Olen muutaman vuoden seurannut tätä joidenkin yli-innokkaiden käännynnäisten mollausta luterilaista kirkkoa kohtaan. Harvemmin täällä ns. kehtokatolilaiset arvostelevat luterilaista kirkkoa niin suurella paatoksella kuin käännynnäiset. Mistäköhän moinen itsensä ylentäminen johtuu, osaako kukaan sanoa?
Katolisen kirkon opetukseen ei kuulu toisten uskontojen tai kirkkokuntien arvosteleminen vaan kunnioittaminen.
Katolisen kirkon opetukseen ei kuulu toisten uskontojen tai kirkkokuntien arvosteleminen vaan kunnioittaminen.
Vastaukset 118
Vanhimmat
pahoilla mielin itsekin pitkään kummastellut. Ikävä trendi ja ehdottomasti Kristuksen ja jopa katolisen kirkonkin opetusten vastainen.
Aiheesta käytiin täällä muutama kuukausi sitten vilkas keskustelu/väittely. Löydät sen täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000013683279
Siitä löytyy tietoa ensihätään.
sotketa tähän piispaa eikä ketään muutakaan ulkopuolista.
Minä vaan ihmettelen, joidenkin niin nuorempien kuin vanhempienkin käännynnäisten omituista suhtautumista entiseen kirkkoonsa, jossa heidät on kastettu. Tuo ylemmyydentuntoinen suhtautuminen tuli aika vahvasti esiin joidenkin käännynnäisten kirjoituksissa esim. "kuolema- ja hautajaiskeskustelussa" kuin myös monessa muussakin keskustelussa.
Tosin tännekin palstalle kirjoittelee muutamia enempi tai vähempi mieleltään järkkyneitä, niin ei kai pitäisi ottaa niin tosissaan kaikkien kirjoituksia, mutta kuitenkin jokainen voisi miettiä, mitä suustaan milloinkin päästelee.
Lukekaapa vaikka vatikaanin toisen kirkolliskokouksen ohje kirkosta, tai vaihtoehtoisesti kirkon oppineiden julkaisu muista kirkoista.
On varmaan ihan normaalia että yhdestä kirkosta erkaantunut kritisoi sitä lähtiessään, ja vielä katolilaisenakin. Eroon on varmasti syitä. Niitä on usein kansankirkkomme ylenmääräinen liberaalisuus, naispapit, kirkkohistorian tuntemattomuus, kirkon jatkuvan tradition hylkääminen ja ties mitä. Luterilainen kirkko on varmasti Sanan ja kasteen kirkko, mutta siihenpä se sitten jääkin. Katolinen kirkko uskoo (ja siten katolilaisten on uskottava) että katolisessa kirkossa on totuuden täyteys, ja Kristuksen kirkko. Se tarkoittaa sitä, että objektiivisesti toisissa kirkkokunnissa on puutteita joita katolisessa kirkossa ei ole. Meillä on ihan yhtä paljon varmaankin syntisiä ihmisiä, mutta meidän syntisillä on apunaan kaikki sakramentit, paavin ja kirkkoisien opetus, ja erityisesti Kristuksen Henki, joka puolustaa kirkkoa helvetin porttejakin vastaan - varmasti Henki asustaa luterilaistenkin keskuudessa, mutta kuten sanottu: katolisesta kirkosta löytyy totuuden täyteys.
Kyse ei ole itsensä ylentämisestä vaan katolisesta uskosta. Miksi olisin katolilainen, jollen uskoisi kirkon totuuteen?
taas sieltä...
Ps. Muuten olen ollut katolilainen vuosikymmeniä, varmaan ennen kuin olet syntynytkään.
Mikä "tuli taas sieltä"? Kirkon virallinen opetus?
Minäkin olen sitä mieltä, että entisen kirkon arvostelussa ei yleensä ole kyse itsensä ylentämisestä, vaan siitä, että ihminen kertoo, miksi on vaihtanut kirkkoa. Jos ihminen on jättänyt luterilaisen kirkon ja liittynyt katoliseen kirkkoon, on varmasti joku syy, tai yleensä useitakin asioita, jotka hänen uskonsa mukaan ovat paremmin katolisessa kirkossa - tai joissa katolinen kirkko on hänen mielestään oikeassa toisin kuin luterilainen kirkko. Ei kai hän muuten olisi vaihtanut kirkkokuntaa.
Sinänsä minua huvittaa taas kerran tuo puhe käännynnäisistä, uusista katolilaista jne. Nimittäin esimerkiksi siinä kuolema- ja hautauskeskustelussa, johon aluksi viittasit, minä puolustin luterilaisia hautaustapoja, vaikka eräiden mielestä olen niin uusi katolilainen, että minulla ei pitäisi olla edes puheoikeutta... Maailma ei siis ole niin mustavalkoinen. Mutta tottahan se on, että en olisi vaihtanut kirkkoa, jos en uskoisi, että katolisen kirkon opetuksessa on enemmän totuutta ja sen toimintatavat ovat mielestäni paremmat. Jos en olisi tätä mieltä, miksi olisin vaihtanut?
olen ns. "kehtokatolilaisten" kuullut arvostelevan muita kirkkokuntia niin ponnekkaasti kuin täällä jotkut muut ovat tehneet.
No mutta pitääkö tämä rautalangasta vääntää: käännynnäinen on tehnyt ison ratkaisun, hän on luopunut tietoisesti yhdestä kirkosta tai uskonnosta ja valinnut toisen. Kun hän arvostelee entistä uskontoaan, hän kertoo muille, miksi on tämän ison ratkaisun tehnyt.
Ns. kehtokatolilainen ei taas välttämättä ole ikinä edes ajatellut uskonasioita syvällisemmin - kuten eivät ole kaikki kehtoluterilaiset, kehtomuslimit, kehtohindut jne. Ihminen voi olla tietyn kirkkokunnan tai uskontokunnan jäsen koko ikänsä olematta juuri mitään mieltä sen paremmin omasta kuin muidenkaan uskonnoista. Sen sijaan käännynnäinen on varmasti pohtinut näitä asioita paljonkin.
mutta miksi pitää arvostella, eikö vain voi todeta, että on iloinen löytäessään tiensä katoliseen kirkkoon.
Niille, joilla on taipumusta lyödä katekismuksella päähän luterilaisia ym. aviopuolisoitanne, lapsianne, vanhempianne, isovanhempianne, naapureitanne, ystäviänne, työkavereitanne ynnä muita, sanon, että ehkei se ole kovin viisasta.
Hyvää kesän alkua kaikille.
Erosin Suomen ev.lut kirkosta ja liityn Viron ortodoksiseen kirkkoon. Silti minusta perus luterilaisuudessa on paljon hyvää, en minä näe mitään syytä ex-kirkossani erooni, en vain tuntenut sitä kodikseni. Ehkä suurin syy on siinä, että en kunnioita ihmisten rakentamia auktoriteettejä, mutta siitä en voi syyttää ex-kirkkoani, vain ainoastaan itseäni.
tapahtui muutamia kymmeniä vuosia sitten, että tunsin katolisen kirkon enemmän kodikseni kuin luterilaisen. Se ei kuitenkaan oikeuta minua arvostelemaan luterilaista kirkkoa tai lut.kirkon toimintaa tai heidän pappejaan ym. Lähisukulaisistani löytyy hyvin paljon luterilaisen kirkon piirissä aktiivisesti toimivia henkilöitä, mutta meille kenellekään ei ole tullut edes mieleenkään arvostella toinen toistemme kirkkoja.
Miksi ei saisi tuoda esiin kirkkojen opetuksen eroja? Ei ole mitään todellista ekumeniaa hymistä, että olemme kaikki samanlaisia, olemme kaikki kristittyjä, kun sillä pyritään lakaisemaan erot maton alle. Me emme ole samanlaisia, eikä sidä pidä salata. Hedelmällistä ja loppupelissä myös ekumenian kannalta hyödyllisempää - ja ehdottomasti paljon kiinnostavampaa - on kuulla MIKSI ihmiset ovat tehneet tiettyjä ratkaisuja.
Nettikeskustelussa ei ole kovin kiinnostavaa lukea, että joku on iloinen omasta ratkaisustaan, mutta on hyvin kiinnostavaa lukea, miksi hän on siihen päätynyt.
Mielesäni on turhan herkkähipiäistä tulkita tervettä kritiikkiä katekismuksella lyömiseksi !
Minulle kirkkokunnan vaihtamiseen ei olisi riittänyt se, että tunnen katolisen kirkon enemmän kodikseni. Minulle oli ja on edelleen tärkeää, että katolisen ja luterilaisen opetuksen välillä on huomattavia eroja, ja koska en usko monessa asiassa niin kuin luterilainen kirkko opettaa, en voi olla sen jäsen.
En ylipäätään ymmärrä, miksi joku kuuluu kirkkoon, jonka opetukseen ei usko.
Olen aikaisemminkin sanonut tämän, mutta muistan aina mitä isä Jan sanoi: sinun ei pidä liittyä katoliseen kirkkoon, jos et ukso niin kuin katolinen kirkko opettaa. Ja jos uskon tämän kirkon opetusta, olen väistämättä ristiriidassa useammankin luterialisen kirkon opetuksen kanssa.
En hae kirkostani ensisijaisesti kodikkuutta tai hyviä fiiliksiä, vaikka toki niitä saankin jatkuvasti. Haen ensisijaisesti opetusta ja ohjausta, jonka uskon olevan Jumalan tahdon mukaista sekä tietysti sakramenttien antamaa voimaa.
Tämä ei tarkoita, että en uskoisi esimerkiksi luterilaisessa kirkossa olevan paljon todellisia uskovia, Jumalan tahdon noudattamiseen pyrkiviä ihmisiä. Tunnen luterilaisia pappeja, jotka ovat hyviä ihmisiä ja hoitavat ainakin useimissa minun näkemissäni tilanteissa papin tehtävää erinomaisesti.
En siis tunne mitään pakonoamista tarvetta arvostella luterilaista kirkkoa, mutta en myöskään kaihda kertoa sitä, mistä olen sen kirkon kanssa eri mieltä.
minulle.
Kiitän siitä, mitä olet täällä sanonut ja perustellut ylitsevuotavan kärsivällisesti. Suunnilleen kaikki, mitä meinasin sanoa, on jo sanottu, kiitos sinun.
Eräs kohta herätti huomioni, ja ajattelin kysyä siitä sinulta:
"En ylipäätään ymmärrä, miksi joku kuuluu kirkkoon, jonka opetukseen ei usko."
Aiemmin keskustelimme ehkäisyä koskevasta katolisen kirkon opetuksesta. Käsittääkseni sinä kiistit sen. Etkö sinä tavallaan tee juuri yllä kuvatulla tavalla eli valikoi kirkon opetuksesta kohdan jonka katsot olevan sellainen, ettei sinulla ole velvollisuutta uskoa sitä?
kirkon kanssa aivan joka asiasta samaa mieltä ?
Eihän ehkäisy ole kuitenkaan sitä ihan erehtymättömintä opetusta, vai onko.
Katolisen tulee uskoa ne uskon- ja moraalinasiat, joita kirkko on opettanut joko erityisellä magisteriumilla (paavin tai ekumeenisen kirkolliskokouksen dogmaattisissa määrityksissä) tai yleisellä magisteriumilla (paavien tai maailman piispojen tai yksinkertaisesti koko kirkon jatkuvalla ja nimenomaisella opetuksella). Tämän alapuolella on vielä tasoja, joille samanlaista uskonkuuliaisuutta ei vaadita.
