Talvisodan rauha - jatkosodan syy!

JormaKKorhonen

Niin paljon ärsyynnyin tuosta otsikon aiheesta täällä taas käydystä keskustelusta ja varsinkin Mpp:n taas toistelemista näkemyksistä, että vaikka olen ”lomalla” täältä, oli ihan pakko tulla hieman puhuman asiasta. Parempi paikka tälle olisi historian saitilla, mutta kunasiasta on nimenomaan täällä nyt puhuttu, niin saanen minäkin niin tehdä.

Käytän vain tämän puheenvuoron, enkä vastaa vastineisiinkaan, sillä sanon asiasta kaiken sanottavani.

Mielipidepankkia olen joskus pitänyt viisaampana myös historiastamme puheen ollen. Mutta kun tuossa talvisodan rauhanteossa kuten myös erillissotamme kieltävässä näkemyksessään ja Ryti-Ribbentrop-sopimuksen merkityksen kieltämisessä hän on juuttunut toistamaan oivahärkösmäisesti samaa mantraa, minun täytyy nyt sanoa hänelle: lue, helvetti, myös joitakin muita historiantutkijoita kuin Ylikangasta ja Jokisipilää!

Puhun nyt vain näistä kolmesta teemasta:

1.   Talvisota oli Neuvostoliiton oikeudeton hyökkäys maahamme, ja sen epäoikeudenmukainen rauha jatkosodan ainoa syy.
2.   Talvisodan rauhantekoon meillä oli äärimmäinen pakko jo silloin, kun se jouduttiin tekemään.
3.   Jatkosota oli oikeutettu pyrkimys kärsimämme vääryyden korjaamiseksi. Me emme olisi mitenkään voineet siltä välttyä.

Talvisodan luonteesta emme liene Mpp:n kanssa erimielisiä. Se oli rikollinen hyökkäyssota keksityllä syyllä (Mainilan laukaukset) ja ilman sodan julistusta. Heti sen alettua mm. Kansainliitto ja koko läntinen, vapaa maailma tuomitsi sen Neuvostoliiton rikokseksi Suomea kohtaan.

Paasikivi ja Kekkonen olivat aikoinaan NL:n mieliksi jälkiviisaasti sitä mieltä, että Suomi olisi voinut kenties välttää talvisodan suostumalla neukkujen vaatimuksiin aluevaihdoista ja muusta. Luen parhaillaan Viron historiaa. Se on surullinen kertomus siitä, mitä seurasi kun sille tielle lähdettiin.

Jotenkin ymmärrän aina pessimistisen ja talvisodan alla myönnytyksiä suosittaneen Paasikiven mielipiteen, mutta silloin sotakiihkoisen Kekkosen tuollaiset ajatukset ällöttävät. Eihän Paasikivikään talvisodan luonnetta kaunistellut, vaan kysyy muistelmissaankin, että ”oikeus meillä oli, mutta oliko meillä myös viisautta.”

Vasta rintamamiessukupolveen kuulunut presidentti Mauno Koivisto sanoi asian selkeästi: ”Suomi joutui 1939 valitsemaan kahden hyvin huonon vaihtoehdon välillä. Sodan syttyminen oli Neuvostoliiton valinta, johon se pakotti Suomen mukaan”.

Maaliskuun alussa 1940 oli armeijamme tilanne jo kestämätön. Oli puutetta miehistäkin verrattuna jo alun alkaen kaksi kertaa vahvempaan vastustajaan, joka toi koko ajan uusia ja kulumattomia joukkoja rintamalle. Vielä suurempi oli puute ammuksista ja kaikesta materiaalista. Se vähäinen apu, jota olimme saaneet ulkomailta, oli siinä tilanteessa merkityksetön. Rintamakomentajiemme lohduton arvio maaliskuun alussa oli, että kestäisimme enintään kolme viikkoa. Sen jälkeen Neuvostoliiton joukot olisivat parissa viikossa Helsingissä ja kolmessa Pohjanlahdella.

Se Mielipidepankin mainostama länsiapu oli utopia, johon realistiset johtajamme eivät voineet uskoa. Luen parhaillaan myös Olli Vehviläisen ja venäläisen O.A.Ržeševskin kirjaa ”Yksin suurvaltaa vastassa”. Kirjassa on monia suomalaisia ja venäläisiä kirjoittajia, arvostettuja historiantutkijoita kaikki. Monet kirjoittajat tuossakin kirjassa toteavat, että Englanti ja Ranska olivat jo sodan syttyessä jättäneet Suomen kohtalon Neuvostoliiton haltuun yrittämättä siihen mitenkään puuttua, jotteivät ne olisi joutuneet sotaan mukaan.

Olli Vehviläinen ja V.N.Baryšnikov toteavat, että länsiavun tarjouksella ei ollut vakavaa pyrkimystäkään saada apu Suomeen perille, vaan kytkeä Ruotsi mukaan saksanvastaiseen rintamaan ja estää Saksan pääsy käsiksi Ruotsin suuriin malmivaroihin. Ruotsi ei antanut liittoutuneille ”läpikulkulupaa”, kun sen johtajat hyvin tajusivat, että läpikulku todennäköisesti pysähtyisi Pohjanlahteen ja Tornionjokeen.

Ja sama viisaus oli meidänkin johtajillamme. Eivät he rakennelleet sellaisia utopioita, joiden varassa jotkut nyt näkyvät olevan jälkiviisaita. Mielipidepankki sanoo noin:

>> Suomellahan olisi ollut käytössään myös vaihtoehtoinen ratkaisu huonoehtoiselle Moskovan rauhalle, mutta se eli länsiapu torjuttiin. Se torjuttiin eritoten Rytin ja Tannerin toimesta. Hallituksessa oli muutama ministeri, jotka olivat loppuun saakka sillä kannalla, että länsiapu olisi pitänyt ottaa vastaan.> Ryti ei ole sotasyyllisyyden osalta mikään sijaiskärsijä vaan ihan oikea vastuullinen silloin, kun sotaan syyllisiä silloisilla poliittisilla perusteilla etsittiin. Rytin ja Tannerin toimin Suomi johdateltiin Saksan liittolaiseksi de facto ja tämä johdattelu perustui nimenomaan Moskovan rauhaan edeltäneisiin tapahtumiin, jolloin Saksa lupasi Suomelle hyvityksen korkojen kera, jos se hväksyisi NL:n rauhanehdotuksen ja torjuisi siten tarjotun länsiavun.

58

1950

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Huomioitsija

      Jos ymmärtäisit lukemaasi, olisit varmaan huomannut, että shefu on tänään siirtänyt historiapalstalle avauksesi kaltaiset tekeleet.

      Taitaa olla keskusta palsta Sinulle parempaa kuin seksi, niin vaikeaa tuntuu olevan täältä pois pysyminen. Ja onhan tänne kirjoittelu ilmaista, toisin kuin seksi Sinun tapauksessasi.

    • ISO-Jorkki

      Tuu joskus tänne Pitkään-Jussiin Suomen kiertueellasi keskustelemaan politiikkaa?

    • Demarien valheet on siirretty

      pois. Sinä mokoma tulit valehtelemaan lisää.

      Kyllä demaritutkijat on nyt naurettu suohon. Ei paljoa paina Rautkallion ja Lehtisen puheet tällä saitilla. Ja vielä vähemmän sinun räkätykkikorhonen.

      Suomen kansa tietää miten on oikean historian laita.
      Tulet muka tänne sivistämään Keskustalaisia, mutta huomaat miten valveutuneita tällä saitilla ollaan. Täältä nauretaan noviisit äkkiä demarisuohon. Oletko huomannut sen. Sinäkin olet polttanut päreesi satoja kertoja ja avannut räkätykkisi ampumaan, mutta huomaat, että Keskusta vain menee omalla sivistyneellä tavalla edistyksessä eteenpäin, eikä Keskustalaisista kukaan edes suutu. Muista kapi aina.

      Keskusta on parempi ja fiksumpi puolue. Keskustan silmillä ei hypi demarirotat.

    • Otsikossa oivallusta!

      (-:?

    • ja seuraukset

      kuten sotasyyllisyysoikeudenkäynti Säätytalolla. Tässä mielenkiintoista uutta tietoa aiheesta (oikealla palstalla):

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000016714123

    • Juristin ymmärrys

      näissä asioissa on ehdottomasti syvällisempi ja asiallisempi kuin jonkun maallikon pintapuoliset aatteelliset tiedot.
      Esimerkiksi tässä on katsottava oikeudellinen ja polittinen oikeuskäsittely. Demareilta on mennyt sopat ja kiisselit sekaisin. Vielä aatteellinen raivo sotketaan tulee asioista kaaoksia.

      Kapikorhonen, et pärjää asiakeskutelussa MPP:lle. Olen perehtynyt MPP: kirjoitteluun ja olen huomannut kun ei kirjoiteta politiikasta yksistään, on MPP ylivoimainen sinuun verrattuna. Monessa olen Keskustalaisena ollut myös erimieltä, mutta katson asioita nyt kauempaa.

      Täräytähän asiakirjoitus taas MPP.

      • Otsikossa ihmetystä.

        !-:?


      • Kapi ei ole mitään
        Otsikossa ihmetystä. kirjoitti:

        !-:?

        Paskanpuhuja.


      • JormaKKorhonen
        Otsikossa ihmetystä. kirjoitti:

        !-:?

        Olet kai se "otsikkomies", jolta olen saanut mukavasti tukea. Teitä taitaa olla useampikin? Joka tapauksessa pyydän: älä lokeroi minua minkään puolueen fakkiin, sillä olen omilla aivoillani ajatteleva ja itsenäisesti niissäkin asioissa - ja varsinkin niissä - päätökseni tekevä vapaa demokraatti.

        Sosialidemokraatteja arvostan historiallisessa katsannossa eniten siksi, että heidän ansiostaan - eniten kiitos Väinö Tannerin - vapaussodassamme kävi niin kuin kävi ja Suomi lähti demokraattiselle tielle. Jos Tannerin johtamat sosialidemokraatit olisivat lähteneet mukaan vallankumoukseen, tulos olisi mitä todennäköisimmin ollut toinen ja olisimme päätyneet osaksi Neuvostoliittoa.

        Tannerin johtamien sosialidemokraattien vaikutuksesta työväestömme taisteli myös sodissamme yhteisessä rintamassa muiden suomalaisten kanssa. Silloin ei ollut heidän joukossaan moniakaan taistelumme oikeutuksen kyseenalaistavia, kuten nyt näkyy olevan.

        Arvostan myös Paavo Lipposta ja kannatin hänen politiikkaansa, mutta Heinäluoma on kirjoittamaton lehti. Mahtaako hän jaksaa ja halutakaan jatkaa Lipposen linjalla?Demaripoliitikkojen joukossa on monia, jotka ovat kepulaistenkin enemmistöstä vasemmalla.

        En todellakaan tiedä, mitä puoluetta voisin nyt kannattaa. Kristillisdemokraatit lienevät riskittömin vaihtoehto. Mutta onneksi vaaleihin on vielä aikaa.

        Ja ei kai minun poliittisilla mielipiteilläni suurta merkitystä liene, eikä pitäisi olla täälläkään niissä asioissa, joista tänäänkin puhuin. Mutta kepulaisethan tahtovat kytkeä kaiken puoluepolitiikkaan. Ei heillä näy olevan arvoja, jotka nousisivat heidän kannattamansa puolueen yläpuolelle. Siksi en ainakaan keskustaa voisi koskaan kannattaa - en halua kuulua sellaiseen joukkoon, jonka jäsenille aivot on suotu epähuomiossa ja selkärankakin on tarpeeton.


      • lordi apua
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        Olet kai se "otsikkomies", jolta olen saanut mukavasti tukea. Teitä taitaa olla useampikin? Joka tapauksessa pyydän: älä lokeroi minua minkään puolueen fakkiin, sillä olen omilla aivoillani ajatteleva ja itsenäisesti niissäkin asioissa - ja varsinkin niissä - päätökseni tekevä vapaa demokraatti.

