset tai sitten kaappijuutalaiset, sillä kukaanhan ei Jeesuksen itsensä sanoin ole profeetta omassa kotikaupungissaan. Ja kaikista oudointa tuossa koko jutussa on se, että kristityt, jotka ovat 200-luvulla olleet mariginaalinen ja vainottu vähemmistö ja kirjaimellisesti maan alla (katakombeissa) ovat jälkeenpäin sitten menneet perustamaan paikan, jotta Ireneuksen teksteissä 200-luvulla joku voisi sanoa olevansa kotoisin Nasaretissa, jossa Daavidin suvun eräs haara on asunut jo kolmisensataa vuotta.
Omassa kotikaupungissani on ollut lukuisia kyliä, jotka on keskiajalla mainittu kirjoituksissa ehkä sivulauseessa, ja jotka ovat hävinneet jälkiä jättämättä, mutta jättäneet nimensä jälkipolville. Onko niitä kyliä koskaan ollut olemassa vai ovatko ne pelkkää mielikuvituksen tuotetta? Itse elän yhdessä sellaisessa, jonka väitetään olleen olemassa 1300-luvulla (ja jonka oletetulle paikalle on rakennettu uudisrakennuksia 1950-luvulta lähtien). Mitä tuohon Matteuksen evankeliumin 21:33 kuvaukseen tulee, niin se sopii oikein mainiosti Nasaretista kaivauksista löytyneeseen maatilaan. Miksei Jeesus käyttäisi vertauksissaan sellaisia mielikuvia, jotka ovat hänelle konkreettisesti tuttuja?
Eli kumpi on uskottavampaa: se, että mitätön tuppukylä nimeltä Nasaret on todella ollut tuolloin olemassa, vai se, että pakanalliset roomalaiset ovat jälkeenpäin keksineet koko paikan ja perustaneet sen, koska heidän vainoamiensa kristittyjen evankeliumeissa on mainittu senniminen paikka - aivan puhtaasti sen takia, että kristityt saisivat siitä ainesta omiin juttuihinsa? - b00nerrr
ja osoita kirjoitti:
edellämainitut viitteet selkeästi VÄÄRIKSI. Nyt kritisoit vain pelkästään muotoa. Argumentin totuusarvo ei riipu sen esittäjän persoonasta. Pelkästään "ei luotettavaksi" leimaaminen ei kiistä itse argumenttia. Se pitää myös osoittaa vääräksi.
Mutta halusit .edu-päätteisiä linkkejä. Tässäpä sitten yksi sellainen.
http://www.uoregon.edu/~mharrsch/2003_10_01_romanarch_archive.html
Tässäpä vielä
http://web.telia.com/~u38010778/nasaret.htm
http://www.geocities.com/metagetics/Nazareth.html
Ole hyvä ja osoita nyt itse puolestasi, että Nasaretia EI ollut olemassa tuolloin. Et nimittäin kykene kiistämään arkeologian tuloksia. On mielenkiintoista, ja samalla outoa, että kaikki neljä evankeliumia (jotka on kaikki kirjoitettu ennen ensimmäisen vuosisadan päättymistä) mainitsevat kaikki tämän saman olemattoman paikan, samoin kuin Johanneksen evankeliumi mainitsee monta sellaista olematonta paikkaa ja olematonta henkilöä, joiden olemassaolon arkeologia on sittemmin todentanut.
On myös outoa, että senniminen paikka on pitänyt myöhemmin jälkeenpäin perustaa, ja on todella outoa, että sen ovat perustaneet juutalaiset, jotka on ajettu diasporaan eli muille maille vierahille Simon bar-Kochban kapinan jälkeen 135 jKr. Vielä oudompaa on se, että tuolloin perustajana on pakko olla ollut joko pakanalliset roomalaiset tai sitten kaappijuutalaiset, sillä kukaanhan ei Jeesuksen itsensä sanoin ole profeetta omassa kotikaupungissaan. Ja kaikista oudointa tuossa koko jutussa on se, että kristityt, jotka ovat 200-luvulla olleet mariginaalinen ja vainottu vähemmistö ja kirjaimellisesti maan alla (katakombeissa) ovat jälkeenpäin sitten menneet perustamaan paikan, jotta Ireneuksen teksteissä 200-luvulla joku voisi sanoa olevansa kotoisin Nasaretissa, jossa Daavidin suvun eräs haara on asunut jo kolmisensataa vuotta.
