Olipa paksua kirjoitti: "Sitten hän yritti ystäviensä neuvosta peittää pettämistään vielä suuremmalla petoksella. Hän väitti saaneensa peräti Jumalalta käskyn pettää vaimoaan (moniavioisuus) lisääntymistarkoituksessa."
Ja ilmeisesti tarjosit linkkinä ko. asian todisteeksi mm.
http://www.realmormonhistory.com/polygamy.htm#Joseph%20 Smith's%20scribe,%20William%20Clayton,%20related%20how% 20Joseph%20tried%20to%20convince%20his%20wife%20Emma%20 that%20God%20told%20him%20to%20have%20lots%20of%20women :
Nyt haluaisin kysyä sinulta että mitä ko. linkin takana oleva teksti kertoo sinulle?
Ja toienn kysymys: Uskotko voivasti suhtautua täsätä alkavaan keskuteluun objektiivsesti?
Ja kolmas kysymys: Uskotko että ko. linkin takaa löytyvä lainus on objektiivnen ja oikein lainattu?
Ja ilmeisesti tarjosit linkkinä ko. asian todisteeksi mm.
http://www.realmormonhistory.com/polygamy.htm#Joseph%20 Smith's%20scribe,%20William%20Clayton,%20related%20how% 20Joseph%20tried%20to%20convince%20his%20wife%20Emma%20 that%20God%20told%20him%20to%20have%20lots%20of%20women :
Nyt haluaisin kysyä sinulta että mitä ko. linkin takana oleva teksti kertoo sinulle?
Ja toienn kysymys: Uskotko voivasti suhtautua täsätä alkavaan keskuteluun objektiivsesti?
Ja kolmas kysymys: Uskotko että ko. linkin takaa löytyvä lainus on objektiivnen ja oikein lainattu?
Vastaukset 50
Vanhimmat
Tuosta kyseisestä linkistä tarkoitin lähinnä tätä kohtaa:
“On the morning of the 12th of July, 1843; Joseph and Hyrum Smith came into the office... They were talking on the subject of plural marriage. Hyrum said to Joseph, 'If you will write the revelation on celestial marriage, I will take it and read it to Emma, and I believe I can convince her of its truth, and you will hereafter have peace.' Joseph smiled and remarked, 'YOU DO NOT KNOW EMMA AS WELL AS I DO.'... Joseph then said, 'Well, I will write the revelation and we shall see.'... Hyrum then took the revelation to read to Emma. Joseph remained with me in the office until Hyrum returned. When he came back, Joseph asked how he had succeeded. Hyrum replied that HE HAD NEVER RECEIVED A MORE SEVERE TALKING TO IN HIS LIFE,... “Joseph quietly remarked, 'I told you you did not know Emma as well as I did.' Joseph then put the revelation in his pocket, and they both left the office. “... Two or three days after the revelation was written Joseph related to me and several others that Emma had so teased, and urgently entreated him for the privilege of destroying it, that he became so weary of her teasing, and to get rid of her annoyance, he told her she might destroy it and she had done so, but he had consented to her wish in this matter to pacify her, realizing that he...could rewrite it at any time if necessary.”
(History of the Church, by Joseph Smith, Introduction to Vol. 5)
>Nyt haluaisin kysyä sinulta että mitä ko. linkin takana oleva teksti kertoo sinulle?
Sen minkä se sanoo.
Muihin kysymyksiisi vastaukset:
Kyllä, kyllä.
Tosin itse lähden tänään tietokoneen äärestä joksikin aikaa pois (ehkä viikoksikin), mutta keskustelkaa pois, palailen minäkin joskus asiaan, jos tarvetta on.
Hyrumin sanoihin: Jos haluat kirjoittaa ilmoituksen, niin minäluen sen Emmalle...
Lähtökohtasi tuohon lausahdukseen on jo väärä sillä luulet sen tarkoittaneen: jos keksit omasta päästäsi ja kirjoitat ilmoituksen.... mutta.... et ota huomioon, että Joseph oli jo SAANUT ilmoituksen, mutta mietti tuntien Emman uskaltaisko sitä edes kirjoittaa!
Mielenkiintoista oli, että Emma halusi tuhota tuon Jumalan antaman käskyn. Lopulta siis Joseph antoikin Emman polttaa kirjoittamansa, mutta Piispa oli jo kirjoitttanut sen ylös Emman tietämättä. Mielestäni erittäin kaunis kohta oli kun Joseph sanoo tämän tapausken johdosta että hän hakisi Emman vaikka Helvetistä... ja Veli BY tuntuu uskovan että hän todella joutuikin sieltä Emman hakemaan.
Muutenkin oli aika huvittavaalukea tuon ajan ihmisten sanomaa... BY oli todella suorasukainen kansan mies. En yhtään ihmettelisi vaikka hänen sukujuurensa olisivat Suomesta, niin suorasukainen hän oli.... kaksiviikkoa aikaa päättää jäättekö moniavioisuuteen vai lähdettekö... no ei KUKAAN tuon jälkeen voi väittää että naiset pakoitettiin moniavioisuuteen!!
Muuten vain 3-4% kirkon miehistäoli moniavioisia. Joskus tuntuu että siitä täällä tehdään sääntö.
Muuten en todella ymmärrä miksi ihmiset ovat niin moniavioisuutta vastaan kun kuitenkin menevät naimisiin useita kertoja. Sehän on ihan sama, oikeastaan vielä pahempaa, koska sitten jätetään usein ex vaimo ja lapset oman onnensa nojaan.
Sillä tuota tekstiä on editoitu sopivasti jättäen siitä pois muutamia merkkitäviä lauseita. Sen lisäksi on jätetty kertomatta että kuka ja milloin ko. teksti on kirjattu ylös jne.
Eli se joka ko. postauksen on nettiin pistäny on joko töysin tietämätön alkuperäisestä tekstistä rehellisesti tai tarkoituksella haluaa johtaa harhaan...
Tyypillinen esimerkki ei-niin-rehellisestä-mutta-tarkoitus-pyhittää-keinot-menetelmästä...
Vieä ehdin vähän vastaamaan.
Tietenkään minä en voi TODISTAA etteikö Smith olisi saanut moniavioisuusilmoitusta Jumalalta. Yhtä vähän sinä voit todistaa, ettenkö minä olisi saanut Jumalalta ilmoitusta syödä pelkästään omenoita.
Vataapa sinä kysymyksiin: Milloin Smith sai moniavioisuusilmoituksen? Milloin hän kirjoitti sen ylös? Jos välissä on pitkä tauko, miksi? Kyllä jokainen ilmoituksen saanut kirjaisi sen VÄLITTÖMÄSTI monestakin syystä, mm. koska ihmismieli muuttaa asioita helposti ajan myötä. Miksi hän ja muut kielsivät moniavioisuuden ( http://www.mormonismi.net/lk/101.html )?
>Mielenkiintoista oli, että Emma halusi tuhota tuon Jumalan antaman käskyn.
Miten niin Jumalan antaman? Eihän se Emman eikä yhdenkään järkevän ihmisen mielestä ole Jumalan antama.
>Muuten vain 3-4% kirkon miehistäoli moniavioisia.
Ai siksikö siitä ei saisi puhua.
Vielä pienempi prosentti suomalaisista syyllistyy vankilatuomion aiheuttavaan rikokseen. Eikö niistä rikoksista saisi puhua, koska suurin osa suomalaisista ei syyllisty?
>Muuten en todella ymmärrä miksi ihmiset ovat niin moniavioisuutta vastaan kun kuitenkin menevät naimisiin useita kertoja.
Kaikkiko? Minäkin? Sitä en tiennytkään? Ei minulla ole mitään aikomusta erota, mutta ehkä sinä oletkin profeetta?
Kysypä muutamalta naiselta, että hyväksyisivätkö he miehelleen sivuvaimoja? Tuskin monikaan hyväksyisi. Monet kuitenkin hyväksyvät sen, että heidän miehellään on ollut aiemmin vaimo. Edellinen mielletään pettämiseksi huomattavasti helpommin kuin jälkimmäinen.
Miksi Opin ja liittojen kirja ei tuntenut moniavioisuuskäskyä ennen kuin yli 20 vuotta sen "saamisen" jälkeen?
VOidaan kyllä siirtää keskutelua viikonkin päähän. Mutta:
"Tietenkään minä en voi TODISTAA etteikö Smith olisi saanut moniavioisuusilmoitusta Jumalalta. "
Mutt adokuemnteista huomataan että se ilmoitus oli jo tullut vaikka tuosas linkin takaa löytyvästä tejkstistä tuokin asia oli sopivasti editoitu pois...
"Yhtä vähän sinä voit todistaa, ettenkö minä olisi saanut Jumalalta ilmoitusta syödä pelkästään omenoita."
Niin, siis mitään ilmoitusta ei voida todistaa tulelen Jumalta koska emme pysty edes toidistamaan Jumalan olemassaoloa... Joten keskutelu täytyy vain ja ainoasstaan nojata historiallisiin dokumentteihin tapahtumista.
"Milloin Smith sai moniavioisuusilmoituksen?"
Oletetusti jo 1831.
"Milloin hän kirjoitti sen ylös? Jos välissä on pitkä tauko, miksi?"
Kirjoitti ylös 1843 ... Pitkä tauko monestakin syystä, yski on se että tuohon aikaan ei vielä ollut tapana kirjata tapahtumia heti ylös... Ne kirjattiin joskus vuosia itse tapahtumien jälkeen ja joskus muiden kuin alkuperäisten ihmisten kertomana, niin kuni tämänkin linkin tekstiä ei kirjattu ylös 1843 vaan 1874 ja senkin kertoi William Clayton..
"Kyllä jokainen ilmoituksen saanut kirjaisi sen VÄLITTÖMÄSTI monestakin syystä,..."
Historia osittaa toisin...
"...mm. koska ihmismieli muuttaa asioita helposti ajan myötä."
Niin. Tämä olisi nimenomaan hyvä syy kirjata nuo ilmoitukset heti ylös... Mutta kun niin ei kuitenkaan tehty. Moniavioisuus oli myöskin käsky joka pidettiin salassa joten sen ylöskirjaus olisi saattanut levittää tietoa ko. asiasta enenkuin sen oli tarkoitus tulla julki.
"Miksi hän ja muut kielsivät moniavioisuuden ( http://www.mormonismi.net/lk/101.html )?"
Siksi että uskoivat että tulee suurempi vaino jos se myönnetään taui siksi että Herra käski pitää asian salassa.
"Kysypä muutamalta naiselta, että hyväksyisivätkö he miehelleen sivuvaimoja?"
Osa hyväksyy ja osa hyväksyi jopa 1800-luvulla.
"Miksi Opin ja liittojen kirja ei tuntenut moniavioisuuskäskyä ennen kuin yli 20 vuotta sen "saamisen" jälkeen?"
Siksi koska sitä ei sinne oltu kanonisoitu (lisätty...).
"Tietenkään minä en voi TODISTAA etteikö Smith olisi saanut moniavioisuusilmoitusta Jumalalta. Yhtä vähän sinä voit todistaa, ettenkö minä olisi saanut Jumalalta ilmoitusta syödä pelkästään omenoita."
* Kuten Zappax tuossa kirjoitti... et voi todistaa että Jumala on olemassa joten turha keskustella mistään.
"Vataapa sinä kysymyksiin: Milloin Smith sai moniavioisuusilmoituksen? Milloin hän kirjoitti sen ylös? Jos välissä on pitkä tauko, miksi?"
