Kenenkä mielestä baanaanikärpäsen sielu ja elämä on yleensä ottaen arvottomampi kuin ihmisen?
Itse olen täydellisen samanarvoisuuden kannattaja.
Itse olen täydellisen samanarvoisuuden kannattaja.
? (käsi ylös)
Trubaduuri
651290
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 65
Vanhimmat
Hermoston yksinkertaisuudesta päätellen olettaisin ettei banaanikärpänen juurikaan tiedosta olemassaoloaan.
En jättäisi raatokärpästä tappamatta jos se häiritsisi minua (Vaihdoin kärpästä koska banaanikärpäsiä eivät yleensä häiritse). Muistaakseni tiedelehdessä oli joskus juttu jonka mukaan sammakkoa yksinkertaisemmat olennot eivät kykene tuntemaan esimerkiksi pelkoa (tai jotain sinne päin).
Oletan että kärpäselle aiheutuva kärsimys lätkän iskusta on melko mitätöntä.
Mitä mieltä olet influenssavirusten sielun arvosta?
ole sielua.
ja niin myös makromolekyyleillä. Ne nääs regoivat ja toimivat. "Sielu" tosin on vanha ja hämärä käsite. Tietoisuutta ei viruksilla, bakteereilla ja makromolekyyleillä liene, mutta niillä on tiedostamaton alue jossa on muistia. Onhan kumipallollakin muisti, siis "sielu"?
Planeetoilla on roisin buli sielu, sanoisinko valtava ego. Jupiter on planeettakuntamme suurin sielu, ja siksi sitä voisivat krisselit ruveta palvomaan, kun kerran aina pitää palvoa.
Eihän tietenkään tuo voi olla perusta ollenkaan samanarvoisuudelle, jota esitit tuossa omassa viestissä. Sillä eihän moni vammainenkaan tunne enää kipia esim. alaraajoissaan, eikä se heiltä ihmisarvoa minnekkään vie, eikä se tee heitäkään jollakin tavoin arvottomammaksi kuin ihmisiä, joilla ei vastaavaa vammaisuutta ole.
Ja onhan sairaaloissa jatkuvassa tehohoidossa ihmisiä, jotka eivät enää tunnista itseään, eivätkä tunne yhtään mitään, eikä heitäkään voi mennä lätkimään kärpäslätkällä, ei minkään syyn nojalla.
Hermoston yksinkertainen rakenne ei ole koskaan sama asia, kuin sen mahdollinen yksinkertainen tai monimutkainen toiminta. Eikä siis sekään voi olla pohjana arvottomuudelle.
Joten, kyllä täytyy omata hieman tarkkaavaisenpi ja terävänpi asenne arvomaailmoihin, ennen kuin nekään suostuvat aukenenmaan täysin ymmärrettävään muotoon ja olla olemassa olevia tajuttavalla tasolla.
Kaikilla elollisilla on sielu, luonnollisesti, onhan kaikki elollinen täällä maan päällä luotua.
Eikä sielu sinänsä ole ratkaiseva tekijä, kun käydään keskustelua virusten osalta. Nestemäisillä aineilla on siis paljon suurenpi merkitys, kuin edeltäkäsin voisi ajatella. Vastauksessasi oli yksi paha puute myöskin, et vastannut itse ko. kysymykseen ollenkaan.
kumipallolakin muisti, siis sielu" Miten niin?Onko kumilla muisti? Onk sielu sama kuin muisti?
Ei, minusta banaanikärpäsen sielu ei ole arvokkaampi kuin ihmisen. Ennen kuin perustelen kantaani tämän tarkemmin, huomautan että tarkoitan sielulla tietoisuutta eli tajuntaa. Käytän tästä eteenpäin sanaa tietoisuus.
Minusta minkään olennon tietoisuudella ei ole itseisarvoa. Katson että ainoastaan niiden kokemilla tunteilla itsellään on arvoa. Kärsimyksen arvo on negatiivinen eli sitä tulee välttää. En myöskään katso että ihmisellä on olemassa mitään erillistä ihmisarvoa.
Tapetun banaanikärpäsen kuolintuska on luultavasti melko olematon, sillä otaksun että se on erittäin vähän, jos ollenkaan tietoinen olemassaolostaan. Katson siis oikeutetuksi tappaa banaanikärpäsen, mikäli sillä jotakin saavutan (esim jos saan mielenrauhan tappamalla korvani vieressä jatkuvasti inisevän banaanikärpäsen).
Otit esiin vammaiset ihmiset. Kuten jo aiemmin sanoin, en katso että heillä, sen enempää kuin kellään muullakaan on mitään erillsitä ihmisarvoa. Vastaavasti heidän, kuten muidenkin tunteilla on kuitenkin arvoa. Kärsimyksen tuottaminen vammaisille on minusta yhtä tuomittavaa kuin sen tuottaminen kenelle tahansa muullekin.
Ylipäätäänkin katson että millään muulla kuin tunteilla sinällään ei ole itseisarvoa. Teoilla ja olennoilla on arvoa vain siinä mielessä että ne saavat jotkut tietoiset olennot tuntemaan jotakin.
Tietysti nämäkin "arvot" ovat ainoastaan minun omassa päässäni. Siltikin olisi yhteiskunnan kannalta edullista, että sitä kehitettäisiin vastaamaan paremmin tällaisia arvoja.
Tietoisuus on kyllä enemmän tajunnan ja olemisen sekä elämisen puolelle kuuluva osa, elikkä yksi osa varsinaista tajuamista, sekä osa tajuamisen tasoa. 1.) esim. Olla olemassa ja tiedoatamalla se tajunnan ja tajuamisen kautta. 2.) esim. Ymmärtäminen voi olla hyvin vaikeaa jos ei jotakin täysin tajua tai on tajuton kokonaan, tai tajunnan taso on alentenut. Tällähän ei ollut sielun kanssa nyt juurikaan mitään tekoa. Eikä samanarvoisuuden
, jo senkin takia, kun se ei ole banaanikärpäsen tajunnasta kiinne, vaan siitä ettei se tiedosta sitä itse.
Ja vastaukseesi viitaten. Tottakai kaikilla ihmisillä on yhtäläinen ja samanlainen ihmisarvo, joka on täysin erillinen, koska ihminen on ainua joka sen itse voi ymmrätää ja osa myös ihmisistä sen ymmärtää.