        Sosialidemokraatteja arvostan historiallisessa katsannossa eniten siksi, että heidän ansiostaan - eniten kiitos Väinö Tannerin - vapaussodassamme kävi niin kuin kävi ja Suomi lähti demokraattiselle tielle. Jos Tannerin johtamat sosialidemokraatit olisivat lähteneet mukaan vallankumoukseen, tulos olisi mitä todennäköisimmin ollut toinen ja olisimme päätyneet osaksi Neuvostoliittoa.

        Tannerin johtamien sosialidemokraattien vaikutuksesta työväestömme taisteli myös sodissamme yhteisessä rintamassa muiden suomalaisten kanssa. Silloin ei ollut heidän joukossaan moniakaan taistelumme oikeutuksen kyseenalaistavia, kuten nyt näkyy olevan.

        Arvostan myös Paavo Lipposta ja kannatin hänen politiikkaansa, mutta Heinäluoma on kirjoittamaton lehti. Mahtaako hän jaksaa ja halutakaan jatkaa Lipposen linjalla?Demaripoliitikkojen joukossa on monia, jotka ovat kepulaistenkin enemmistöstä vasemmalla.

        En todellakaan tiedä, mitä puoluetta voisin nyt kannattaa. Kristillisdemokraatit lienevät riskittömin vaihtoehto. Mutta onneksi vaaleihin on vielä aikaa.

        Ja ei kai minun poliittisilla mielipiteilläni suurta merkitystä liene, eikä pitäisi olla täälläkään niissä asioissa, joista tänäänkin puhuin. Mutta kepulaisethan tahtovat kytkeä kaiken puoluepolitiikkaan. Ei heillä näy olevan arvoja, jotka nousisivat heidän kannattamansa puolueen yläpuolelle. Siksi en ainakaan keskustaa voisi koskaan kannattaa - en halua kuulua sellaiseen joukkoon, jonka jäsenille aivot on suotu epähuomiossa ja selkärankakin on tarpeeton.

        >> Demaripoliitikkojen joukossa on monia, jotka ovat kepulaistenkin enemmistöstä vasemmalla.

        Oho. Onkos noin päässyt käymään.


      • "Otsikkomies"
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        Olet kai se "otsikkomies", jolta olen saanut mukavasti tukea. Teitä taitaa olla useampikin? Joka tapauksessa pyydän: älä lokeroi minua minkään puolueen fakkiin, sillä olen omilla aivoillani ajatteleva ja itsenäisesti niissäkin asioissa - ja varsinkin niissä - päätökseni tekevä vapaa demokraatti.

        Sosialidemokraatteja arvostan historiallisessa katsannossa eniten siksi, että heidän ansiostaan - eniten kiitos Väinö Tannerin - vapaussodassamme kävi niin kuin kävi ja Suomi lähti demokraattiselle tielle. Jos Tannerin johtamat sosialidemokraatit olisivat lähteneet mukaan vallankumoukseen, tulos olisi mitä todennäköisimmin ollut toinen ja olisimme päätyneet osaksi Neuvostoliittoa.

        Tannerin johtamien sosialidemokraattien vaikutuksesta työväestömme taisteli myös sodissamme yhteisessä rintamassa muiden suomalaisten kanssa. Silloin ei ollut heidän joukossaan moniakaan taistelumme oikeutuksen kyseenalaistavia, kuten nyt näkyy olevan.

        Arvostan myös Paavo Lipposta ja kannatin hänen politiikkaansa, mutta Heinäluoma on kirjoittamaton lehti. Mahtaako hän jaksaa ja halutakaan jatkaa Lipposen linjalla?Demaripoliitikkojen joukossa on monia, jotka ovat kepulaistenkin enemmistöstä vasemmalla.

        En todellakaan tiedä, mitä puoluetta voisin nyt kannattaa. Kristillisdemokraatit lienevät riskittömin vaihtoehto. Mutta onneksi vaaleihin on vielä aikaa.

        Ja ei kai minun poliittisilla mielipiteilläni suurta merkitystä liene, eikä pitäisi olla täälläkään niissä asioissa, joista tänäänkin puhuin. Mutta kepulaisethan tahtovat kytkeä kaiken puoluepolitiikkaan. Ei heillä näy olevan arvoja, jotka nousisivat heidän kannattamansa puolueen yläpuolelle. Siksi en ainakaan keskustaa voisi koskaan kannattaa - en halua kuulua sellaiseen joukkoon, jonka jäsenille aivot on suotu epähuomiossa ja selkärankakin on tarpeeton.

        "en ainakaan keskustaa voisi koskaan kannattaa - en halua kuulua sellaiseen joukkoon, jonka jäsenille aivot on suotu epähuomiossa ja selkärankakin on tarpeeton."

        hekohekoheko....


      • Päällystöliitossa
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        Olet kai se "otsikkomies", jolta olen saanut mukavasti tukea. Teitä taitaa olla useampikin? Joka tapauksessa pyydän: älä lokeroi minua minkään puolueen fakkiin, sillä olen omilla aivoillani ajatteleva ja itsenäisesti niissäkin asioissa - ja varsinkin niissä - päätökseni tekevä vapaa demokraatti.

        Sosialidemokraatteja arvostan historiallisessa katsannossa eniten siksi, että heidän ansiostaan - eniten kiitos Väinö Tannerin - vapaussodassamme kävi niin kuin kävi ja Suomi lähti demokraattiselle tielle. Jos Tannerin johtamat sosialidemokraatit olisivat lähteneet mukaan vallankumoukseen, tulos olisi mitä todennäköisimmin ollut toinen ja olisimme päätyneet osaksi Neuvostoliittoa.

        Tannerin johtamien sosialidemokraattien vaikutuksesta työväestömme taisteli myös sodissamme yhteisessä rintamassa muiden suomalaisten kanssa. Silloin ei ollut heidän joukossaan moniakaan taistelumme oikeutuksen kyseenalaistavia, kuten nyt näkyy olevan.

        Arvostan myös Paavo Lipposta ja kannatin hänen politiikkaansa, mutta Heinäluoma on kirjoittamaton lehti. Mahtaako hän jaksaa ja halutakaan jatkaa Lipposen linjalla?Demaripoliitikkojen joukossa on monia, jotka ovat kepulaistenkin enemmistöstä vasemmalla.

        En todellakaan tiedä, mitä puoluetta voisin nyt kannattaa. Kristillisdemokraatit lienevät riskittömin vaihtoehto. Mutta onneksi vaaleihin on vielä aikaa.

        Ja ei kai minun poliittisilla mielipiteilläni suurta merkitystä liene, eikä pitäisi olla täälläkään niissä asioissa, joista tänäänkin puhuin. Mutta kepulaisethan tahtovat kytkeä kaiken puoluepolitiikkaan. Ei heillä näy olevan arvoja, jotka nousisivat heidän kannattamansa puolueen yläpuolelle. Siksi en ainakaan keskustaa voisi koskaan kannattaa - en halua kuulua sellaiseen joukkoon, jonka jäsenille aivot on suotu epähuomiossa ja selkärankakin on tarpeeton.

        ei ole toista yhtä typerää kannanottoja antavaa toimiupseeria. Sanon toimiupseeri, koska et ole Upseeri. Sen kyllä huomaa, että sielunsivistys puuttuu. Keskustalaisilla taas sitä näkyy olevan. Olet tyhmä kun menet ehdoin tahdoin saitiile haukkumaan ja tekemään itsesi naurunalaiseksi. Olisi sinulla itsetutkiskelun paikka, missä olet menossa. Onko alkoholismi vienyt loput aivosolut. Jokatapauksessa henkisesti terve ihminen ei kirjoita tuolla tavalla kuin sinä teet.


      • Otsikossa viittaus linkkiin
        Päällystöliitossa kirjoitti:

        ei ole toista yhtä typerää kannanottoja antavaa toimiupseeria. Sanon toimiupseeri, koska et ole Upseeri. Sen kyllä huomaa, että sielunsivistys puuttuu. Keskustalaisilla taas sitä näkyy olevan. Olet tyhmä kun menet ehdoin tahdoin saitiile haukkumaan ja tekemään itsesi naurunalaiseksi. Olisi sinulla itsetutkiskelun paikka, missä olet menossa. Onko alkoholismi vienyt loput aivosolut. Jokatapauksessa henkisesti terve ihminen ei kirjoita tuolla tavalla kuin sinä teet.

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000016731060


      • tyhmä, jota on oikeastikkin

      • Otsikossa säikähdystä

      • anti keris
        tyhmä, jota on oikeastikkin kirjoitti:

        kyllä persnahan höylääminen ottaa sinulta tiukalle. Sanoisin sulle, että voittaisin sinut lajissa kuin lajissa. koleillaanko. terv. yliluti.

        En kirjoita nikittömänä koskaan. Kaikki (muut) tietävätkin käyttämäni nikit, mutta sinulla ei hissi kulje ylös asti.
        Voitaisi aloittaa tuo "koleilu" vaikka kilpailulla, kumpi lykkäää keriksen nopeammin siellä Vermon parkkipaikalla sinne hevon perseeseen. Saat tasoitusta sen verran, että sinun ei tarvitse lykätä mukaan sitä rollaattoria. Sen pistän sisään minä yhdessä keriksen kanssa.


      • kapisellakorhosella
        anti keris kirjoitti:

        En kirjoita nikittömänä koskaan. Kaikki (muut) tietävätkin käyttämäni nikit, mutta sinulla ei hissi kulje ylös asti.
        Voitaisi aloittaa tuo "koleilu" vaikka kilpailulla, kumpi lykkäää keriksen nopeammin siellä Vermon parkkipaikalla sinne hevon perseeseen. Saat tasoitusta sen verran, että sinun ei tarvitse lykätä mukaan sitä rollaattoria. Sen pistän sisään minä yhdessä keriksen kanssa.

        hyvin on paita imaissut narsistiset opit. Heh heh huijarit.


      • Otsikossa toteamus ja neuvo.
        kapisellakorhosella kirjoitti:

        hyvin on paita imaissut narsistiset opit. Heh heh huijarit.

        !-:>


      • Akutius
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        Olet kai se "otsikkomies", jolta olen saanut mukavasti tukea. Teitä taitaa olla useampikin? Joka tapauksessa pyydän: älä lokeroi minua minkään puolueen fakkiin, sillä olen omilla aivoillani ajatteleva ja itsenäisesti niissäkin asioissa - ja varsinkin niissä - päätökseni tekevä vapaa demokraatti.

        Sosialidemokraatteja arvostan historiallisessa katsannossa eniten siksi, että heidän ansiostaan - eniten kiitos Väinö Tannerin - vapaussodassamme kävi niin kuin kävi ja Suomi lähti demokraattiselle tielle. Jos Tannerin johtamat sosialidemokraatit olisivat lähteneet mukaan vallankumoukseen, tulos olisi mitä todennäköisimmin ollut toinen ja olisimme päätyneet osaksi Neuvostoliittoa.

        Tannerin johtamien sosialidemokraattien vaikutuksesta työväestömme taisteli myös sodissamme yhteisessä rintamassa muiden suomalaisten kanssa. Silloin ei ollut heidän joukossaan moniakaan taistelumme oikeutuksen kyseenalaistavia, kuten nyt näkyy olevan.

        Arvostan myös Paavo Lipposta ja kannatin hänen politiikkaansa, mutta Heinäluoma on kirjoittamaton lehti. Mahtaako hän jaksaa ja halutakaan jatkaa Lipposen linjalla?Demaripoliitikkojen joukossa on monia, jotka ovat kepulaistenkin enemmistöstä vasemmalla.