Zappax vastasi jo, mutta puolestani sanoisin että nainen voi olla aika vaikea tapaus, ja Emma EI ollut tässä asiassa mikään helppo kakku! Ehkäpä Joseph teki siinäväärin ettei heti kertonut... en tiedä saiko hän käskyn pitää tieto omanaan vai oliko se vaan hänen pelkoaan... Ehkä asiat olisivat onnistuneet paremmin jos hän olisi todella HETI sen kertonut. Yleeensä asiat menee paremmin kun heti tekeemitä pitäätehdä eikäjätä huomiseen! Ehkäpä osa pyhien vaikeuksista johtui juuri siitä että hän ei uskaltanut kertoa tuosta heti... en tiedä, ehkä Zappax tai Tapani tietää.
">Mielenkiintoista oli, että Emma halusi tuhota tuon Jumalan antaman käskyn."
Niinnminusta se oli mielenkiintoista sillä hänhän uskoi ja tiesi Josephin näyistä ja muista käskyistä. Tuo oli todella kova pala Emmalle.
"Miten niin Jumalan antaman? Eihän se Emman eikä yhdenkään järkevän ihmisen mielestä ole Jumalan antama."
Tekeekö Jumala mielestäsi AIONA sinusta järkeviä tekoja?? Kuis järkevältä tuntui kun Jumala ohjasi Mooseksen ja kansan merenrantaan ja takaatuli Faraon joukot?? Onko Jeesuksen kuolema ristillä jotenkin järkeenkäypä, kuitenkin Jumala olisi pystynyt lopettamaan sen koska vain! On paljon sellaista Eskoseni jota emme ymmärrä!
">Muuten vain 3-4% kirkon miehistäoli moniavioisia.
Ai siksikö siitä ei saisi puhua."
Häh? Sinäkö tämänkin keskuselun avasit ja mormonit eivät välitäkeskustella?? Kysyn vaan?? Monelle moniavioisuus on tuntematon asia ja outo nykymaailmalle eivätkä he osaa keskustella asiasta josta eivät tiedä mitään!
"Vielä pienempi prosentti suomalaisista syyllistyy vankilatuomion aiheuttavaan rikokseen. Eikö niistä rikoksista saisi puhua, koska suurin osa suomalaisista ei syyllisty?" Siis tarkoita vieläpienempi prosentti suomalaisista saadaan KIINNI, se on aivan eriasia kuin se, että kuinka moni niihin syyllistyy!! Jo ajonopeuden takia istuisi ainakain 50% kiven sisällä jos saatas kii!
">Muuten en todella ymmärrä miksi ihmiset ovat niin moniavioisuutta vastaan kun kuitenkin menevät naimisiin useita kertoja. Kaikkiko? Minäkin? Sitä en tiennytkään? Ei minulla ole mitään aikomusta erota, mutta ehkä sinä oletkin profeetta?"
*Olen profeetta omassaperheessäni, mutta kuten näet yleistin, koska suurin osa nykyään tekee niin että heillä on elämän varrelle useitakin kumppaneita. En puhunut sinusta mitään.
"Kysypä muutamalta naiselta, että hyväksyisivätkö he miehelleen sivuvaimoja? Tuskin monikaan hyväksyisi. Monet kuitenkin hyväksyvät sen, että heidän miehellään on ollut aiemmin vaimo. Edellinen mielletään pettämiseksi huomattavasti helpommin kuin jälkimmäinen."
* Niin varmaan ja miksi, koska silloin he eivät joudu joka päivä vastatusten tuon toisen naisen kanssa, sitä he eivät itsekkyydessään kestäisi.
On muuten mielenkiintoista mikä on sivuvaimojen ja vaimon suhde... mikä on ero. Oliko sivuvaimoilla jotain erityisiä tehtäviä joita vaimon ei tarvitse tehdä. Joskus tuntuu että meitäkin voisi olla pari aikuista lisää huushollia hoitamassa ei tarvittis maksaa ulkopuoleisille.... Ja sitten vanhuksina pitäisimme toisistamme huolta sen sijaan että jäisimme yksin....
"Hyrum said to Joseph, 'If you will write the revelation on celestial marriage,..."
Kuka tuosta saisi se kuvan, kuin tuossa sana "revelation" lausuttaisiin ensimmäisen kerran? Eikö jokainen ymmärrä, että asiasta on vähintäänkin keskusteltu aiemmin?
>Zappax vastasi jo, mutta puolestani sanoisin että nainen voi olla aika vaikea tapaus, ja Emma EI ollut tässä asiassa mikään helppo kakku! Ehkäpä Joseph teki siinäväärin ettei heti kertonut...
Ei hän kertonut pettämisestäänkään ennen kuin Emma sai hänet kiinni "housut nilkoissa".
On mielenkiintoista, että Smithiltä kesti yli kymmenen vuotta, ennen kuin hän sai kirjatuksi ylös ja sanotuksi vaimolleen moniavioisuus"ilmoituksen".
Luonnollinen selitys tietysti on se, että hän keksi sen v. 1943, mutta koska oli todistetusti harjoittanut seksiä useiden kanssa jo sitä ennen, hänen täytyi "saada" se takautuvasti.
Joo, kyllähän kuka tahansa nainen on "vaikea tapaus", jos mies pettää ja vieläpä kehtaa väittää saaneensa käskyn itseltään Jumalalta? Mitenkähän olisi sinun kohdallasi?
>">Mielenkiintoista oli, että Emma halusi tuhota tuon Jumalan antaman käskyn."
Niinnminusta se oli mielenkiintoista sillä hänhän uskoi ja tiesi Josephin näyistä ja muista käskyistä. Tuo oli todella kova pala Emmalle.
Emma ei hyväksynyt moniavioisuutta Jumalan antamaksi käskyksi.
>"Miten niin Jumalan antaman? Eihän se Emman eikä yhdenkään järkevän ihmisen mielestä ole Jumalan antama."
Tekeekö Jumala mielestäsi AIONA sinusta järkeviä tekoja??
No kun jo aiemmin totesimme, edes Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa...
>Kuis järkevältä tuntui kun Jumala ohjasi Mooseksen ja kansan merenrantaan ja takaatuli Faraon joukot??
Hyvin järkevältä, koska meren avautuminen ja sulkeutuminen oli järkevä keino pelastaa Mooseksen poppoo... (Sikäli kuin tarina on totta. Faaraon joukot tulivat ratsain, vaikka Jumala oli vitsauksena tuhonnut aiemmin egyptiläisten hevoset ja muun karjan...)
>Onko Jeesuksen kuolema ristillä jotenkin järkeenkäypä, kuitenkin Jumala olisi pystynyt lopettamaan sen koska vain!
Voi olla järkeenkäypä tai ei tulkinnasta riippuen, mutta nyt oli kysymys siitä, että mies väittää aviovaimolleen saaneensa Jumalalta käskyn ottaa lisävaimoja. Emma oli normaali järkevä nainen, joka ei moista valhetta uskonut eikä koskaan hyväksynyt.
>"Vielä pienempi prosentti suomalaisista syyllistyy vankilatuomion aiheuttavaan rikokseen. Eikö niistä rikoksista saisi puhua, koska suurin osa suomalaisista ei syyllisty?" Siis tarkoita vieläpienempi prosentti suomalaisista saadaan KIINNI, se on aivan eriasia kuin se, että kuinka moni niihin syyllistyy!! Jo ajonopeuden takia istuisi ainakain 50% kiven sisällä jos saatas kii!
Tuolla tarkoittanet, että mormoneista enemmän kuin neljä prosenttia, luultavasti puolet harjoitti moniavioisuutta, mutta ei julkisesti. Selvä...
>"Kysypä muutamalta naiselta, että hyväksyisivätkö he miehelleen sivuvaimoja? Tuskin monikaan hyväksyisi. Monet kuitenkin hyväksyvät sen, että heidän miehellään on ollut aiemmin vaimo. Edellinen mielletään pettämiseksi huomattavasti helpommin kuin jälkimmäinen."
* Niin varmaan ja miksi, koska silloin he eivät joudu joka päivä vastatusten tuon toisen naisen kanssa, sitä he eivät itsekkyydessään kestäisi.
Ahaa, itsekäs onkin vaimo, joka ei hyväksy moniavioisuutta, ei se pukki, joka ottaa monia vaimoja...
>Oliko sivuvaimoilla jotain erityisiä tehtäviä joita vaimon ei tarvitse tehdä. Joskus tuntuu että meitäkin voisi olla pari aikuista lisää huushollia hoitamassa ei tarvittis maksaa ulkopuoleisille.... Ja sitten vanhuksina pitäisimme toisistamme huolta sen sijaan että jäisimme yksin....
Ehkäpä erityistehtävinä sellaiset seksualisuuden muodot, joihin oma vaimo ei suostu...
Ai maksatko sinä ulkopuolisille huushollisi hoitamisesta??? Taidatkin olla aika kiho.
Jos sinä kaipaat miehellesi sivuvaimoja, kehota ottamaan. Kyllähän se yhteisasuminen käytännössä onnistuisi, vaikka moniavioliittoa lainsäädäntömme ei salli.
Mutta muiden puolesta sinä et voi sanoa, että kaikkien pitäisi hyväksyä sellaiset tahdittomuudet, jotka omalle puolisollesi (tai itsellesi) sallisit.
>"Vielä pienempi prosentti suomalaisista syyllistyy vankilatuomion aiheuttavaan rikokseen. Eikö niistä rikoksista saisi puhua, koska suurin osa suomalaisista ei syyllisty?" Siis tarkoita vieläpienempi prosentti suomalaisista saadaan KIINNI, se on aivan eriasia kuin se, että kuinka moni niihin syyllistyy!! Jo ajonopeuden takia istuisi ainakain 50% kiven sisällä jos saatas kii!
Ehdottoman vankilatuomion aiheuttama ylinopeus? Sen täytyy olla todella raju ylinopeus, jos tuomitaan ehdottomaan vankeuteen, ilman että kolaria edes tapahtuu tai ilman että ajaja syyllistyy törkeään rattijuoppouteen.
Ja sinä väität, että sellaiseen syyllistyy AINAKIN 50% ihmisistä (vai autoilijoista).
Haloo, missä on suhteellisuudentajusi?????????
Olisit nyt sitten omin sanoin kertonut että mitä tuo lainattu linkattu tekstinpätkä sinun mielestäsi tarkoittaa ja miten se osoittaa sen että JS petti ihmisiä... Näin siis ymmärsin sen alkuperäisen likkilistasi olevan esimerkkejä JS:n petollisuudesta...
väkisinkin sellaisen kuvan, että juttu kirjattiin ylös "ilmoituksena" jotta saataisiin Emma ruotuun. Jokaisella ihmisellä on mielipiteensä ja halunsa, joihin kenenkään toisen ei ole vasten tahtoaan alistuttava, mutta kun kyseessä onkin ILMOITUS, eli Heran tahto ja käsky, ei vastaan mukinoita pidä esittää. Jokainen päätelköön omassa mielessään oliko moniavioisuus Jumalasta vai kuten ketjun aloittaja tekstin tulkitsi: taktiikka saada eukot hyväksymään miestensä irstailut vedoten Jumalan nimeen ja tahtoon.
"väkisinkin sellaisen kuvan, että juttu kirjattiin ylös "ilmoituksena" jotta saataisiin Emma ruotuun."
Niimpä, elikkä koska tuosta lainauksesta on jätetty pois ne kohdat joista selviää että tuo ilmoitus on ollut olemassa jo vaikka kuinka kauan niin nyt tuota lukevalle jää kuva päähän että ilmoitus on tehtailtu ... Ja sehän on ko. sivuston tekstin ylläpitäjän tarkoitus, ei totuus, vaan valhe...