Eikä kuolintuskallakaan ole mitään tekemistä elämisen ja olemassa olon sekä samanarvoisuuden kanssa. Ja tuntemiseen ja ihmisen tunteisiin sekin on sidottu lujasti kiinne, edellyttäen tietenkin jotta ihmisen kaikki aistit pelaavat normaalisti.
Se mitä ajoin takaa on että ihmisen arvo on minusta nimen omaan ihmisen kyvyssä kokea tunteita. Ilman tätä kykyä ihminen ei ole mitään ja voisi yhtä hyvin olla kuollut.
Kuuluuko mielestäsi pitää hengissä aivokuolleita ihmisiä, jotka eivät tiedosta omaa olemassaoloaan (ja joiden ei uskota toipuvan koskaan)? Sellaisia on tälläkin hetkellä sairaaloissamme ja se vie huomattavasti resursseja jotka voitaisiin käyttää toisten hoitamiseen.
Minusta tällaisten potilaiden hoito kuuluisi lopettaa. Juuri tätä tarkoitan sillä, että minusta ihmisen elämällä ei ole mitään itseisarvoa.
En ota tässä viestiketjussa nyt kantaa ollenkaan eutanasiaan liittyviin kysymyksiin. Tuntea jotakin aistien kautta, on kuitenkin täysin erilainen tapahtuma ja toiminta, kuin tuntea jotakin mielen alueelle, mielenliikutuksin. Onhan sinulla oikeus mielipiteisiisi, sehän on täällä todettu moneen eri otteeseen. Onneksi kuitenkin tuota itse elämän arvokkuuden tai sen arvottomuuden tärkeyttä ei ole jätetty yksin sinun harkinta-,/päätäntä-, valtaan.
Olet luullakseni oikeassa siinä että se, että eläin saa ympäristöstään aistihavaintoja ei tarkoita että sillä olisi mitään sen kummempia tunteita. Kuten sanoit, "Tuntea jotakin aistien kautta, on kuitenkin täysin erilainen tapahtuma ja toiminta, kuin tuntea jotakin mielen alueelle, mielenliikutuksin."
Juuri tätä tarkoitan; banaanikärpäsen mielessä tuskin liikkuu paljon mitään, vaikka sillä toki onkin aisteja.
"Onneksi kuitenkin tuota itse elämän arvokkuuden tai sen arvottomuuden tärkeyttä ei ole jätetty yksin sinun harkinta-,/päätäntä-, valtaan."
Jos asia todella OLISI minun harkinttavissani ja päätettävissäni niin se olisi loppu sodille, ruumiillisille rangaistuksille, kidutukselle ja muulle turhalle elämän tuhlaukselle. Samaten turhan elämän ylläpitäminen loppuisi. Sellaiset joilla ei ole enää toivoa eikä halua elää saisivat viimein kuoleman. Samaten vähenisi myös karjaeläinten kasvatus, mikä antaisi tilaa luonnolle ja kasvisruuan viljelylle. Ihmiselämän lisääntymistä rajoitettaisiin ja maapallon väkiluku kääntyisi laskuun kunnes se olisi niin pieni että ympäristömme kantokyky riittäisi elättämään ihmiskuntaa myös tulevaisuudessa. Pieni väkiluku takaisi sen että luonnonvarat riittäisivät takaamaan jokaiselle riittävän elintason.
Näin yhdistynyt ihmiskunta voisi alkaa kehittää keinoja levittää elämää sinne missä sitä ei vielä ole, lähinnä luultavasti avaruuteen. Kun luovuttaisiin ihmisyydestä itseisarvona, voitaisiin elämää muokata sellaiseksi että se sopeutuisi vieraisiin olosuhteisiin ilman apuvälineitä. Ennen kaikkea päämääränä olisi tietysti se, että tuo elämä olisi tai siitä voisi kehittyä jotakin joka olisi vastaavalla tavalla kykenevä itsenäiseen ajatteluun ja kokemiseen: siis olisivat enemmän kuin viruksia tai banaanikärpäsiä.
Voisin kirjoittaa tästä vaikka kirjan. Joka tapauksessa olisi minusta ehdottomasti parempi, joskin täysin mahdotonta että päätäntävalta näistä asioista olisi minulla - tai kenellä tahansa muulla miljoonista samantapaisista ihmisistä.
Kuitenkin on täten, jotta sinä et tiedä sitä ollenkaan, jota banaanikärpäsen mielessä liikkuu ja jota siellä voi liikkua, siis sen henkisyyttä tai mitään sen henkisyydeen osaa sinä et tunne. Tämän minä tiedän!
Et taija vielä tietää tätäkään, jotta juuri on usein siten, että tuo valta nimenomaa turmelee ihmismielen, joten et voi sanoa, ettei siten enää tapahtuisi jos sinä saisit päättää, voit vain luulotella itsellesi niin tai pitää itseäsi siihen jollakin tasolla taipuvaisena. Sitäpaitsi tuollainen vannottelu ja vakuuttelu on yleensäkin ottaen, silkkaa huuhaata!
Tuo on itse asian kannalta täysin epäolennaista jossittelua. Totta kai arvomaailmani voisi muuttua jos minusta tehtäisiin maailman keisari tai jotain. Se ei kuitenkaan muuta mitenkään sitä asiaa, että nykyisen arvokäsitykseni ottamisesta yleiseen käyttöön ei koituisi mitään hirveää - toisin kuin sinä ilmeisesti halusit sanoa sillä kommentillasi: "onneksi kuitenkaan...".
En todellakaan tiedä sataprosenttisen varmasti etteikö banaanikärpäsellä olisi mieltä. En myöskään tiedä sataprosenttisen varmasti että aurinko nousee huomenna. Eihän sitä koskaan tiedä. Minulla on kuitenkin aika hyvät perusteet olettaa auringon nousevan huomenna, koska painovoimateoriat ovat tietääkseni pitäneet paikkansa toistaiseksi eikä mikään kappale ole tietääkseni estänyt maapallon pyörimisliikettä. Samaan tapaan oletan ettei banaanikärpäsellä ole mieltä koska sen hermosto on niin yksinkertainen ja koska nykyisen käsitykseni mukaan mielen toiminnan kannalta on välttämätöntä että otuksella on hyvin monimutkainen hermosto.
Saahan sitä ihminen olettaa, jos muistaisit tuon muissakin keskusteluissa ja yhteyksissä, niin voisit olla astetta uskottavampi!