        En todellakaan tiedä, mitä puoluetta voisin nyt kannattaa. Kristillisdemokraatit lienevät riskittömin vaihtoehto. Mutta onneksi vaaleihin on vielä aikaa.

        Ja ei kai minun poliittisilla mielipiteilläni suurta merkitystä liene, eikä pitäisi olla täälläkään niissä asioissa, joista tänäänkin puhuin. Mutta kepulaisethan tahtovat kytkeä kaiken puoluepolitiikkaan. Ei heillä näy olevan arvoja, jotka nousisivat heidän kannattamansa puolueen yläpuolelle. Siksi en ainakaan keskustaa voisi koskaan kannattaa - en halua kuulua sellaiseen joukkoon, jonka jäsenille aivot on suotu epähuomiossa ja selkärankakin on tarpeeton.

        En tässä yhteydessä puutu kirjoituksesi muihin osioihin kun tähän väitteeseen:
        "Jos Tannerin johtamat sosialidemokraatit olisivat lähteneet mukaan vallankumoukseen, tulos olisi mitä todennäköisimmin ollut toinen ja olisimme päätyneet osaksi Neuvostoliittoa. "
        Tämä väite on täysin palturia koska Tannerilla ei ollut minkäänlaista kannatusta ja asemaa SDP:ssä 1918. Edellisissä eduskuntavaaleissa v. 1917 Tanner ei edes itse äänestänyt, koska puolueella ei ollut yhtään hänelle sopivaa ehdokasta niin kuinka voit väittää, että Tannerin panoksella olisi jotain osaa kansalaissodan tapahtumiin.


      • hällä
        Akutius kirjoitti:

        En tässä yhteydessä puutu kirjoituksesi muihin osioihin kun tähän väitteeseen:
        "Jos Tannerin johtamat sosialidemokraatit olisivat lähteneet mukaan vallankumoukseen, tulos olisi mitä todennäköisimmin ollut toinen ja olisimme päätyneet osaksi Neuvostoliittoa. "
        Tämä väite on täysin palturia koska Tannerilla ei ollut minkäänlaista kannatusta ja asemaa SDP:ssä 1918. Edellisissä eduskuntavaaleissa v. 1917 Tanner ei edes itse äänestänyt, koska puolueella ei ollut yhtään hänelle sopivaa ehdokasta niin kuinka voit väittää, että Tannerin panoksella olisi jotain osaa kansalaissodan tapahtumiin.

        Mitäs pienistä. Tanner oli hieno sankari & pelastaa maailman. Ja vahva johtaja. Yhtä hieno oli vain Mannerheimo. Se sano tilliäkin dilliksi.


    • Olen kyllä tutustunut sotiemme historiaan muutakin kautta kuin Ylikangasta ja Jokisipilää lukemalla. Et näytä ymmärtävän historiantutkimuksen (kuten tutkimuksen ylipäätään) yhtä kaikkein olennaisinta piirrettä. Tutkimus ei pyri toistamaan jo aiemmin selville saatua tietoa, vaan pyrkii tarkentamaan, täsmentämään, kumoamaan sen tai löytämään jotain sellaista, mikä on aiammin jäänyt tutkimukselta pimentoon. Tähän pimentoon jääneeseen Ylikangas ja Jokisipilä ovat puuttuneet. Heidän tutkimuksensa ovat tuoreita, ne edustavat sellaista tietämystä, mitä aiemmin ei osattu tai haluttu selvittää. Näiden tutkijoiden arvoa nostaa se, että he ovat pyrkineet totuuteen riippumatta siitä, onko tuo totuus miellyttävä vai ei. Totuuteen pyrkivä historioitsija ei tähtää miellittämiseen, vaan vain totuuteen.

      Talvisodan rauhantekoon meillä ei ollut mitään äärimmäistä pakkoa toisin kuin väität. Jos tuollainen pakko olisi ollut, rauha olisi tehty vähintään kuukautta aiemmin kuin se tehtiin.

      Väität, että länsiapu oli utopiaa ja hallituspoliitikkomme muutama hassahtanutta lukuunottamatta tämän tajusivat. Jos näin on, miksi asiaa pyöriteltiin hallituksessa reilu kuukausi ja miksi asiasta käytiin vuoronpuhelua länsivaltojen kanssa siinä äänensävyssä, että toteuttaminen on mahdollista? Miksi ylipäällikkö Mannerhein hapuili lähes päivittäin kahden vaiheilla, hyväksyäkö länsiapu vai ei, jos kyse oli selvästä utopiasta? Aika outoa käytöstä ylipäälliköltä ja hallitukselta puida päivästä toiseen jotain utopioita, kun olimme kerran sotatilanteessa luhistumisen partaalla. Teet varmaan nyt tästä sellaisen johtopäätöksen, että hallituksemme ja ylipäällikkö olivat täysin ulalla käsittämättä lainkaan todellista tilannetta.

      Länsivaltojen pyrkimysten vakavuudesta on ainakin kahdenlaista mielipidettä historiankirjoituksessa. Sinä luotat ilmeisesti venäläiseen tietämykseen asiassa. Ylikangas taas tukeutuu suomalaisiin lähteisiin ja englantilaiseen historiankirjoitukseen. Niiden mukaan varsin mittava sotajoukko oli laivausta vaille valmis lähtemään. Kovin erikoista on kasata sellainen miesmäärä vain jotain näytöstä varten, missä ei oikeasti olekaan tarkoitus lähettää apua. En myöskään ymmärrä, miksei meillä ole historiassa sitten selvitetty tämä englantilaisten ja ranskalaisten väittämäsi petollisuus. Sen historiankirjoituksen, mitä Ylikangas esittelee, Suomelle luvattiin apua sen tavoitteen saavuttamiseksi, että Suomi saa oikeudettomasti vallatut alueet takaisin.

      Ylikangas kertoo myös laajemmin länsivaltojen suunnitelmista, jotka eivät liittyneet vain Suomen apuun, vaan sen myötä laajentuvaan sotaan NL:a vastaan. Siinä oli suunnitelmia Bakun öljykenttien pommituksista ja maihinnoususta Muurmanskiin. On todella omituista, että länsivalloilla oli aikaa kehitellä hölympölysuunnitelmia, joita ei "utopioina" ollut tarkoituskaan toteuttaa.

      • samaa mieltä

        Ei kukaan pidä siitä, että on heti jonkun auktoriteetin tutkimuksia pitämässä lopullisena totuutena ja toistelee niitä papukaijan tavoin.

        Papukaija ei ole tutkija.


      • JormaKKorhonen

        "Viimeinen tieto" on yleensä luotettavin teknillisissä tieteissä, avaruustähtitieteessä, lääketieteessä - siinä ei aina - ja eräissä muissakin tieteissä. Mutta ei historiassa. Siinä yleensä luotettavin on se näkemys, joka on syntynyt lähempänä tapahtuma-aikaa, jolloin vielä aikalaistodistajia on kertomassa. Erityisen selvästi tämä näkyy tutkijoiden käsityksissä sodistamme.

        Suljettujen arkistojen avautuminen tutkijain käyttöön voi tehdä myöhemmän totuuden luotettavammaksi historiassakin eräissä asioissa. Tyyppiesimerkki sellaisesta on Saksan ja Neuvostoliiton sopimus etupiirijaosta v. 1939. Kekkosenkin eräiden merkittävien tekemisten selityksiksi on vielä odotettava Venäjän arkistojen avautumista uudelleen, sillä niitä ensimmäisenä suomalaisena tutkimaan päässeeltä Hannu Rautkalliolta jäi "projekti" kesken arkistojen jälleen sulkeutuessa.

        Mutta viime sodistamme, niiden syistä ja niissä tehtyihin ratkaisuihin vaikuttavista tekijöistä ei ole ollut mitään oleellista koskaan "piilossa". Nuo Ylikankaan kuten Jokisipilänkin esittämät näkemykset ovat enemmän pyrkyä oman aseman nostamiseen kuin minkään varsinaisesti uuden tiedon esiin tuomiseen. Niitäkin Sinä muuten tulkitset liian yksioikoisesti ja tarkoitushakuisesti. Eli syyllistyt juuri siihen, josta minua syytät.

        Kerropa, millainen miesmäärä sieltä lännestä olisi ollut tulossa, valmiina pikaiseen lähtöön ja heti sotakuntoisena täällä? Meillä itsellämme oli silloin aseissa lähes 300 000 miestä, ja ainakin sama määrä olisi tarvittu, jotta olisimme päässeet tasoihin vihollisen kanssa. Itse asiassa paljon enemmän, sillä engelsmannit ja fransmannit olisivat olleet Karjalan talvisessa korvessa vielä paljon avuttomampia kuin saksalaiset. Ja kovin vähäiset olivat 250 000 saksalaisen saavutukset pohjoisessa - Lapin polttaminen 1944-45 vuodenvaihteessa merkittävintä.

        Minun lukemieni tietojen mukaan sieltä olisi ollut tulossa enimmilläänkin vain muutaman divisioonan verran miehiä - siis muutamia tuhansia - ja aseita ja muita tarvikkeita vain hieman enemmän kuin tuota miesmäärää varten. Sen merkitys olisi ollut sama kuin itikan pieraisulla Saharan ilmastoon.

        Lasken sotilaallisen asiantuntemattomuutesi syyksi sen, että arvostelukykysi tuossa niin pahasti pettää. Se on anteeksiannettavaa. Anteeksiantamattomana sen sijaan pidän sitä, että aikaisemmin - ja edelleen monissa muissa asioissa - arvostamani Heikki Ylikangas sortuu tuollaiseen populismiin lähinnä kai vain omaa häntäänsä nostaakseen.

        Minulla ei aihetta enempään. Ja nyt vihdoin voinen pysyä täältä poissa pitkään. Huomenna menen Ateneumiin katsomaan siellä olevan pohjoismaisten maisemamaalarien näyttelyn "Pohjoinen lumo", maanantaina menen Hietaniemen sankariristille muiden sinibarettien paljastamaan rauhanturvatehtävissä henkensä menettäneiden - 44 miestä ja yksi nainen - muistomerkkiä ja loppuviikosta lähden ensimmäiselle kotimaan kiertueelle, joka ei vielä ulotu sinne meille molemmille tuttuihin Perämeren rannan maisemiin, mutta varmasti silläkin reissulla pystyn täysin unohtamaan tämän saitin.

        Toisella silmällä olen katsellut tuota Lordi-riehaa kauppatorilla. Olisi syytä jakaa numerolaput noillekin riekkujille, jotta hullujen lukumäärä tulisi sielläkin lasketuksi. Yli 80 000 niitä sanotaan olevan; kuitenkin kai vähemmän kuin Finlandia-hiihdossa!


      • demari
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        "Viimeinen tieto" on yleensä luotettavin teknillisissä tieteissä, avaruustähtitieteessä, lääketieteessä - siinä ei aina - ja eräissä muissakin tieteissä. Mutta ei historiassa. Siinä yleensä luotettavin on se näkemys, joka on syntynyt lähempänä tapahtuma-aikaa, jolloin vielä aikalaistodistajia on kertomassa. Erityisen selvästi tämä näkyy tutkijoiden käsityksissä sodistamme.

        Suljettujen arkistojen avautuminen tutkijain käyttöön voi tehdä myöhemmän totuuden luotettavammaksi historiassakin eräissä asioissa. Tyyppiesimerkki sellaisesta on Saksan ja Neuvostoliiton sopimus etupiirijaosta v. 1939. Kekkosenkin eräiden merkittävien tekemisten selityksiksi on vielä odotettava Venäjän arkistojen avautumista uudelleen, sillä niitä ensimmäisenä suomalaisena tutkimaan päässeeltä Hannu Rautkalliolta jäi "projekti" kesken arkistojen jälleen sulkeutuessa.