"Jokaisella ihmisellä on mielipiteensä ja halunsa, joihin kenenkään toisen ei ole vasten tahtoaan alistuttava, mutta kun kyseessä onkin ILMOITUS, eli Heran tahto ja käsky, ei vastaan mukinoita pidä esittää."
Niin. Mutta oliko noin tuon tekstin perusteella että ilmoitus ei tullut Jumalalta?
>...koska tuosta lainauksesta on jätetty pois ne kohdat joista selviää että tuo ilmoitus on ollut olemassa jo vaikka kuinka kauan...
Ai kaikkien ei-mormonien pitäisi uskoa, että ilmoitus on ollut olemassa vaikka kuinka kauan.
Outoa, outoa on logiikkasi...
Siitähän tässä juuri on kysymys, että MUIDEN kuin mormonien mielestä ilmoitus ei tietenkään ole ollut olemassa vaikka kuinka kauan, vaan Smith on keksinyt sen jälkikäteen peittääkseen tekosiaan ja saadakseen oikeutuksen pettämisilleen.
Onko Smith tehtaillut ilmoituksen nimenomaan vain Emmaa varten vaiko kaikkia muitakin varten, joiden hän toiesi tietävän naisharrastuksistaan, sitä on tietenkin mahdotonta sanoa varmuudella. Salassa hän kuitenkin halusi pitää ensin pettämisensä niin pitkään kuin mahdollista ja sitten "moniavioisuusilmoitustakin" yritettiin pitää salassa ulkopuolisilta.
>Niin. Mutta oliko noin tuon tekstin perusteella että ilmoitus ei tullut Jumalalta?
Kyllä se kokonaisuudesta ilmenee varsin hyvin. Jos ilmoitus todella olisi tullut Jumalalta, eipä siinä olisi tarvinnut Emman suhtautumista etukäteen pelätä ja arvuutella. Ei sitä myöskään olisi tarvinnut eikä SAANUT salata Emmalta yli kymmentä vuotta.
oliko kyseinen "ilmoitus" Smithiltä vaiko Jumalalta. Eikä tekstistä mielestäni saa sellaista kuvaa, että ilmoitus saatiin kyseisen keskustelun kuluessa. Aivan samantekevää koska "ilmoitus" saatiin, pointti kuitenkin oli, että asia piti nimetä ilmoitukseksi ja kirjoittaa ylös ilmoituksena, jotta se paremmin menisi vastustelevien naisten kaaleihin.
Tai kuten jo aikaisemmin sanoin, ehkäpä kyse oli todellisesta ilmoituksesta, eli Herran käskystä ja rakastavat aviomiehet vain tekivät kaikkensa saadakseen vaimonsa hyväksymään Jumalan tahdon. Kuka tietää, minä valitettavasti teidän mormonien pettymykseksi kallistun Emma -paran käsitykseen "ilmoituksesta".
Kun kerran lainaus on epätäydellinen, niin miten kukaan voi tehdä älyllistä päätöstä ko. tekstistä mitenkään?
"...pointti kuitenkin oli, että asia piti nimetä ilmoitukseksi ja kirjoittaa ylös ilmoituksena, jotta se paremmin menisi vastustelevien naisten kaaleihin. "
Ei., vaan ilmoitus oli saatu ilmoituksena jo aikapäiviä ennen ko. kokousta... Oli sitten ilmoituksen määritelmä mikä tahansa, pointtina siis ei ole se että ilmoittaako Jumala ihmisille asioita vai ei, vaan että tuossa kokouksesa ei päätetty sitä että kysessä olisi ollut ilmoitus...
"Tai kuten jo aikaisemmin sanoin, ehkäpä kyse oli todellisesta ilmoituksesta, eli Herran käskystä..."
Koska uskomme Jumalasta eri tavoin, niin lienee parempi vaan pysyä historiallisissa faktoissa ja keskutella niistä.
"Kuka tietää, minä valitettavasti teidän mormonien pettymykseksi kallistun Emma -paran käsitykseen "ilmoituksesta"."
Kaikilla on vapaa tahto ja valinnan vapaus. ;-)
Joseph Smith, Brigham Young ja monet muut viriilit salskeat veljet olivat karismaattisia miehiä joilla oli persoonallista vaikutusvaltaa.
Voisi kuvitella, että he elivät sisäisesti tiiviissä yhteisössä ja sitä myötä jatkuvasti eroottisesti latautuneessa ilmapiirissä jossa ei ollut nähtävästi puutetta parittelunhaluisista sisarista.
Ilmoituksen avulla hallittiin kateuden mahdollisesti aiheuttamia turhia ristiriitoja.
>Koska uskomme Jumalasta eri tavoin, niin lienee parempi vaan pysyä historiallisissa faktoissa ja keskutella niistä.
Kuitenkin otat historiallisena faktana:
>Ei., vaan ilmoitus oli saatu ilmoituksena jo aikapäiviä ennen ko. kokousta...
Tarkoitit kai sanoa, että ilmoitus oli keksitty...
Historiallista faktaahan ei ole, että se olisi saatu Jumalalta.
>... vaan että tuossa kokouksesa ei päätetty sitä että kysessä olisi ollut ilmoitus...
Tuotakaan ei voi varmuudella sanoa, vai onko sinulla esittää jotain faktatietoa siitä, että ilmoitus olisi kirjattu ylös jo ennemmin tai muuten todistettavasti esitetty jo ennemmin. Siis mahdollistahan se on, mutta onko todisteita?
"Ai kaikkien ei-mormonien pitäisi uskoa, että ilmoitus on ollut olemassa vaikka kuinka kauan.
Outoa, outoa on logiikkasi... "
Niin on ko. linkin takaa löytyvä teksti KUN EI OLE TÄYDELINEN, vaan siitä ON POISTETTU juuri SELLAISIA kohtia jotka SELVÄSTI osoittavat sen että tuo ilmoitus oli saatu jo aikapäiviä sitten. Itse asissa mm. itse JS:n vastaus kysymykseen jne.
Joten tietysti outoa on logikkani, mutta se johtuu siitä että sinulla ei ole tuota tekstiä täydellisenä, tuijotat vain tuota linkin takaa löytyvää tekstiä... Kysyppä ko. sivuston ylläpitäjältä että mitä hän on jättänyt ko. tekstistä pois ja MIKSI? Jos minä kysyn, niin väittää vaan että koska olen mormoni niin en ole objektivinen... Mutta jos itse kysyt niin katsoppa että minkä vastauksen saat.
"Siitähän tässä juuri on kysymys, että MUIDEN kuin mormonien mielestä ilmoitus ei tietenkään ole ollut olemassa vaikka kuinka kauan, vaan Smith on keksinyt sen jälkikäteen peittääkseen tekosiaan ja saadakseen oikeutuksen pettämisilleen."
Voi voi, tuohon aikaan kaikki uskovat vaikka mitä, eli tuo koskee jopa mormoneita tuohon aikaan, moni mormonikaan ei uskonut JS:ää ko. ilmoituksen osalta. Ja tiedossahan on että JS meni naimsiin toisen vaimonsa kanssa 1833 ja kolmannen 1838 ... joten ilmoitus oli kyllä ollut olemassa monta vuotta ennen ko. tilaisuutta.
"Onko Smith tehtaillut ilmoituksen nimenomaan vain Emmaa varten vaiko kaikkia muitakin varten, joiden hän toiesi tietävän naisharrastuksistaan, sitä on tietenkin mahdotonta sanoa varmuudella."
Kukaan ei koskaan tule tuota "tietämään", koska uskon asioita on mahdotonta todistaa...
"Salassa hän kuitenkin halusi pitää ensin pettämisensä..."
Tarkoitat tuota 1833 solmittua avioliittoako?
'...niin pitkään kuin mahdollista ja sitten "moniavioisuusilmoitustakin" yritettiin pitää salassa ulkopuolisilta.'
Yksi selitys.
(Minä)>Niin. Mutta oliko noin tuon tekstin perusteella että ilmoitus ei tullut Jumalalta?
(sinä)Kyllä se kokonaisuudesta ilmenee varsin hyvin.
Ei muuten ilmene... Koska sinulla siis ei ole koko tekstiä... Koko tekstistä tuo kyllä ilmenee hyvin, siis se että ilmoitus oli tullut JUmalalta jo aikapäiviä ennen ko. kokousta.
"Jos ilmoitus todella olisi tullut Jumalalta, eipä siinä olisi tarvinnut Emman suhtautumista etukäteen pelätä ja arvuutella."
Ei pidä paikaansa, Raamattukin on täynnä esimerkkejä ko. tilanteista. Nyt sinun logiikkasi on varsin outoa
"Ei sitä myöskään olisi tarvinnut eikä SAANUT salata Emmalta yli kymmentä vuotta."
Non niin... Tämä on sitten ihan toinen juttu... Olen muuten tästä samaa mieltäkin. Mutta ihmismieli on hyvin monimutkainen, enkä tuntenut JS:ää tai Emmaa, joten en uskolla sanoa että mitä itse olisin tehnyt ko. tilanteessa, jos siis olisin ollut JS....
Puhun tietysti ko. tekstistä "ilmoituksena", sen takia että ko. teksti on MAP-Kirkon piirissä vakiintunut ilmoituksen asemaan, en siis ota enkä usko että voimme ottaa kantaa siihen että onko tuo ilmoitus ja kenen mielestä Jumalalta... Enkä usko että se on edes ko. keskutelun pointti... Vaan pointti on se että ko. ilmoitus (teksti) oli ollut jo olemassa vuosikausia ja JS väitti sen tulleen Jumalata...
Ja koska hsitoriallisessa tekstissä puhutaan ko. tekstistä ilmoituksena, uskon että sen käyttö (sanan ilmoitus) ihan historiallisista faktoista puhuttaessa, on korrektia.
"Tuotakaan ei voi varmuudella sanoa, vai onko sinulla esittää jotain faktatietoa siitä, että ilmoitus olisi kirjattu ylös jo ennemmin tai muuten todistettavasti esitetty jo ennemmin. Siis mahdollistahan se on, mutta onko todisteita?"
Pyydä sitä sen linkin omistajaa ketomaan etät mikä on KOKO teksti, ei vain tuota lainausta, josta on sopivasti poistettu muutama kohta... Ja kysy samalla että miksi nuo kohdat on poistettu VAIKKA niistä selviää mm. se että tuo ilmoitus oli saatu paljon aikaisemmin... Olisi kiva tietää ko. henkilön vastaus...
>Niin on ko. linkin takaa löytyvä teksti KUN EI OLE TÄYDELINEN, vaan siitä ON POISTETTU juuri SELLAISIA kohtia jotka SELVÄSTI osoittavat sen että tuo ilmoitus oli saatu jo aikapäiviä sitten. Itse asissa mm. itse JS:n vastaus kysymykseen jne.
Tuossa tekstissähän ei oteta kantaa siihen, että milloin "ilmoitus" on saatu. Pikemminkin sanamuodoista (the revelation) voisi päätellä, että asiasta on jo puhuttu.
Eihän se, jos Smith väittää saaneensa ilmoituksen jo aikapäiviä sitten tarkoita sitä, että ilmoitus olisi saatu jo aikapäiviä sitten (tai että ilmoitusta ylipäänsä edes olisi). Sinä lähdet koko ajan siitä olettamuksesta, että ei-mormonien pitäisi hyväksyä kaikki mormonien olettamukset.