Hyvä pointti, Rousku. Ajattelin juuri tuotakin asiaa (siis esim. kantaani ehkäisykysymykseen)kirjoittaessani, että en ymmärrä, miksi joku kuuluu kirkkoon, jonka opetukseen ei usko.
Otan nyt hyvin maallisen vertauksen - anteeksi jos joku loukkaantuu. Jokaisten vaalien alla tuskailen sitä, että en löydä ehdokasta, jonka kanssa olisin samaa mieltä edes kaikista itselleni tärkeistä asioista. Silti äänestän joka kerta. Valitsen ehdokkaan, joka on esim. kansanedustajan tehtäväkenttään kuuluvista tärkeimmistä asioista samaa mieltä ja jonka puolue kaikenkaikkiaan ajaa minulle tärkeitä asioita. Hyväksyn siis sen, että en voi hyväksyä kaikkea ehdokkaani sanomaa.
Kirkkojen ja jopa uskontojen suhteen minulla on ollut etsikkoaikani. En ole kuitenkaan löytänyt kirkkoa, jonka kanssa voisin olla aivan jokaisesta asiasta samaa mieltä. Pidän kuitenkin kirkkoon kuulumista ihmisen kannalta hyödyllisenä asiana, joten en halunnut jäädä kaikkien kirkkojen ulkopuolelle.
Katolisen kirkon opetuksessa on minun uskoni mukaan vähemmän "ongelmakohtia" kuin minkään muun kirkon opetuksessa. Jos kuuluisin johonkin muuhun kirkkoon, niin noita erimielisyyksiä olisi enemmän, vaikka ne koskisivat eri asioita kuin nyt.
Lisäksi minulle on tärkeää, että olen samaa mieltä aivan opin perusrakenteesta eli siitä, että usko ei perustu pelkästään Raamattuun, vaan on kaksi muutakin kivijalkaa: traditio ja opetusviran auktoriteetti.
Kolmas asia on se, että tunnen Jumalan selvästi kutsuneen minua katoliseen kirkkoon jo ollessani uskoni puolesta käytännöllisesti katsoen... no, vähintäänkin agnostikko. En kuitenkaan luultavasti olisi uskonut kokemaani tunnetta todelliseksi Jumalan ääneksi, jos en kirkon oppiin tutustuttuani olisi pitänyt sitä todempana kuin minkään muun kirkon oppi.
Mutta täytyy vieläkin sanoa, että kysymyksesi on hyvä. Tämä asia mietityttää minua aika usein. Ei se ahdista, koska uskon Jumalan olevan armollinen vilpittömälle etsijälle - mutta kyllä tällainen tilanne panee miettimään omia ratkaisujaan ja motiivejaan, arvioimaan niiden taustoja.
Kiitos vastauksesta, tämä selvensi minulle asiaa, ja oli mukava kuulla, että olit ajatellut sitä jo aiemmin.
Minä itse ajattelen, että Jumala johtaa Pyhällä Hengellään kirkkoa ja varjelee sitä opilliselta erheeltä. Jos arvostelisin kirkon opit tosiksi tai vääriksi vain sen mukaan, mitä itse pidän intuitiivisesti totena, pitäisin käytännössä itseäni Jumalan lähettämänä profeettana, joka on lopullinen totuuden lähde. Oppini ei olisi sola scriptura, vaan solo mio.
Tietenkin siinä tilanteessa, että olisi vain yksi tai muutama kohta, jossa kirkon opetukset eivät tunnu jo valmiiksi tosilta, heräisi kysymys, tulisiko minun vain uskoa. Minusta tulisi, koska muuten kieltäisin paitsi jonkin uskonkohdan, myös sen keskeisen uskonkohdan, mikä kirkko on ja mikä on sen tehtävä ja virka. Ja näin minulle kävi, kun liityin katoliseen kirkkoon - syyt uskoa joitakin sen oppeja eivät olisi vaikuttaneet pakottavilta, ellei yhdeksi syyksi olisi otettu Kristuksen sanoja: "Joka kuulee teitä, kuulee minua ja joka hylkää teidät, hylkää minut. Mutta joka minut hylkää, hylkää sen, joka on minut lähettänyt."
Erittäin huolestuttavaa lukea, että on yhä olemassa ihmisiä täällä Suomessakin, jotka sokeasti uskovat kaiken, mitä kirkko opettaa. Ei Jumala ole koskaan käskenyt olla käyttämättä järkeään! Jos rousku olisi elänyt muutamia vuosisatoja sitten, niin hän olisi uskonut orjuuden oikeutukseen, inkvisitioon ja siihen, ettei maapallo ole pyöreä. Olisit varmaan tuohtuneena ollut tuomitsemassa Galileo Galileitäkin...Niin, kirkkohan on aina oikeassa ja mitään ei sovi epäillä...
Onnittelut! Millainen prosessi on ortodoksiseen kirkkoon liittyminen Virossa?
Minun mielestäni on täysin ymmärrettävää, että kirkkokuntaa vaihtaneen on vaikea nähdä aiemman kirkkonsa hyviä puolia ja uuden kirkkonsa huonoja puolia. Ainakin itse lasken, että katoliseen kirkkoon liittymisen päivä on elämäni suurin päivä. Seuraavaksi tulee hääpäivä ja sitten lasteni syntymäpäivät.
Oikea usko ei ole sokeaa, vaan yhtäaikaa pohtivaa ja luottavaista.
Eikä katolinen kirkko ole koskaan opettanut orjuutta oikeutetuksi tai maapalloa pyöreäksi (varsinkaan mainitsemillani opetuksen tasoilla, joilla oleva opetus katolilaisen tulee uskoa). Inkvisitio ei ole uskonasia.
ja rousku se taas kiirehti antamaan fanaatikkoannoksen listalle. Missäs kohti tuota sinun "pohtivaa" katolilaisuutta mahdetaan sallia tilaa muulle kuin sokealle uskomiselle kirkkosi auktoriteettien komenteluun ja saman kirkon johdon käskyjen ja määräysten sokeaan tottelemiseen? Ei missään. Sokean uskon ja tottelemisen ilmaiset kaunistellen puhumalla "luottavaisuudesta". Ilmeisesti siis käsityksesi mukaan katolilaisen pitää luottavaisesti aina totella kaikkia kirkkonsa komentoja mutta mielen pohjassa, salassa, saapi ehkä välillä vähäisen ihmetellä (viestisi osa "pohtivaa"). Mutta jos kerran luottaminen asetetaan tuossakin olennaiseksi ja välttämättömäksi, se tarkoittaa että jo ennen mahdollista pohtimista katolilaisesi kädet ja mieli on sidottu: luottamus on pakollista ja kun luottaa, niin ei pohdiskele vaan tottelee ja toteuttaa. Missä onkaan kristitylle olennainen omantunnonvapaus? Sitä ei mallissasi ole. Kirkkosi on kyllä vainonnut historiansa aikana tiedemiehiä, joiden tutkimustulokset kirkkosi toimihenkilöiden mukaan uhkasivat ja horjuttivat katolisen kirkon auktoriteettia mm. raamatunselityksessä. Linjalla kiertääkö maa aurinkoa vai aurinko maata noita kamppailuja käytiin. Kirkkosi myös saarnasi ja opetti orjuuden sallimisen ja oikeutuksen puolesta siihen asti, kunnes orjuuden lakkauttamista (kiitos aivan muiden tahojen kamppailun!) ei enää voinut lykätä niissä maissa, joissa kirkko oppiaan koetti levittää ja käskyketjuaan ylläpitää, muun muassa siis orjakaupasta ja orjalaitoksesta hyötyvissä Euroopan maissa ja Amerikan Yhdysvalloissa. Kirkkosi vastustuksesta huolimatta orjuuden vastustajat saavuttivat voiton. Mitä tarkoitat sillä, ettei inkvisitio ole uskon asia? Sitäkö, että on turha muistella inkvisition rikoksia ja väärinkäytöksiä ja koska inkvisitio ei ole uskon asia, niin eipä nuo tekonsa nyt katolilaisen mielessä kovin pahoina ja väärinä kummittele?
Kirkollasi kun on paljon anteeksi pyydettävää muun muassa inkvisition toimia koskien. Oli se sitten uskon asia tai ei. Sitäkin sopii pyytää anteeksi miten jälkijunassa kirkkosi tulikaan orjuuden kieltämisessä ja miten takapajuisella asteella on vielä tänäänkin tasa-arvoon liittyvä ymmärrys katolisessa kirkossa. On siis paljon sitä, missä katolisen kirkon tulee pyytää anteeksi ja tehdä parannus.
Mikä sinä olet sanomaan, mitä katolilaisen tulee uskoa? Sinutko ne paaviksi valitsivat? En ole tiennytkään.
Au contraire, mon ami. Olen nimenomaan sanonut, että katolilaisen tulee joka tilanteessa kuunnella omaatuntoaan. Kirkon käskyt ja määräykset eivät ole erehtymättömiä, ja ihmisellä voi olla syitä tai jopa velvollisuus olla noudattamatta niitä. Kirkko on monina historian hetkinä käskenyt ihmisiä myös tekemään pahaa. Sen kuitenkin sanon, että todistusvelvollisuus käskyjen ja määräysten moraalisesta statuksesta ei ole kirkolla.
Joten valitan, en usko sokeasti enkä kehota ketään siihen. Ei kirkkokaan.
Kirkon virkamiehet ovat kyllä puuttuneet mm. tiedemiesten toimintaan ennen kaikkea siinä uskossa, että heidän luonnontieteelliset väitteensä kiistivät Raamatun totuuden. Tämä on hyvä esimerkki tilanteesta, jossa kirkko on tehnyt virheitä. Mutta kirkko ei ole koskaan opettanut tai väittänyt opettavansa erehtymättömästi, että maa on litteä tai orjuus on oikein.
Orjuuden osalta asia on vieläpä päinvastoin kuin sanot; orjuuden loppu Euroopassa 1000-luvun molemmin puolin oli pitkälti kirkon ansiota, ja orjuutta vastaan taistelivat pyhimykset, piispat ja krisityt kuninkaat. Tällöin toki vain kristittyjen orjien pitäminen katsottiin vääräksi, mutta tunnettu Eurooppa oli kristitty maanosa - oli vain pohjoisen viikingit, pieni juutalaisvähemmistö sekä Lähi-idän rintamalla musliminaapurit. Viimeksimainittuja ilmeisesti pidettiin kristittyjen keskuudessa orjina, mutta tämänkin vääryys ilmeni ajan kuluessa; esimerkiksi 900-luvulla Venetsian piispat tekivät julkista katumustyötä, koska olivat sekaantuneet mauriorjien kauppaan. Kun 1200-luvulla Tuomas Akvinolainen julisti orjuuden synniksi riippumatta orjan uskonnosta, tämä vielä jyrkempi kanta tuli myös useiden paavien kannaksi, kunnes vuonna 1537 paavi Paavali III tuomitsi orjuuden kolme kertaa erittäin raskaasti. Varmasti tässäkin kirkon valtaapitävät ovat tehneet virheitä, mutta koskaan kirkko ei ole opettanut erehtymättömällä auktoriteetilla, että orjuus olisi oikein. Siksihän se kukoistikin juuri Pohjois-Amerikassa (jossa katolilaiset olivat vähemmistö), vaikka paavit tuomitsivat toistuvasti orjuuden myös uudella mantereella. Myös mainitsemasi pyhä inkvisitio määräsi, ettei mustia saa siepata orjiksi tai myydä tai ostaa orjina.