        Mutta viime sodistamme, niiden syistä ja niissä tehtyihin ratkaisuihin vaikuttavista tekijöistä ei ole ollut mitään oleellista koskaan "piilossa". Nuo Ylikankaan kuten Jokisipilänkin esittämät näkemykset ovat enemmän pyrkyä oman aseman nostamiseen kuin minkään varsinaisesti uuden tiedon esiin tuomiseen. Niitäkin Sinä muuten tulkitset liian yksioikoisesti ja tarkoitushakuisesti. Eli syyllistyt juuri siihen, josta minua syytät.

        Kerropa, millainen miesmäärä sieltä lännestä olisi ollut tulossa, valmiina pikaiseen lähtöön ja heti sotakuntoisena täällä? Meillä itsellämme oli silloin aseissa lähes 300 000 miestä, ja ainakin sama määrä olisi tarvittu, jotta olisimme päässeet tasoihin vihollisen kanssa. Itse asiassa paljon enemmän, sillä engelsmannit ja fransmannit olisivat olleet Karjalan talvisessa korvessa vielä paljon avuttomampia kuin saksalaiset. Ja kovin vähäiset olivat 250 000 saksalaisen saavutukset pohjoisessa - Lapin polttaminen 1944-45 vuodenvaihteessa merkittävintä.

        Minun lukemieni tietojen mukaan sieltä olisi ollut tulossa enimmilläänkin vain muutaman divisioonan verran miehiä - siis muutamia tuhansia - ja aseita ja muita tarvikkeita vain hieman enemmän kuin tuota miesmäärää varten. Sen merkitys olisi ollut sama kuin itikan pieraisulla Saharan ilmastoon.

        Lasken sotilaallisen asiantuntemattomuutesi syyksi sen, että arvostelukykysi tuossa niin pahasti pettää. Se on anteeksiannettavaa. Anteeksiantamattomana sen sijaan pidän sitä, että aikaisemmin - ja edelleen monissa muissa asioissa - arvostamani Heikki Ylikangas sortuu tuollaiseen populismiin lähinnä kai vain omaa häntäänsä nostaakseen.

        Minulla ei aihetta enempään. Ja nyt vihdoin voinen pysyä täältä poissa pitkään. Huomenna menen Ateneumiin katsomaan siellä olevan pohjoismaisten maisemamaalarien näyttelyn "Pohjoinen lumo", maanantaina menen Hietaniemen sankariristille muiden sinibarettien paljastamaan rauhanturvatehtävissä henkensä menettäneiden - 44 miestä ja yksi nainen - muistomerkkiä ja loppuviikosta lähden ensimmäiselle kotimaan kiertueelle, joka ei vielä ulotu sinne meille molemmille tuttuihin Perämeren rannan maisemiin, mutta varmasti silläkin reissulla pystyn täysin unohtamaan tämän saitin.

        Toisella silmällä olen katsellut tuota Lordi-riehaa kauppatorilla. Olisi syytä jakaa numerolaput noillekin riekkujille, jotta hullujen lukumäärä tulisi sielläkin lasketuksi. Yli 80 000 niitä sanotaan olevan; kuitenkin kai vähemmän kuin Finlandia-hiihdossa!

        kaikki mahtimiehet kuoltuaan kuten sinäkin ovat ihan tavallisia taapertajia, teot puhuvat puolestaan mutta sehän on historian tutkimusta, toivottavasti moniarvoista.


      • JormaKKorhonen

        >> Minun lukemieni tietojen mukaan sieltä olisi ollut tulossa enimmilläänkin vain muutaman divisioonan verran miehiä - siis muutamia tuhansia - ja aseita ja muita tarvikkeita vain hieman enemmän kuin tuota miesmäärää varten. Sen merkitys olisi ollut sama kuin itikan pieraisulla Saharan ilmastoon.


      • demari
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        >> Minun lukemieni tietojen mukaan sieltä olisi ollut tulossa enimmilläänkin vain muutaman divisioonan verran miehiä - siis muutamia tuhansia - ja aseita ja muita tarvikkeita vain hieman enemmän kuin tuota miesmäärää varten. Sen merkitys olisi ollut sama kuin itikan pieraisulla Saharan ilmastoon.

        lähemmäksi nykypäivää. Sodat loppuu ajallaan, olisiko suomalaisten tuska ollut suurempi, jos meille olisi sinun mielipiteesi mukaan saatu enemmän voimia tueksi. Todellinen voimankoitoshan käytiin kuitenkin aivan jossakin muualla, kun meidän kotorintamalla. Ollaan muuten pärjätty aikalailla hyvin.


      • veto
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        "Viimeinen tieto" on yleensä luotettavin teknillisissä tieteissä, avaruustähtitieteessä, lääketieteessä - siinä ei aina - ja eräissä muissakin tieteissä. Mutta ei historiassa. Siinä yleensä luotettavin on se näkemys, joka on syntynyt lähempänä tapahtuma-aikaa, jolloin vielä aikalaistodistajia on kertomassa. Erityisen selvästi tämä näkyy tutkijoiden käsityksissä sodistamme.

        Suljettujen arkistojen avautuminen tutkijain käyttöön voi tehdä myöhemmän totuuden luotettavammaksi historiassakin eräissä asioissa. Tyyppiesimerkki sellaisesta on Saksan ja Neuvostoliiton sopimus etupiirijaosta v. 1939. Kekkosenkin eräiden merkittävien tekemisten selityksiksi on vielä odotettava Venäjän arkistojen avautumista uudelleen, sillä niitä ensimmäisenä suomalaisena tutkimaan päässeeltä Hannu Rautkalliolta jäi "projekti" kesken arkistojen jälleen sulkeutuessa.

        Mutta viime sodistamme, niiden syistä ja niissä tehtyihin ratkaisuihin vaikuttavista tekijöistä ei ole ollut mitään oleellista koskaan "piilossa". Nuo Ylikankaan kuten Jokisipilänkin esittämät näkemykset ovat enemmän pyrkyä oman aseman nostamiseen kuin minkään varsinaisesti uuden tiedon esiin tuomiseen. Niitäkin Sinä muuten tulkitset liian yksioikoisesti ja tarkoitushakuisesti. Eli syyllistyt juuri siihen, josta minua syytät.

        Kerropa, millainen miesmäärä sieltä lännestä olisi ollut tulossa, valmiina pikaiseen lähtöön ja heti sotakuntoisena täällä? Meillä itsellämme oli silloin aseissa lähes 300 000 miestä, ja ainakin sama määrä olisi tarvittu, jotta olisimme päässeet tasoihin vihollisen kanssa. Itse asiassa paljon enemmän, sillä engelsmannit ja fransmannit olisivat olleet Karjalan talvisessa korvessa vielä paljon avuttomampia kuin saksalaiset. Ja kovin vähäiset olivat 250 000 saksalaisen saavutukset pohjoisessa - Lapin polttaminen 1944-45 vuodenvaihteessa merkittävintä.

        Minun lukemieni tietojen mukaan sieltä olisi ollut tulossa enimmilläänkin vain muutaman divisioonan verran miehiä - siis muutamia tuhansia - ja aseita ja muita tarvikkeita vain hieman enemmän kuin tuota miesmäärää varten. Sen merkitys olisi ollut sama kuin itikan pieraisulla Saharan ilmastoon.

        Lasken sotilaallisen asiantuntemattomuutesi syyksi sen, että arvostelukykysi tuossa niin pahasti pettää. Se on anteeksiannettavaa. Anteeksiantamattomana sen sijaan pidän sitä, että aikaisemmin - ja edelleen monissa muissa asioissa - arvostamani Heikki Ylikangas sortuu tuollaiseen populismiin lähinnä kai vain omaa häntäänsä nostaakseen.

        Minulla ei aihetta enempään. Ja nyt vihdoin voinen pysyä täältä poissa pitkään. Huomenna menen Ateneumiin katsomaan siellä olevan pohjoismaisten maisemamaalarien näyttelyn "Pohjoinen lumo", maanantaina menen Hietaniemen sankariristille muiden sinibarettien paljastamaan rauhanturvatehtävissä henkensä menettäneiden - 44 miestä ja yksi nainen - muistomerkkiä ja loppuviikosta lähden ensimmäiselle kotimaan kiertueelle, joka ei vielä ulotu sinne meille molemmille tuttuihin Perämeren rannan maisemiin, mutta varmasti silläkin reissulla pystyn täysin unohtamaan tämän saitin.

        Toisella silmällä olen katsellut tuota Lordi-riehaa kauppatorilla. Olisi syytä jakaa numerolaput noillekin riekkujille, jotta hullujen lukumäärä tulisi sielläkin lasketuksi. Yli 80 000 niitä sanotaan olevan; kuitenkin kai vähemmän kuin Finlandia-hiihdossa!

        Mitä merkitystä on solttujen määrällä, kun kyse oli siitä että Suomi valitsi puolensa?


      • JormaKKorhonen kirjoitti:

        "Viimeinen tieto" on yleensä luotettavin teknillisissä tieteissä, avaruustähtitieteessä, lääketieteessä - siinä ei aina - ja eräissä muissakin tieteissä. Mutta ei historiassa. Siinä yleensä luotettavin on se näkemys, joka on syntynyt lähempänä tapahtuma-aikaa, jolloin vielä aikalaistodistajia on kertomassa. Erityisen selvästi tämä näkyy tutkijoiden käsityksissä sodistamme.

        Suljettujen arkistojen avautuminen tutkijain käyttöön voi tehdä myöhemmän totuuden luotettavammaksi historiassakin eräissä asioissa. Tyyppiesimerkki sellaisesta on Saksan ja Neuvostoliiton sopimus etupiirijaosta v. 1939. Kekkosenkin eräiden merkittävien tekemisten selityksiksi on vielä odotettava Venäjän arkistojen avautumista uudelleen, sillä niitä ensimmäisenä suomalaisena tutkimaan päässeeltä Hannu Rautkalliolta jäi "projekti" kesken arkistojen jälleen sulkeutuessa.

        Mutta viime sodistamme, niiden syistä ja niissä tehtyihin ratkaisuihin vaikuttavista tekijöistä ei ole ollut mitään oleellista koskaan "piilossa". Nuo Ylikankaan kuten Jokisipilänkin esittämät näkemykset ovat enemmän pyrkyä oman aseman nostamiseen kuin minkään varsinaisesti uuden tiedon esiin tuomiseen. Niitäkin Sinä muuten tulkitset liian yksioikoisesti ja tarkoitushakuisesti. Eli syyllistyt juuri siihen, josta minua syytät.

        Kerropa, millainen miesmäärä sieltä lännestä olisi ollut tulossa, valmiina pikaiseen lähtöön ja heti sotakuntoisena täällä? Meillä itsellämme oli silloin aseissa lähes 300 000 miestä, ja ainakin sama määrä olisi tarvittu, jotta olisimme päässeet tasoihin vihollisen kanssa. Itse asiassa paljon enemmän, sillä engelsmannit ja fransmannit olisivat olleet Karjalan talvisessa korvessa vielä paljon avuttomampia kuin saksalaiset. Ja kovin vähäiset olivat 250 000 saksalaisen saavutukset pohjoisessa - Lapin polttaminen 1944-45 vuodenvaihteessa merkittävintä.

        Minun lukemieni tietojen mukaan sieltä olisi ollut tulossa enimmilläänkin vain muutaman divisioonan verran miehiä - siis muutamia tuhansia - ja aseita ja muita tarvikkeita vain hieman enemmän kuin tuota miesmäärää varten. Sen merkitys olisi ollut sama kuin itikan pieraisulla Saharan ilmastoon.

        Lasken sotilaallisen asiantuntemattomuutesi syyksi sen, että arvostelukykysi tuossa niin pahasti pettää. Se on anteeksiannettavaa. Anteeksiantamattomana sen sijaan pidän sitä, että aikaisemmin - ja edelleen monissa muissa asioissa - arvostamani Heikki Ylikangas sortuu tuollaiseen populismiin lähinnä kai vain omaa häntäänsä nostaakseen.