>Voi voi, tuohon aikaan kaikki uskovat vaikka mitä, eli tuo koskee jopa mormoneita tuohon aikaan, moni mormonikaan ei uskonut JS:ää ko. ilmoituksen osalta.
No miksi ihmeessä ei-mormonien pitäisi uskoa?
>Ja tiedossahan on että JS meni naimsiin toisen vaimonsa kanssa 1833 ja kolmannen 1838 ... joten ilmoitus oli kyllä ollut olemassa monta vuotta ennen ko. tilaisuutta.
Edelleen lähdet olettamuksesta että ilmoitus oli olemassa. Eiväthän nuo avioliitot todista aukottomasti edes sitä, että Smith olisi jo tuolloin keksinut saaneensa Jumalalta moniavioisuusilmoituksen. Oivallushan saattoi tulla myöhemminkin.
Jos hän ihan tosissaan olisi saanut ilmoituksen itseltään Jumalalta, miksi hän olisi salannut sen vaimoltaan yli kymmenen vuotta?
SIINÄKIN TAPAUKSESSA, että Smith olisi keksinyt ilmoituksen jo "aikapäiviä sitten", kysymys on nimenomaan yrityksestä saada muut ihmiset, Emma mukaanlukien, hyväksymään seksuaalielämänsä. Itse asiaa ilmoituksen keksimisen ajankohta ei siis muuta miksikään!
>"Salassa hän kuitenkin halusi pitää ensin pettämisensä..."
Tarkoitat tuota 1833 solmittua avioliittoako?
En yksistään sitä, vaan mm. ylipäänsä hänen touhujaan muiden naisten kanssa.
>(Minä)>Niin. Mutta oliko noin tuon tekstin perusteella että ilmoitus ei tullut Jumalalta?
(sinä)Kyllä se kokonaisuudesta ilmenee varsin hyvin.
>Ei muuten ilmene... Koska sinulla siis ei ole koko tekstiä... Koko tekstistä tuo kyllä ilmenee hyvin, siis se että ilmoitus oli tullut JUmalalta jo aikapäiviä ennen ko. kokousta.
Ei muuten ilmene yhtään mistään, että ilmoitus olisi saatu Jumalalta!
Minä en tarkoittanut yksistään tuota tekstiä, vaan KOKONAISUUTTA, kaikkea mitä asian tiimoilta tiedetään. (Smithin touhuilut piikansa kanssa, salailut,...) Jos ilmoitus olisi tullut Jumalalta, ei siihen liittyisi mm. tuollaisia piirteitä, että vaimo löytää miehensä touhuamassa perheen piian kanssa housut kintuissa.
>"Jos ilmoitus todella olisi tullut Jumalalta, eipä siinä olisi tarvinnut Emman suhtautumista etukäteen pelätä ja arvuutella."
>Ei pidä paikaansa, Raamattukin on täynnä esimerkkejä ko. tilanteista. Nyt sinun logiikkasi on varsin outoa
Pitääpäs paikkansa. Raamatun logiikan (varsinkin Vanhan Testamentin) ontumisesta voisimme keskustella jollakin muulla palstalla. Minun kanssani keskustellessa sinun on turha ylipäänsä vedota Raamattuun.
>"Ei sitä myöskään olisi tarvinnut eikä SAANUT salata Emmalta yli kymmentä vuotta."
>Non niin... Tämä on sitten ihan toinen juttu... Olen muuten tästä samaa mieltäkin. Mutta ihmismieli on hyvin monimutkainen, enkä tuntenut JS:ää tai Emmaa, joten en uskolla sanoa että mitä itse olisin tehnyt ko. tilanteessa, jos siis olisin ollut JS....
No, jossain yhteydessä olet antanut ymmärtää, että voisit ehkä antaa oman 14-vuotiaan tyttäresi keski-ikäisen mormonimiehen vaimoksi...
No postasit itse tuonne alemmas mielestäsi koko oleellisen tekstin, mutta eihän asia siitä miksikään muutu.
Tarkoittanet vain sitä, että tekstistä ilman noita "poistettuja kohtia" voisi saada käsityksen, että asia olisi ollut täysin uusi tuolloin ja juuri siinä tilanteessa keksitty?
Yhtä kaikki, mikään ei todista ilmoitusta saaduksi aiemmin (jopa 30-luvun alussa) ja mikään ei todista, että se olisi Jumalan ilmoitus.
Ja vaikka ilmoitus olisi "saatu" milloin, sen motiivit ovat selvät; Smithin keino yrittää saada seksikäyttäytymiselleen oikeutus muiden silmissä.
Mutta kuten huomasit, niin sen linkin takroitushan siis ei ollut mitenkään antaa totuutta, vaan saada ihmiset ajattelemaan tavallasi...
"Tarkoittanet vain sitä, että tekstistä ilman noita "poistettuja kohtia" voisi saada käsityksen, että asia olisi ollut täysin uusi tuolloin ja juuri siinä tilanteessa keksitty?"
Nimenomaan., eli siis muuttaa koko asian sisällön joka MUKAMAS tuon linkin takana on se että:
1) Moniavioisuusjuttu keksittiin tuolloin
2) Jumalalla ei olisi ollut mitään tekemistä ko. asian kanssa (siis edes ko. kokousessa olevien mielestä).
Eli tuo "rampautettu lainaus" siellä linkin takana on erionomainen esimerkki siitä miten historiaa voidaan vääristellä niin että vaikka joku (nyt siis minä) tuon esille koko tekstin, niin sepä (siis aito teksti kokonaisuudessaan) ei enää herätä mitään sen suurempia tunteita, kuten ahaa elämystä siitä vaikka että anti-morminit osaavat vööritellyn historian levityksen siinä missä meitäkin syytetään ko. asiata... Avot, jos tuo sivusto olisi ollut morminin ylläpiyämä ja sisältänyt jotakin "kosher"-historiaa, niin kuinka moni oliskaan täällä huutamassa ja näyttämässä kuinka ne mormonit taas vääristelvät historiaa??? Aika moni... Mutta kun saman tekee anti-mormoni, niin kukaan ei täällä edes älähdä ... Tekopyhiä olette...
"Yhtä kaikki, mikään ei todista ilmoitusta saaduksi aiemmin (jopa 30-luvun alussa)..."
Nimenomaan ne kohdat siitä että JS osasi ulkoa koko ilmoituksen, kertoo sen että se ei ollut keksitty paikan päällä. Sekä se että vaikka häntä pyydettiin käyttämään ilmoituksen apuna Uurimia ja tummimia, kertoo että hän kerranut ja käynyt läpi ilmoituksen monta kertaa.
Ja se että ensimmäiset moniavioiset liitot suoritettiin 1830-luvulla kertoo sen että ko. asia oli käskynä/ilmoituksena olemassa jo kauan ennen ko. kokousta...
"...ja mikään ei todista, että se olisi Jumalan ilmoitus."
Tervetuloa uskonto-palstalle keskustelemaan... Kuinka monta kertaa minun on tämäkin todettava??? Mikään ei toista sitää että kysessä olisi ilmoitus Jumalata (koska Jumalan olemassaoloakaan ei voi todistaa!!!!!), mutta todistaa sen että ko. ihmiset uskoivat sen olleen Jumalalta...
'Ja vaikka ilmoitus olisi "saatu" milloin, sen motiivit ovat selvät;..."
Nyt siis ei minusta ole kysymys motiivista, vaan siitä että milloin ko. ilmoituksen uskottiin tulleen ja keneltä he sen uskoivat tuleen...
"Smithin keino yrittää saada seksikäyttäytymiselleen oikeutus muiden silmissä."
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, tämähän on selkeästi jo esitetty yhdeksi syyksi ilmoitukselle jo 160 vuotta sitten....
No siksihän minä asiaa kysyin, koska nimimerkkinikin kertoo, että en ole sen paremmin mormonismiin kuin tähänkään asiaan tarkemmin perehtynyt.
>Nimenomaan., eli siis muuttaa koko asian sisällön joka MUKAMAS tuon linkin takana on se että:
>1) Moniavioisuusjuttu keksittiin tuolloin
Sellaisen käsityksen voi saada, mutta toisaalta vähintään yhtä hyvin siitä voi käsittää, että ennen noita sanoja asiasta on jo puhuttu. Sehän ei ole kovin oleellista, että milloin ilmoitus on keksitty, oleellista on sen tarkoitus eli ihmisten (Emma mukaanlukien) hämääminen hyväksymään Smithin seksitouhut.
>2) Jumalalla ei olisi ollut mitään tekemistä ko. asian kanssa (siis edes ko. kokousessa olevien mielestä).
Teksitisi ei mitenkään todista, että Jumalalla olisi ollut mitään tekemistä asian kanssa eikä aukottomasti sitäkään, että kokouksessa ollet olisivat uskoneet sen Jumalan ilmoitukseksi.
>Nimenomaan ne kohdat siitä että JS osasi ulkoa koko ilmoituksen, kertoo sen että se ei ollut keksitty paikan päällä.
Kyllähän se käy selvästi ilmi, että ilmoitus (the revelation) on jo keksitty siinä vaiheessa kun Hyrum sanoo, että se pitää kirjoittaa ylös Emmaa varten. Tietysti Smith osaa oman keksimänsä (tai mahdollisesti muiden kanssa yhdessä keksimän) ilmoituksen sisällön (mahdollisesti sanasta sanaan), eihän siinä ole mitään ihmeellistä!!!!!
>Tervetuloa uskonto-palstalle keskustelemaan... Kuinka monta kertaa minun on tämäkin todettava??? Mikään ei toista sitää että kysessä olisi ilmoitus Jumalata (koska Jumalan olemassaoloakaan ei voi todistaa!!!!!), mutta todistaa sen että ko. ihmiset uskoivat sen olleen Jumalalta...
Ei tuo teksti todista aukottomasti, että ko. ihmiset uskoivat sen olevan Jumalalta. Toisaalta jos uskoivat, sehän tarkoittaa vain sitä, että he olivat Smithin manipuloimia.
>Nyt siis ei minusta ole kysymys motiivista, vaan siitä että milloin ko. ilmoituksen uskottiin tulleen ja keneltä he sen uskoivat tuleen...
No jankutetaan nyt, että eihän ole yhtään varmaa, että ketkä olivat Smithin kanssa samassa petoksessa mukana, vainko Hyrum, muutkin, vai luuliko Hyrum todella ilmoituksen tulleen Jumalalta? Jos muut luulivat ilmoituksen tulleen Jumalalta, se ei muuta tuota MOTIIVIA, joka koko tässä kysymyksessä on OLENNAISIN asia.
Minusta nimenomaan ON kysymys motiivista.
"Tuossa tekstissähän ei oteta kantaa siihen, että milloin "ilmoitus" on saatu."
Niin, kun luet sen linkin takaa löytyvän tekstin niin sellaien mielikuva jää, mutt akun luet tuon tekstin joka on sensuroimaton luet muita kirkon historian tekstejä niin huomaat että ilmoitus on saatu aikapäiviä sitten... Miksi et tutki kaikkia mahdollsia tekstejä, luotat vain yhden ulkomuistista ylöskirjattuun tietoon? Ja vaikka luetaankin ko. tekstiä yksin niin jo JS:n komentti siitä että hän tuntee ko. ilmoituksen ulkomuistista, kertoo jotakin.
"Pikemminkin sanamuodoista (the revelation) voisi päätellä, että asiasta on jo puhuttu."