Sillä, ettei inkvisio ole uskon asia, tarkoitan, että ylempänä mainittu ilmaisu "uskoa inkvisitioon" ei tarkoita yhtään mitään. Kirkko tekee virheitä, ei siinä ole mitään uutta. Ja niitä virheitä on paljon anteeksi pyydelty ja tutkittu omatoimisestikin (muistaakseni viime vuonna Vatikaani julkaisi inkvisitiosta historiallisen tutkimuksen, joka ei ole lainkaan mairitteleva). Ja inkvisitiolla ei ole valtaa opettaa erehtymättömästi mitään, joten sen toiminta ei liity kysymykseen, mitä katolilaisen tulee uskoa. Siitä minä en sano muuta kuin mitä kirkko itse on opettanut.
Sulla jutut ja selitykset muutttuu jatkuvasti! Nyt sun perustelut ovat aivan toiset kuin jossain edellisessä viestissäsi, missä toitotit kat.kirkon erehtymättömyyttä ja sitä, kuinka epäilykselle ei ole sijaa, vaikka kuinka itseä mietityttäisi. Aika skitsofreenista!
On aivan eri asia, että kirkko on tehnyt virheitä ja syntejä, kuin että kirkko ei ole koskaan opettanut virhettä uskon- tai moraalinasioissa asiana, joka on katolilaiselle välttämätön uskonkappale.
eiköpähän tainnutkin tuo toinen kirjoittaja tarkoittaa orjuuskeskustelussa pikemminkin sitä, miten 1800-luvulla abolitionismi-taistelun aikoihin katolinen kirkko seisoi tiukasti samassa rintamassa orjuuden puolustajien kanssa. Arvelinko oikein? Puhumme siitä 1700-luvun lopulla alkaneesta wilberforcelaisesta orjuuden vastustukseen keskittyneestä liikkeestä, jonka ansiota on suurelta osin esim. se, ettei Brittein saarilla ja Yhdysvalloissa ole enää pariin vuosisataan saanut olla orjanomistajia ja orjakauppiaita. Tässä taistelussa katolinen kirkko harasi muutosta vaativia vastaan ja asettui orjienomistajien tueksi. Orjuudesta muodostui Euroopassa ja Yhdysvalloissa todella huomattava ongelma vasta kolonialismin todella päästyä vauhtiin eli huomattavasti 1500-luvun puolivälin jälkeen. Silloin myös mustuu saldo katolisen kirkon osalta.
"eiköpähän tainnutkin tuo toinen kirjoittaja tarkoittaa orjuuskeskustelussa pikemminkin sitä, miten 1800-luvulla abolitionismi-taistelun aikoihin katolinen kirkko seisoi tiukasti samassa rintamassa orjuuden puolustajien kanssa. Arvelinko oikein? Puhumme siitä 1700-luvun lopulla alkaneesta wilberforcelaisesta orjuuden vastustukseen keskittyneestä liikkeestä, jonka ansiota on suurelta osin esim. se, ettei Brittein saarilla ja Yhdysvalloissa ole enää pariin vuosisataan saanut olla orjanomistajia ja orjakauppiaita. Tässä taistelussa katolinen kirkko harasi muutosta vaativia vastaan ja asettui orjienomistajien tueksi."
Antaisitko tähän lähdeviitteen, kiitos.
Toiseksi tällä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen puheenaiheen kanssa; kyse oli siitä, mitä katolinen kirkko opettaa välttämättömänä osana katolista uskoa, ei siitä mitä se on mahdollisesti tehnyt tai jättänyt tekemättä.
venkuloita?
"Katolisen tulee uskoa ne uskon- ja moraalinasiat, joita kirkko on opettanut joko erityisellä magisteriumilla (paavin tai ekumeenisen kirkolliskokouksen dogmaattisissa määrityksissä) tai yleisellä magisteriumilla (paavien tai maailman piispojen tai yksinkertaisesti koko kirkon jatkuvalla ja nimenomaisella opetuksella). Tämän alapuolella on vielä tasoja, joille samanlaista uskonkuuliaisuutta ei vaadita."
"Au contraire, mon ami. Olen nimenomaan sanonut, että katolilaisen tulee joka tilanteessa kuunnella omaatuntoaan. Kirkon käskyt ja määräykset eivät ole erehtymättömiä, ja ihmisellä voi olla syitä tai jopa velvollisuus olla noudattamatta niitä. Kirkko on monina historian hetkinä käskenyt ihmisiä myös tekemään pahaa. Sen kuitenkin sanon, että todistusvelvollisuus käskyjen ja määräysten moraalisesta statuksesta ei ole kirkolla.
Joten valitan, en usko sokeasti enkä kehota ketään siihen. Ei kirkkokaan."
Toinen kappale käsittelee uskon- ja moraalinoppia, toinen käskyjä ja määräyksiä.
oppi ehkäisystä ?
Lisäykseni on oikeastaan kysymys.
Kuka oli paavina silloin kun Portugalin ja Espanjan maanomistuskiistan aihe, Etälä-Amerikassa osui jesuiittojen perustamaan lähetysasemaan? Kun siirtomaaherrat uhkailivat paavia jesuiittojen karkoittamisella emämaassaan, paavi lopetti heti jesuiittojen lähetysasemia välittömästi.
Puhdasta kaupankäynti.
Ilman vastarintaa!
Ilman protestia!
Paavin epäsuoralla luvalla ihmiskauppa, siirtomaaherruus jatkui.
Tästä valmistui filmikin, The Mission, Linnake.
Sivujuonena jesuiittojen kenraali Roomasta kiitti filmistä.
En minä tiedä kuka tuolloin oli paavina. Joku jonka toimet olivat varmasti kritisoitavissa. Opetus on eri asia. Käsittääkseni kyllä jesuiitat todella karkoitettiin molempien imperiumien toimesta jo 1700-luvulla.
Oppi kuuluu oppiin, mutta se on kritisoitavissa jos sitä ei ole opetettu erehtymättömästi. Tarkoituksellisen ja keinotekoisen ehkäisyn synnillisyys on opetettu tällä tavalla, eli se kuuluu juuri tähän ryhmään.
omantunnon kysymyksiin. Kirkon opetus siitä ei ole erehtymätöntä.
Jesuiitat kieltänyt paavi oli nimeltään Clemens XIV, joka kielsi järjestön toiminnan poliittisen painostuksen seurauksena vuonna 1773. Muutamat nunnat näkivät tämän jälkeen näkyjä ja ennustivat paavin pikaista kuolemaa sekä järjestön ylösnousemusta. Paavi Clemens kuolikin jo vuoden kuluttua, ja jesuiittajärjestö perustettiin uudelleen vuonna 1814. Clemens XIV:n jälkeen yksikään paavi ei ole valinnut itselleen Clemens-nimeä.
että päinvastoin, mutta taitaa olla turha jatkaa.
Nyt olen sen verran stressaantunut ja ikävissäni, että taidanpa lähteä kaupungille. Nähdään huomenna.
"Oikea usko ei ole sokeaa, vaan yhtaikaa pohtivaa ja luottavaista."
Very well. Tästäpä tuli mieleeni vuosi 1954, jolloin Vartiotorniseura pyrki osoittamaan Skotlannissa järjestetyssä n.k. Douglas Walshin oikeudenkäynnissä, että yksittäiset Jehovan todistajat ovat kristittyjä sananpalvelijoita, jotka Britannian lakien mukaan tulisi vapauttaa asepalveluksesta. Seura näki paljon vaivaa osoittaakseen, että yksittäiset Jehovan todistajamiehet kieltäytyvät aseista omantunnonsyistä eikä siksi, että Vartitorniseura on heitä käskenyt. Tärkeä osa oikeudenkäyntiä oli siis se, onko Jehovan todistajien pakko hyväksyä ne opetukset, jotka opetusvirka eli Vartiotorniseura heille antaa.
Seuraavassa on katkelma oikeudenkäyntipöytäkirjasta. Siinä kruunun asianajaja kuulustelee Frederick Franzia, joka tuolloin toimi Vartiotorniseuran varaprresidenttinä ja kirjoituskomitean johtajana (joka toiminnaltaan ja valtuuksiltaan vastaa Uskonopin kongregaatiota). Q merkitsee asianajajan kysymystä ja A Franzin vastausta.
"Q. Did you imply that the individual member has the right of reading the books and the Bible and forming his own view as to the proper interpretation of Holy Writ?
A. He comes - - -
Q. Would you say yes or no, and then qualify?
A. No. Do you want me to qualify now?
Q. Yes, if you wish?
A. The Scripture is there given in support of the statement, and therefore the individual when he looks up the Scripture and thereby verifies the statement, then he comes to the Scriptural view of the matter, Scriptural understanding as it is written in Acts, the seventeenth chapter and the eleventh verse, that the Bereans were more noble than those of Thessalonica in that they received the Word with all readiness, and they searched the Scripture to see whether those things were so, and we instruct to follow that noble course of the Bereans in searching the Scripture to see whether these things were so.
Q. A Witness has no alternative, has he, to accept as authoritative and to be obeyed instructions issued in the "Watchtower" or the "Informant" or "Awake"?
A. He must accept those."
Englantia osaamattomille kerrottakoon tiivistelmänä, että Franz kertoo Jehovan todistajien tutkivan Raamattua "beroalaisittain", viitaten Apostolien tekojen 7:11, jonka mukaan "beroalaiset olivat jalomielisempiä kuin tessalonikalaiset ja tutkivat joka päivä kirjoituksista, oliko asia näin [kuin Paavali oli sanonut]". Yksittäiset Jehovan todistajat siis tutkivat Vartiotorniseuran materiaalia ja lukevat niissä mainitut Raamatun paikat. Tällöin hän saavuttaa asiasta "raamatullisen ymmärryksen".
"Pohtivaa ja luottavaista uskoa" siis, kaiken kaikkiaan. Kaikista perusteluista huolimatta Franz kuitenkin joutuu myöntämään, että todistajalla ei ole vaihtoehtoa, vaan hänen on hyväksyttävä Seuran julkaisuissa annetut Raamatun selitykset, tutkipa hän sitten kuinka beroalaisesti tahansa.
Muutettavat muuttaen katolisen kirkon opetusvirka tuntuu odottavan katolilaisilta juuri samanlaista beroalaista tutkimista. Käytännössä yksittäisellä katolilaisella ei ole (kirkon kanonisen lain ja opetusviran mukaan) muuta vaihtoehtoa kuin hyväksyä opetusviran kannanotot asiaan kuin asiaan, vaikka hän toki saakin tutkia Raamattua ja uskonoppia ja vakuuttua siitä, että opetusviran kanta on oikea. Olipa hänen uskonsa kuinkakin pohtivaa ja luottavaista, niin pohdinnalle ja luottamukselle on pantu rajat: niiden on tultava samaan johtopäätökseen kuin kirkon opetusvirkakin. Eli Franzin sanojen mukaan: "He must accept those."