        Minulla ei aihetta enempään. Ja nyt vihdoin voinen pysyä täältä poissa pitkään. Huomenna menen Ateneumiin katsomaan siellä olevan pohjoismaisten maisemamaalarien näyttelyn "Pohjoinen lumo", maanantaina menen Hietaniemen sankariristille muiden sinibarettien paljastamaan rauhanturvatehtävissä henkensä menettäneiden - 44 miestä ja yksi nainen - muistomerkkiä ja loppuviikosta lähden ensimmäiselle kotimaan kiertueelle, joka ei vielä ulotu sinne meille molemmille tuttuihin Perämeren rannan maisemiin, mutta varmasti silläkin reissulla pystyn täysin unohtamaan tämän saitin.

        Toisella silmällä olen katsellut tuota Lordi-riehaa kauppatorilla. Olisi syytä jakaa numerolaput noillekin riekkujille, jotta hullujen lukumäärä tulisi sielläkin lasketuksi. Yli 80 000 niitä sanotaan olevan; kuitenkin kai vähemmän kuin Finlandia-hiihdossa!

        Viime vaiheessa luku ei ollut ihan 80 000 miestä, vaan 70 000. Ensivaiheessa olennaisin apu, joka olisi saayu perille parissa päivässä, olivat lentokoneet, joiden avulla olisi saatu katkaistua venäläisten huolto. Kun huolto katkeaa, tyssää yleensä hyökkäyskin. Niin te kapiaiset minullekin aikanaan asiaa opetetti ja uskon siinä teitä.

        Aikalaistieto ei ole historian tutkimuksessa ja varsinkaan sotatieteellisessä historian tutkimuksessa mitenkään jälkipolvien tekemän tutkimuksen edellä. Poliittiseen sotahistoriaan liittyy säännönmukaisesti paljon sellaista, joka pyritään pitämään salassa. Saksan ja NL:n välinen etupiirijakosopimus on malliesimerkki tästä. Sen tunteminen on täysin välttämätöntä oikeaan historian tulkintaan pääsemiseksi.

        Ehkä arvostelukykyni pettää sotilaallisessa asiantuntemuksessa. Tällä tulet todistaneeksi, että se petti silloin samalla tavoin Mannerheimillä ja hallituksella, jotka pitkään ja hartaasti pähkäilivät asian kanssa, mikä sinulle reservin kapteenille on päivän selvää tältä istumalta.


      • demari
        veto kirjoitti:

        Mitä merkitystä on solttujen määrällä, kun kyse oli siitä että Suomi valitsi puolensa?

        huono vaihtoehto, en jatka enää. Tämä ei johda mihinkään, kohta toinen väittää, että susi on lammas ja toinen kyyhku. Kiitos sinulle Jorma..


      • JormaKKorhonen kirjoitti:

        >> Minun lukemieni tietojen mukaan sieltä olisi ollut tulossa enimmilläänkin vain muutaman divisioonan verran miehiä - siis muutamia tuhansia - ja aseita ja muita tarvikkeita vain hieman enemmän kuin tuota miesmäärää varten. Sen merkitys olisi ollut sama kuin itikan pieraisulla Saharan ilmastoon.

        Jos arvioit kuljetuksen kestoksi muutaman viikon, apu olisi minun laskujeni mukaan ehtinyt perille vallan mainiosti. Kun apua tarjottiin jo helmikuun alussa, siitä maaliskuun puoleen väliin viikkoja oli 5-6. Miesmäärä muuten oli noin 70 000 miestä.

        Siltä varalta, että Ruotsi olisi asettunut poikkiteloin, mahdollisuutena oli tarjota apu Kansainliiton apuna. Olisiko Ruotsi tosiaan asettunut vastustamaan Kansainliiton apua Suomelle NL:n laitonta hyökkäystä vastaan? Toiseksi Englanti oli ilmoittanut Suomelle, että apu tuodaan viime kädessä väkisin läpi Ruotsin vastusteluista välittämättä. En jaksa uskoa, että Ruotsi olisi alkanut sotilaalliseen konfliktiin Englannin ja Ranskan kanssa. Pari varoitushuutoa olisi voitu kajauttaa ilmoille, siinä kaikki.

        Länsivalloilla oli vakava aikomus sotkea itsensä sotaan NL:a vastaan. Kaikki oli valmiina lähtöön, odotettiin vain Suomen hyväksyntää. Ensisijaisena motiivina länsivalloilla oli toki se, että tällä tavoin oli mahdollisuus päästä estämään myös Saksan malmikuljetukset Ruotsista.Mihin ihmeeseen mahtaa perustua väitteesi siitä, että Englannissa olisi jo maaliskuussa 1940 tiedetty Saksan aikeista hyökätä NL:oon? Nyt alan jo vakavasti epäillä historiantietojasi.

        Heikki Ylikankaan auktoriteettiin en ole vedonnut, vaan siihen, mitä faktatietoja hän on esittänyt. Lisäksi Ylikangas on avoimesti sanonut, että hän ottaa mielellään vastaan kaikenlaisia faktatietoja, jotka kumoavat tai horjuttavat hänen kertomiaan asioita. Hän pelaa avoimin kortein, yritä sinä samaa.

        Noin yleisesti ottaen sanoisin, että aidosti historiasta kiinnostunut pyrkii selvittämään faktat eikä sotke niitä mihinkään isänmaallisuuteen ja tai Suomen näkökulmaan. Historian katselu sinivalkoisin silmälaisein ei ole historiaa, vaan saagaa. Saagoista syntyy runoja ja kerätyistä runoista uusi Kalavale.


      • vastaa
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Jos arvioit kuljetuksen kestoksi muutaman viikon, apu olisi minun laskujeni mukaan ehtinyt perille vallan mainiosti. Kun apua tarjottiin jo helmikuun alussa, siitä maaliskuun puoleen väliin viikkoja oli 5-6. Miesmäärä muuten oli noin 70 000 miestä.

        Siltä varalta, että Ruotsi olisi asettunut poikkiteloin, mahdollisuutena oli tarjota apu Kansainliiton apuna. Olisiko Ruotsi tosiaan asettunut vastustamaan Kansainliiton apua Suomelle NL:n laitonta hyökkäystä vastaan? Toiseksi Englanti oli ilmoittanut Suomelle, että apu tuodaan viime kädessä väkisin läpi Ruotsin vastusteluista välittämättä. En jaksa uskoa, että Ruotsi olisi alkanut sotilaalliseen konfliktiin Englannin ja Ranskan kanssa. Pari varoitushuutoa olisi voitu kajauttaa ilmoille, siinä kaikki.

        Länsivalloilla oli vakava aikomus sotkea itsensä sotaan NL:a vastaan. Kaikki oli valmiina lähtöön, odotettiin vain Suomen hyväksyntää. Ensisijaisena motiivina länsivalloilla oli toki se, että tällä tavoin oli mahdollisuus päästä estämään myös Saksan malmikuljetukset Ruotsista.Mihin ihmeeseen mahtaa perustua väitteesi siitä, että Englannissa olisi jo maaliskuussa 1940 tiedetty Saksan aikeista hyökätä NL:oon? Nyt alan jo vakavasti epäillä historiantietojasi.

        Heikki Ylikankaan auktoriteettiin en ole vedonnut, vaan siihen, mitä faktatietoja hän on esittänyt. Lisäksi Ylikangas on avoimesti sanonut, että hän ottaa mielellään vastaan kaikenlaisia faktatietoja, jotka kumoavat tai horjuttavat hänen kertomiaan asioita. Hän pelaa avoimin kortein, yritä sinä samaa.

        Noin yleisesti ottaen sanoisin, että aidosti historiasta kiinnostunut pyrkii selvittämään faktat eikä sotke niitä mihinkään isänmaallisuuteen ja tai Suomen näkökulmaan. Historian katselu sinivalkoisin silmälaisein ei ole historiaa, vaan saagaa. Saagoista syntyy runoja ja kerätyistä runoista uusi Kalavale.

        Sillä kiristää päätä ja se murehuttaa maksaansa


      • JormaKKorhonen
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Jos arvioit kuljetuksen kestoksi muutaman viikon, apu olisi minun laskujeni mukaan ehtinyt perille vallan mainiosti. Kun apua tarjottiin jo helmikuun alussa, siitä maaliskuun puoleen väliin viikkoja oli 5-6. Miesmäärä muuten oli noin 70 000 miestä.

        Siltä varalta, että Ruotsi olisi asettunut poikkiteloin, mahdollisuutena oli tarjota apu Kansainliiton apuna. Olisiko Ruotsi tosiaan asettunut vastustamaan Kansainliiton apua Suomelle NL:n laitonta hyökkäystä vastaan? Toiseksi Englanti oli ilmoittanut Suomelle, että apu tuodaan viime kädessä väkisin läpi Ruotsin vastusteluista välittämättä. En jaksa uskoa, että Ruotsi olisi alkanut sotilaalliseen konfliktiin Englannin ja Ranskan kanssa. Pari varoitushuutoa olisi voitu kajauttaa ilmoille, siinä kaikki.

        Länsivalloilla oli vakava aikomus sotkea itsensä sotaan NL:a vastaan. Kaikki oli valmiina lähtöön, odotettiin vain Suomen hyväksyntää. Ensisijaisena motiivina länsivalloilla oli toki se, että tällä tavoin oli mahdollisuus päästä estämään myös Saksan malmikuljetukset Ruotsista.Mihin ihmeeseen mahtaa perustua väitteesi siitä, että Englannissa olisi jo maaliskuussa 1940 tiedetty Saksan aikeista hyökätä NL:oon? Nyt alan jo vakavasti epäillä historiantietojasi.

        Heikki Ylikankaan auktoriteettiin en ole vedonnut, vaan siihen, mitä faktatietoja hän on esittänyt. Lisäksi Ylikangas on avoimesti sanonut, että hän ottaa mielellään vastaan kaikenlaisia faktatietoja, jotka kumoavat tai horjuttavat hänen kertomiaan asioita. Hän pelaa avoimin kortein, yritä sinä samaa.

        Noin yleisesti ottaen sanoisin, että aidosti historiasta kiinnostunut pyrkii selvittämään faktat eikä sotke niitä mihinkään isänmaallisuuteen ja tai Suomen näkökulmaan. Historian katselu sinivalkoisin silmälaisein ei ole historiaa, vaan saagaa. Saagoista syntyy runoja ja kerätyistä runoista uusi Kalavale.

        Uskotko ihan tosissasi, että länsimaat olisivat olleet tosissaan tuossa avun tarjoamisessa? Johtajamme eivät siihen silloin uskoneet, enkä usko minäkään edes nyt, olkoot Ylikankaat ja muut mitä mieltä tahansa.

        Asia on juuri siten, kuin jo avauksessani kerroin: avuntarjous oli vain länsimaiden hämäystä päästä Ruotsiin ja estää sen malmivarojen joutuminen Saksan haltuun. Asia ymmärrettiin silloin oikein niin Ruotsissa kuin Suomessakin.

        Miksi helvetissä Englanti ja Ranska olisivat tehneet itsestään vihollisen Neuvostoliitolle siinä tilanteessa? Pienen ja syrjäisen Suomen vuoksiko? Älä ole naurettava! Vain USA:ssa oli todellista auttamishalua, mutta jo pitkään vallalla olleen isolationistisen politiikkansa mukaisesti USA halusi vielä tuolloin pysyä erossa Euroopan sodasta.

        Hyvää yötä ja hyvää alkukesää! Oletko Pekanpäivän aikoihin Raahessa? Minun tarkoitukseni on siellä silloin olla. Jos saan kälystäni tanssipartnerin, saatanpa vielä valssata Pekkatorilla muutaman kierroksen patsaan ympäri!


