Havahduin Corre yhteen vastaukseesi joka koski kolminaisuutta:
>>Minä uskon kolminaisuuteen siten kuin Raamattu sen esittää. Jeesus on samaa olemusta Isänsä kanssa, ja Pyhä Henki on persoona ja sen lisäksi Jumalan Henki ja Kristuksen Henki. Jeesus joka myös on Jumala alistuu Isän alaisuuteen, kuten Raamattu osoittaa.>>
Vapaammat suunnat sekä herännäisyydet eivät hevillä hyväksy sitä vaihtoehtoa että Jeesus olisi "pienempi tai heikompi tai selkeästi Isän arvoallan alapuolella". He yksinkertaistettuna haluavat nähdä Jeesuksen tasavertaisena isänsä kanssa. (jos epäilet että olen väärässä niin osoitan sinulle näkemyksiä vapaiden suuntien puolelta)
JT:t sijoittavat Jeesuksen selkeästi Isän alapuolelle.
Ev.lut myös pääsääntöisesti sijoittavat arvoasteikossa ja auktoriteetissa sekä mahtavuudessa Isän alle.
Mitenkäs sinä ajattelet asiasta tälläisenä ex-jt nykyisin ev.lut kristittynä ?
>>Minä uskon kolminaisuuteen siten kuin Raamattu sen esittää. Jeesus on samaa olemusta Isänsä kanssa, ja Pyhä Henki on persoona ja sen lisäksi Jumalan Henki ja Kristuksen Henki. Jeesus joka myös on Jumala alistuu Isän alaisuuteen, kuten Raamattu osoittaa.>>
Vapaammat suunnat sekä herännäisyydet eivät hevillä hyväksy sitä vaihtoehtoa että Jeesus olisi "pienempi tai heikompi tai selkeästi Isän arvoallan alapuolella". He yksinkertaistettuna haluavat nähdä Jeesuksen tasavertaisena isänsä kanssa. (jos epäilet että olen väärässä niin osoitan sinulle näkemyksiä vapaiden suuntien puolelta)
JT:t sijoittavat Jeesuksen selkeästi Isän alapuolelle.
Ev.lut myös pääsääntöisesti sijoittavat arvoasteikossa ja auktoriteetissa sekä mahtavuudessa Isän alle.
Mitenkäs sinä ajattelet asiasta tälläisenä ex-jt nykyisin ev.lut kristittynä ?
Vastaukset 21
Vanhimmat
Jos teräsmies ja Hulk tappelisivat, kumpi voittaisi?
Vanhantestamentin Jumalalla oli selkeästi keskivero teinixiä pienempi älykkyysosamäärä joten Jeesus muista tarinoista kopioiduilla viisauksillaan oli selvästikkin älykkäämpi.
Mutta voiko älyä pitää mahdin mittana?
Jos isä ja poika ovat yhtä ja isä on vastuussa pojan tekemisistä ja poika vastuussa isän tekemisistä, niin onko Jeesus vastuussa vanhantestamentin älyttömistä joukkosurmista?
>>Jos isä ja poika ovat yhtä ja isä on vastuussa pojan tekemisistä ja poika vastuussa isän tekemisistä, niin onko Jeesus vastuussa vanhantestamentin älyttömistä joukkosurmista?
Tuli vain mieleeni, että jos Jeesus tulisi maan päälle uudestaan ihmisenä ja pitäisi ottaan kolmiyhteinen jumaluus aivan tosissaan, niin eikö Jeesus kuuluisi vangita sotarikollisena ja luovuttaa Haagiin tuomittavaksi?
Pitäisikö ajatella, että noin 2000 vuotta sitten ristillä tai paalulla miten vain, oli sittenkin kolme rikollista.
Kaksi pienenpää ja keskellä yksi suuren luokan sotarikollinen viattomien murhaaja.
3 Eikä mitään kirousta ole enää oleva. Ja Jumalan ja Karitsan VALTAISTUIN (huomaa yksikkömuoto) on siellä oleva, ja hänen palvelijansa palvelevat häntä
4 ja näkevät hänen kasvonsa, ja hänen nimensä on heidän otsissansa.
Kertausta: "Minä uskon kolminaisuuteen siten kuin Raamattu sen esittää. Jeesus on samaa olemusta Isänsä kanssa, ja Pyhä Henki on persoona ja sen lisäksi Jumalan Henki ja Kristuksen Henki. Jeesus joka myös on Jumala alistuu Isän alaisuuteen, kuten Raamattu osoittaa." [Corrector]
Lainaan tuohon sen kohdan jolla tuota persoonien eriarvoisuutta perustellaan.
1.Kor.15: 27,28: Sillä: "kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle". Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa."
Taivaassa oleva Poika alistetaan Isän alaisuuteen ja se on faktaa. Joku voi selittää tuota tasa-arvoisten persoonien erilaisena tehtäväjakona, ja joku muu jollain muulla tavalla. Jokatapauksessa minusta Jumalan olemuksen määritteleminen tarkasti on mahdotonta rajalliselle ihmiselle. Nimimerkki Kentsu perusteli hyvin viime kesänä sitä kuinka Vanhan testamentin JHVH on uuden testamentin Jeesus - jollen nyt ihan väärin muista. Ja ne todisteet lyövät todistajien käsitystä pahasti korville.