Niin, tuo kokoushan ei siis varmastikkan ollut yhtä lyhyt kuin mitä menee sen lukemiseen... Vaan kysessä voi olla useampikin tunti kun ko. keskustelua käytiin...
"Eihän se, jos Smith väittää saaneensa ilmoituksen jo aikapäiviä sitten tarkoita sitä, että ilmoitus olisi saatu jo aikapäiviä sitten..."
Ei tietystikkään, mutta kontekstista ja muista lähteistä (JS:n avioliitot muihin naisiin 1830-luvulla) voidaan päätellä että ko. ilmoitus on saatu aikapäiviä sitten.
"(tai että ilmoitusta ylipäänsä edes olisi)."
Kuten uskonnosta on kysymys, tuota ei voida koskaan todistaa oikeaksi tai vääräksi...
"Sinä lähdet koko ajan siitä olettamuksesta, että ei-mormonien pitäisi hyväksyä kaikki mormonien olettamukset."
En lähde, vaan siitä olettamuksesta että lukisitte ja tutkisitte nyt vähän enemmän kuin vain sen mitä netistä löytyy jostakin "totuutena"...
(minä)>Voi voi, tuohon aikaan kaikki uskovat vaikka mitä, eli tuo koskee jopa mormoneita tuohon aikaan..."
(sinä)No miksi ihmeessä ei-mormonien pitäisi uskoa?
Ei kysymys ole siitä uskommeko siihen että onko tuo ilmoitus tullut Jumalalta vai ei, vaan siitä että mitä historiallisesti tapahtui, elikkä milloin mahdollisesti tuo ilmoitus satiin ja mitä tapahtui sen jälkeen...
Voidaanko keskutella niin että unohdatte että olen mormoni? Sillähän ei ole mitään tekemistä sen kansa että mitä tapahtui ja miksi, mehän keksutelemme tiedossa olevien dokumenttien pohjalta tapahtumista.
(minä)>Ja tiedossahan on että JS meni naimsiin toisen vaimonsa kanssa 1833 ja kolmannen 1838 ... joten ilmoitus oli kyllä ollut olemassa monta vuotta ennen ko. tilaisuutta.
(sinä)Edelleen lähdet olettamuksesta että ilmoitus oli olemassa.
Mitä sitten JS olisi sanonut ko. naisille? Että mennään vaan naimisiin kun se on kivaa? Vai sanoiko että se on Herran tahto?
"Eiväthän nuo avioliitot todista aukottomasti edes sitä, että Smith olisi jo tuolloin keksinut saaneensa Jumalalta moniavioisuusilmoituksen."
Minusta nimenomaan selittää sen että jonkinlainen ilmoitus oli olemassa.. ELi JS:kään ei mennyt naimisin "tyhjän"" päälle...
"Oivallushan saattoi tulla myöhemminkin."
Minusta tule aikaisemmin ;-) Mutta onhan totta että kansalaistottelamattomuus on oikeus USA:ssa joten onhan hän voinut mennä naimisiinkin ilman ilmoitusta..
"Jos hän ihan tosissaan olisi saanut ilmoituksen itseltään Jumalalta, miksi hän olisi salannut sen vaimoltaan yli kymmenen vuotta?"
Vaimo oli sen verran voimakastahtoinen että JS ei uskaltanut? Herra käski olla kertomatta (tästä on esimerkkejä Raamatussakin...)? Tuossa kaksi syytä...
"SIINÄKIN TAPAUKSESSA, että Smith olisi keksinyt ilmoituksen jo "aikapäiviä sitten", kysymys on nimenomaan yrityksestä saada muut ihmiset, Emma mukaanlukien, hyväksymään seksuaalielämänsä."
Minusta johtopäätöksesi on väärä.
"Itse asiaa ilmoituksen keksimisen ajankohta ei siis muuta miksikään!"
Muutta sen että jokainen joka nyt lukee ko. linkin takaa löytyvän tekstin, ymmärtää että sitä ei oltu keksitty ko. kokouksessa ja sen että kaikki ko. kokousessa olleet uskoivat sen tulleen Jumalalta... JS:hän on ainoa joka tietää mistä ilmoitus on tullut... Jos nyt ei aleta spekuiloimaan JS:n mielentilalla mitään ;-)
(sinä)>"Salassa hän kuitenkin halusi pitää ensin pettämisensä..."
(minä)Tarkoitat tuota 1833 solmittua avioliittoako?
(sinä)En yksistään sitä, vaan mm. ylipäänsä hänen touhujaan muiden naisten kanssa.
Minusta jos menee aviolittoon niin kyse ei enään ole aviopetiksesta vaan pettämisestä yleensäkin... Mut ajos ajatellaan että JS sai käskyn Herralta olla kertomatta asiasta, niin silloinhan JS teki sen mitä Herra halusi.
(minä)>Ei muuten ilmene... Koska sinulla siis ei ole koko tekstiä... Koko tekstistä tuo kyllä ilmenee hyvin, siis se että ilmoitus oli tullut JUmalalta jo aikapäiviä ennen ko. kokousta.
(sinä)Ei muuten ilmene yhtään mistään, että ilmoitus olisi saatu Jumalalta!
Korjaan lausuntoani: Koko tekstistä (siis ei sensuroidusta), ilmenee se että paikalla olijat uskoivat ilmoituksen tuleen Jumalalta.
"Jos ilmoitus olisi tullut Jumalalta, ei siihen liittyisi mm. tuollaisia piirteitä, että vaimo löytää miehensä touhuamassa perheen piian kanssa housut kintuissa."
Oletuksesi on väärä. Koska jos Herra oli käskenyt JS:ää olemaan kertomatta ilmoituksesta vaimollen, niin tuohon on silloin tulos...
(Sinä)"Jos ilmoitus todella olisi tullut Jumalalta, eipä siinä olisi tarvinnut Emman suhtautumista etukäteen pelätä ja arvuutella."
(minä)>Ei pidä paikaansa, Raamattukin on täynnä esimerkkejä ko. tilanteista. Nyt sinun logiikkasi on varsin outoa
(sinä)Pitääpäs paikkansa. Raamatun logiikan (varsinkin Vanhan Testamentin) ontumisesta voisimme keskustella jollakin muulla palstalla.
Näin on, voidaan keskutella, mutta nimenomaan tässäkin tapauskessa nähdään että Jumala on toiminut samalla tavalla Raamtussakin...
"Minun kanssani keskustellessa sinun on turha ylipäänsä vedota Raamattuun."
Koska kysessä on uskonto, niin ei ole. Samanlaisia toimintatapoja siis löytyy Raamtustakin. Mutta sanoisin lausesi korjattuna: "Uskonnon olleessa kysessä on tieteelinen todistaminen mahdotonta".
(sinä)>"Ei sitä myöskään olisi tarvinnut eikä SAANUT salata Emmalta yli kymmentä vuotta."
(minä)>Non niin... Tämä on sitten ihan toinen juttu... Olen muuten tästä samaa mieltäkin. Mutta ihmismieli on hyvin monimutkainen, enkä tuntenut JS:ää tai Emmaa, joten en uskolla sanoa että mitä itse olisin tehnyt ko. tilanteessa, jos siis olisin ollut JS....
(sinä)No, jossain yhteydessä olet antanut ymmärtää, että voisit ehkä antaa oman 14-vuotiaan tyttäresi keski-ikäisen mormonimiehen vaimoksi...
Ja sitten mentiin asiattomuuksiin...
>1) Moniavioisuusjuttu keksittiin tuolloin
"... on sen tarkoitus eli ihmisten (Emma mukaanlukien) hämääminen hyväksymään Smithin seksitouhut."
Missä mikään dokuemntti näyttää toteen sen että kyse oli hämäämisestä?
>2) Jumalalla ei olisi ollut mitään tekemistä ko. asian kanssa (siis edes ko. kokouksessa olevien mielestä).
(sinä)Teksitisi ei mitenkään todista, että Jumalalla olisi ollut mitään tekemistä asian kanssa eikä aukottomasti sitäkään, että kokouksessa ollet olisivat uskoneet sen Jumalan ilmoitukseksi.
Varsin väärin. Teksi nimenomaan osoittaa sen että ko. kokousessa olleet uskoivat ilmoituksen tulleen Jumalalta, mutta sitähän se ei osoita että ilmoitus oikeasti tuli Jumalalta...
Tämä on täysin selvää: Sitähän ei voida todistaa koska tiede ei voi todistaa Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta
"Tietysti Smith osaa oman keksimänsä (tai mahdollisesti muiden kanssa yhdessä keksimän) ilmoituksen sisällön (mahdollisesti sanasta sanaan), eihän siinä ole mitään ihmeellistä!!!!!"
Mitä pidempi teksti sen vaikeampaa tuo on. Oletuksiahan voidaan aina tehdä. Mutta ko. kokouksesta oleva kertomus ei tue sitä että tuo teksti olisi yhdessä keskitty aikaisemmin.
"Ei tuo teksti todista aukottomasti, että ko. ihmiset uskoivat sen olevan Jumalalta."
Kyllä todistaa... ;-) Muutenhan he olisivat sanoneet jotakin muuta kuin "Ilmoitus" tai "käytätkö Uurimia ja Tummimia" jne.
"Toisaalta jos uskoivat, sehän tarkoittaa vain sitä, että he olivat Smithin manipuloimia."
Johtopäätöksesi ei ole oikea... Eikä edes loogisesti oikein.
(sinä)No jankutetaan nyt,..."
Ei tässä tarvi jankuttaa, kun vaan ymmärretään eikä olla jääriä...
"että eihän ole yhtään varmaa, että ketkä olivat Smithin kanssa samassa petoksessa mukana, vainko Hyrum, muutkin,..."
Missä on mitään tietoa siitä että kysessä oli mahdollisesti (siis edes mahdollisesti) petos?
"vai luuliko Hyrum todella ilmoituksen tulleen Jumalalta?"
Ainkin tuon sesuroimattoman tekstin mukaan uskoi.
"Jos muut luulivat ilmoituksen tulleen Jumalalta,..."
Kyllä.
"se ei muuta tuota MOTIIVIA, joka koko tässä kysymyksessä on OLENNAISIN asia."
Ok, se ei muuta motiivia, mutta ko. tekstistä ei voi minusta päätellä mitään motiivista...
"Minusta nimenomaan ON kysymys motiivista. "
Noh, kaikissa jutuissahan on jokin motiivi, vaikka motiivi olisikin se että Herra on käskenyt tehdä niin tai näin...
Mutta jos lähdetään siitä olettamuksesta että JS keksi tuon ilmoituksen yksin tai muiden kanssa vain omien halujensa takia, niin siinä se motiivi on jo oletuksessa...
on ihmisen persoonallisuus. Jos tutkii Joseph Smithin persoonallisuutta muiden kuin vastustajien kiejoitusten mukaan jotka on tehty niin negatiivisiksi kuin mahdollista, ei tarvitse edes tutkia lausuntoja kirkon piiristä,niin huomaa että Joseph Smith oli oikeudellinen, sanansa mies, rehti, auttavainen ja kaikinpuolin hyvä mies. Eli kuva jonka annat Joseph Smithistä kirjoituksissasi on aivan väärä, hänessä ei petosta ollut.
Yrität väsyttää vastapuolen kirjoittamalla mitäänsanomatonta tekstiä ja aina samat asiat uudelleen. Minun pitäisi vastatakseni myöskin toistaa jo aiempia sanomisiani.
Ennen kuin lähden pidennetyn viikonlopun viettoon, kommentoin vähän vielä.