      • pulla
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        Uskotko ihan tosissasi, että länsimaat olisivat olleet tosissaan tuossa avun tarjoamisessa? Johtajamme eivät siihen silloin uskoneet, enkä usko minäkään edes nyt, olkoot Ylikankaat ja muut mitä mieltä tahansa.

        Asia on juuri siten, kuin jo avauksessani kerroin: avuntarjous oli vain länsimaiden hämäystä päästä Ruotsiin ja estää sen malmivarojen joutuminen Saksan haltuun. Asia ymmärrettiin silloin oikein niin Ruotsissa kuin Suomessakin.

        Miksi helvetissä Englanti ja Ranska olisivat tehneet itsestään vihollisen Neuvostoliitolle siinä tilanteessa? Pienen ja syrjäisen Suomen vuoksiko? Älä ole naurettava! Vain USA:ssa oli todellista auttamishalua, mutta jo pitkään vallalla olleen isolationistisen politiikkansa mukaisesti USA halusi vielä tuolloin pysyä erossa Euroopan sodasta.

        Hyvää yötä ja hyvää alkukesää! Oletko Pekanpäivän aikoihin Raahessa? Minun tarkoitukseni on siellä silloin olla. Jos saan kälystäni tanssipartnerin, saatanpa vielä valssata Pekkatorilla muutaman kierroksen patsaan ympäri!

        Uskomiseks meni sitten. Äänestä kristillisiä.


      • JormaKKorhonen kirjoitti:

        Uskotko ihan tosissasi, että länsimaat olisivat olleet tosissaan tuossa avun tarjoamisessa? Johtajamme eivät siihen silloin uskoneet, enkä usko minäkään edes nyt, olkoot Ylikankaat ja muut mitä mieltä tahansa.

        Asia on juuri siten, kuin jo avauksessani kerroin: avuntarjous oli vain länsimaiden hämäystä päästä Ruotsiin ja estää sen malmivarojen joutuminen Saksan haltuun. Asia ymmärrettiin silloin oikein niin Ruotsissa kuin Suomessakin.

        Miksi helvetissä Englanti ja Ranska olisivat tehneet itsestään vihollisen Neuvostoliitolle siinä tilanteessa? Pienen ja syrjäisen Suomen vuoksiko? Älä ole naurettava! Vain USA:ssa oli todellista auttamishalua, mutta jo pitkään vallalla olleen isolationistisen politiikkansa mukaisesti USA halusi vielä tuolloin pysyä erossa Euroopan sodasta.

        Hyvää yötä ja hyvää alkukesää! Oletko Pekanpäivän aikoihin Raahessa? Minun tarkoitukseni on siellä silloin olla. Jos saan kälystäni tanssipartnerin, saatanpa vielä valssata Pekkatorilla muutaman kierroksen patsaan ympäri!

        Ylikankaan selvitykset kertovat, että johtajamme nimenomaan uskoivat länsivaltojen olleen tosissaan. Muutoinha asia olisi voitu sivuuttaa parissa päivässä eikä käyttää viikotolkulla aikaa yksityiskohtien yms. pohtimiseen.

        Ruotsin malvivarojen kulejtusten estäminen Saksaan oli toki länsivaltojen suurin motiivi, sitä en ole kiistänyt enkä kiistä. Jos sen varjolla olisi toimitettu apua myös Suomeen, se ei muuta tilannetta miksikään.

        Eivät länsivallat olisi Suomea auttaneet yhtään sen vilpittömimmin perustein kuin Saksakaan. Niillä oli kaikilla oma lehmä ojassa. Emme me Saksankaan apua torjuneet, vaikka olimme hyvin tietosia tästä tosiasiasta.

        Englannin ja Ranskan näkökulmasta näytti siinä vaiheessa, että Saksa ja NL ovat pikemminkin samalla kuin eri puolilla. NL nähtiin luultavasti Saksan mahdollisena liittolaisena, koska ne olivat solmineet hyökkäämättömyyssopimuksen. Ulkovaltojen tietoon ei oltu saatettu, että koko sopimus oli tehty vain ajan voittamiseksi ja hämäykseksi. Viholliskuvat eivät vielä siinä vaiheessa olleet kokonaisuudessaan selkiintyneet. Osoittihan NL hyökkäyksillään etupiirimaihinsa agressiivisuutta, mitä länsimaissa ei voitu hyväksyä. Niiden näkökulmasta totalitaristiset diktatuurit olivat samanaikaisesti aloittamassa valloitussotiaan.

        USAn sotaan tulo tapahtui Pearl Harbouriin suunnatulla yllätyshyökkäykselle. Vähin erin USAssa havaittiin, että fasistiset diktatuurit eri puolilla maailmaa ovat uhka kaikille.

        En ole Pekan päivän aikoihin tulossa. Varmaan sitten joskus myöhemmin tulee tehtyä pakollinen visiitti. Tekisi enemmän mieli käväistä vielä paljon pohjoisempana, ihan jäämerellä asti.

        Länsivallat ovat voineet myös laskea, että kaikki toimet länsirintaman ulkopuolella vetävät Saksaa puoleensa ja hajottavat sen rivejä. Esim. suunniteltu Bakun öljykenttien pommitus olisi voinut olla tällainen strateginen siirto.


      • Jussi Korvantaus
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Jos arvioit kuljetuksen kestoksi muutaman viikon, apu olisi minun laskujeni mukaan ehtinyt perille vallan mainiosti. Kun apua tarjottiin jo helmikuun alussa, siitä maaliskuun puoleen väliin viikkoja oli 5-6. Miesmäärä muuten oli noin 70 000 miestä.

        Siltä varalta, että Ruotsi olisi asettunut poikkiteloin, mahdollisuutena oli tarjota apu Kansainliiton apuna. Olisiko Ruotsi tosiaan asettunut vastustamaan Kansainliiton apua Suomelle NL:n laitonta hyökkäystä vastaan? Toiseksi Englanti oli ilmoittanut Suomelle, että apu tuodaan viime kädessä väkisin läpi Ruotsin vastusteluista välittämättä. En jaksa uskoa, että Ruotsi olisi alkanut sotilaalliseen konfliktiin Englannin ja Ranskan kanssa. Pari varoitushuutoa olisi voitu kajauttaa ilmoille, siinä kaikki.

        Länsivalloilla oli vakava aikomus sotkea itsensä sotaan NL:a vastaan. Kaikki oli valmiina lähtöön, odotettiin vain Suomen hyväksyntää. Ensisijaisena motiivina länsivalloilla oli toki se, että tällä tavoin oli mahdollisuus päästä estämään myös Saksan malmikuljetukset Ruotsista.Mihin ihmeeseen mahtaa perustua väitteesi siitä, että Englannissa olisi jo maaliskuussa 1940 tiedetty Saksan aikeista hyökätä NL:oon? Nyt alan jo vakavasti epäillä historiantietojasi.

        Heikki Ylikankaan auktoriteettiin en ole vedonnut, vaan siihen, mitä faktatietoja hän on esittänyt. Lisäksi Ylikangas on avoimesti sanonut, että hän ottaa mielellään vastaan kaikenlaisia faktatietoja, jotka kumoavat tai horjuttavat hänen kertomiaan asioita. Hän pelaa avoimin kortein, yritä sinä samaa.

        Noin yleisesti ottaen sanoisin, että aidosti historiasta kiinnostunut pyrkii selvittämään faktat eikä sotke niitä mihinkään isänmaallisuuteen ja tai Suomen näkökulmaan. Historian katselu sinivalkoisin silmälaisein ei ole historiaa, vaan saagaa. Saagoista syntyy runoja ja kerätyistä runoista uusi Kalavale.

        >>>Jos arvioit kuljetuksen kestoksi muutaman viikon, apu olisi minun laskujeni mukaan ehtinyt perille vallan mainiosti. Kun apua tarjottiin jo helmikuun alussa, siitä maaliskuun puoleen väliin viikkoja oli 5-6. Miesmäärä muuten oli noin 70 000 miestä.


      • JormaKKorhonen
        Jussi Korvantaus kirjoitti:

        >>>Jos arvioit kuljetuksen kestoksi muutaman viikon, apu olisi minun laskujeni mukaan ehtinyt perille vallan mainiosti. Kun apua tarjottiin jo helmikuun alussa, siitä maaliskuun puoleen väliin viikkoja oli 5-6. Miesmäärä muuten oli noin 70 000 miestä.

        Ensinnäkin ei heillä ollut valmiina tuota poliitikkojen lupaamaa miesmäärää, vaan se olisi pitänyt koota joukoista, joiden komentajat olivat ajatusta jyrkästi vastaan. He ammattimiehinä tiesivät, että heidän miehensä Suomen korvessa olisivat olleet vain tykin ruokaa ja suoritusarvoltaan häpeäksi maalleen ja joukko-osastolleen.

        Ranskan doktriini oli pelkästään puolustuksellinen, ja sen sotilaat oli koulutettu lähinnä vain taistelemaan linnoitetuissa asemissa. Ja huonosti heillä niissäkin kävi, kun saksalaiset koukkasivat. Britit rohkenivat lähteä saareltaan ”omalle asialleenkin” vasta sitten, kun USA oli tullut mukaan. Suomen korpiinko he olisivat laittaneet joukkojaan tapatettaviksi? Höpö höpö.

        Noille länsijoukoille olisi pitänyt antaa vähintään 3-4 kuukauden koulutus taisteluista olosuhteissamme, jotta niillä olisi ollut täällä merkitystä. Ja se koulutus olisi pitänyt antaa nimenomaan suomalaisten, sillä heillä itsellään ei ollut sellaiseen edellytyksiä.

        Ja jos nuo 70 000 miestä olisi saatu sotilasjohtajien vastustuksesta huolimatta jotenkin haalituiksi, niin niiden kuljettaminen senaikaisilla kalustoilla vastahakoisen Ruotsin läpi Suomeen olisi vienyt ainakin kuukauden. Ja täällä vaikeudet olisivat vasta alkaneet. Meidän silloisella kuljetuskalustolla tuon joukon varusteineen rahtaaminen rintamille olisi vienyt viikkoja. Ja jo kuljetusvaiheessa ne olisivat joutuneet vihollisen iskujen kohteeksi, sillä ei niiden turvaksi olisi saatu riittävää ilmasuojaa.

        Ja jos ne jotenkin olisi saatu rintamille, siellä olisivat olleet vain tykinruokaa, enemmän haitaksi kuin hyödyksi meille. Mutta sotahan olisi ollut jo loppu ja Suomi Neuvostoliiton miehittämä, ennen kuin nuo joukot olisivat ehtineet edes maahamme. Ehkäpä ne olisivat olleet Karjalan korpia oikeammassa elementissään taistellessa Pohjanmaan lakeuksilla ja Varsinais-Suomen peltoaukeilla!

        Sotilasjohtajamme eivät koskaan uskoneet avun mahdollisuuteen; Mannerheimin sillä spekulointi oli vain neukuille tarkoitettua pelotetta, mutta ei mennyt läpi. Poliittisissa johtajissamme saattoi olla muutama yhtä hölmö kuin eräät historiantutkijamme ja jotkut muutkin nyt, mutta kyllä sielläkin ylin johto tiesi tasan tarkkaan länsimaiden hankkeen mahdottomuuden ja ymmärsi myös sen tarkoituksen oikein – eli sellaiseksi, kun olen edellä parikin kertaa esittänyt.


      • selittämisestä
        Jussi Korvantaus kirjoitti:

        >>>Jos arvioit kuljetuksen kestoksi muutaman viikon, apu olisi minun laskujeni mukaan ehtinyt perille vallan mainiosti. Kun apua tarjottiin jo helmikuun alussa, siitä maaliskuun puoleen väliin viikkoja oli 5-6. Miesmäärä muuten oli noin 70 000 miestä.

        Tällaista kontrafaktuaalista historiaa ei kannata ruveta kirjoittamaan. Jossitteluissa on aina mukana psyykendynamiikkaa, joka ei sijoitu historiaan.