...poikkea mitenkään olennaisesti siitä, mitä uskomukset ja katsomukset määritelmänsä kautta ovat. Jos Jehovan todistaja kiistää Vahtitornin jumalallisen aseman, hän ei ole enää Jehovan todistaja. Jos muslimi kiistää Jumalan ykseyden, hän ei ole enää muslimi. Jos luterilainen kiistää lapsikasteen, hän ei ole enää luterilainen. Ja jos katolilainen kiistää jonkin uskontotuuden, hän ei ole enää katolainen. Uskon pohtivuus on eri asia kuin se, että se katsottaisiin vain päätelmäksi muiden joukossa.
vastaakin aivan mainiosti sitä, miten rousku täällä on useaan kertaan omana katolisena oppinaan julistanut! Kiitos jälleen sinulle, Jari. Tarjoat paljon tietoa ja sivistyneessä muodossa.
Tämä on taas jälleen kerran määritelmäkysymys. Tiedän Jehovan todistajia, jotka pitävät itseään uskollisina todistajina, vaikkeivät he uskokaan kaikkea, mitä Vartiotorni opettaa (esim. verensiirrosta tai karttamissäännöistä). Voisi sanoa, että he uskovat Jehovaan, mutta eivät Vartiotorniseuraan. Yhtä lailla olen tavannut katolilaisia, jotka eivät jaa kaikkia kirkollisen opetusviran lausumia (itse asiassa olen tavannut vain kourallisen katolilaisia, jotka uskovat kaikkiin opetusviran lauselmiin...), mutta silti pitävät itseään uskollisina ja vakaumuksellisina katolilaisina. Ehkä voisi sanoa, että he uskovat sekä Jumalaan että kirkkoon, mutta eivät uskonopin kongregaatioon.
Tietysti on sitten niitä Jehovan todistajia ja niitä katolilaisia, jotka edellyttävät täydellistä kuuliaisuutta opetusviralle/Vartiotorniseuralle, eivätkä pidä toisinajattelijoita edes kunnon todistajina/katolilaisina. Silmälaseista se kaikki riippuu...
Luterilaisuuteen tämä ei sinällään sovellu, koska luterilaisuudessa ei ole mitään sellaista opetusvirkaa/Vartiotorniseuraa, jolle tulisi olla kaikessa kuuliainen.
Määritelmäkysymys, aivan kuten sanoit. Minusta kuitenkin keskustelu muuttuu hedelmättömäksi, jos termeille annetaan mitä merkityksiä hyvänsä. Esimerkiksi luterilaisuudelle on määritelmä - luterilaiset tunnustuskirjat. Uskonopin kongregaatioon en usko minäkään, mutta kirkkoon kyllä.
sokeasti ja fanaattisesti uskonopin kongregaation päätöksiin ja tyrkytät niitä täälläkin muka oppina mikä "katolialaisen on pakko uskoa". Höpöhöpö, sanon minä. Ei ole pakkoa vaan rouskulla pakkomielle ja liian suuret luulot itsestään varsinaisena "kirkkoisänä". Noille jutuillesi nauraa naurismaan aidanseipäätkin.
"sokeasti ja fanaattisesti uskonopin kongregaation päätöksiin ja tyrkytät niitä täälläkin muka oppina mikä "katolialaisen on pakko uskoa"."
En toki. Uskonopin kongregaatio on kyllä kirkon väline sen oman erehtymättömän opin tulkintaan, mutta sillä ei itsessään ole erehtymättömyyttä. Esim. minä olen ollut eri mieltä monien sen julkaisemien opillisten dokumenttien kanssa.
Katolisen näkemyksen mukaan Kirkon opetusvirka on Kristuksen Kirkolle antama lahja. Kristus itse opettaa sen kautta.
Olemalla kuuliainen opetusviralle merkitsee kuuliaisuutta Jumalalle. Kuitenkaan sen enempää Kirkko kuin Kristuskaan ei vaadi keneltäkään yhtään mitään: kutsutaan, mutta ei pakoteta. Poikkeuksena kleerukseen kuuluvat, joilla ei ole lupa julkisesti opettaa omia mielipiteitään muka Kirkon oppina. Katolinen pappi ei ole pappi, jos hän jatkuvasti ja toistuvasti ei pysy uskollisena Kirkon opeille. Hän on itse sulkenut itsensä pois pappiskutsumuksestaan.
Kirkko ei velvoita ketään lapsistaan toimimaan omatuntonsa vastaisesti, joten se ymmärtää, jos emme aina voi kaikkea Kirkon opetusta hyväksyä tai ymmärtää. Toisaalta jokaisella Kirkon jäsenellä on velvollisuus kasvattaa ja kehittää omatuntoaan. Omatunto liittyy tietämiseen, ei tunteisiin. Sen avulla erotamme hyvän pahasta. Hyvän ja pahan sisältö vaihtelee yksilöittäin ja kulttuureittain, mutta jokaisella on jokin taju näistä.
Omatunnon kehittämisestä voitaisiin sanoa, että se on samaa kuin kristittynä kasvaminen. Eli lähemmäksi Jumalan tahdon tuntemista ja sen noudattamista. Ei sen kummempi formula.
Katolilaisia on moneksi. Niin pitääkin olla ja reaalimaailma sen todeksi todistaa. Onneksi meillä on Kirkon opetusviran antama päämäärä, joka on tarpeeksi korkealla, jota kohti saamme kilvoitella. Emmehän koskaan ole täydellisiä täällä lihassa ollessamme. Päämäärää ja tavoitetta ei tarvitse eikä saakaan madaltaa. Se olisi Jumalan sanan vastaista.
"Määritelmäkysymys, aivan kuten sanoit. Minusta kuitenkin keskustelu muuttuu hedelmättömäksi, jos termeille annetaan mitä merkityksiä hyvänsä."
Hedelmättömyydestä en tiedä, mutta ainakin hankalaksi, jos toinen puhuu aidasta ja toinen aidanseipäistä.
"Esimerkiksi luterilaisuudelle on määritelmä - luterilaiset tunnustuskirjat."
Luterilaisilla kirkoilla on eri käsitys tunnustuskirjoista, esimerkiksi Tanskan ja Norjan luterilaisissa kirkoissa tunnustetaan tunnustuskirjoiksi vain Lutherin katekismukset ja Augsburgin tunnustus. Sitä paitsi niiden juridinen sitovuus määritellään kirkoissa eri lailla. Suomen kirkkolaki ei määrää kaikkia kirkon jäseniä uskomaan todeksi tunnustuskirjojen joka sanan, ne ovat lähinnä pappien julistuksen mittari.
"Uskonopin kongregaatioon en usko minäkään, mutta kirkkoon kyllä."
Kaipa varsinainen kysymys on se, voiko olla hyvä katolilainen, jos ei usko kaikkea, mitä uskonopin kongregaatio uskottavaksi esittää. Minusta voi, sinusta kai ei. Juuri tämä on se määritelmä, josta me keskustelemme tai josta tulisi keskustella.
"Suomen kirkkolaki ei määrää kaikkia kirkon jäseniä uskomaan todeksi tunnustuskirjojen joka sanan, ne ovat lähinnä pappien julistuksen mittari."
Tunnustuksellisuus on ylipäätään vähentynyt protestanttisissa kirkoissa - varmasti Lutherin aikana oli asian suhteen tiukempaa kuin nykyään. Ja varmasti voi kysyä, onko ihminen enää luterilainen, jos hän ei usko lapsikasteeseen, kasteen uudestisynnyttävyyteen ja Kristuksen läsnäoloon alttarin sakramentissa. Ja toisaalta jos luterilaisuudella ei ole (enää) ainoatakaan luovuttamatonta uskonkappaletta, voi kysyä, onko sillä enää itsenäistä sisältöä. Alun perin kyse oli kai siitä, että minun mielestäni oikea usko on pohtivaa ja luottavaista - eikä rinnastettavissa Jehovan todistajiin kuin sellaisessa useimmille tunnustuksille yhteisessä piirteessä, että on olemassa välttämättömiä uskonkappaleita.
"Kaipa varsinainen kysymys on se, voiko olla hyvä katolilainen, jos ei usko kaikkea, mitä uskonopin kongregaatio uskottavaksi esittää. Minusta voi, sinusta kai ei."
No, uskonopin kongregaatio ei ole erehtymätön auktoriteetti siinä, mikä on totta oppia ja mikä ei. Henkilöllä, joka tulee kirkon oppia uskollisesti tulkiten eri johtopäätökseen kuin uskonopin kongregaatio kuitenkaan sellaista käsitystä, että kirkko olisi väärässä, on tähän käsitykseen omantunnon pakottava syy. Tähän Galileon tapaus on hyvä esimerkki (joskin jos muistan oikein, Galileota vain epäiltiin harhaopista, ja hänen ei sallittu opettaa haluamallaan radikaalin aurinkokeskeisellä tavalla, koska sitäkään ei ollut todistettu).
Vasta-alkajan yli-innokkuus menee yleensä ohi uskon kasvun mukana. Minusta se ei ole niin huolestuttavaa, ikävää kuitenkin.
Toinen, mielestäni vakavampi juttu on jonkinlainen fanatismi ja lahkohenkisyys, joka näkee ekumenian uhkana ja vaaratekijänä (vaikka sitä ei avoimesti sanottaisikaan). Kiihkokatolilaisuus jää toivottavasti vain yhdeksi episodiksi kirkon tuhatvuotisella taipaleella Suomessa.
Kuten sanot "Katolisen kirkon opetukseen ei kuulu toisten uskontojen ja kirkkokuntien arvosteleminen vaan kunnioittaminen".
Jo muistuu mieleheni nyt... suloiset kaksi katolisen kirkon asiakirjaa:
Miten dokumentti Dominus Iesus kunnioittaa protestantteja? Se tunnetusti kieltää ylenmääräisen ekumenian, eikä protestanttisia kirkkoja edes voi kutsua kirkoiksi!
Miten Lumen Gentium kunniottaa muita kirkkoja, kun se omii itselleen totuuden täyteyden, ja kutsuu muita kristillisiä kirkkoja siten epätäydellisiksi???
Mitä se sellainen kunnioitus on.
Ja vielä: katolilaisilla on enemmän yhteistä ortodoksien kanssa kuin uskotkaan. Katsopa vaikka ortodoksien keskustelupalstaa suomi24:ssa. Siellä ekumenia on suorastaan saatanan juoni monen mielestä!
elämässä olen kohdannut vain sellaisia katolilaisia, jotka ovat (ainakin minun nähteni ja kuulteni) suhtautuneet kunnioittavasti toisiin kristittyihin.
Ortodoksisuus -palstalla on tosiaan useitakin ekumeniaan mainitsemallasi tavalla suhtautuvia. Sitä ihmettelen, sillä onhan Konstantinopolin patriarkaatti ollut mukana ekumeenisessa liikkeessä jo alusta asti. Venäjän ort.kirkkokin on solminut hyvät ekumeeniset suhteet esim. Suomen ev-lut.kirkkoon. Tosin on muistettava, että nämä keskustelupalstat eivät ole kirkkojen virallisia palstoja, vaan yksityishenkilöiden mielipiteiden esittämistä varten perustettuja. Toivottavasti nämä antiekumeenikot uskaltavat esittää mielipiteensä muuallakin kuin täällä tuntemattomina, nimimerkin suojasta.