>Niin, kun luet sen linkin takaa löytyvän tekstin niin sellaien mielikuva jää, mutt akun luet tuon tekstin joka on sensuroimaton luet muita kirkon historian tekstejä niin huomaat että ilmoitus on saatu aikapäiviä sitten...
Ei mikään todista, että ilmoitus on saatu "aikapäiviä sitten" eikä mikään todista, että kysymyksessä on ilmoitus.
>Miksi et tutki kaikkia mahdollsia tekstejä, luotat vain yhden ulkomuistista ylöskirjattuun tietoon?
Luenhan minä muitakin, mutta ehkä en ole vielä "kaikkiin mahdollisiin" törmännyt...
>Ja vaikka luetaankin ko. tekstiä yksin niin jo JS:n komentti siitä että hän tuntee ko. ilmoituksen ulkomuistista, kertoo jotakin.
Kertoo se sen, että tottahan hän itse keksimänsä (tai ystäviensä kanssa keksimän) "ilmoituksen" muistaa...
>Ei tietystikkään, mutta kontekstista ja muista lähteistä (JS:n avioliitot muihin naisiin 1830-luvulla) voidaan päätellä että ko. ilmoitus on saatu aikapäiviä sitten.
Ei voi päätellä varmasti edes sitä, että vaikka Smithillä salavaimoja oli, hän olisi jo tuolloin keksinyt ja laatinut "ilmoituksen". Hyvin mahdollista se sinänsä on, että hän mielessään hahmotteli "ilmoitusta" jo tuolloin. (Itsekin vastauksessasi kuitenkin annat ymmärtää, että varmuutta asiasta ei ole).
>Ei kysymys ole siitä uskommeko siihen että onko tuo ilmoitus tullut Jumalalta vai ei, vaan siitä että mitä historiallisesti tapahtui, elikkä milloin mahdollisesti tuo ilmoitus satiin ja mitä tapahtui sen jälkeen...
Varmuudellahan voidaan sanoa, että "ilmoitus" keksittiin viimeistään vuonna 1843. Muusta emmme voi varmuudella sanoa.
>Mitä sitten JS olisi sanonut ko. naisille? Että mennään vaan naimisiin kun se on kivaa? Vai sanoiko että se on Herran tahto?
Varmuudellahan emme voi tietää. Painostustahan mahdollisesti oli juuri siihen suuntaan, että kysymyksessä on muka Herran tahto, jota ei saa rikkoa. Mutta oliko hän täydellisesti jo kehittänyt ilmoitusoppinsa, sitä emme voi tietää. Mahdollistahan se on, mutta alunperinhän tässä olikin kysymys ilmoituksen tehtailun motiivista eli ulkopuolisten (Emma mukaanlukien) petkuttaminen hyväksymään Smithin seksitouhut.
Toit esille uuden näkökulman, jota minä en vielä ottanut esille. Paitsi ulkopuolisille, täytyihän asia perustella myös VAIMOILLE. Jotkut (mm. Fanny Alger) suostuivat sekstailemaan ilmankin avioliittoa, mutta vaikeammat tapaukset vaativat valhetta "Jumalan tahdosta", mahdollisesti "ilmoituksesta".
>Muutta sen että jokainen joka nyt lukee ko. linkin takaa löytyvän tekstin, ymmärtää että sitä ei oltu keksitty ko. kokouksessa ja sen että kaikki ko. kokousessa olleet uskoivat sen tulleen Jumalalta... JS:hän on ainoa joka tietää mistä ilmoitus on tullut... Jos nyt ei aleta spekuiloimaan JS:n mielentilalla mitään ;-)
Ei suinkaan ole varmaa, että kaikki kokousessa olleet uskoivat sen tulleen Jumalalta. Eikä ole suinkaa varmaa, että "ilmoituksen" alkuperän tiesi vain Joseph Smith eikä sekään ole varmaa, että keksijä oli juuri hän, koska muutkin tiesivät hänen harrastuksistaan ja tarpeestaan saada asialle jokin selitys ja muiden hyväksyntä. Keksijä saattoi olla joku hänen kavereistaankin.
>"Jos ilmoitus olisi tullut Jumalalta, ei siihen liittyisi mm. tuollaisia piirteitä, että vaimo löytää miehensä touhuamassa perheen piian kanssa housut kintuissa."
>Oletuksesi on väärä. Koska jos Herra oli käskenyt JS:ää olemaan kertomatta ilmoituksesta vaimollen, niin tuohon on silloin tulos...
Heh heh,... No olikos Smith naimisissa Fanny Algerin kanssa tuolloin?
>(sinä)No, jossain yhteydessä olet antanut ymmärtää, että voisit ehkä antaa oman 14-vuotiaan tyttäresi keski-ikäisen mormonimiehen vaimoksi...
>Ja sitten mentiin asiattomuuksiin...
Sinä itse oilet joskus aiemmin noin sanonut. Ei kai sinun mielipiteesi mainitseminen ole asiatonta. Sen liittäminen tähän keskusteluun nimenomaan on asiallista, että nyt myöhemmin keskusteluja seuraamaan tulleetkin ymmärtävät paremmin motiivejasi, mielentilaasi ja vahvaa uskoasi mormonismin kaikkiin puoliin, myös moniavioisuuteen henkilökohtaisella tasolla.
Kun Emma sai miehensä kiinni housut kintuissa touhuamassa piikansa Fanny Algerin kanssa, tapaukseen ei liittynyt mitään petosta?
En kuitenkaa pyri hakkaamaan pesäpallomailalla järkeä päähän :-)
Enkä mitenkään pyri, enkä koskaan ole pyrkinyt ketään väsyttämään "kirjoittamalla mitäänsanomatonta tekstiä ja aina samat asiat uudelleen."
Se ei suinkaan ole ollut tarkoitukseni. Mutt ahuomannet että kehässä pyöritään ainakin tämän keskuteluketjun sisällä.
"Minun pitäisi vastatakseni myöskin toistaa jo aiempia sanomisiani."
Kehää mennään silloin.
"Ei mikään todista, että ilmoitus on saatu "aikapäiviä sitten" eikä mikään todista, että kysymyksessä on ilmoitus."
Kyllä minust ahistiralliset muut seikat puhuvat sen puolesta.. Ihan niin kuin sinun mielestäsi tuo teksti todistaa sen että Emmaa yritettiin huijata...
Ja kuten aikaisemminkin olen todennut, niin ilmoitusta ei voida todistaa mitenkään tieteelisesti oikeaksi, sen toistaminen että "mikään ei todisita että kysessä oli ilmoitus" on turhaa... Olen nimittäin SAMAA mieltä ko. asian kanssa.
"Ei voi päätellä varmasti edes sitä, että vaikka Smithillä salavaimoja oli, hän olisi jo tuolloin keksinyt ja laatinut "ilmoituksen". Hyvin mahdollista se sinänsä on, että hän mielessään hahmotteli "ilmoitusta" jo tuolloin. (Itsekin vastauksessasi kuitenkin annat ymmärtää, että varmuutta asiasta ei ole). "
Mitta miten hän selitti sen nille naisille joiden kanssa meni naimisiiin jos mitään ilmoitusta ei ollut? Sanoi vaan että tää on cooli juttu??? Ja totta kai annan ymmärätää että varmuutta ei ole ko. asiasta koska niin se vain on, koska mitään dokumenttia ei minun tiedossani ole jossa ko. asiata olisi kirjoitettu jo 1830-luvulla...
"Varmuudellahan voidaan sanoa, että "ilmoitus" keksittiin viimeistään vuonna 1843. Muusta emmme voi varmuudella sanoa."
Kyllä näin.
"Painostustahan mahdollisesti oli juuri siihen suuntaan, että kysymyksessä on muka Herran tahto, jota ei saa rikkoa."
Eli selitti tod.näk naisille että ko. asian on ilmoitukseen pohjautuva, eli Herran hänelle ilmoittama...
"Mutta oliko hän täydellisesti jo kehittänyt ilmoitusoppinsa, sitä emme voi tietää."
Niin emme tiedä oliko tuo ilmoitus alusta alkaen juuri sellainen joka kirjattiin ylös... Itse uskon että ei ollut.
"Mahdollistahan se on, mutta alunperinhän tässä olikin kysymys ilmoituksen tehtailun motiivista eli ulkopuolisten (Emma mukaanlukien) petkuttaminen hyväksymään Smithin seksitouhut."
Osoitetaan että kysessä oli petos ennenkuin sanot "petkuttaminen"... Sitähän emme voi tietää varmuudella ;-)
"Toit esille uuden näkökulman,..."
Toivottavasti... Pyrinhän olemaan puolueeton.
"...Paitsi ulkopuolisille, täytyihän asia perustella myös VAIMOILLE."
Niin varmasti jossakin vaiheessa olisi pakko näin tehdä.
"Jotkut (mm. Fanny Alger) suostuivat sekstailemaan ilmankin avioliittoa,..."
Kaikki teemme virheitä, JS mukaanlukien.
'mutta vaikeammat tapaukset vaativat valhetta "Jumalan tahdosta", mahdollisesti "ilmoituksesta".'
Oletat että kysessä on valhe ....
"Ei suinkaan ole varmaa, että kaikki kokousessa olleet uskoivat sen tulleen Jumalalta."
Näin on pakko olettaa kun mitään muutakaan ei ole koskaan ko. henkilöistä kirjoitettu...
'Eikä ole suinkaa varmaa, että "ilmoituksen" alkuperän tiesi vain Joseph Smith eikä sekään ole varmaa, että keksijä oli juuri hän, koska muutkin tiesivät hänen harrastuksistaan ja tarpeestaan saada asialle jokin selitys ja muiden hyväksyntä. Keksijä saattoi olla joku hänen kavereistaankin."
Näin voi olla, onko missään viiteitä tästä? Aina voidaan spekuloida.
(minä)>Oletuksesi on väärä. Koska jos Herra oli käskenyt JS:ää olemaan kertomatta ilmoituksesta vaimollen, niin tuohon on silloin tulos...
(sinä)Heh heh,... No olikos Smith naimisissa Fanny Algerin kanssa tuolloin?
Jos Herra oli heidän liittonsa hyväksynyt, niin silloin oli. Siihenhän ei mitään maalisen vallan hyväksyntää tarvita.
(sinä)No, jossain yhteydessä olet antanut ymmärtää, että voisit ehkä antaa oman 14-vuotiaan tyttäresi keski-ikäisen mormonimiehen vaimoksi...
(minä)>Ja sitten mentiin asiattomuuksiin...
(sinä)Sinä itse oilet joskus aiemmin noin sanonut. Ei kai sinun mielipiteesi mainitseminen ole asiatonta.
On, koska asia ei todellkaan ole minusta noin yskinkertainen ja olen senkin täällä selittänyt. Minusta silloin tuon mainitsemienn on asiatonta.
"Sen liittäminen tähän keskusteluun nimenomaan on asiallista, että nyt myöhemmin keskusteluja seuraamaan tulleetkin ymmärtävät paremmin motiivejasi, mielentilaasi ja vahvaa uskoasi mormonismin kaikkiin puoliin, myös moniavioisuuteen henkilökohtaisella tasolla."
Ei pidä paikaansa, koska tuo sinun yksinkertainen lausesi ei sisällä koko totuutta mitä ko. aiheesta on kirjoitettu.
Tuohon pitkään viestiisi ei onneksi tarvitse vastata mitään, koska et varsinaisesti kumonnut mitään minun väitettäni tai olettamustani.
Olisiko pitänyt kumota mitään väitettäsi?
Oletko osoittanut mitään väitettäsi tai olettamustasi todeksi?