Jos ensimäinen ihminen on omaksumisiesi oppien mukaan syntynyt apinasta, niin kaiketi voit olla hermoston suhteenkin omaa mieltäsi! Mutta minä en ole kanssasi samaa mieltä, enkä jaa näkemyksiäsi.
Meidän vapaasti ajattelevien ihmisten mielestä yksi yksinäinen ihmislapsi, päivän ikäinen vauva ei kovin montaa päivää voisi olla elossa, sillä juuri se hermosto on se syy siihen osittain. ja näin ollen se vie pohjan koko evoluutio teorialta, sillä ei tänne yksikään nisällinen olento synny täysikasvuisena ja täysin toimintakykyisenä!
Pieneksi neuvoksi vain, koita opiskella ahkerammin aihetta, niin voit vielä oppia ymmärtämään, kuinka paljon se hermostokin vaatii energiaa toimiakseen.
Miten se, että ihmislapsi ei selviydy luonnossa yksin, kumoaa evoluutioteorian? Miten yksinäiset ihmislapset ylipäätään liittyvät evoluutioteoriaan?
arvo. Sitten voidaan määritellä arvokkuus/arvottomuus. Ei ennen.
Kun niin mielelläsi käytät ja lainaat 'Wikipedian' tietokantaa, niin miksi et taas kävisi kurkkaamassa siellä! Jota tuo sana "arvo" on ja mitä se mahdollisesti voi tarkoittaa ja mitä kaikkia sillä voidaan mahdollisesti ilmaista. Oletko unohtanut sivuston osoitteen?
Katso myös valmiiksi tasa-arvo ja samanarvoisuus sanojen määritykset ja lateriaali arvot!
Oli odotettavissakin. Provosoitumisesi on kerta kerralta löyhemmässä.
Päinvastoin. Minähän ymmärrän henkisen hätäsi ja myös sinun turhaimaisen ja pienen minäsi tarpeet, katsos välitän ihmisistä, niin fiksuista kuin vähemmän sellaisistakin.
jos sielulla tarkoitetaan muistia niin voidaan ajatella että banaanikärpänen voisi olla arvokkaampi kuin ihminen. Sillä tuskin sen muisti pätkii? Toisin kuin ihmisellä, jolla voi elämäntavoista riippuen olla pitkiäkin muistikatkoksia elämänsä aikana?
En kylläkään avannut keskustelua muistista, ja sielu yksinkertaisesti ilmaistuna on ne "elävät vedet", nesteet, joita jokainen elollinen olento omaa ja tarvitsee ollakseen.
Kaiketi muistilla tarkoitetaan sitä osaa ihmisessä johon on taltioitu tietoa. Mutta toki, kuka hyvänsä saa hakea tarkoituksensa miten lystää ja sieltä josta lystää.
tuohon Reiskan vastaukseen, jossa hän väittää, että kumipalolla on muisti, hänen mukaansa sielu.
Miten on, onko sinun mielestäsi kumipallolla muisti/sielu tms.?
Minun mielestäni kumipalolla ei ole muistia eikä sielua.
En ainakaan ole koskaan kuulluut kenenkään sanovan ´sielu pätkii´.
nimimerkki "kauhean järkevää"
Lienee totta osittain, meinaan jos tuota asiaa lähestytään kappaleen fysiologisen muistamisen kautta, eli on aineita jotka "muistavat" oman muotonsa, mutta eihän sekään voi kääntyä sielua ja varsinaista muistia tarkoittamaan.
Eipä minunkaan mielestä kumipallolla ole sielua eikä sellaista muistia, jota varsinaisena muistina pidetään yleisesti.
no niin nyt olisi sitten ihan kiva tietää voidaanko oikeasti ajatella että kumipallolla on ihan oikea sielu?Taipuuko uskonto tähän.Voidaanko järkevästi ajatella että näin on. Voidaan kait.
Sitä vaan että voivatko ne kumipallot joutua helvettiin?
Voidaan kyllä ajatella, vaikka ei olisi. Uskonnot ovat itse määrittäneet perustusasiakirjoihin kaikki omat saäntönsä pääsääntöiseti, kaikkine arvoineen. Joten en osaa tuon suhteen sanoa juuri juuta tahi jaata. Esineet ja tavarat helvettiin, melkoisen outo ajatus, mutta yksi muden joukossa. Tuskin se on kuitenkaan tarpeen tässä ja nyt.
elollisella on sielu uskonnon mukaan? Puilla on sielu. Kumipuulla on sielu.Joten kyllä kumipallollakin on silloin sielu.
Ainakin alkuperäiskansojen uskonnoissa kaikella elollisella on sielu.
Palloa ei periaateessa saa potkia siihenhän voi sattua jos se kumi jotain tiedostaa enää pallona.
Näinhän se menee. Kaikkea luotua pitää kunnioittaa myös kumipalloja. Takaan ettei kristitty noin periaatteessa veny tähän. Vai miten on? Arvostatko ja kunnioitatko kumipalloja samanarvoisena itsesi kanssa?
Jaa jaa. Voitko vielä täsmentää hieman tuota uskonto osiota, sillä se oli lähes luokaton ja ruokoton. Juu juu, kumipallona se vissiin sinäkin pompit kun joku vain viheltää ja se siitä, ja sielusi siitä joskus kimpaantuu, mutta mitä siitä. Ja eiköhän tämä jo riitä. Kuinka muuten pallo siihen suhtautuisu, jos?
Koska viimeisellä tuomiolla Raamatun mukaan sinunkin kengissä oleva nahka herää henkiin (kaikki elollinen)ja juoksee eläimenä taivaaseen(kun sanatarkasti noudatetaan raamatun tulkintaa)niin silloin myös kumipallon kumi herää henkiin ja saa ikuisen elämään.
Ellet usko näin et ole kunnon kristitty.
Tai sanot olevasi kristitty mutta et usko Raamattuun.Mikä taas saattaisi sinut outoon valoon.
Luotu käärmeen nahkakinko myös. Tosin minulla ei ole kokemusta nahan henkiinherättämisestä tai onko se edes välttämätöntä. Sillä meissä ihmisissä on vain eläväksi tekevä "henki", jonka olemme saaneet Isältä , Luojalta lahjaksi, ollaksemme eläviä ihmisiä.