Viestisi ei vastannut kysymykseeni.
Miten katolinen kirkko - ei sen eräät maallikot - kunnioittaa muita kirkkoja??????
Sangen oivasti väärinymmärretty esim allekirjoittaneen mielipiteet ortodoksisuus palstalla.
Suomen ortodoksien ja r-katolisten välit ovat mielestäni erittäin lämpimät ja tätä kehitystä tulee tukea kaikin voimin.
Luterilaisten ja Suomen ort kirkon välisessä yhteistyössä on suurin ongelma ort kirkkoon liittyneet ent luterilaiset, joiden toiminnan johdosta monia perinteitä ja tradioita on luterilaistettu ja kehitys jatkuu. ( Osa piispoista ja useita pappeja ) Surullista, koska kyseessä on pieni paikalliskirkko. Tältä osin osa
ortodokseista hakeutuu mukaan Moskovan patriarkaatin alaisten seurakuntien toimintaan.
mutta kun en ole katolilainen niin vastaan vain siitä mitä itse olen kokenut. Liekö tässäkin asiassa teorian ja käytännön ero turhan suuri?
Voihan se olla noinkin, mutta entäs jos vika on käännynnäisten vastaanottajassa eli kirkossa? Eikö kirkon pitäisi sulauttaa tulijat itseensä eikä päinvastoin?
En ole katolilainen, mutta olen kääntynyt.. joten uskallan pistää lusikkani soppaan. Käsittääkseni se tarve kritisoida luterilaista kirkkoa on käännynnäisille aika tyypillinen juttu silloin, kun kääntymisestä on vielä vähän aikaa. Silloin sitä elää eräänlaista "kuherruskuukautta" uuden kirkon kanssa, siellä kaikki näyttää hyvältä ja kauniilta. Asiat ovat uusia ja kiehtovia.
Kunhan kuherruskuukausi on ohi, niin tasaantuvat monesti mielipiteetkin. Luterilaisesta kirkosta löytää sittenkin ihan hyviäkin puolia, vaikka ei takaisin kaipaakaan. Tulee mieleen paljon hyviä muistoja, positiivisia ajatuksia. Kun tasapaino on saavutettu, on uudella kirkolla sydämessä vahva sija, mutta vanhankin hyvät puolet on valmis halukkaasti myöntämään.
Amerikassa orjuutta puolustavia pappeja oli todella paljon, siis ihan muissa mitoissa kuin muutama pappi, kuten koetit vähätellä. Etpä näytä näiltäkään osin historiaa tuntevan! Katolinen kirkko Amerikassa ei mitenkään asettunut tätä huomattavaa konservatiivipappijoukkoa vastustamaan vaan itse asiassa oli kaikin tavoin abolitiokehitystä vastaan (pitäen sitä uutuutena ja radikalismina) ja asettuen Raamatun kanssa orjanomistajien tueksi. Näin siis asia koskettaa koko katolista kirkkoa Yhdysvalloissa. Samoin se koskettaa koko katolisen kirkon johtoa Vatikaanissa, sillä sieltä ei mitenkään ojennettu orjuutta tukevaa amerikkalaista katolista papistoa ja piispastoa vaan Vatikaanikin pysyi tämän konservatiivisen, orjuuden säilyttämisen puolelle asettuvan joukon tukena. Vatikaani myönsi väistämättömän, orjuuden lakkauttamisen, vasta kun maalliset poliittiset voimat olivat katolisen kirkon vastustuksesta huolimatta saaneet orjuuden sallivat lait kumotuiksi sekä saneet orjaksi myymisen ja orjana pitämisen laittomiksi teoiksi lain edessä. Katolinen kirkko ei tähän kamppailuun muuten osallistunut kuin sitä viimeiseen asti vastustaen ja jarruttaen. Oletko koskaan ihmetellyt, miksi afrikkalais-amerikkalaiset eivät ole katolilaisia ja miksi afrikkalais-amerikkalaiset suhtautuvat katoliseen kirkkoon peläten ja usein jopa katkerasti? Syystä.
En todellakaan puhunut, että orjuutta puolustaneita pappeja oli "muutama". Vaikka heitä olisi ollut 10 000, sillä ei ole väliä kirkon opin kannalta, sillä he toimivat kirkon opetusta vastaan. Se väite, että Vatikaani olisi ollut näiden pappien "tukena", on yksinkertaisesti väärä; jos se ei toiminut niitä vastaankaan, se on sen häpeä. Koska kirkko oli tuominnut orjuuden jo ennen sen lakkauttamista, on turha väittää myös että se myönsi orjuuden lakkauttamisen vasta kun se oli jo tapahtunut, saati että se olisi taistellut sitä vastaan.
Tummaihoiset amerikkalaiset ovat pääosin baptisteja (katolisten osuus noin 10 %) historiallisista syistä - tämä oli tilanne jo ennen abolitiota. Yhdysvaltojen baptistikirkkokunta jakautui kahtia 1800-luvulla juuri orjuuskysymyksen vuoksi.
sanaa afrikkalais-amerikkalainen? Kaipa afrikkalais-amerikkalaiset olisivat monet voineet esim. kääntyä katolilaisiksi eri aikoina, jos olisivat kokeneet ettei katolinen kirkko olisi heille vihollinen ja vääryyden paikka?
Piruilit kyllä ihan itse ylempänä ketjussa jollekin toiselle (olisiko Nestorille?) että toinen muka muuttaa papistoksi sen kun sinä olet myöntänyt ehkä muutaman papin kannattaneen orjuuden säilyttämistä. Eli ihan omia sanojasi tuossa oikaistiin. Äläpä innostu valhettelemaan, rousku, vaikka kiinni jäitkin!
Vatikaani ei millään tavoin sanallakaan puuttunut siihen että katolinen kirkko Amerikassa tuki orjuuden säilyttäjiä ja kampanjoi orjuuden lakkauttajia vastaan. Tuossa tuettiin just sillä tarkoitushakuisella vaikenemisella orjuushenkisiä, minkä katolinen kirkko niin mainiosti osaa. Kirkon johtoa myöten saavat siksi hävetä ja pyytää anteeksi. Kirkon oppia ne mahtoivat kuule ne orjuutta puolustaneet papitkin kantaansa tukeakseen lainata ...
Niin ja amerikan katolinen kirkkokunta ei koskaan joutunut jakautumaan kahtia orjuuskysymyksen takia, kun koko katolinnen kirkko niin amerikassa kuin roomassakin oli orjuuden säilyttäjien asialla ja puolella!
"Kaipa afrikkalais-amerikkalaiset olisivat monet "voineet esim. kääntyä katolilaisiksi eri aikoina, jos olisivat kokeneet ettei katolinen kirkko olisi heille vihollinen ja vääryyden paikka?"
Niin, niin kuin esimerkiksi suomalaisetkin. Kyllä varmaan tämä todistaa, että katolinen kirkko kannatti suomalaisten orjuuttamista.
Sana tummaihoinen on ihan hyvää suomea.
"Piruilit kyllä ihan itse ylempänä ketjussa jollekin toiselle (olisiko Nestorille?) että toinen muka muuttaa papistoksi sen kun sinä olet myöntänyt ehkä muutaman papin kannattaneen orjuuden säilyttämistä."
Väärin, minä en missään puhunut muutamasta papista. Jätin avoimeksi määrän sanalla "joku".
"Vatikaani ei millään tavoin sanallakaan puuttunut siihen että katolinen kirkko Amerikassa tuki orjuuden säilyttäjiä ja kampanjoi orjuuden lakkauttajia vastaan."
Voisitko antaa minulle edes yhden lähteen siitä, että näin tapahtui kirkon virallisessa toiminnassa.
"Niin ja amerikan katolinen kirkkokunta ei koskaan joutunut jakautumaan kahtia orjuuskysymyksen takia, kun koko katolinnen kirkko niin amerikassa kuin roomassakin oli orjuuden säilyttäjien asialla ja puolella!"
Toinen meistä on esittänyt asiansa puolesta lähdeviitteitä, toinen ei. Siksi en ota kantaasi kovin vakavasti.
nykyinen paavikin on mylvinyt, miten se kunnon pelastuksen täyteys on vain katolisella kirkolla (sekä pappeudet ja sakramentit) ja muut on hänen mukaansa ihan sekundaa ja protestanttisia kirkkoja ei muka saisi edes kirkoiksi nimittää! Jos tuo sinun käsityksesi kunnioittamisesta, niin jossain on jotain pahasti pielessä. Niin kuin muuten on katolisessa kirkossakin.
"nykyinen paavikin on mylvinyt, miten se kunnon pelastuksen täyteys on vain katolisella kirkolla (sekä pappeudet ja sakramentit)"
Paavi ei ole sanonut, että ainoastaan katolisella kirkolla on pappeus ja sakramentit.
että muka vain katolilaisilla ne on parasta A-ryhmää ja muilla on heikompaa ja muka sekundaa. Rumasti muuten puhuvat katolisen kirkon johtajat myös luterilaisten piispuudesta, luterilaisten ja anglikaanien pappeudesta... naisista ja naisten pappeudesta... ja et voi väittää etteikö Natsinger itse ole kieltänyt kutsumasta protestanttisia kirkkoja kirkoiksi!
Katolinen kirkko on kyllä sanonut, että protestanttisilla kirkoilla on seitsemästä sakramentista vain kaksi (kaste ja ehtoollinen), vaikka tämäkin lause voi olla nykyään jo vanhentunut vanhakatolisten ja protestanttien yhteistyön vuoksi. Mutta näitä kahta sakramenttia ei sanota sekundaksi eikä heikommiksi. Ortodoksisilla, orientaaliortodoksisilla ja assyrialaisella kirkolla taas on kaikki samat seitsemän sakramenttia kuin meilläkin.
Eipä tosiaan ole ihmeellistä, ettei orjien jälkeläisissä eli tummaihoisissa kuin alle 10 % katolilaisia. Vuonna 1800 katolilaiset nimittäin muodostivat vain 3 % Yhdysvaltojen väestöstä, ja erityisesti orjia pitäneessä etelässä heitä oli vähän - koko maassa oli vain sata katolista kirkkoa. Katolilaisten osuus yhdysvaltalaisista alkoikin nousta, kun iso määrä irlantilaisia, puolalaisia ja saksalaisia muutti New Yorkiin ja muihin pääosin pohjoisiin osavaltioihin.
Orjia oli 1800-luvulla etelässä jopa neljä miljoonaa, ja näistä katolilaisten kontrollissa vain 100 000 - eli 2,5 %. Näitä piti lähes yhtä pieni osuus katolilaisista, 3,7 %.
Myös pappeja oli etelässä hyvin vähän, joten tuskinpa orjuutta puolustaneita pappeja oli paljon. On tietyssä mielessä ymmärrettävää, että katolilaisiin kohdistuva paine etelävaltioiden orjuusnäkemyksen hyväksymiseksi oli suuri, etenkin kun heidät usein katsottiin vieraan vallan palvelijoiksi. Sen sijaan niissä osavaltioissa, joissa katolilaisia oli enemmän (esim. Florida ja Lousiana), lait soivat orjille enemmän oikeuksia. Ja lähes ainoa merkittävän katolisen populaation sisältävä eteläinen kaupunki, New Orleans, sisälsi poikkeuksellisen suuren määrän vapaita tummaihoisia. Sielläkin, kuten edellämainituissa osavaltioissa, tummaihoisille suotiin enemmän vapauksia kuin muualla.