        Historiallinen totuus on eri asia kuin historiallisen selittämisen järki. Spekulointi jälkikäteen lähtee siitä kestämättömästä oletuksesta että ihmisen käyttäytymistä määräisi järki. Ja pahimmillaan myös valtiot kuvitellaan personoituneina toimijoina.

        Tosiasiallisissa tilanteissa ihminen toimii sekä järkevästi että epäjärkevästi. Sotatilanteessa määrää enemmän tunne kuin järki. Suomalaisetkaan päättäjät eivät tehneet valintojaan missään puhtaan järjen täyttämässä loogisessa avaruudessa, vaan suomalaisina ihmisinä. Paitsi Mannerheim, joka yritti varmistaa asemansa istumalla joka kattauksessa.

        Mielipidepankki ei ymmärrä Ylikankaan tulkintaa, jonka olennainen sisältö on se että Suomi teki valintansa. Valinta ei koskenut sotilaallisia resursseja, vaan arvoja. Suomi valitsi Saksan siksi että Saksa edusti päättäjiemme silmissä hyvää.

        Korhonen ei ole ylioppilas eikä käsitä, miltä tuntuu kuulua maan parhaimmistoon, joka osaa saksaa. Siis ei englantia, vaan saksaa.

        Suomen valintaan vaikutti ennen muuta se mitä Suomi oli. Meillä oli historiallinen kohtalonyhteys Saksan kanssa.

        Aikanaan ajopuuteoria oli historiallisesti siinä mielessä "todempi" kuin nykyiset selittelyt, että siihen sisältyi epämääräisyyttä, joka todelliseenkin tapahtumiseen aina liittyy. Nykyisin monet historiaa harrastelevat kuvittelevat, että jokin täydellinen selitys, kuten täydellinen etunäkökohtien kartoitus, selittäisi ja antaisi oikean kuvan siitä mitä menneisyydessä tapahtui.


      • väärässä
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Jos arvioit kuljetuksen kestoksi muutaman viikon, apu olisi minun laskujeni mukaan ehtinyt perille vallan mainiosti. Kun apua tarjottiin jo helmikuun alussa, siitä maaliskuun puoleen väliin viikkoja oli 5-6. Miesmäärä muuten oli noin 70 000 miestä.

        Siltä varalta, että Ruotsi olisi asettunut poikkiteloin, mahdollisuutena oli tarjota apu Kansainliiton apuna. Olisiko Ruotsi tosiaan asettunut vastustamaan Kansainliiton apua Suomelle NL:n laitonta hyökkäystä vastaan? Toiseksi Englanti oli ilmoittanut Suomelle, että apu tuodaan viime kädessä väkisin läpi Ruotsin vastusteluista välittämättä. En jaksa uskoa, että Ruotsi olisi alkanut sotilaalliseen konfliktiin Englannin ja Ranskan kanssa. Pari varoitushuutoa olisi voitu kajauttaa ilmoille, siinä kaikki.

        Länsivalloilla oli vakava aikomus sotkea itsensä sotaan NL:a vastaan. Kaikki oli valmiina lähtöön, odotettiin vain Suomen hyväksyntää. Ensisijaisena motiivina länsivalloilla oli toki se, että tällä tavoin oli mahdollisuus päästä estämään myös Saksan malmikuljetukset Ruotsista.Mihin ihmeeseen mahtaa perustua väitteesi siitä, että Englannissa olisi jo maaliskuussa 1940 tiedetty Saksan aikeista hyökätä NL:oon? Nyt alan jo vakavasti epäillä historiantietojasi.

        Heikki Ylikankaan auktoriteettiin en ole vedonnut, vaan siihen, mitä faktatietoja hän on esittänyt. Lisäksi Ylikangas on avoimesti sanonut, että hän ottaa mielellään vastaan kaikenlaisia faktatietoja, jotka kumoavat tai horjuttavat hänen kertomiaan asioita. Hän pelaa avoimin kortein, yritä sinä samaa.

        Noin yleisesti ottaen sanoisin, että aidosti historiasta kiinnostunut pyrkii selvittämään faktat eikä sotke niitä mihinkään isänmaallisuuteen ja tai Suomen näkökulmaan. Historian katselu sinivalkoisin silmälaisein ei ole historiaa, vaan saagaa. Saagoista syntyy runoja ja kerätyistä runoista uusi Kalavale.

        Sinulla on tieten tahtoen vakiintunut linja, voittajavaltioiden linja: Suomi on syyllinen, koska hävisi sodan. Todellisen syyllisyyden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.


      • Suomi oli
        väärässä kirjoitti:

        Sinulla on tieten tahtoen vakiintunut linja, voittajavaltioiden linja: Suomi on syyllinen, koska hävisi sodan. Todellisen syyllisyyden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

        syyllinen. Suomi tuomittiin Pariisissa syylliseksi hyökkäyksestä NL vastaan.

        Suomi oli syyllinen voittajien silmissä. Koska oli häviäjä.


      • näkijästä
        Suomi oli kirjoitti:

        syyllinen. Suomi tuomittiin Pariisissa syylliseksi hyökkäyksestä NL vastaan.

        Suomi oli syyllinen voittajien silmissä. Koska oli häviäjä.

        "syyllinen. Suomi tuomittiin Pariisissa syylliseksi hyökkäyksestä NL vastaan.

        Suomi oli syyllinen voittajien silmissä. Koska oli häviäjä."    

        Nimenomaan voittajien silmissä. Häviäjänä.
        Mutta ei meidän suomlaisten silmissä. Eikä se ole yhtään sen vähäpätöisempi tai väärä näkemys.


      • on vähäinen...
        näkijästä kirjoitti:

        "syyllinen. Suomi tuomittiin Pariisissa syylliseksi hyökkäyksestä NL vastaan.

        Suomi oli syyllinen voittajien silmissä. Koska oli häviäjä."    

        Nimenomaan voittajien silmissä. Häviäjänä.
        Mutta ei meidän suomlaisten silmissä. Eikä se ole yhtään sen vähäpätöisempi tai väärä näkemys.

        "Nimenomaan voittajien silmissä. Häviäjänä.
        Mutta ei meidän suomlaisten silmissä. Eikä se ole yhtään sen vähäpätöisempi tai väärä näkemys."

        Huomattavasti vähäpätöisempi. Voittajamaissa satoja miljoonia ihmisiä. Meitä viisi miljoonaa. Meidän näkemys on pisara meressä. FAKTA on Suomen syyllisyys Pariisin sopimuksen pohjalta. Kiistä se jos pystyt.....


      • syyllisyyksiä
        on vähäinen... kirjoitti:

        "Nimenomaan voittajien silmissä. Häviäjänä.
        Mutta ei meidän suomlaisten silmissä. Eikä se ole yhtään sen vähäpätöisempi tai väärä näkemys."

        Huomattavasti vähäpätöisempi. Voittajamaissa satoja miljoonia ihmisiä. Meitä viisi miljoonaa. Meidän näkemys on pisara meressä. FAKTA on Suomen syyllisyys Pariisin sopimuksen pohjalta. Kiistä se jos pystyt.....

        No ei kai se ihmismäärä ratkaise syyllisyyskysymyksiä.

        Ei niitä kyllä ratkaise sekään kuka voitti.

        Valtiot eivät ole sellaisia personoituja toimijoita jotka voisivat tuntea syyllisyyttä. Kyllä se kaikki mahdollinen syyllisyys jää yksityisten ihmisten tunnettavaksi.

        Ja oikeudentunto, tai omatunto, on sellainen asia, että jollei pysty tuntemaan syyllisyyttä, ei kyllä tajua sitäkään mitä on tehdä oikein.

        Hitler oli mustavalkoisen mielenlaadun omaava narsisti, joka ei missään elämänsä vaiheessa myöntänyt -- edes itselleen -- tekevänsä väärin. Hänen narsisminsa vei Saksan tuhoon ja hänet itsensä äärimmäiseen itsetuhoon. Edes lopun koittaessa hän ei myöntänyt syyllistyneensä mihinkään väärään -- ei moraalisesti, ei ratkaisuissaan -- vaan viimeinen rintamajako muodostui hänen itsensä ja kaikkien saksalaisten välille.

        Ennen itsemurhaansa Hitler hoki itselleen miten Saksan kansa oli pettänyt hänet. Itsemurha oli narsistin ainoa mahdollisuus -- niin hänen ei eläessään tarvinnut myöntää tehneensä koskaan mitään virhettä.

        Hän ei kokenut syyllisyyttä. Se mitä hän teki oli hänen mielestään oikeutta. Karmaisevaa.


      • mitään .. .
        on vähäinen... kirjoitti:

        "Nimenomaan voittajien silmissä. Häviäjänä.
        Mutta ei meidän suomlaisten silmissä. Eikä se ole yhtään sen vähäpätöisempi tai väärä näkemys."

        Huomattavasti vähäpätöisempi. Voittajamaissa satoja miljoonia ihmisiä. Meitä viisi miljoonaa. Meidän näkemys on pisara meressä. FAKTA on Suomen syyllisyys Pariisin sopimuksen pohjalta. Kiistä se jos pystyt.....

        "Huomattavasti vähäpätöisempi. Voittajamaissa satoja miljoonia ihmisiä. Meitä viisi miljoonaa. Meidän näkemys on pisara meressä. FAKTA on Suomen syyllisyys Pariisin sopimuksen pohjalta. Kiistä se jos pystyt."

        Ei se silti tee sitä vähäpätoisemmäksi, meidän johtajat (muutama) tuomittiin, ei noita satoja miljoonia. Kaipa meidän näkemyksemme on meille se kaikkein tärkein. Viis siitä, mitä nuo muut ajattelevat.

        En minä faktaa kiistä, mutta enemmistön suomalaisten mielestä emme olleet syyllisiä, koskapa Mannerheim ja Ryti valittiin suurimmiksi suomalaisiksi. Viis voittajien tuomioista. Revi siitä.


      • palautetta....
        mitään .. . kirjoitti:

        "Huomattavasti vähäpätöisempi. Voittajamaissa satoja miljoonia ihmisiä. Meitä viisi miljoonaa. Meidän näkemys on pisara meressä. FAKTA on Suomen syyllisyys Pariisin sopimuksen pohjalta. Kiistä se jos pystyt."

        Ei se silti tee sitä vähäpätoisemmäksi, meidän johtajat (muutama) tuomittiin, ei noita satoja miljoonia. Kaipa meidän näkemyksemme on meille se kaikkein tärkein. Viis siitä, mitä nuo muut ajattelevat.

        En minä faktaa kiistä, mutta enemmistön suomalaisten mielestä emme olleet syyllisiä, koskapa Mannerheim ja Ryti valittiin suurimmiksi suomalaisiksi. Viis voittajien tuomioista. Revi siitä.

        "Ei se silti tee sitä vähäpätoisemmäksi, meidän johtajat (muutama) tuomittiin, ei noita satoja miljoonia."

        Miksi näitä satoja miljoonia voittajavaltioden ihmisiä olisi pitänyt tuomita?? Vai mitä sekoilet??

        "Kaipa meidän näkemyksemme on meille se kaikkein tärkein. Viis siitä, mitä nuo muut ajattelevat."

        Kyllä on junttia ajattelua. Ei me muista jne. Millä vuosituhannella sä elät??

        "Viis voittajien tuomioista. Revi siitä."

        Vielä juntimpaa....
        Taidat olla oikeen LANDEPAUKKU....


      • Otsikossa huvittuneisuutta!
        selittämisestä kirjoitti:

        Tällaista kontrafaktuaalista historiaa ei kannata ruveta kirjoittamaan. Jossitteluissa on aina mukana psyykendynamiikkaa, joka ei sijoitu historiaan.