Jeesus on samaa Jumalallista olemusta Isänsä kanssa. Pyhä Henki on persoona ja ollut aina olemassa. Ehkäpä meidän tulisi nöyrästi tyytyä siihen mitä Raamattu kertoo Isä Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen olemuksesta ilman että alamme kikkailemaan ja riitelemään siitä kuka kummoinenkin persoona on tarkalleen, koska emme sitä tarkasti voi tietää. Me ihmiset kun emme edes ymmärrä sitä että Jumala on ollut aina olemassa. Vaikka se tuntuu johdonmukaiselta päätelmältä toki, mutta me emme silti todella käsitä iankaikkisuutta - aikaa taaksepäin aina ja ikuisesti...ikuisesti...ikuisesti...
Lyhyesti sanottuna, minä poimin Jumalakuvaani vain sen mitä Raamatusta luen, ja hyvin on mennyt :) Kaikki muu on teoriamiesten pohdintaa.
Usko evankeliumiin ratkaisee ja se on kaikkein tärkeintä! siihen ei saa tuoda mitään lisää (kuten jehovien vuosilukuja) eikä jättää mitään pois.
-Corrector-
Voisitko vastata näihin kysymyksiin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000016729631
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000016754860
-Corrector-
>>>Kaikilla persoonilla on yhtä suuri valta, kaikki ovat kaikkivaltiaita>>>
Tämä on Kentsun kirjoituksesta johon vetoat.
Oletko itse sitä mieltä että kaikilla persoonilla on yhtä suuri valta ?
KYLLÄ vai EI
Tuo vaatimuksesi "kyllä vai ei" vaatii pientä tarkennusta jonka teen itse.
Kun sanotaan että "Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias" niin ymmärrän tuon siten, että Jumala, Jumalallinen olemus (joka on yksi) on tietysti kaikkivaltias, ja kun Jumala tekee itsensä ilmeiseksi myös Pojassa ja Pyhässä Hengessä, olisi mielestäni kummallista jos Jumala ilmaistessaan itsensä Jeesuksena tahi Pyhänä Henkenä ei enää olisi kaikkivaltias.
Kolminaisuuskäsitteen osittainenkin ymmärtäminen on hankalaa jos hlö katsoo asiaa vartiotornilaisesta näkökulmasta, koska Vartiotornilaisuus ilmentää näkemyksessään areiolaisuutta.
Huomasitko että sait vastauksen?
-Corrector-
Mutta miten itse henkilökohtaisesti, muiden tekstiä lainaamatta, ja ominsanoin kertoen, ymmärrät asian olevan? Siis palvotko Jeesusta Jumalana? Entä rukoiletko Jeesusta Jumalana?
Entä pidätkö Jeesusta: - samanarvoisena; - samansuuruisena; - yhtä iankaikkisena JHWH (Jehova, Jahve) Jumalan kanssa?
Niin pidätkö Jeesusta Kaikkivaltiaana Jumalana?
Annoin vastaukseni jo edellisessä kirjoituksessa. Etkö ymmärtänyt lukemaasi ensiyrittämällä? Tuossa olisi toinen mahdollisus rimanylitykseen: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000016762984
Kun olet osoittanut ynmmärtäneesi antamani vastauksen, niin vastaan mielelläni sinun lisäkyskymyksiisi.
-Corrector-
Eikös tuo Corren vastaus ollut ominsanoin esitettyä? :)
Olet ilmeisesti 6.luokkalainen? :)
Mikäs sinulle on tullut? Itse olet ollut päällimmäisenä vaatimassa palstalla ominsanoin annettavia, muita lainailematta, annettavia ymmärryksiä. Mutta nyt itse oletkin menettänyt kyvyn, ymmärtämiskyvyn, ominsanoin ja TOSI LYHYESTI kertoa ymmärryksesi annettujen kysymysten suhteen.
Auttaakseni sinua vastaamaan omin sanoin, esitän sinulle kysymykset, joihin sinun tarvitsee valita mielestäsi oikean vaihtoehdon joko -kyllä- tai -en- vaihtoehtoista.
Kysymykset, joihin pyydän sinua vastaamaan, ovat seuraavat:
Palvotko Jeesusta Jumalana? . . .-kyllä . . .-en-
Rukoiletko Jeesusta Jumalana? . . .-kyllä . . .-en-
Pidätkö Jeesusta:
- samanarvoisena,? . . . -kyllä- . . .-en-
- samansuuruisena,? . . . -kyllä- . . .-en-
- yhtä iankaikkisena? . . . -kyllä-. . .-en-
...JHWH (Jehova, Jahve) Jumalan kanssa?
Pidätkö Jeesusta Kaikkivaltiaana Jumalana? . . . -kyllä- . . .-en-
>>>
Tuo vaatimuksesi "kyllä vai ei" vaatii pientä tarkennusta jonka teen itse.