Tunnettu laulajatar lauloi muinoin juuri tuota "kumipallona pompin luokses taas" laulua, ja hän teki sen melko upeasti, verrattuna sinuun. Sillä sinä niinsanotusti vedät nuotin vierestä alinomaa.
Oudossa valoissa me olemme alati, se johtunee ajankohdasta, ei siis muusta. Siksi olenkin jo päättänyt olevani sellainen kristitty, jota et voi hyväksyä ihmiseksi.
Tähän keskusteluun on ihan pakko sekaantua, kun näköjään lasket leikkiä elollisen eri merkityksillä. Elollinen voi tarkoittaa elävää, elolliseen luontoon kuuluvaa tai sitten orgaanista, eloperäistä. Sinä puhut jälkimmäisestä ja tuossa kohdassa Raamatussa puhutaan ilmeisesti ensimmäisestä merkityksestä. Kengissä oleva nahka tai kumipallon kumi tuskin heräävät henkiin, vaikka ovatkin eloperäistä. Tai mistäs minä sen tiedän.
asioita.
Minä hyväksyn kaikki ihmiset,sinut myös. Mutta en pidä kaikkia, jotka kutsuvat itseään kristityiksi, kristittyinä.
Ei se riitä, että sanoo itseään kristityksi pitää tehdä niinkuin Jeesus Raamatussa sanoo. Pitää noudattaa joka hetki hänen opetuksiaan. Lisäksi pitää noudattaa Raamatun keskenään ristiriitaisia oppeja tai muuten ei usko Raamattuun.
Saat vapaasti noudattaa omia oppejasi mutta mikään puhdasverinen kristitty sinä et ole. Heitä tuskin on kourallista enempää.
Ihmettelen että ihmiset lukevat Raamattua valikoiden, rusinat pullasta systeemillä.
Kyllä siellä nimenomaan mainitaan että kaikki elollinen herää henkiin. Siispä myös kenkien nahka ja kumipallon kumi.
Jos uskoo raamattuun, niin ei voi olla uskomatta joitain kohtia, sana on laki.
Jos viimeinen tuomio koittaa ihmisiltä lähtee vaatteet päältä, kun villa herää henkiin.
"Ihmettelen että ihmiset lukevat Raamattua valikoiden, rusinat pullasta systeemillä."
Ja minä ihmettelen sitä, että jonkun mielestä edelleen Raamatun ainoa oikea tulkintatapa on kirjaimellinen tulkinta. Raamatun tulkintatapoja on kirjaimellisen tulkinnan lisäksi mm. allegorinen tulkinta, historiallis-kriittinen tulkinta, pelastushistoriallinen tulkinta ja eksistentialistinen tulkinta.
Jos kiinnostaa, niin katso tästä linkistä tarkemmin:
http://www.myrri.fi/Teologia/Raamatun tulkintatavat.html
"Kyllä siellä mainitaan että kakki elollinen herää henkiin. Siispä myös kenkien nahka ja kumipallon kumi."
Milloinkas kenkien nahasta ja kumipallon kumista on tullut eläviä?
Niinkö! Missä?
On se huvittavaa lukea ja hauskuuttavaa, kun ateistiseen valehtelijaan iskee tuo Jumalkompleksi.
Ihanko saan! ;)
vain Jeesusta.
En ole ateisti.Olen banaanikärpäsen kaveri ja 10 prosenttinen zenbuddhalainen.
En oikein ymmärrä uskovien enkä ateistienkaan vihamielisyyttä se on vitsikästä.
tuomiolla. (Raamatun mukaan)
voidaan tulkita monella tavalla mutta erilaiset selitystavat eivät poissulje toisiaan.
Raamattuhan on 100% Jumalan sanaa joten yhtään sanaa ei voida nostaa eriasemaan. Kaikki on sanaarvoista pötkyä.
Näin sanovat itse raamatun tutkijat asiasta.
Sinulta jäi mainitsematta psykologinen selitysmalli ja esoteerinen selitysmalli. Raamattu voidaan tietysti nähdä myös zenin näkökulmasta jolloin se saa aivan toisen merkityksen.
Ovatko kaikki selitysmallit muuten samanarvoisia uskovien mielestä?
Edelleen kenkien nahka ja kumipallon kumi heräävät eloon viimeisellä tuomiolla.
Missä ja milloin siteerasit Jeesusta?
Mielestäni et edes osaa siteerata häntä, saatikka raamatun muita sananvaltaisia vaikuttajia juuri missään muodossa. Enkä ole nähnyt ainuttakaan sinun tekemääsi.
Niin, oletkin vain kieltäjä. Ja se selittää sen
jonkatähden oletkin nuin elämänvastainen kaikessa!
Omasi onkin vakanalla jatkuvasti, ja se pilkottaa sieltä esille vain silloin, kun kirjoitat täällä jotakin, yleensä aivan yhdentekevää.
ikävä kyllä opettaa valehtelua. Sen sinäkin osaat kiitetävästi.
Olenpa huomannutt senkin, ettei uskoviksi itseään nimitävillä ole lainkaan omaatuntoa. Ei voi olla jos pystyy noudattamaan lasten tappamisen ja heidän siunaamisensa yhtäaikaa.
Miksi muuten suutut, jos ajan eläinten ja puiden oikeuksia yhdessä Raamatun kanssa. Etkö halua taivaaseen yhdessä banaanikärpäsen tai sen eläimen kanssa, josta nahka sinun kenkiisi on otettu? Tai kumipuun kanssa, josta kumi on peräisin, siinä pikku palossa jota siellä pompottelet.
En voi uskoa Jumalaan sen takia, etten voi ymmärtää miksi hän olisi luonut sellaisia tumpeloita kuin sinä. Ihmettelen mihin tyhmyyttä tarvitaan. Siksi en usko Jumalaan.
Missä kohtaa Raamatussa noin väitetään?
tekstejä lopunajoista jos et ole koskaan lukenut.
Esim.1Kor15:35-44
"Joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet herätetään? Millainen ruumis heillä silloin on?" Mikä järjetön kysymys! Eihän se mitä kylvät tule eläväksi, ellei se ensin kuole. Ja kun kylvät, et kylvä tulevaa kasvia vaan pelkän siemenen, vehnänjyvän tai jonkin muun kasvin siemenen..... Ei kaikkien elollisten ruumis ole samanlainen, vaan ihmisellä on oma ruumiinsa, nelijalkaisilla omansa, linnuilla omansa ja kaloilla omansa."