        Historiallinen totuus on eri asia kuin historiallisen selittämisen järki. Spekulointi jälkikäteen lähtee siitä kestämättömästä oletuksesta että ihmisen käyttäytymistä määräisi järki. Ja pahimmillaan myös valtiot kuvitellaan personoituneina toimijoina.

        Tosiasiallisissa tilanteissa ihminen toimii sekä järkevästi että epäjärkevästi. Sotatilanteessa määrää enemmän tunne kuin järki. Suomalaisetkaan päättäjät eivät tehneet valintojaan missään puhtaan järjen täyttämässä loogisessa avaruudessa, vaan suomalaisina ihmisinä. Paitsi Mannerheim, joka yritti varmistaa asemansa istumalla joka kattauksessa.

        Mielipidepankki ei ymmärrä Ylikankaan tulkintaa, jonka olennainen sisältö on se että Suomi teki valintansa. Valinta ei koskenut sotilaallisia resursseja, vaan arvoja. Suomi valitsi Saksan siksi että Saksa edusti päättäjiemme silmissä hyvää.

        Korhonen ei ole ylioppilas eikä käsitä, miltä tuntuu kuulua maan parhaimmistoon, joka osaa saksaa. Siis ei englantia, vaan saksaa.

        Suomen valintaan vaikutti ennen muuta se mitä Suomi oli. Meillä oli historiallinen kohtalonyhteys Saksan kanssa.

        Aikanaan ajopuuteoria oli historiallisesti siinä mielessä "todempi" kuin nykyiset selittelyt, että siihen sisältyi epämääräisyyttä, joka todelliseenkin tapahtumiseen aina liittyy. Nykyisin monet historiaa harrastelevat kuvittelevat, että jokin täydellinen selitys, kuten täydellinen etunäkökohtien kartoitus, selittäisi ja antaisi oikean kuvan siitä mitä menneisyydessä tapahtui.

        (-;?


      • Huvissa frontaalin otsikkol...
        Otsikossa huvittuneisuutta! kirjoitti:

        (-;?

        (=:


      • sinä suomalainen?
        palautetta.... kirjoitti:

        "Ei se silti tee sitä vähäpätoisemmäksi, meidän johtajat (muutama) tuomittiin, ei noita satoja miljoonia."

        Miksi näitä satoja miljoonia voittajavaltioden ihmisiä olisi pitänyt tuomita?? Vai mitä sekoilet??

        "Kaipa meidän näkemyksemme on meille se kaikkein tärkein. Viis siitä, mitä nuo muut ajattelevat."

        Kyllä on junttia ajattelua. Ei me muista jne. Millä vuosituhannella sä elät??

        "Viis voittajien tuomioista. Revi siitä."

        Vielä juntimpaa....
        Taidat olla oikeen LANDEPAUKKU....

        "Miksi näitä satoja miljoonia voittajavaltioden ihmisiä olisi pitänyt tuomita?? Vai mitä sekoilet?? "

        Väitinkö sellaista?

        "Kyllä on junttia ajattelua. Ei me muista jne. Millä vuosituhannella sä elät?? "

        Mikä tekee suomalaisten näkemyksistä epätosia ja vähemmän arvokkaita, ja vielä meidän omissa kokemuksissamme?

        Voittajat tuomitsevat VOITTAJIEN lakien mukaan. Tätä voittajien lakia eivät arvostaneet suurin osa suomalaisista, äänestäen "sotarikollisen" Rytin
        toiseksi suurimmaksi suomalaiseksi. Oletko sinä suomalainen?


      • Otsikossa tunnustus.
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        Ensinnäkin ei heillä ollut valmiina tuota poliitikkojen lupaamaa miesmäärää, vaan se olisi pitänyt koota joukoista, joiden komentajat olivat ajatusta jyrkästi vastaan. He ammattimiehinä tiesivät, että heidän miehensä Suomen korvessa olisivat olleet vain tykin ruokaa ja suoritusarvoltaan häpeäksi maalleen ja joukko-osastolleen.

        Ranskan doktriini oli pelkästään puolustuksellinen, ja sen sotilaat oli koulutettu lähinnä vain taistelemaan linnoitetuissa asemissa. Ja huonosti heillä niissäkin kävi, kun saksalaiset koukkasivat. Britit rohkenivat lähteä saareltaan ”omalle asialleenkin” vasta sitten, kun USA oli tullut mukaan. Suomen korpiinko he olisivat laittaneet joukkojaan tapatettaviksi? Höpö höpö.

        Noille länsijoukoille olisi pitänyt antaa vähintään 3-4 kuukauden koulutus taisteluista olosuhteissamme, jotta niillä olisi ollut täällä merkitystä. Ja se koulutus olisi pitänyt antaa nimenomaan suomalaisten, sillä heillä itsellään ei ollut sellaiseen edellytyksiä.

        Ja jos nuo 70 000 miestä olisi saatu sotilasjohtajien vastustuksesta huolimatta jotenkin haalituiksi, niin niiden kuljettaminen senaikaisilla kalustoilla vastahakoisen Ruotsin läpi Suomeen olisi vienyt ainakin kuukauden. Ja täällä vaikeudet olisivat vasta alkaneet. Meidän silloisella kuljetuskalustolla tuon joukon varusteineen rahtaaminen rintamille olisi vienyt viikkoja. Ja jo kuljetusvaiheessa ne olisivat joutuneet vihollisen iskujen kohteeksi, sillä ei niiden turvaksi olisi saatu riittävää ilmasuojaa.

        Ja jos ne jotenkin olisi saatu rintamille, siellä olisivat olleet vain tykinruokaa, enemmän haitaksi kuin hyödyksi meille. Mutta sotahan olisi ollut jo loppu ja Suomi Neuvostoliiton miehittämä, ennen kuin nuo joukot olisivat ehtineet edes maahamme. Ehkäpä ne olisivat olleet Karjalan korpia oikeammassa elementissään taistellessa Pohjanmaan lakeuksilla ja Varsinais-Suomen peltoaukeilla!

        Sotilasjohtajamme eivät koskaan uskoneet avun mahdollisuuteen; Mannerheimin sillä spekulointi oli vain neukuille tarkoitettua pelotetta, mutta ei mennyt läpi. Poliittisissa johtajissamme saattoi olla muutama yhtä hölmö kuin eräät historiantutkijamme ja jotkut muutkin nyt, mutta kyllä sielläkin ylin johto tiesi tasan tarkkaan länsimaiden hankkeen mahdottomuuden ja ymmärsi myös sen tarkoituksen oikein – eli sellaiseksi, kun olen edellä parikin kertaa esittänyt.

        (~; }


      • JormaKKorhonen
        Otsikossa tunnustus. kirjoitti:

        (~; }

        ...hän on asiasta sanottavansa sanonut. Niin minäkin olen tällä kertaa.

        Saa täällä toki eri mieltä asioista olla, pitääkin olla, jotta virkistävää väittelyä syntyy. Ja niiden kesken, jotka ovat asioista yleensä jotakin mieltä, ei synny sellaista kuin syntyy aina, kun esim. CITY-Keskusta/Hietanen johonkin asiaan "kantaa" ottaa.

        On tosi hyvä, että Mpp ja muutama muukin kaltaisensa, asioista eikä vain kirjoittajista kiinnostunut on olemassa. Niitä vain kirjoittajista kiinnostuneita tyhjäpäitä on ihan tarpeeksi, tässäkin ketjussa niitä näkyy monia olevan. Sinua en tarkoita, sillä lyhyet ja osuvat tokaisusi ovat yleensä hyvin osuvia ja hauskoja!


      • Otsikossa osuva toteamus
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        ...hän on asiasta sanottavansa sanonut. Niin minäkin olen tällä kertaa.

        Saa täällä toki eri mieltä asioista olla, pitääkin olla, jotta virkistävää väittelyä syntyy. Ja niiden kesken, jotka ovat asioista yleensä jotakin mieltä, ei synny sellaista kuin syntyy aina, kun esim. CITY-Keskusta/Hietanen johonkin asiaan "kantaa" ottaa.

        On tosi hyvä, että Mpp ja muutama muukin kaltaisensa, asioista eikä vain kirjoittajista kiinnostunut on olemassa. Niitä vain kirjoittajista kiinnostuneita tyhjäpäitä on ihan tarpeeksi, tässäkin ketjussa niitä näkyy monia olevan. Sinua en tarkoita, sillä lyhyet ja osuvat tokaisusi ovat yleensä hyvin osuvia ja hauskoja!

        .....


      • Leevi_Pettersson
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        Uskotko ihan tosissasi, että länsimaat olisivat olleet tosissaan tuossa avun tarjoamisessa? Johtajamme eivät siihen silloin uskoneet, enkä usko minäkään edes nyt, olkoot Ylikankaat ja muut mitä mieltä tahansa.

        Asia on juuri siten, kuin jo avauksessani kerroin: avuntarjous oli vain länsimaiden hämäystä päästä Ruotsiin ja estää sen malmivarojen joutuminen Saksan haltuun. Asia ymmärrettiin silloin oikein niin Ruotsissa kuin Suomessakin.

        Miksi helvetissä Englanti ja Ranska olisivat tehneet itsestään vihollisen Neuvostoliitolle siinä tilanteessa? Pienen ja syrjäisen Suomen vuoksiko? Älä ole naurettava! Vain USA:ssa oli todellista auttamishalua, mutta jo pitkään vallalla olleen isolationistisen politiikkansa mukaisesti USA halusi vielä tuolloin pysyä erossa Euroopan sodasta.

        Hyvää yötä ja hyvää alkukesää! Oletko Pekanpäivän aikoihin Raahessa? Minun tarkoitukseni on siellä silloin olla. Jos saan kälystäni tanssipartnerin, saatanpa vielä valssata Pekkatorilla muutaman kierroksen patsaan ympäri!

        Olen erittäin paljon kanssasi samaa mieltä mitä tulee Länsivaltojen auttamishaluun. En ymmärrä mitenkä he olisivat hyöytyneet asiasta, jos olisivat joutuneet vielä Saksan lisäksi sotaan NL:ää vastaan ja vain kaikki tämä auttaakseen Suomea.


    • demari

      haudata sotakirveet, kunnioitetaan tutkijoita, vaikka heidän johtopäätökset eivät olekkaan yhteneviä. Kirjoitan mieluusti, että meidän yhteiskunnan rikkaus piilee monitieteisyydessä, oppikaamme kunnioittamaan sitä.

      • sellaiset

        jotka sanovat jotain ihan vähänkin Kekkosta puoltavaa. Armon saavat vain ne jotka pitävät Kekkosta kaikkeen syyllisenä - ihan kaikkeen.


      • demari
        sellaiset kirjoitti:

        jotka sanovat jotain ihan vähänkin Kekkosta puoltavaa. Armon saavat vain ne jotka pitävät Kekkosta kaikkeen syyllisenä - ihan kaikkeen.

        on vieläkin liiaan tuoreita, antakaa suuren yleisön lukea, miettiä, osaksi tehdä omaa tutkimusta, tehdä omia johtopäätöksiä. Kirjoittakaa, voitte ilmaista oman mielipiteenne, toivottavasti, ette käy sättimään toisianne asiassa, jossa ikävä kyllä lehmä makaa meillä kaikilla ojassa. Ilmaiskaa, tutkikaa, tehkää päätelmiä mutta kunnioittakaa toisianne. Yhtä totuutta ei tässäkään asiassa löydy.


    • Demagogi
    • Jaba_43

      >>Ja niin sitä sitten lähdettiin hakemaan omaamme takaisin. Emme Saksan liittolaisina, vaan myötäsotijana yhteistä vihollista vastaan.

      • sivistystä

        Saksa ja Suomi oli sielunveljia sekä sivistyksen vartijat. Deutsch überalles ja Suomi suureks


    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      263
      16822
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5414
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2560
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2036
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1755
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      986
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      948
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      30
      861
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      43
      856
    Aihe