Sisällissodan aikana on aivan ymmärrettävää, ettei papeilla ollut kontaktia suureen osaan laumastansa, eivätkä he voineet yhtä hyvin tukea sitä, että he noudattaisivat kirkon oppia yleisen mielipiteen vastaisesti. Lopuksi mielenkiintoinen yllätys: ennen kuin Lincoln käski orjuuden lakkautettavaksi 1862, tätä suositti julkisesti juuri Cincinnatin katolinen arkkipiispa.
Ja kaikkihan me tiedämme, että Yhdysvaltojen eteläpuolisesssa Amerikassa orjia oli vähemmän ja heitä kohdeltiin paremmin.
Protestanteilla ehtoollisen sakramentti? Eikä protestanttien ehtoollinen ole edes heikompi?
Eikös Ignatius joitakin kuukausia sitten selittänyt, että protestanteilla on kaksi pätevää sakramenttia: kaste ja avioliitto (vaikka eivät avioliittoa sakramentiksi nimitäkään).
Kirjoitin väärin, onneksi huomasit.
maailmassa ja paavisi kuitenkin yrittää hokea propagandaansa että vain katolisella kirkolla on tarjolla pelastuksen täyteys. Et muuten voinut kieltää, etteikö papparaiset tuollaista opettaisi kun uskonopin kongregaatio niin on päättänyt. Tuo jo osoittaa kaikkien toisin uskovien epäeettistä halveksuntaa. Toisekseen etpä pystynyt sitäkään muuksi väittämään, etteikö paavisi olisi jo ajat sitten ilmoittanut että muka esim. anglikaanien pappisvihkimys ei ole samalla tasolla pätevä kuin room.kat. - on herättänyt paljon kritiikkiä tuokin epäekumeeninen toilailu. Etkä voinut sitäkään muuksi väittää etteikö paavisi hokisi ettei muka protestanttisia kirkkoja saisi sanoa kirkoiksi!
Eli nuo epäekumeeniset ja epäeettiset kirkon johdon edustajien kommentit vain yritit vaivihkaa ohittaa...
eikö se lahkosi muka edes luterilaista Herran ateriaa, ehtoollista, halua sakramentiksi tunnustaa? Tuohan on uskomatonta kerettiläisyyttä ja kristinuskon perusopeista pikkeamista katolisen kirkon taholla! Mikä röyhkeys, mikä omavanhurskaus! Ja mikä sokeus!
Afrikkalais-amerikkalaisten iho ei ole sen kummenpaa nahkaa kuin vaikkapa anglosaksista tai irlantilaista alkuperää olevien. Ihonväristä puhuminen on piiloteltua rasismia, sillä puhumalla "tummaihoisista" viittaat siihen että on olemassa hyväksyttävä vaalean ihon normi, josta jotkut poikkeavat. Ja tämä poikkeaminen ihonormista selittäisi syrjinnän? Höpsis! Mustaksi / afrikkalais-amerikkalaiseksi on perinteisesti luokiteltu jokainen, joka on 1/16 afrikkalais-amerikkalaista alkuperää - siis yksi afrikkalais-amerikkalainen esivanhempi on juridisesti riittänyt luokitteluun, aivan riippumatta kyseisen henkilön ihon- ja silmienväristä, joka aivan hyvin voi olla vitivalkoinen ja sininen. Tästä on kysymys ns. passing-ilmiössä, jota on tutkittu runsaasti. Rotuerottelupolitiikkaan ei kuulunut kiinnostus hipiän väriin, vaan luokitteluun perimän perusteella. Rotuja ei ole eikä ihonväri tee ihmisiä keskenään erilaisiksi, mutta käyttämäsi termi "tummaihoinen" epäsuorasti viittaa juuri perittyyn ihonväriin erilaisuuden lähteenä (ja sorron syynä ja alkuperänä?) Yhdysvaltalaisessa yhteiskunnallisesssa tilanteessa kyseessä on poliittinen ja rakenteellinen ongelma, jolloin termistössäkin tämä on otettava huomioon. Esimerkiksi latina/ot, chicana/ot ja Amerikan alkuperäisasukkaat ovat yleensä ihonväriltään tummempia kuin WASPit (white anglo-saxon protestant -normi), mutta heihin kohdistetut sorto, syrjintä ja ennakkoluulot kuitenkin poikkeavat ryhmittäin toisistaan mutta heidän kohtaamansa ongelmat poikkeavat myös afrikkalais-amerikkalaisten kohtaamista sorron ja syrjinnän muodoista. Afrikkalais-amerikkalaiset esimerkiksi kohtaavat ongelmia koulutuksessa ja työelämässä - ei ensisijaisesti siksi, että heistä osalla on keskivertoamerikkalaista tummempi iho ja kenties kiharammat hiukset - vaan siksi, että he kuuluvat vähemmistöryhmään, jonka sosiaaliset ja koulutukselliset mahdollisuudet ovat perinteisesti olleet niukat ja laiminlyödyt. Vaikkapa afrikkalais-amerikkalaisella akateemisen ammatin harjoittajalla on edessään aivan toisenlaiset ongelmat ja lasikatto kuin "valkoisella" kollegallaan. Kysymys on siis rakenteellisesta ongelmasta eikä yksilön "normista poikkeavasta" värityksestä. Koska "tummaihoisen" merkitys on juuri tuo: "yksilö poikkeaa ihonvärinsä perusteella normista" ilmaisu on loukkaava ja rasistinen. Ei ole sen normaalimpaa olla "valkoinen" kuin "ruskea"tai "keltainenkaan", mutta kulttuurinen tausta sekä etnisen yhteenkuuluvuuden perusteet ovat eri ryhmissä erilaiset ja sitä on kunnioitettava!
Afrikkalais-amerikkalaisuus on identiteettitermi, jota kyseiseen ryhmään kuuluvat käyttävät itsestään ja jota he toivovat muiden käyttävän. Niin toimiminen on ei vain korrektia, vaan perusteltua ja eettistä. Afrikkalais-amerikkalainen käsitteenä ilmaisee kuulumista kulttuuriseen yhteisöön, kulttuuriin, joka poikkeaa esim. valkoisten amerikkalaisten protestanttien ja katolilaisten kulttuurista. Afrikkalais-amerikkalaisia yhdistää tasan yksi asia ja sen tuo käsite ilmaisee täsmällisesti: he ovat amerikkalaisia, joiden esivanhemmat on aikoinaan tuotu maahan eri puolilta Afrikkaa. He ovat amerikkalaisia, joita yhdistää kulttuurinen afrikkalainen alkuperä ja vähemmistöasema amerikkalaisessa yhteiskunnassa. Heitä yhdistää myös se sorron ja ennakkoluulojen historia, joka tähän ryhmään on kohdistunut ("orjat, "primitiivit", "orjien jälkeläiset", "mustat", "normaalia tummempi-ihoiset joilla on rytmi veressään", "rikolliset" jne.). Tätä identiteettiperustaisuutta he pyytävät korostamaan pyytäessään käyttämään termiä afrikkalais-amerikkalainen. On kysymys kulttuurisesta yhteenkuulumisesta, poliittisesta ja sosiaalisesta tietoisuudesta, oivalluksesta kuulumisesta tiettyyn vähemmistöryhmään, yhteen yhdysvaltalaista yhteiskuntaa rakentavista etnisistä ja kulttuurisista ryhmistä - heihin, joiden etninen ja kulttuurinen alkuperä on Afrikassa, kysymys ei ole ihonväristä tai geeneistä (muilla kuin rasisteilla). Oikea termi on siis afrikkalais-amerikkalainen.
Orjutta puolustaneita pappeja oli paljon ja muuallakin siis kuin etelässä. Ennen kaikkea Amerikan katolinen kirkko (eikä koko kirkon johto Roomassakaan) eivät asettuneet tuomitsemaan orjuuden sallivaa lainsäädäntöä, vaan kuten yllä on kirjoitettukin, abolitionistit ja orjuudenvastustajat yleensä leimattiin ongelmallisiksi radikaaleiksi, joita katolilaisten tuli vastustaa. Kirkko asettui vallanpitäjien ja orjalaitosta ylläpitävien puolelle. Lähteeksi suosittelen epämääräisten apologiasivujen sijaan hyvää historiantutkimusta, sitä on tehty runsaasti.
sitä erityisesti ihmetteen, että kun rousku täällä esiintyy kovasti eettisenä huolehtijana esim. "uniaattikysymyksessä" (ei saa sanoa uniaatti, koska he itse kokevat ryhmänä nimityksen loukkaavana, tulee puhua itäisistä katolisista jne.) niin miksi tämä sama terminologinen ja eettinen herkkyys ja kunnioittavuus ei sitten ulotukaan afrikkalais-amerikkalaisiin? He kun kokevat nimenomaan rasistisena sellaiset termit, joissa ohitetaan heidän kuulumisensa tiettyyn sosiaaliseen ja kulttuuriseen vähemmistöön ja vihjataan siihen, että he poikkeaisivat jollakin tavalla "normaalin ihonvärin" normista. Nuo vihjailut ja niiden ylläpitäminen kun on rasismia ja kyvyttömyyttä hahmottaa kysymystä identiteeteistä ja niiden rakentumisesta monikultuurisissa yhteiskunnissa.
Minä: "Katolinen kirkko vastusti orjuutta, huomaa esim. historialliset tosiseikat a, b ja c."
Saamani vastaus: "Katolinen kirkko puolusti orjuutta, piste!"
Englannin kielessä ei ole varsinaista vastinetta sanalle tummaihoinen; hyvin harvoin kuulee ilmaisua dark-skinned samanlaisena selvänä yleisilmaisuna. Englannin kielessä käytänkin aina ilmaisua African American.
Suomen kielessä sen sijaan on sana "tummaihoinen". Se on epätarkempi kuin afrikkalaisamerikkalainen (ja näin ollen sopii esim. Suomessa eläviin somaleihin, toisin kuin afrikkalaisamerikkalainen), muttei silti rasistinen sana; en ole koskaan, missään olosuhteessa, kuullut Suomessa elävien pakolaisten protestoivan sen käyttöä. Jos näin tehtäisiin, olisi myös ilmaisu afrikkalaisamerikkalainen viittaus siihen, että kyseessä on jotenkin poikkeava ja alempiarvoinen kansanosa - sehän viittaa "poikkeavaan" etniseen alkuperään.
Tästä terminologiasta ovat olleet kanssani samaa mieltä ne tähän ryhmään kuuluvat, joita tunnen Suomessa ja Yhdysvalloissa.
...sivusta seuranneena olen saanut suunnilleen rouskun esittämän kuvan. Hän dokumentoi väitteensä ja Hanna ym. inttävät vastaan toistamalla jatkuvasti samoja asioita yrittämättäkään viitata selkeihin faktoihin. (Jotenkin etäisesti tulee mieleen eräs edesmenneen Speden joskus esiin tuoma logiikan laji...)
Mutta tietysti: asiahan on niin, että koska rousku edustaa melko konservatiivista katolilaisuutta, niin hänen täytyy tietenkin periaatteessa olla joka asiassa väärässä ilman että sitä tarvitsee yksityiskohtaisesti todistaa...