Omassa kotikaupungissani on ollut lukuisia kyliä, jotka on keskiajalla mainittu kirjoituksissa ehkä sivulauseessa, ja jotka ovat hävinneet jälkiä jättämättä, mutta jättäneet nimensä jälkipolville. Onko niitä kyliä koskaan ollut olemassa vai ovatko ne pelkkää mielikuvituksen tuotetta? Itse elän yhdessä sellaisessa, jonka väitetään olleen olemassa 1300-luvulla (ja jonka oletetulle paikalle on rakennettu uudisrakennuksia 1950-luvulta lähtien). Mitä tuohon Matteuksen evankeliumin 21:33 kuvaukseen tulee, niin se sopii oikein mainiosti Nasaretista kaivauksista löytyneeseen maatilaan. Miksei Jeesus käyttäisi vertauksissaan sellaisia mielikuvia, jotka ovat hänelle konkreettisesti tuttuja?
Eli kumpi on uskottavampaa: se, että mitätön tuppukylä nimeltä Nasaret on todella ollut tuolloin olemassa, vai se, että pakanalliset roomalaiset ovat jälkeenpäin keksineet koko paikan ja perustaneet sen, koska heidän vainoamiensa kristittyjen evankeliumeissa on mainittu senniminen paikka - aivan puhtaasti sen takia, että kristityt saisivat siitä ainesta omiin juttuihinsa?Myönnän että nasaret saattoi olla olemassa ko, aikakautena.
Luin lähdetekstini väärin (tanskasi kirjoitettu).
Tekstissä sanottiinkin, että kasvu alkoi vasta 200 luvulla.
Ja mitä tulee sinun esittämien väitteiden kumoamiseen: Et ole varmaankaan kuullut, että positiivisen väitten tekijän tulee todistaa väitteensä.
Negaatiota on lähes mahdotonta todistaa. Esim. Todista että sohvallani ei istu näkymätön vaaleanpunainen hevonen.
Varsinkin historiasta puhuessa tulee esittää lähdetiedot. Ilman lähteitä, väitteet ovat pohjattomia. - tuo on
b00nerrr kirjoitti:
Myönnän että nasaret saattoi olla olemassa ko, aikakautena.
Luin lähdetekstini väärin (tanskasi kirjoitettu).
Tekstissä sanottiinkin, että kasvu alkoi vasta 200 luvulla.
Ja mitä tulee sinun esittämien väitteiden kumoamiseen: Et ole varmaankaan kuullut, että positiivisen väitten tekijän tulee todistaa väitteensä.
Negaatiota on lähes mahdotonta todistaa. Esim. Todista että sohvallani ei istu näkymätön vaaleanpunainen hevonen.
Varsinkin historiasta puhuessa tulee esittää lähdetiedot. Ilman lähteitä, väitteet ovat pohjattomia.Tuppukylä nimeltä Nasaret oli tuolloin olemassa (samoin kuin Kapernaum ja moni muukin tuppukylä, joita 1800-luvulla pidettiin pelkkänä satuna, koska niitä ei oltu mainittu muualla kuin UT:ssa.