Kun sanotaan että "Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias" niin ymmärrän tuon siten, että Jumala, Jumalallinen olemus (joka on yksi) on tietysti kaikkivaltias, ja kun Jumala tekee itsensä ilmeiseksi myös Pojassa ja Pyhässä Hengessä, olisi mielestäni kummallista jos Jumala ilmaistessaan itsensä Jeesuksena tahi Pyhänä Henkenä ei enää olisi kaikkivaltias.
Kolminaisuuskäsitteen osittainenkin ymmärtäminen on hankalaa jos hlö katsoo asiaa vartiotornilaisesta näkökulmasta, koska Vartiotornilaisuus ilmentää näkemyksessään areiolaisuutta.
Huomasitko että sait vastauksen?
-Corrector-
>>>
Oliko omin sanoin vai lainattu toisilta? Perustele vastauksesi!
Sain vastauksen ja en saanut kun katson ylempänä olevia sinun kirjoituksiasi ja tätä kirjoitusta.
Aiemmin tuossa ylempänä olit sitä mieltä että Jeesus/Poika alistuu Isän Valtaan.
Olen nyt hivenen ymmälläni, kun yritän sovittaa mielipidettäsi siitä, että Poika alistuu Isän valtaan mutta kuitenkin kaikki ovat tasavertaisia kaikkivaltiaita.
Eli siis kukaan ei kuitenkaan alistu toisen valtaan vaikka siis kuitenkin alistuukin?
Voitko vähän tarkentaa ?
Selitin jo näkemykseni, eikä aikaisemmassa ja myöhemmässä vastauksessani ole ristiriitaa.
Nyt on näkövinkkelisi selvästi ongelmana johon jo kirjoituksessani etukäteen viittasin. Kysyt uudestaan asiaa johon sait jo vastauksen ymmärtämättä sitä. En sano sinua höhläksi, vaan ongelmana on pikemminkin se, että katsot asiaa vartiotornilaisesta näkökulmasta etkä osaa tulla sieltä pois edes kokeeksi. Juteltaiskos kasvotusten, niin voisi olla helpompaa käsitellä tätä asiaa?
-Corrector-
Elämä ei aina ole yhtä mustavalkoista "kyllä-ei" ajattelua kuten Vartiotorniseurassa. Asioilla on monia tahoja ja syvyyttä sekä erilaisia värejäkin on olemassa ;) Jeesuksen jumaluutta tai Jumaluutta voi ajatella monitahoisemminkin kuin kyllä/ei. Esimerkiksi voi olla, että Jumala on ylin kaikkivaltias joka sitten ilmaisee itseään joko suoraan, Pyhän Hengen kautta tai Jeesuksen kautta, jolloin Pyhä Henki, Jeesus ja Jumala ovat yhtä. Kolminaisuus ei välttämättä tarkoita Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen muodostamaa "yhdistelmää" vaan ajatustasoista ykseyttä.
Lisäystä vielä.
Missä kohtaa raamatussa sanotaan että kolmiyhteinen Jumala olisi jonkinlainen Jeesuksen, Pyhän Hengen ja Jumalan muodostama "kolmipäinen kotka" joka on jalostettu kaikesta kolmesta?
Itse kaadun ajatustason ykseyteen. Kolminaisuus on enemmänkin apuna noiden kolmen päämäärän ymmärtämisessä.
Vetoatte toistuvasti siihen, ettei Jeesus voi olla Jumala, koska sijoitatte Jeesuksen arvoasteikossanne Isän Jumalan alapuolelle.
Miten tämä liittyy jumaluuteen?
*******
Voidaanko sanoa, että prinssi ei ole ihminen sillä perusteella, että hän on arvoasteikossa kuninkaan alapuolella?
Voidaanko sanoa, että ainoastaan ylienkelit ovat enkeleitä ja muut eivät ole, koska he eivät ole arvoltaan samankaltaisia?
Voidaanko sanoa, että koiranpentu ei ole koira, koska emokoira on synnyttänyt sen?
Voidaanko sanoa, että vain johtajaleijona on leijona ja muut leijonat ovat jotain muuta olomuotoa, koska laumassa on vain yksi johtaja?
*******
Miksi tulisi perustella jumaluutta arvoasemalla? Eihän sen paremmin ihmisen kuin enkelinkään arvo ratkaise sitä, mikä persoona on olemukseltaan.
Raamattu sanoo Jumalan synnyttäneen Jeesuksen. Raamattu kertoo Jeesuksen olevan Jumalan kuva, ja samaa olemusta kuin Isä.
Raamattu toteaa Sanan olevan Jumala ja Tuomaan sanovan Jeesusta Herrakseen ja Jumalakseen.
Millä perusteella jonkun ARVOASEMA voi olla perusteena sille, mitä OLEMUSTA kyseinen persoona on?
Ei millään.
>>Vetoatte toistuvasti siihen, ettei Jeesus voi olla Jumala, koska sijoitatte Jeesuksen arvoasteikossanne Isän Jumalan alapuolelle.>>
Siis kuka,ketkä ja missä ja milloin ? Kenelle nyt oikein esität tämän kysymyksen ?
ihminen mutta ei kuningas.....