Kyllä sille kumipuullekin pätkä löytyy en vaan jaksa hakea. On monta kohtaa joissa sanotaan, että kaikki elollinen herää henkiin.Kun raamatun mukaan eihän me nyt olenkaan edes eletä, vaan vasta kuoleman jälkeen.
Ennen tuli paljonkin käytyä Ramattua läpi täällä, nyt kukaan ei enää käy tekstejä läpi.
Kait uskovaiset osaavat Raamattunsa tarkasti, kun minäkin olen sen lukenut moneen kertaan.
Evankeliumeissa Luukkaan ja Matteuksen mukaan jne
Kaikki kuolleet herätetään henkiin ..... viimeisellä tuomiolla.
Niin, että eihän eläimet voi juosta ilman nahkaa. Aivan loogiseti se palautuu takaisin eläimeen.
Kannattaa syventyä Raamatun ristiriitaisuuksiin ja miettiä miten ne käytännössä toimivat.
Googlaamalla raamattukin aukeaa nopeasti tavalliselle matti meikäläiselle!!
Luuk.6:27-38
Rakasta vihollistasi! (Täytyy taas opettaa ´kristittyjä´.)
Tunne Raamattusi ennenkuin kutsut itseäsi kristityksi sanoisin myös. Heh.
että hyväksyt vain Raamatun kirjaimellisen tulkinnan? Jos niin on, niin voisit vähän laajentaa tietämystäsi ja lukea muistakin Raamatun tukinnoista.
Tässä linkki taas kerran, jos asia kiinnostaa:
http://www.myrri.fi/Teologia/Raamatun tulkintatavat.html
Tuntuu siltä, että monet uskomattomat, vaikka eivät itse usko, hyväksyvät kuitenkin vain Raamatun kirjaimellisen tulkinnan. Mistähän se johtuu?
Tulin antaneeksi saman linkin vähän ajan sisällä kahteen kertaan, mutta tuskinpa se haittaa. Jos et ole aikaisemmin lukenut noista selitystavoista, niin sinua voisivat ne kiinnostaakin. Kuulisin mielelläni mielipiteitäsi niistä.
Itse en kannata Raamatun kirjaimellista selitystapaa, vaikka sellainen jonkun uskomattoman mielestä olisikin rusinoiden ottamista pullasta, heidän mielestään kun kirjaimellinen selitystapa on ainoa oikea, vaikkeivat itse uskokaan.
PS Pidän asiallisesta tyylistäsi kirjoittaa. Sinun kanssasi voi keskustella, vaikka ajattelisikin eri tavalla kuin sinä.
minä itse voin olla mitä mieltä vaan kun en ole uskovainen. Mutta kun kerran sanotaan että Raamattu on erhtymätöntä Jumalan sanaa, niin siinä pitäisi sitten pysyä. Se ei ole enää erehtymätöntä Jumalan sanaa jos sitä aletaan tulkita oman mielen mukaan.
Varsinkin ihan peruskysymyksissä. Esim. monet ihmiset tuskin tuntevat Jeesuksen opetuksia saati noudattavat niitä. Mutta kutsuvat kuitenkin itseän kristityiksi.En ymmärrä sellaista.
Itse voin ymmärtää Raamatun ihmisen omana kehitys- tai kasvuprosessina, niin että monet tapahtumat ovat vertauskuvia jostain sisäisestä prosessista.
Samoin ymmärrän jonkun Kristus meissä ajatuksen, jota taas kirkko ei hyväksy.
Mutta en oikein hyväksy ajatusta, että erilaisilla Raamatun tulkinnoilla tai selitysmalleilla hyväksytään sortoa, henkistä- tai fyysistä väkivaltaa jne. tai että uskonto antaa luvan/oikeuden toimia jollain tietyllä tavalla.
En jaksa uskoa pahaan.Näkemykseni ovat havaintoja ilmiöistä , ei ole tarvetta selittää maailmaa.Se on sellainen kuin se on. Se riittää.
Niin, minusta uskonnon tapa jakaa maailma hyvään ja pahaan on keinotekoinen. Olen siksi jonkinverran kaalellani buddhalaisuuteen tai sen välivallattomuuteen ajatuksissa , sanoissa ja teoissa.
Voihan sitä koittaa harjoitella jotain ´hyvettä´, mutta kyllä kai me kaikki olemme aikamoisia kuumakalleja jos turhamaisuus joutuu koetukselle.
Kaikkien mielestä, jotka ovat lukeneet raamattua ja/ tai ymmärtävät yleensä jotain asioista. Luuletko sinä eemeli, että jokaisella niistä miljoonista biljardeista pienistä kärpäsistä ja muista ötököistä, joita maailmassa on ollut tai on, on jokaisella sielu niinkuin ihmisellä? Ihminen on PALJON tärkeämpi (Jumalan kuvana yms.) kuin yksikään kärpänen tai vastaava pikku ötökkä. Jonkun ateistin kommenttina tuo ei olisi yllättänyt, mutta eikö uskova tosiaankaan ymmärrä tuon enempää? Ei pahalla...:)
Älähän isottele. Et sinä luoja ole ilmeisesti millekkään, etkä kenenkään. Ja siksipä on parenpi ettet yritä vetää vääriä saappaita jalkoihisi. Ole sinä vaan rauhassa itsesi ja koita olla ihmisiksi
, sillä taivaallinen Isä on luomakunnan Korkein ja sen Luoja myös. Ja näin ollen, Hän tietää banaanikärpäsen todelisen arvon ja myös sen sielusta kaiken.
Kun aikoinaan kirkastettu ja voideltu ihmisen Poika, Kristus alkoi julistaa ilo-sanomaa, niin kaikkien niiden mielestä, jotka olivat lukeneet vanhoja Hepr.ja Juut. kirjoituksia, pitivät häntä hieman erikoisena ja hänen melkein kaikkia esittämiään asioita ja arvioita väärinä sekä tuota julistusta väärän profeetan sanana.