Amerikan Yhdysvalloisssa katolinen kirkko ei vastustanut orjuutta ja vaatinut sen lakkauttamista vaan asettui orjuuden säilyttämistä vaativien tueksi syyttäen orjuuden vastustajia vaarallisesta radikalismista. Kirkon johto Vatikaanissa ei millään tavoin asettunut tukemaan orjuuden vastustajia eikä ottanut kriittistä kantaa orjuutta puoltaviin katolisen kirkon tahoihin. Eikö tämä liene puoltamista jokaisen järkevän ihmisen käsityksen mukaan? Puhumme siis konkreettisesta historiallisesta tilanteesta ja katolisen kirkon edustajien toiminnasta siinä. Tutkimusta kyseisestä ajanjaksosta on runsaasti, suosittelen tutustumista. Emme nyt puhu keskiaikaisista kuolleeksi kirjaimeksi jääneistä paavillisista julkilausumista, vaan konkreettisista toimista vielä huomattavasti myöhemmin.
P.S. Hanna kirjoitti erinomaisesti ja pätevästi termistä afrikkalais-amerikkalainen ja siitä rasistisesta termistä, jota rousku on teksteissään viljellyt. Kannattaa lukea ajatuksella Hannan kirjoitus.
mutta tänne ei olisi edes laillista kopioida kokonaisia tutkimuksia, jotka keskittyvät nimenomaan amerikkalaisen orjuuslaitoksen synty- ja purkuvaiheisiin. Minun ja Hannan kertomat asiat ovat nykyisin periaatteessa tuttuja jo ihan lukion historian opetuksen läpi käyneille, kuuluvat siis jopa yleissivistykseen. Katolisen kirkon osuudesta kehityksessä on tehty runsaasti historiantutkimusta, siihen perustan omat tietoni. Kenenkään hengellisillä katsomuksilla ei tässä asiassa ole nyt roolia. Rouskun "faktat" lienevät peräisin ties mistä fanaattisen apologeettisista lähteistä, joissa joka asiasta todistetaan ettei katolinen kirkko koskaan ja missään ole tehnyt virheitä millään tasolla. Se taas ei ole totta. Esimerkiksi katolisen kirkon rooli Yhdusvaltain orjuuden vastaisessa taistelussa on yksi näistä surullisista esimerkeistä. Sitä ei rouskun harras uskokaan muuksi muuta, eikä vanhojen herrojen mahdollinen piilevä rasismi (?)
...konkreettisten esimerkkien kertomista. Ei se ole sama asia kuin valmiiden tutkimusten kopioiminen. Jos olet sitä mieltä, että minun kertomani esimerkit ovat vääriä, osoita se.
Minun on vaikea uskoa että Suomessa ja Yhdysvalloissa ketkään muut kuin skinheadit ja white power -liikkeen aktivistit olisivat samaa mieltä käyttämästäsi terminologista!
Dark-skinned ja coloured ovat törkeän rasistisia ilmauksia, samoin niiden kääntäminen suomeen kuten "värillinen", "tummaihoinen". Aivan kuten Hanna toi esille erinomaisessa puheenvuorossaan, koko irvokas "tummaihoinen" sisältää juuri ajatuksen että normaalin ihmisyyden normeihin kuuluu vaaleaihoisuus, josta jotkut sitten poikkeavat ja ovat tämän poikkeavuuden nojalla identifioitavissa.
Somalista voit hyvin sanoa somali tai esim. maahanmuuttaja tai Afrikasta suomeen muuttanut, ihonväri on aina rasistinen indikaattori eroa tehdessä ja identifioitaessa. Tietenkään afrikkalais-amerikkalainen ei terminä sovellu Suomessa asuviin somaleihin - oliko tuo uutinen?
Tunnetko termin afrikkalaistaustainen? Asiallisia termejä on kyllä, kunhan on halua niitä käyttää ja tarpeen mukaan kehittää sen sijaan että rasistiset asenteet piilotetaan muka asiallisiin "perinteisiin ilmauksiin".
Afrikkalais-amerikkalainen ei identiteettiterminä kerro poikkeamasta normista, vaan se kertoo kulttuurisesta identiteetistä joka koostuu sekä afrikkalaisuudesta ja amerikkalaisuudesta. Suomenruotsalainen ei ole poikkeama jommasta kummasta vaan kuvaa sellaisen ihmisen identiteettiä, joka on sekä ruotsalaisen että suomalaisen kielellisen ja kulttuurisen perinteen edustaja. Vastaavasti anglokatolinen on anglokatolinen eikä angloinen poikkeama jostain muusta katolisuudesta.
Kaikki -skinned-tyyppiset ovat rasistista kielenkäyttöä ja vanha coloured on todella loukkaava! Ja juuri sen suomennokseksi tuon "tummaihoisesi" assosioin. Hanna myös selitti, miten tässä on kysymys sosiaalisista identiteeteistä ja rakenteellisesta sorrosta, ei suinkaan peritystä ihonväristä. Toivon että luet kunnolla Hannan postin ja otat siitä onkeesi. Jos haluat kuvata englanniksi asiallisesti yleisemmin ryhmää WASP-normista poikkeavat(esim. afrikkalais-amerikkalaiset, latinat, chicanat, aasialaistaustaiset jne.) niin asiallinen käsite on people of color (brittispelling tietenkin people of colour).
minkä ihmeen konkreettisten esimerkkien? Mene kirjastoon ja lue, aikuinen ihminen! Emme puhu parista hassusta tapauksesta vaan rakenteellisen sorron ylläpitämisestä ja kirkon johdon vaikenemisesta. Tutkimuskirjallisuutta on ja siinä asiat esitetään perustellen ja kontekstoiden. Tolle, lege!
Paljon puhetta, vähän villoja.
Ja tämä poika lähtee nyt Ameriikkoihin.
Suomen kielessä käytettiin aiemmin sanaa "värillinen", mutta se alkoi saada negatiivisia konnotaatioita, joten siitä luovuttiin. Colored-sanan käännös on värillinen, ei tummaihoinen.
Odotan edelleen, että edes jokin Suomessa asuvien maahanmuuttajia edustava taho tai mielipidetutkimus puhuisi sanaa tummaihoinen vastaan. Ihan yhtä rasistiseksi voidaan tulkita ihmisen luokittelu etnisen taustan perusteella. Kyse on siitä, mistä ihmiset loukkaantuvat - ja te olette ensimmäiset tapaamani ihmiset, jotka ovat kokeneet tämän sanan loukkaavaksi (vaikka olen keskustellut asiasta sekä Suomessa asuvien maahanmuuttajien ja afrikkalaisamerikkalaisten kanssa).
Ja nyt sinne kentälle.
villat tässä asiassa vähissä niillä, jotka pystyvät vetoamaan tuoreeseen historiantutkimukseen aiheesta! Rousku muuten ei ole missään vaiheessa kertonut, miltä hämärältä apologeettsivulta hänen "tietonsa" oikein ovat peräisin.
Toivottavasti rousku ei käytä Amerikoissa rasistista kieltä vaan käyttää erilaisia identiteettejä kunnioittavia ilmauksia. Niitä kun on. Mitkään -ihoiset ja -väriset eivät sitä ole. People of color on tosiaan hyvä termi kattamaan kaikki etniset vähemmistöidentiteetit, kun puhutaan koko ryhmästä.
"900-luvulla Venetsian piispat tekivät julkista katumustyötä, koska olivat sekaantuneet mauriorjien kauppaan. Kun 1200-luvulla Tuomas Akvinolainen julisti orjuuden synniksi riippumatta orjan uskonnosta, tämä vielä jyrkempi kanta tuli myös useiden paavien kannaksi, kunnes vuonna 1537 paavi Paavali III tuomitsi orjuuden kolme kertaa erittäin raskaasti. Varmasti tässäkin kirkon valtaapitävät ovat tehneet virheitä, mutta koskaan kirkko ei ole opettanut erehtymättömällä auktoriteetilla, että orjuus olisi oikein. Siksihän se kukoistikin juuri Pohjois-Amerikassa (jossa katolilaiset olivat vähemmistö), vaikka paavit tuomitsivat toistuvasti orjuuden myös uudella mantereella. Myös mainitsemasi pyhä inkvisitio määräsi, ettei mustia saa siepata orjiksi tai myydä tai ostaa orjina."
Tässä luetellaan faktoina asioita, jotka joko ovat faktoja tai sitten eivät. Muuta en itse osaa asiasta sanoa, kun en sitä tunne. Ainoa, mihin kiinnitin huomiota, oli inttämisen epätasapaino. Rouskun esittämät seikat olisi mielestäni tullut osoittaa selkeästi paikkansapitämättömiksi. Sen pitäisi kai olla melko helppoa, jos ne kerran ovat sitä. Ts. koska siis tarkoitatte, etteivät Venetsian piispat ole tehneet katumustyötä orjakauppaan sekaantumisesta eikä Tuomas Akvinolainen ole tuominnut orjakauppaa eikä Paavali III ole v. 1537 tuominnut orjuutta, niin sen kun osoitatte selkeitä faktoja kantanne tueksi.
En ole osallistumassa otteluunne edes tuomarina vaan istun katsomossa ja huutelen sieltä mielipiteitäni. Mutta jos tuomari on olemassa eikä näe sitä, mitä minä oletan näkeväni, niin lienee oikeutettua nimittää häntä puusilmäksi.
Hanna ja ajatolla mainitsivat muutamaan kertaan, etteivät olleet kirjoittamassa kirkon johdon keskiajalla lausumistakuolleista kirjaimista koskien orjuutta. He kirjoittivat erittäin hyvin dokumentoidusta historiallisesta vaiheesta: 1800-luvun aikana koetusta orjuuden vastaisesta taistelusta Amerikan Yhdysvalloissa. Tuossa aatteellis-poliittisessa taistelussa Amerikan katolinen kirkko vastusti radikaaleiksi ja rettelöitsijöiksi leimaamiaan orjuuden vastustajia ja asettui tukemaan perinteen ja Raamatun nimissä orjuuden säilyttämistä puolustavia. Vatikaani oli tästä tietoinen ja tuki kirkon johtoa antamatta mitään tukea orjuutta vastaan kamppailevia. Tätä traagista historiallista tosiasiaa ei rousku edes yrittänyt kiistää. Miten olisi voinutkaan, sen verran hyvin dokumentoitu ja perusteellisesti tutkittu asia on. Huomattavan kiusallista katoliselle kirkolle. Kuten myös Joseph Ratzingerin menneisyys...
...kyllä oli Amerikan tilanteesta joitakin näkökohtia, jotka joko jätettiin kokonaan huomiotta tai leimattiin jonkin propagandistisen sylttytehtaan tuotoksiksi. Mutta tämä kina menee järjettömäksi, jos sitä alkavat tällä palstalla käydä "lutkut" keskenään. Eiköhän sovita - ennenkuin Grecian ja Perunamies tulevat mukaan keskusteluun - että rousku ja Ignatius ovat konservatiiveina aina ja joka asiassa väärässä, niin saadaan rauha maahan.
olet siinä oikeassa että Grecian ja Perunamies ovat simppelisti tyhmiä siinä missä rousku ja ignatius ovat sairaita. Onhan siinä vissi ero. Ensiksi mainitut ovat muun muassa vaarattomampia.