Noilla siis ei ole merkitystä. Merkitystä on sillä että voimme avoimesti ja ennakkoluulottomasti keskutella asioista.
Oppi moniavioisuudesta oli varsin tarkoituksenmukainen sillä pidettiin yllä perhe-elämän ihmisuhteita.
Tuon ajan vaimot kuten Emma suhtautuivat ehkä turhan närkästyneesti miestensä paritteluun muiden naisten kanssa.
Ilmoitus toi ikäänkuin korkeimpien voimien mandaatin käyttäytymiselle, näin saavutettiin tasapaino ja vältyttiin ylimääräisiltä perheriidoilta.
Lähtökohtaisesti terve mies pariutuu aina naisen kanssa jos vaan saa hänet jotensakin köntälleen ilman väkivaltaa. Minua hämmästyttää, ettei tätä totuutta vieläkään tunnusteta. Josephin selitystä en kyllä osaa pitää lopulta kovinkaan viisaana. Olisi pitänyt plättinsä kiinni kuten muutkin kunnon miehet ovat aina tehneet. Olisi siinä Emmakin pääsyt pienemmällä mieliharmilla.
Väärien tekojensa tunnustaminen on hyväksyttävää ainoastaan silloin kun ei vahingoiteta muita ihmisiä. Ei meille ole annettu vähäisintäkään oikeutta tyhjentää omia likasankojamme lähimmäistemme niskaan. Ei varsinkaan vaimon.
Turust
Eli tulkoon, nyt tässä se oikea teksti, koska en usko että kukaan teistä vaivautuu sitä itse selvittämään vaikkapa ko. sivuston ylläpitäjän kanssa, olisi ollut vaan kiva tietää ko. sivuston ylläpitäjän omat ajatukset ko. asiasta, mutta vähäuskoinen kun olen ... ;-)
Eli:
Joseph Smith, History of the Church, Vol. 5, p.xxxii
Relative to committing the revelation to writing on the 12th of July, 1843, that can best be told by the man who wrote the revelation as the Prophet Joseph dictated it to him, William Clayton; and the man who copied it the day following, Joseph Kingsbury; and from which copy the revelation was afterwards printed as it now stands in the current edition of the Doctrine and Covenants. In a sworn statement before John T. Caine, a notary public in Salt Lake City, on February 16th, 1874, William Clayton said:
Joseph Smith, History of the Church, Vol. 5, p.xxxii
"On the 7th of October, 1842, in the presence of Bishop Newel K. Whitney and his wife, Elizabeth Ann, President Joseph Smith appointed me Temple Recorder, and also his private clerk, placing all records, books papers, etc., in my care, and requiring me to take charge of and preserve them, his closing words being, 'when I have any revelations to write, you are the one to write them.' On the morning of the 12th of July, 1843; Joseph and Hyrum Smith came into the office in the upper story of the brick store, on the bank of the Mississippi river. They were talking on the subject of plural marriage. Hyrum said to Joseph, 'If you will write the revelation on celestial marriage, I will take it and read it to Emma, and I believe I can convince her of its truth, and you will hereafter have peace.' Joseph smiled and remarked, 'You do not know Emma as well as I do.' Hyrum repeated his opinion, and further remarked, 'The doctrine is so plain, I can convince any reasonable man or woman of its truth, purity and heavenly origin,' or words to that effect. Joseph then said, 'Well, I will write the revelation and we will see.' He then requested me to get paper and prepare to write. Hyrum very urgently requested Joseph to write the revelation by means of the Urim and Thummim, but Joseph in reply, said he did not need to, for he knew the revelation perfectly from beginning to end.
Joseph Smith, History of the Church, Vol. 5, p.xxxii
"Joseph and Hyrum then sat down and Joseph commenced to dictate the revelation on celestial marriage, and I wrote it, sentence by sentence, as he dictated. After the whole was written, Joseph asked me to read it through, slowly and carefully, which I did, and he pronounced it correct. He then remarked that there was much more that he could [p.xxxiii] write on the same subject, but what was written was sufficient for the present.
Joseph Smith, History of the Church, Vol. 5, p.xxxiii
"Hyrum then took the revelation to read to Emma. Joseph remained with me in the office until Hyrum returned. When he came back, Joseph asked him how he had succeeded. Hyrum replied that he had never received a more severe talking to in his life, that Emma was very bitter and full of resentment and anger.
Joseph Smith, History of the Church, Vol. 5, p.xxxiii
"Joseph quietly remarked, 'I told you you did not know Emma as well as I did.' Joseph then put the revelation in his pocket, and they both left the office.
Joseph Smith, History of the Church, Vol. 5, p.xxxiii
"The revelation was read to several of the authorities during the day. Towards evening Bishop Newel K. Whitney asked Joseph if he had any objections to his taking a copy of the revelation; Joseph replied that he had not, and handed it to him. It was carefully copied the following day by Joseph C. Kingsbury. Two or three days after the revelation was written Joseph related to me and several others that Emma had so teased, and urgently entreated him for the privilege of destroying it, that he became so weary of her teasing, and to get rid of her annoyance, he told her she might destroy it and she had done so, hut he had consented to her wish in this matter to pacify her, realizing that he knew the revelation perfectly, and could rewrite it at any time if necessary.
Eli huomatkaa nuo kohdat jotka webbisivuston linkin takana ovat merkatty "...", mutta löytyvät ylläolevasta tekstisä kokonaan... Muuttaa SELVÄSTI muutamien kohtien merkityksen...
Historiallisesta tekstistä hahmottuu hyvin kuinka tarkoituksenmukaisesta ilmoituksesta oli kyse. Emma ei nielaissut ilmoitusta aivan suorinvartaloin kuten Joseph oli etukäteen uumoillut.
Luulin että sinulla olisi hallussasi jotain salaisia tekstejä.
Eihän tuo teksti kokonaisuudessaan muuta asiaa yhtään miksikään.
Jos mielestäsi muuttavat, kerro ihmeessä meille muillekin...
Pointtisi on tyystin hukassa, eivätpä olle "vastustajat" mielestäni mitenkään tekstiä peukaloineet, aivan saman sanoman antaa sinunkin palstalle liimaamasi "oikea teksti". Emma yritettiin saada vakuuttuneeksi "ilmoituksesta" ilmoituksena kirjaamalla se ylös "pyhäksi kirjoitukseksi", vaan eipä mennyt Emma lankaan.
Vaan pointtini on se että sen linkin takaa jätettiin lainauksesta ne osat pois joissa todettiin että:
1) Ilmoitus oli jo saatu vuosiskausia sitten, ennen ko. kokousta
2) Ko. kokouksessa oleet ihmiset eivät siis ehdottaneet että tehtaillaan siis ilmoitus...
3) Ja että kysessä oli ilmoitus, eikä vain jotakin jonka "JS vois ikirjoittaa ylös vaikka se tuhottaisiin"..
On se vaan mielenkiintosita että kun voidaan oosittaa että anti-mormonit (siis tuon sivustoa voidaan kutsua noin) ja vielä ei-objektiivisen anti-mormoni teidon voi näyttää toteen niin eipä löydy objektiivisia asian puolesta hurraavia tutkijoita ja keskutelijoita... Keksitte vaan lisää juttuja ettei tarvitse myöntää että tuo teksti on sopivasti pilkottu niin että se minkä joku siitä ensin lukee ja luulee ymmärtävänsä, niin se jää mieleen, ei se mikä on oikean tekstin takaa löytyvä historiallinen totuus...
Mutta olkoot. Voi kun "Historiaa" (tms. sun nimimerkkisi sitten olikaan...) tulisi takaisin keskustelemaan...
"Emma yritettiin saada vakuuttuneeksi "ilmoituksesta" ilmoituksena kirjaamalla se ylös "pyhäksi kirjoitukseksi", vaan eipä mennyt Emma lankaan."
Kyllä tuota ilmoituksen "sisältöä" toteutetiin jo vaikka kuinka paljon. Hyrum siis halusi vain että ko. ilmoitus kirjattasiin paerille ja vahvitteisiin ja siitä otettaisin kopiot, tuo Emmalle asiasta puhuminen on myöskin sivujuonne...
Muistakaa nyt hyvät ihmiset lähdekritiikki... Tuon tapahtumat asiat pistetiin paperille vasta vuonna 1874!!!!!!!!!! KOLMEKYMMENTÄYKSI vuotta tapahtuman jälkeen... Ihmisen muisti ja asioiden painotus ei välttämättä enään ole sama kuin silloin kun itse vuonna 1843... Kuinka paljon keksutelua itse asiasta loppujen lopuksi käytiin???
Älä viitsi leikkiä tyhmempää kuin olet!
Se henkilökohtaisuuksista, sorry...
1) Tuo on kirjattu ylös 1874, 31 vuotta itse tapahtuman jälkeen.
2) Annetaan ymmärtää että ilmoitus keksittiin 1843.
3)"oseph tried to convince his wife Emma that God told him to have lots of women:", siis Hyrumhan tuota halusi yritää...
4) "realizing that he...could rewrite" oikeasti "he knew the revelation perfectly, and could rewrite "... AIKA iso ero...
Mutta kysessähän on se että saadaan ihmisgten miekuvaksi se että "ilmoitus" keksittiin tuolloin ja edes ko. paiklla olleiden henkilöiden mukaan minkäänlaisesta Jumalan ilmoituksesta ei ollut kysymys...
Hyvin on sivusto teidätkin onnistunut tuossa tehtävässä narauttamaan.
Pienista puroista syntyy isot joet... Eli kun tarpeeksi noita vääristeltyjä juttuja lukee niin se kokonaisuudessaan saa aikaiseksi sen että lukija ei enää usko yhtään mitään mitä MAP-Kirkko tai edes oikeat tekstit asioista puhuvat ja kirjoittavat...
Täydellistä aivopesua siis...
Ilmoitus on hyvinkin voitu keksiä 1843, koska sinäkään et pysty antamaan aiempaa vuotta, jolloin se olisi todistettavasti keksitty. Josephin väite ei tietenkään ole todiste.
Hyrum vai Joseph? Josephilla varmastikin oli suurempi syy yrittää vakuuttaa Emma, mutta häntä pelotti ja hän tunsi Emman paremmin, kuten sitten antoi ymmärtääkin.
Sitä on vähän vaikea tietää, että oliko Hyrum mennyt lankaan ja todella uskoi, että Joseph on moisen ilmoituksen saanut.
Jos hän oli yhtä tervejärkinen kuin Emma, hän ei uskonut, vaan oli Josephin kanssa samassa juonessa mukana.
Totta helkutissa Joseph pystyi koska tahansa kirjoittamaan uuden "ilmoituksen". Tietysti hän sen sisällön tunsi aivan tarkkaan, koska oli itse ollut sitä keksimässä!
>Mutta kysessähän on se että saadaan ihmisten miekuvaksi se että "ilmoitus" keksittiin tuolloin ja edes ko. paikalla olleiden henkilöiden mukaan minkäänlaisesta Jumalan ilmoituksesta ei ollut kysymys...
Kyllähän sanamuodosta on havaittavissa, että ilmoituksesta oli keskusteltu aiemmin, mutta ei noista sinun tärkeinä pitämistäsi kohdista mitenkään ilmene, etteikö ilmoitus olisi keksitty tai että paikallaolijat olisivat pitäneet sitä aitona Jumalan ilmoituksena kuten annat ymmärtää.
>Täydellistä aivopesua siis...