Elikkä, et sinä ainakaan, siis oman arvioni mukaan kelpaa Luojalle, taivaalliselle Isälle edes kengänkiillotajaksi, sillä hän ei nuin tyhmiä ja yksioikoisia sepustelijoita suosi, saatikka sitten omaksi kuvakseen. Ja hei, eikä tietenkään millään pahalla, mutta ei hyvälläkään, sinun arvomaailmasi on pelkkää tuhkaa. :) Mutta yritä kasvaa sinäkin ihmiseksi piakkoin ennen kuin tuhkataan. :)
Minäpä hivenen epäilen Trubaduurin samanarvoisuuden kannatusta lajien välillä.
Minä ainakin hyväksyn faktan, että minun elämäni haittaa ja jopa estää joidenkin eläinten elämän. Kyse lienee vaan siitä, onko minun vaikutus luonnon kerskakulutusta vai järkevää luonnonvarojen käyttöä Brundtlandin mukaan.
Jaa miksikö epäilen Trubaa. No, syötkö, Truba, lihaa ? Miksi hyväksyt, että pari-kolme sikaa ja nauta menettää henkensä vuosittain vain siksi, että Sinä saat herkutella näiden "samanarvoisten" luontokappaleiden lihalla vaikka pärjäisit kasvisruoalla ? Syötkö samaan tapaan ihmisiä, jos he kerran ovat mielestäsi samanarvoisia muiden eläinten kanssa ? No, monenko luonnovaraisen eläimen elinympäristön on vienyt asunto, jossa asut ? Siis rakennuspuut, tarvittava mineraaliaines ja energia vie elinypäristöjä, eli tapat taas toimillasi välillisesti "samanarvoisia" eläimiä (pärjäisit vaikka teltassa). Käytkö suihkussa ? Suihkussa käydessäsi tapat ihollasi eläviä alkueläimiä (ja pienempiä olioita). Onko noilla alkueliöillä arvottomampi elämä kuin Sinulla ? Siivoatko koskaan ? Siivotessasi tapat surutta esim. pölypunkkeja. Miksi niiden elämän arvo on pienempi kuin Sinun ? Tietysti, jos et tapa mitään niin ennen pitkää seuralaiseläiminäsi alkaa viihtyä yhä suuremmat eläimet, jotka tappavat Sinut vaikka tauteja levittäen (mutta tästähän ei "täydellisen samanarvoisuuden kannattaja" piittaa).
"Syö tai tule syödyksi."
Otan vielä yhden esimerkin. Darfurissa voitaisiin pelastaa ihmishenki eurolla kuukaudeksi. Montako euroa pankkitililläsi on ? Montako euroa niistä tarvitset pysyäksesi hengissä ennen kun saat seuraavan palkan/eläkkeen/avustuksen ? Tuosta erotuksesta voimme päätellä täällä aitona kristittynä esiintyvän Trubaduurin lähimmäisenrakkauden tason. Rakastatko lähimmäistäsi kuten itseäsi (vai lähdetkö tästä kadotukseen koht'sillään) ? Tapat siis välillisesti myös oman lajisi edustajia Afrikassa.
Sitten tyrmään tuon sielufiksaatiosi. Minulla ei ole sielua - se on uskonnollinen käsite, ja minä olen ateisti. Enpä usko, että banaanikärpänenkään on uskonnollinen, joten ei silläkään sielua ole. Tietysti jos haluat verrata sielun johonkin esim. elämään niin sitten, mutta "sielu" on liikaa uskonasia (josta ei ole mitään todistetta), joten sitä termiä lienee syytä välttää. Tästä tietysti päästään taas väkivalta-aiheeseen: kristitty voi miettiä, että sieluttomalla ei ole arvoa, joten sen voi vaikka tappaa. Uskon, että näin ajatteli moni ristiretkeläinen pakanoita lahdatessaan.
Loppuiko Trubaduurilta eväät vastata tuohon http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000016617361 ? No, se ei ole ollenkaan epätavallista, näin käy suunnilleen jokaisen hänen kirjoituksensa kohdalla. Eikä vaadi kovin suuria ennustajankykyjä tietääkseen, että tässä keskustelussa käy samoin - vain jokunen viesti häneltä tulee, jossa hän haukkuu muut valehtelijoiksi ja tyhmiksi ym. sitten hän vaikenee kun saa taas "turpiinsa" - taas avatakseen vielä aneemisemmalla väitteellään uuden keskustelun. Ajattelisit joskus ennen kun kirjoitat.
No, en ala kerskaamaan tämän ihmiselämän ylläpitoon käytettävillä tavoillani ja keinoillani, kun en kerskaa uskollanikaan. Toki, kun sanon jossakin yhteydessä kunnioittavani elämää yleensäkin sekä myös yleisesti, niin toki sitä myös silloin teen.
Enkä minä ala erittelemään täällä tarkalleen ottaen erikseen sitä kaikkea, jota hyväksyn ja jota en. Mutta noin yleensä ottaen; Jokaisella askeleellakin, ihminen tappaa ja jokaisella henkäyksellään ihminen vie toisilta elolliselta elämään tarvittavaa tilaa ja aikaa, niin esim. sinäkin, aatteista ja uskonnoista huolimatta.
Tuo sinun syyttävä ja ihmiaelämän vastainen asenne kuitenkin vaikuttaa melko kinkkiseltä ja huonosti omaksutulta. Koita vaihtaa "levyä" välillä ja ota rennommin.
Lainaus: "sanon jossakin yhteydessä kunnioittavani elämää yleensäkin sekä myös yleisesti".
Ei, sanoit olevasi "TÄYDELLISEN samanarvoisuuden kannattaja".
Lainaus: "Enkä minä ala erittelemään täällä tarkalleen ottaen erikseen sitä kaikkea, jota hyväksyn ja jota en".
Tuossa siis lukee, että kuitenkin hyväksyt joitakin elämäätuhoavia toimia. Luulenpa, että ko. toimet ovat juuri niitä, mitkä edistävät herra Trubaduurin hyvinvointia ja nautintoa. Kuitenkin sanoit kannattavasi "TÄYDELLISTÄ samanarvoisuutta". Onko täydellistä samanarvoisuutta se, että elämänkunnioituksessa on poikkeuksia, jotka sallivat elämän lopettamisen (kuten Sinä haluat ja olet päättänyt) ?
Sitten kirjoitat: "Tuo sinun ihmiselämän vastainen asenne".