Mutta se, että Nasaret on ollut olemassa ja se että Jeesus on ollut olemassa, ei kuitenkaan ole todiste siitä, että Jeesus on ollut jumalallinen olento (avatar, inkarnaatio jne). Myös Muhammed on historiallinen henkilö, samoin Siddharta Gotama Buddha, Zarathustra todennäköisesti on ollut historiallinen henkilö, ja mikäli Snorri Sturlusoniin on uskominen, myös Odin on ollut historiallinen henkilö, jota on myöhemmin alettu palvomaan jumaluutena. Hänen mukaansa sana "aesir" viittaa "aasialaisiin", ja Odin olisi ollut yksi Troijan kuninkaan Priamoksen jälkeläisistä. Snorrin mukaan toinen jumalsuku "vanir" viittaa Vähän-Aasian Van-järveen ja sen ympäristössä asuneisiin heettiläisiin. Thor Heyerdahl itse on tutkinut Snorrin kertomuksen todenperäisyyttä, ja tulokset ovat olleet mielenkiintoisia!
Ynglingan suku, joka sammui Norjan kuningas Olavi IV:n myötä 1385, johti juurensa suoraan vanir-sukuisen Freyrin poikaan Yngveen. (Ruotsissa Ynglinga-suku sammui saagojen mukaan Ingjald Illrådeen, ja hänen psykopaattiseen tyttäreensä Åsaan 600-luvulla).
Ennen vuotta 950 eKr Ruotsin kuninkaiden historiallisuus on vain saagojen ja toisaalta heidän vihollistensa (anglosaksien, frankkien, saksalaisten) kronikoiden varassa. Jotkut kuninkaat ovat olleet tarukuninkaita, toiset taas historiallisia henkilöitä, kuten vaikkapa Ragnar Lodbrok. Silti mielestäni saagat ovat pitkälti melko luotettavia kuvauksia esikristillisen ajan skandinaavisesta historiasta. - b00nerrr
tuo on kirjoitti:
Tuppukylä nimeltä Nasaret oli tuolloin olemassa (samoin kuin Kapernaum ja moni muukin tuppukylä, joita 1800-luvulla pidettiin pelkkänä satuna, koska niitä ei oltu mainittu muualla kuin UT:ssa.
Mutta se, että Nasaret on ollut olemassa ja se että Jeesus on ollut olemassa, ei kuitenkaan ole todiste siitä, että Jeesus on ollut jumalallinen olento (avatar, inkarnaatio jne). Myös Muhammed on historiallinen henkilö, samoin Siddharta Gotama Buddha, Zarathustra todennäköisesti on ollut historiallinen henkilö, ja mikäli Snorri Sturlusoniin on uskominen, myös Odin on ollut historiallinen henkilö, jota on myöhemmin alettu palvomaan jumaluutena. Hänen mukaansa sana "aesir" viittaa "aasialaisiin", ja Odin olisi ollut yksi Troijan kuninkaan Priamoksen jälkeläisistä. Snorrin mukaan toinen jumalsuku "vanir" viittaa Vähän-Aasian Van-järveen ja sen ympäristössä asuneisiin heettiläisiin. Thor Heyerdahl itse on tutkinut Snorrin kertomuksen todenperäisyyttä, ja tulokset ovat olleet mielenkiintoisia!
Ynglingan suku, joka sammui Norjan kuningas Olavi IV:n myötä 1385, johti juurensa suoraan vanir-sukuisen Freyrin poikaan Yngveen. (Ruotsissa Ynglinga-suku sammui saagojen mukaan Ingjald Illrådeen, ja hänen psykopaattiseen tyttäreensä Åsaan 600-luvulla).
Ennen vuotta 950 eKr Ruotsin kuninkaiden historiallisuus on vain saagojen ja toisaalta heidän vihollistensa (anglosaksien, frankkien, saksalaisten) kronikoiden varassa. Jotkut kuninkaat ovat olleet tarukuninkaita, toiset taas historiallisia henkilöitä, kuten vaikkapa Ragnar Lodbrok. Silti mielestäni saagat ovat pitkälti melko luotettavia kuvauksia esikristillisen ajan skandinaavisesta historiasta.minkä perusteellä väität, että jeesus oli olemassa?
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti26416953Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235458- 1152581
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar152058Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361762Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?111996- 59952
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto32880Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?44880