Samaa mieltä sikäli, että Smithiltä se onnistui monen suhteen. Emmaa ja muita tervejärkisiä hän ei kuitenkaan pystynyt "ilmoituksella" naruttamaan, joten ei ihan täydellistä sentään.
sinä sanot, että se minkä "oikeana tekstinä" palstalle liimasit ei välttämättä olekaan niin totta???? Raukka parka puhut itsesi pussiin mennen tullen!
Lainaus sinua: "Muistakaa nyt hyvät ihmiset lähdekritiikki... Tuon tapahtumat asiat pistetiin paperille vasta vuonna 1874!!!!!!!!!! KOLMEKYMMENTÄYKSI vuotta tapahtuman jälkeen... Ihmisen muisti ja asioiden painotus ei välttämättä enään ole sama kuin silloin kun itse vuonna 1843... Kuinka paljon keksutelua itse asiasta loppujen lopuksi käytiin??? "
Itse asiassa vaikka en pysty mitään muut aaikaisempaa vuotta antamaan niin mm. JS:n aviolittot kertovat toisen tarinan... Nehän ovat todisteena siitäe ttä jonkinlainen ilmoitus tms. oli jo olemassa.
Tästä ovat tutkijatkin (en ole varma että myöskin ei-mormoni :-), mutta tarkistan kun kerkiän, vaikka Quinnin tekstin asiasta), samaa mieltä että tuo ilmoitus olisi tullut jo 1830-luvulla... Mutta vaati lisää lukemista meikäläiseltä...
"Josephin väite ei tietenkään ole todiste."
Tätä rummutan itsekkin.
"Hyrum vai Joseph?"
tekstin mukaan Hyrum... ;-)
"Josephilla varmastikin oli suurempi syy yrittää vakuuttaa Emma,"
Varmasti.
"... mutta häntä pelotti ja hän tunsi Emman paremmin, kuten sitten antoi ymmärtääkin."
Jeps.
"Sitä on vähän vaikea tietää, että oliko Hyrum mennyt lankaan ja todella uskoi, että Joseph on moisen ilmoituksen saanut."
Niin, mehän emme tiedä oliko kysessä petos jossa oli mukana muitakin, jolloinka ko. kokouksen tapahtumat olivat vain teatteria...
"Jos hän oli yhtä tervejärkinen kuin Emma, hän ei uskonut, vaan oli Josephin kanssa samassa juonessa mukana."
Minusta moniavoisuuden kytkeminen siihen että se ei olisi tervejärkistä ei ole järkevää...
"Totta helkutissa Joseph pystyi koska tahansa kirjoittamaan uuden "ilmoituksen". Tietysti hän sen sisällön tunsi aivan tarkkaan, koska oli itse ollut sitä keksimässä!"
Tietysti niin, mutta kun häneltä kysyttiin että haluaako käyttää Uurimia ja Tummimia", niin miksi ei sitten käyttänyt ko. apuvälineitä???
"...että paikallaolijat olisivat pitäneet sitä aitona Jumalan ilmoituksena kuten annat ymmärtää."
Minusta tekstistä käy ilmi että paikallaolijat nimenomaan uskoivat ilmoituksen tulleen Jumalalta.
(sinä)Samaa mieltä sikäli, että Smithiltä se onnistui monen suhteen. Emmaa ja muita tervejärkisiä hän ei kuitenkaan pystynyt "ilmoituksella" naruttamaan, joten ei ihan täydellistä sentään.
Minusta taas on hölmöä yhdistää sairasmielisyys ja moniavioisuus keskenään.
"sinä sanot, että se minkä "oikeana tekstinä" palstalle liimasit ei välttämättä olekaan niin totta???? Raukka parka puhut itsesi pussiin mennen tullen! "
En sano... Olet trolli...
"Lainaus sinua: "Muistakaa nyt hyvät ihmiset lähdekritiikki... Tuon tapahtumat asiat pistetiin paperille vasta vuonna 1874!!!!!!!!!! KOLMEKYMMENTÄYKSI vuotta tapahtuman jälkeen... Ihmisen muisti ja asioiden painotus ei välttämättä enään ole sama kuin silloin kun itse vuonna 1843... Kuinka paljon keksutelua itse asiasta loppujen lopuksi käytiin??? "
Tuohan ei tarkoita sitä että se teksti jonka psotasin olisi väärä, vaan sitä että mehän emme tiedä kuinka paljon ko. henkilö kun asiaa muisteli muisti asioita oikein. Mutta se teksti jonka postasin on siis SE MIKÄ HISTORIALLISESTI ON KOKONAISUUDESSA KUTEN SEN POSTASIN, EIKÄ MIKÄÄN SOPIVASTI SENSUROITU VERSIO....
Get it?
Ymmärrätkö mikä ero on historiallisesti 100%sesti oiekalla lähdeaineistolla ja sillä mitä oikeasti tapahtui?
koskaan miettinyt, että sun tekstit saattaisivat todellakin olla aika sekavia. Haukut trolliksi ja kyselet tajuutko, mutta aika monet ovat aikojen kuluessa tällä palstalla miettineet, että mitäköhän SINÄ tahdot/yrität sanoa ja todistaa. Sori, ei pahalla.
>Itse asiassa vaikka en pysty mitään muut aaikaisempaa vuotta antamaan niin mm. JS:n aviolittot kertovat toisen tarinan... Nehän ovat todisteena siitäe ttä jonkinlainen ilmoitus tms. oli jo olemassa.
Voi hyvinkin olla "jonkinlainen ilmoitus" tai "tms", mutta ei todistetusti. Pääpointtihan on se, että Joseph yritti huijata Emmaa ja muita, olipa "ilmoitus" sitten keksitty koska tahansa.
>"Totta helkutissa Joseph pystyi koska tahansa kirjoittamaan uuden "ilmoituksen". Tietysti hän sen sisällön tunsi aivan tarkkaan, koska oli itse ollut sitä keksimässä!"
>Tietysti niin, mutta kun häneltä kysyttiin että haluaako käyttää Uurimia ja Tummimia", niin miksi ei sitten käyttänyt ko. apuvälineitä???
Miksi olisi käyttänyt? Hämätäkseen muita uskomaan, että hän tarvitsi taikakaluja, eikä juttu tullut hänen omasta päästään?
>Minusta taas on hölmöä yhdistää sairasmielisyys ja moniavioisuus keskenään.
En puhunut sairasmielisyydstä vaan tervejärkisyydestä. Jos joku sanoo saaneensa Jumalalta käskyn moniaviosuuteen, kun on ensin jäänyt uskottomuudesta kiinni, joka ainoa tervejärkinen ymmärtää, että kysymyksessä on huijausyritys.
Sairasmielisyyttä en ole yhdistänyt moniavioisuuteen. Muslimimaissa moniavioisuus on maan tapa. Se ei tee heistä kaikista sairasmielisiä!
Sairasmielistä on tuollainen huijaus.
Totta kai olen miettinyt ja vakiopalstalaiset tietävät että olen sen myöntänytkin.
Mutta jos joku nyt tässä asiassa väittää että olen itse puhunut pussiin, niin voisi perustella ko. väitteen... Miten voin puhua itseni pusiin kun yritän katsoa asioita objektiivisesti?
"... mutta aika monet ovat aikojen kuluessa tällä palstalla miettineet, että mitäköhän SINÄ tahdot/yrität sanoa ja todistaa."
Niin kun eivät ymmärrä sitä että se mitä kirjoitan ei todellakaan torkoita sitä mihin vältäämättä uskon... Ellen niin erityisesti sano, niin mitään mitä kirjoitan ei ole sitä mihin uskon... --> pyrin olemaan objektiivinen.
"Sori, ei pahalla."
Eipä niin. Asiallinen keskutelu AINA edistää ymmärrystä.
Mutta ko. tekstissähän ei missään tule ilmi että Emmaa yritettiin huijata... Eli pointtisi on todistettu vääräksi pelkästään teskti lukemalla...
"Miksi olisi käyttänyt? Hämätäkseen muita uskomaan, että hän tarvitsi taikakaluja, eikä juttu tullut hänen omasta päästään?"
Nimenomaan siksihän hän niin huijatakseen tekisi...
"En puhunut sairasmielisyydstä vaan tervejärkisyydestä."
Ok, puhuit tervejärkisyydestä toiseen asiaan, et itse moniavioisuuteen... Sorry.
"Jos joku sanoo saaneensa Jumalalta käskyn moniaviosuuteen, kun on ensin jäänyt uskottomuudesta kiinni, joka ainoa tervejärkinen ymmärtää, että kysymyksessä on huijausyritys."
Ei välttämättä. Siis en ole tervejärkinen logiikkasi mukaan.
"Sairasmielistä on tuollainen huijaus."
Huijaus on aina sairasta.... Mutta voidaanko huijaus oikeasti todistaa? Ilmeisesti ei voida, vaan voimme keskutella dokumentoiduista taaphtumsita ja tehdä johtopäätöksiä niiden perusteella... Ja kuten huomamme, niin emme pääse yksimielisyyteen siitä että oliko kysessä huijaus vai ei, mutta minusta tuo teksti ei mitenkään todista sitä että Emmaa haluttiin huijata.
>Mutta ko. tekstissähän ei missään tule ilmi että Emmaa yritettiin huijata... Eli pointtisi on todistettu vääräksi pelkästään teskti lukemalla...
Ei ole todistettu vääräksi. Sikäli kuin "moniavioisuusilmoitus" oli Smithin tai jonkun muun keksintöä (mitä se minun mielestäni ILMAN MUUTA oli), kysymyksessä nimenomaan on huijausyritys.
Oliko Hyrum mukana huijauksessa tietoisesti vai tietämättättään, siitä emme voi olla ehdottoman varmoja. Henkilökohtaisesti en usko hänen arvostelukykyään niin heikoksi, että hän olisi uskonut "ilmoitukseen" (sen paremmin kuin Emmakaan).
On, sillä, alkuperäienn väitehän oli että Emma huijattiin ... ja tuota kohtaa käytettiin tositeena siinä että huijaus tapahtui...
Mutta ko. tekstin perusteella ei mistään selviä että moniavioisuusilmoitus oli huijausta...
Se että oletat olevan sen huijausta (Vaikka kuinka selvästi, tai ilman muuta) ei sitä todista oikeasti huijaukseksi...
Et ole todistanut vääräksi, että Emmaa yritettiin huijata. Asiaa täytyy lähestyä järkevän analyyttisesti, jolloin totuudesta asiassa ei ole epäilystäkään.
'Well, I will write the revelation and we shall see.'... Hyrum then took the revelation to read to Emma. Joseph remained with me in the office until Hyrum returned. When he came back, Joseph asked how he had succeeded. Hyrum replied that HE HAD NEVER RECEIVED A MORE SEVERE TALKING TO IN HIS LIFE,... “Joseph quietly remarked, 'I told you you did not know Emma as well as I did.'
Niin, kenelle tuo kertoo, että Emman huijaaminen ei onnistunut, kenelle, että Emma ei uskonut Jumalan käskyyn...
Viittasit tämän ketjun aloituksessa siihen, että olisin toisessa ketjussa tarkoittanut juuri tätä linkkiä todisteeksi. Kyllä se kokonaistodistus tulee kokonaiskuvasta. Järkevälle ihmiselle ei ole epäilystäkään siitä, että Smith kehitti (mahdollisesti ystäviensä neuvosta tai avustuksella) "Jumalan käskyn" peittämään taipumuksiaan aviorikoksiin. Emman huijausyrityksessä oli joka tapauksessa muitakin henkilöitä mukana kuin Joseph Smith.