Voi hyvänen aika, miksi nyt yht'äkkiä ihmiselämä onkin tärkeämpi kuin niiden pölypunkkiraukkojen ? Muistutan, että sanojesi mukaan kannatat "TÄYDELLISTÄ samanarvoisuutta". Jos yrität säästää mahdollisimman paljon elämää, ihmisiä pitää olla (tai säästää) mahdollisimman vähän, koska ihmiset nimenomaan kerskakuluttavat faunaa (sic !).
Saanko itse valita sanomiseni? ;)
Ja.
Sinä et tuolla isottelulla ja syyttelyllä pudota mitään muuta kuin ihmisyyttäsi alemmalle tasolle!
Saat tietenkin itse valita sanomisesi. Järkevä ihminen kuitenkin valitsee sanomisensa niin, että pystyy seisomaan niiden takana myös paria viestiä pitempään, mutta kukin tavallaan.
Niin siis, Sinä isottelet. Minä vaan epäilen, oletkohan ihan niin käsittämättömän paljon parempi ja humaanimpi ihminen kuin me muut, että kykenet mainostamaasi "täydelliseen samanarvoisuuteen". Mikään ei ole vielä osoittanut noita sanoja kuin olemattomaksi länkytykseksi.
Alkuperäinen viesti:
"Lainaus: "sanon jossakin yhteydessä kunnioittavani elämää yleensäkin sekä myös yleisesti".
Ei, sanoit olevasi "TÄYDELLISEN samanarvoisuuden kannattaja".
Lainaus: "Enkä minä ala erittelemään täällä tarkalleen ottaen erikseen sitä kaikkea, jota hyväksyn ja jota en".
Tuossa siis lukee, että kuitenkin hyväksyt joitakin elämäätuhoavia toimia. Luulenpa, että ko. toimet ovat juuri niitä, mitkä edistävät herra Trubaduurin hyvinvointia ja nautintoa. Kuitenkin sanoit kannattavasi "TÄYDELLISTÄ samanarvoisuutta". Onko täydellistä samanarvoisuutta se, että elämänkunnioituksessa on poikkeuksia, jotka sallivat elämän lopettamisen (kuten Sinä haluat ja olet päättänyt) ?
Sitten kirjoitat: "Tuo sinun ihmiselämän vastainen asenne".
Voi hyvänen aika, miksi nyt yht'äkkiä ihmiselämä onkin tärkeämpi kuin niiden pölypunkkiraukkojen ? Muistutan, että sanojesi mukaan kannatat "TÄYDELLISTÄ samanarvoisuutta". Jos yrität säästää mahdollisimman paljon elämää, ihmisiä pitää olla (tai säästää) mahdollisimman vähän, koska ihmiset nimenomaan kerskakuluttavat faunaa (sic !)".
"Mikään ei voi olla tässä maailmassa täydellistä". Olen myös sanonut nuin, kuin tuossa edellä! Siksi onkin helppoa myöntää olevansa epätäydellinen ja myöskin sitä myöten erehtyväinen. Ja myös tunnistan vihasi ja kaunasi sekä riidanhaluisen luonteesi, joten siksi en viitsi sinun kanssa keskustella tämän enenpää. Ja siksi myös, kun olet nuin yksioikoinen ja toistelet itseäsi narsistimaisesti, väsyttävästi, todella unettavasti. Elikkä. Hohhoi vaan! Vaihda levyä välillä.
Voiko sellaista kuin täydellinen samanarvoisuus olla edes olemassa, jos mukaan laskee pölypunkitkin? Voisiko samanarvoisuuden ajatella koskevan vain ihmisiä?
Kotonani vieraili monia vuosia sitten sisareni intialainen tuttava. Muistan aina, kuinka vaikea hänen oli kävellä ulkona, kun hän yritti olla astumatta minkään ötökän päälle ja kuinka hän hätisteli varovaisesti kärpäsiä ja hyttysiä kauemmaksi. Hankalan näköistä touhua, ja tuskin hän täysin onnistui elämän suojelemisessaan.
Todellakin, minun mielestä ei voi olla täydellistä samanarvoisuutta, vaikka täällä joku sellaista väittää. Tämä voi tietysti kertoa enemmän tällaisten väitteiden esittäjän yksisilmäisyydestä tai suorastaan puupäisyydestä (kun ei tähän nyt kovin monta ajatusta tarvitse uhrata tietääkseen tuollaiset mahdottomaksi).
Tuo onkin vaikea kysymys, koskeeko samanarvoisuus vain ihmisiä. Luulen, ettei ihmisetkään voi olla täysin samanarvoisia keskenään (vrt. lapsi-aikuinen). Toisaalta on melko karua, jos oletamme kaikki muut eliöt vähempiarvoisiksi. Siitähän seuraa juuri tällainen luonnovarojen riisto, mitä esim. tämä judeokristillinen yhteiskunta koko ajan toteuttaa.
Lainaus: "Loppuiko Trubaduurilta eväät vastata ? No, se ei ole ollenkaan epätavallista, näin käy suunnilleen jokaisen hänen kirjoituksensa kohdalla. Eikä vaadi kovin suuria ennustajankykyjä tietääkseen, että tässä keskustelussa käy samoin - vain jokunen viesti häneltä tulee, jossa hän haukkuu muut valehtelijoiksi ja tyhmiksi ym. sitten hän vaikenee kun saa taas "turpiinsa" - taas avatakseen vielä aneemisemmalla väitteellään uuden keskustelun. Ajattelisit joskus ennen kun kirjoitat".
Ennustukseni toteutui kahden viestisi jälkeen. No, tuli jälleen todistettu Trubaduurin suuret sanat ja erittäin vähäiset tiedot ja taidot.
Tunnistit väärin, minulla ei ole vihaa, kaunaa tai riidanhalua.
Toistelen itseäni siksi, ettet pysty perustelemaan mitään väitteistäsi edes ensimmäiseen kysymykseeni. Se ensimmäinen (ja ratkaiseva jo sinänsä) kysymys on siis vielä voimassa, eikä keskustelu voi edetä mihinkään, jos et kykene siihen vastaamaan - olet niin sanotusti lyöty niin kauan kunnes se vastaus/perustelu tulee.
Lainaan vielä itseäni: "Järkevä ihminen kuitenkin valitsee sanomisensa niin, että pystyy seisomaan niiden takana myös paria viestiä pitempään, mutta kukin tavallaan".
Näin. Miten pitkään Sinulta meni seistessäsi sanojesi takana - nyt se ainakin on jälleen kerran ohi ? Ja jos otamme huomioon, että kirjoitit kolme viestiä "luhistuneen ihmisparan" viimeistä oljenkortta eli yritit mennä henkilökohtaisuuksiin ja raivoat keskenäsi kuinka et halua vastata viestiini, niin montako asiallista viestiä jaksoit seistä sanojesi takana ? Oikein, et yhtäkään.
Eikö Raamattu osoita sen kyllin selvästi, että Jumala laittoi ihmisen hallitsemaan luomakuntaa ja antoi ihmisen haltuun kaiken. Jumala antoi ihmisen käytettäväksi niin elolliset kuin elottomatkin olennot.
Ihmistä ei voi verrata hengellisellä tasolla eläimeen juuri mitenkään. Itse ajattelen sielun olevan se osa meissä joka elää ikuisesti ja jo jonka kohtalo on lopulta taivas tai helvetti.
Ei eläimillä ole sielua. Ne elävät vaistojensa varassa ja toimivat kuin koneet. Kyllähän esim. koirasta näkee milloin sen on hyvä olla, mutta se, että sillä on jonkinlaiset "tunteet" ei tee sille sielua.
Tämä on asia, joka on nykyään sotkettu todella pahasti. Joka lehdessä on uutisia "mies ampui naapurinsa." Ihmisen hengestä ei välitetä, mutta menepäs ja ammu laittomasti jokin rauhoitettu eläin. Johan häkki heilahtaa ja vielä pitemmäksi aikaa kuin sille joka tappaa ihmisen.
Jumalan silmissä ihminen todellakin on paljon arvokkaampi kuin mikään muu elävä olento.
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut.....
Etkö voi kysyä sitä Jumalaltasi? Minä en voi täällä vastata Hänenkään puolesta yhtään mitään.
Hyvin vanhat, klassiset ja traditionaaliset heprealaisten ja juutalaisten tekemät kirjoitukset ovat nykyään vain heidän omaa uskontoa ilmentäviä.
Joten enpä nyt ala tekemään selvitystä heidänkään kirjoituksistaan, kun en varsinaisesti avannut keskustelua heistä ja heidän historiastaan. Eikä mielestäni ihmisen Poika, Kristuskaan ollut kovin kiinnostunut heidän joistakin vanhoista tekemisistään, vaan nimenomaa siitä hetkestä ja ajanhengestä, kuten myös vallalla olevista käsitteistä sekä säännöistä, että myöskin siitä epäoikeudenmukaisuudesta, joka oli kattavaa silloin, ja jossa he kokivat ja olivat sekä elivät
yhdessä, noin kaksituhatta vuotta sitten.
Kukapa täällä nyt eläinten hengellisyyttä onkaan arvioinut. Sinä vain, ei muut! Ja jos näet ja koet eläinten olevan kuin koneita, voin suositella sinulle kääntymistä taivaallisen Isän, Luojan puoleen, sillä Hän on kaiken luonut, et sinä! Ja muista, on vain yksi rukous jonka Hän kuulee, ja se on "Isä meidän" rukous, omassa yksinäisyydessä suoritettuna. Tiedoksi vain; maailma tarkoittaa tätä näkyvää maailmaa kaikkinensa, jossa me elämme ja olemme eläinkunnan ja kasvikunnan kera.
luetteko te samaa raamattua?
Emme tietenkään. Minulla on oma kotona ja kymmeniä eri versioita koneellani. Ja hänellä omansa. Ja hän ymmärtää asiat omalla tavalla ja minä omallani. Ja jos sinulla on omasi, niin lue sitä.
"Ja muista, on vain yksi rukous jonka Hän kuulee, ja se on "Isä meidän" rukous, omassa yksinäisyydessä suoritettuna."
Etkai tosissasi väitä että Jumala ei kuule muita rukouksia?
Etkä tosiaankaan ole ottanut selvää Kristuksen antamista opetuksista ja niiden sisällöstä? Jos et! Niin sitten suosittelen, jotta luet itse Kristuksen sanomia, Matteuksen kirjan, luvusta viisi, ja sitten luekkin huolella lukuun kuusi asti!
Olipa onni kun sanoit tuon paikan. En muistanutkaan:
matt.6:26 Katsokaa taivaan lintuja: eivät ne kylvä eivätkä leikkaa eivätkä kokoa aittoihin, ja teidän taivaallinen Isänne ruokkii ne. Ettekö te ole paljoa suurempiarvoiset kuin ne?
Nimittäin tuossa viimeisessä lauseessa tulee jälleen vastaus keskustelun alkuperäiseen kysymykseen.
Mutta Rukoilemisesta. Eikö rukoileminen ole henkilö kohtaista puhetta Jumalalle?
Tuo Raamatun paikka antaa esimerkin rukoilemisesta. Se ei suinkaan ole se ainoa oikea rukous.Muutenhan ei olisikaan kuin yksi rukous.
Sitten matt.6:5 Ja kun rukoilette, älkää olko niinkuin ulkokullatut; sillä he mielellään seisovat ja rukoilevat synagoogissa ja katujen kulmissa, että ihmiset heidät näkisivät. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
Ja
matt.6:7 Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
Tässä kohdassa en voi välttyä ajatukselta kuinka pappi lukee saarnatuolista pitkän litanjan tekstiä ajattelematta sen sisältöä sen kummemmin.
" Ei kova sydämisyyttä pidä hävetä, mutta eroon siitä pitää hankkiutua oitis! " San. Trubaduuri
Joten.
Kirkastetun ja voidellun ihmisen Pojan, Kristuksen , Paimenen ja opettejan, Mestarin sanoin. >>>
Matteus 6:7-15
"
7 Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
8 Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan. ---
9 Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi;
10 tulkoon sinun valtakuntasi; tapahtukoon sinun tahtosi myös maan päällä niinkuin taivaassa;
11 anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen leipämme;
12 ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;
13 Äläkä saata meitä kiusaukseen; vaan päästä meidät pahasta, sillä sinun on valtakunta ja voima ja kunnia iankaikkisesti. Amen. ---
14 Sillä jos te annatte anteeksi ihmisille heidän rikkomuksensa, niin teidän taivaallinen Isänne myös antaa teille anteeksi;
15 mutta jos te ette anna ihmisille anteeksi, niin ei myöskään teidän Isänne anna anteeksi teidän rikkomuksianne. ! "
Mitähän halusit tuolla sanoa?