...koska minulla on tapana joskus nukkuakin. Siitä syystä en enää pysty poistamaan edellistä viestiäni, joka näyttää inspiroineen taas nimittelyyn. Pyydän sitä anteeksi.
minusta siinä ei nimitelty, vaan tehtiinpä ja todettiin 2 sellaista havaintoa, jotka ovat varmasti tulleet selväksi jokaiselle listalaiselle. Minusta ei ole mitään syytä miksei noita havaintoja saisi ääneen sanoa ja tänne kirjoittaa. Nimittely on siitä kaukana.
...sanominen on nimittelyä; sairaaksi sanominen taas diagnoosin tekemistä, johon sinulla on tietenkin oikeus, jos olet lääkäri ja asianomaisia tutkinut. Tosin silloin pitäisi vaitiolovelvollisuuden sitoa sinua.
Ihonväri on aina rasistinen indikaattori eroa tehtäessä ja identifioitaessa, kirjoitit.
Suvussani on erivärisiä ihmisiä ja aikoinani en minäkään pitänyt, että muihin kuin valkoiseen rotuun viitattiin ihonvärin mukaan. Nyt en pidä sitä niin pahana enää, koska se on puhekieltä ja ihmiset kaikkialla maailmassa ovat sen käytänteen omaksuneet. Ei sen tarvitse olla yhtään rasistista. Kutsutaanhan meitä valkoisiakin valkoisiksi. Sitähän me ollaan, so what?! Ja musta afrikkalainen on musta, so what?
Tajuan kyllä, että nämä "nimitykset" voivat tuntua ja tuntuvatkin monesta rasistiselta varsinkin, jos on orjien jälkeläinen ja koko se kaamea historia on painolastina. Black Power -liikkeen aikana afrikkalais-amerikkalaiset olivat ylpeitä kutsuessaan itseään sanalla 'Black'! Niin ne ajat muuttuvat.
"Mitkään -ihoiset ja -väriset eivät sitä [erilaisia identiteettejä kunnioittavia] ole. People of color on tosiaan hyvä termi kattamaan kaikki etniset vähemmistöidentiteetit, kun puhutaan koko ryhmästä."
Voi taivahan talikynttilät, kuinka et näe ristiriitaa omissa sanoissasi!
Lisäksi siinä yllä olevassa pitkässä puheenvuorossasi käytit kylmän rauhallisesti käsitettä valkoinen ilman että koit mitenkään olevasi rasisti.
Omasta puolestani voin käyttää mitä tahansa toivottavia ja poliittisesti korrekteja termejä, ei minun kieleni niistä kuivu! Tuntuu vain niin pähkä-herkkänahkaiselta tuollainen. Voihan sitä käyttää herjaavassa mielessä ja herjaavassa äänensävyssä mitä sanoja tahansa, ei se sananvalinnasta viime kädessä ole kiinni.
toteamista, Sameli hyvä. Toteaminen on osa ihan arkista nettikeskustelua ja niin täälläkin. Muutamien jutut todellakin ovat suorastaan sairaita, olen alkuperäisen kirjoittajan ja minän kanssa samaa mieltä.
Tuossa ei puhuttu mistään "roturyhmistä" vaan sosiaalisista ryhmäidentiteeteistä (kuten vaikkapa irlantilaisten maahanmuttajien jälkeläiset, Yhdysvalloissa käsite "Irish Catholics" tai meksikolaistaustaiset Chicanot/Chicanat) - kyseessä ovat siis etniset ja kulttuuriset erot ryhmien itsemääeittelyssa ja sen huomioinen, että niillä on amerikkalaisessa sosiaalisessa todellisuudessa keskenään eriarvoiset asemat.
Kuten täällä on todettukin, "valkoiset" luokitellaan esim. medikaalisissa yhteyksissä kaukasialaisiksi ja "valkoinen" ei ole rotutermi vaan kuvaa tiettyä (valitettavasti) etuoikeutettua ryhmää, jonka mukaan on ollut tapana määritellä valkoisuus/vaaleaihoisuus normaaliudeksi ja sen normiksi ja tältä pohjalta määritellä monet muut ryhmät poikkeamiksi tuosta normista. Käsitettä "valkoinen" dekonstruoidaan koko ajan monin eri tavoin.
EI KUKAAN EIKÄ MIKÄÄN OLE EREHTYMÄTÖN. Et sinä, en minä eikä mikään kirkko eikä muu laitos. Kukaan eikä mikään ei ole erehtymätön. Ymmärrä se, voit sitten ehkä jopa kasvaa hengellisesti ja ehkä jopa henkisesti aikuiseksi.
"EI KUKAAN EIKÄ MIKÄÄN OLE EREHTYMÄTÖN. Et sinä, en minä eikä mikään kirkko eikä muu laitos. Kukaan eikä mikään ei ole erehtymätön. Ymmärrä se, voit sitten ehkä jopa kasvaa hengellisesti ja ehkä jopa henkisesti aikuiseksi."
Eiköhän tämä ole lähinnä argumentum ad hominem. On luonnollista että eri lailla ajattelu on monista outoa tai pelottavaa. Mutta minua vakuuttaa Kristuksen lupaus Pyhästä Hengestä.
muistuttaa maamme eläkelainsäädäntöä. Onko sen tarkoituksena hämätä pirua ?
...vanhimmalla byrokratialla on taipumus sortua monimutkaisuuteen. Tosin mainitsemasi Kela tekee sitä myös. Samoin lentoyhtiöiden bonusjärjestelmät.
aikuisuutta tietää ja ymmärtää, ettei tosiaan tässä maailmassa ole erehtymätön kukaan eikä mikään eikä esimerkiksi mikään ideologinen koneisto kuten kirkko.
Et kai oikeasti usko Pyhän Hengen ilmoittaneen sinulle, että katolilaisena olisit erehtymätön?
Miksi sinun on niin tuskallista myöntää, että kirkkosi historia esim. suhteessa orjuuteen on kuin onkin ruma? Onko kyseessä kummalliset erehtymättömyyspaineet?
Hanna hyvä, keskustelusta ei tule mitään, jos puhut noin agressiivisesti. Et ainakaan vakuuta minua tai ketään mielipiteistäsi tuollaisella polemiikilla.
"minusta on silkkaa aikuisuutta tietää ja ymmärtää, ettei tosiaan tässä maailmassa ole erehtymätön kukaan eikä mikään eikä esimerkiksi mikään ideologinen koneisto kuten kirkko."
Ja tämä on erehtymätön totuus. Ei ei, minä uskon mieluummin Jeesusta.
"Miksi sinun on niin tuskallista myöntää, että kirkkosi historia esim. suhteessa orjuuteen on kuin onkin ruma?"
Olen monta kertaa todennut täällä, että kirkko ja sen edustajat ovat tehneet hirvittäviä vääryyksiä. Varmasti näin on tapahtunut myös orjuuden suhteen, siitä on oikeita historiallisia dokumentteja. Tämä ei estä minua torjumasta sellaisia väitteitä, jotka eivät pidä yhtä historiallisten tosiseikkojen kanssa.
"Onko kyseessä kummalliset erehtymättömyyspaineet?"
Erehtymättömyyteen tämä ei liity mitenkään, sillä kyse on käytännöstä ja yleisestä opetuksesta, ei erehtymättömästä uskonopista.
mitään linkkiä, mistä voisimme tarkistaa kirkon erehtymättömät väitteet, ettei tarvitsisi aina kinastella siitä, missä asioissa kirkko on aina oikeassa (rehtymätön) ja missä asioissa pienellä todennäköisyydellä mahdollisesti väärässä.
Missä ihmeessä se rouskun jeesus on sanonut että olisi olemassa ihmisiä tai instituutioita, jotka koskaan voisivat olla erehtymättömiä?!
On selvää että erehtyminen kuuluu kaikkeen ihmisten toimintaan, olemme erehtyväisiä ihmisiä. Ja kirkot koostuvat ihmisistä.
Aggressiivinen muuten kirjoitetaan kahdella geellä enkä henkilökohtaisesti huomannut Hannan järkevässä kommentissa mitään aggressiivista. Päinvastoin.
siitä, kun Jumala etsitään liian korkealta.
Katse on joskus hyvä/käytännöllistä suunnata alemmas ja silloin huomaa senkin mitä korkeuksista ei voi havaita - inhimillisyyttä.
Silloin ehkä huomaa, että erehtymättömyys on vailla pohjaa.
Ihmisistä kun on kysymys.
Ja heidän kirjoittamista kirjoistaan jotka nojaavat heidän epätäydelliseen olemukseensa.
Kiteytit asian taas kerran erinomaisesti, kiitos!
Olen kanssasi samaa mieltä.
Jälleen kerran kanssasi samaa mieltä, szigethy! Helsingin Sanomat tässä muutama viikko sitten julkaisi ison artikkelin, jossa käsiteltiin mm. kääntämisen historiaa. Esimerkiksi valikoitui myös Raamatun tekstejä- kuten kaikki tiedämme, nehän ovat matkan varrella muuttuneet tahallisten ja tahattomien väärinymmärysten takia. Tähän epätäydelliseen Kirjaan rousku nojaa erehtymättömästi:)
Oletko Szigethy katolilainen? - pahoittelen, silla en ole seurannut kovin aktiivisesti palstaa, enka tunne nimimerkkiasi. Jos et ole, niin mielipiteesi on omasi, eika silla ole mitaan tekemista katolilaisten itseymmarryksen kanssa. Jos olet katolilainen, on ehka aika miettia mihin olet uskosi laittanut.
Kristillinen Kirkko ymmartaa itsensa Kristuksen perustaman Kirkon historiallisena, teologisena ja sosiaalisenakin jatkumona. Sen perustus loytyy Matteuksen evankeliumista, jossa Pietari asetetaan hierarkisen yhteison paaksi. Kirkko on jo koossa Kristuksen aikana - kun Han itse kutsuu miehia ja naisia seuraamaan itseaan. Herramme kuoleman jalkeen Kirkko keraantyy suljettujen ovien taakse, ja piiloutuu. Se loytyy myos helluntai-lukukappaleissa, joissa Pyha Henki lahetetaan uskoville, ja he lahtevat ulos julistamaan ylosnousseesta Herrastamme.
Me olemme tuo Kirkko: Pietarin ymparille keraantyneet kristityt, jotka seuraamme Herramme opetusta ja laitamme uskomme ainoastaan Haneen. Me olemme myos se Kirkko joka piiloutuu ja pelkaa. Meista loytyy myos se julistava helluntain Kirkko, jonka lahetystyo aktiivinen toiminta yhteiskunnassa on merkki koko maailmalle hyvasta uutisesta: Kristus on totisesti noussut kuolleista!
Inhimillisyys on sita, etta vuodattaa kyynelia Kristuksen karsimyksen takia, Marian ja pyhien rinnalla. Se on sita, etta nakee karsimyksen paamaaran jossain muualla, kuin maailmassa - jokainen meista karsii tavalla tai toisella, ja auttaessamme toisiamme meidan apumme on julistava apu: se on meihin Jumalan toimesta liitetty, sydamiimme kirjoitettu laki joka vaatii meita auttamaan lahimmaisiamme. Kun me autamme vahimmaista keskuudessamme, olemme tekemassa jumalanpalvelusta. Oikea inhimilisyys on siis jumalakeskeista, ja kaikki se joka kulkee inhimillisyyden tai humanismin nimissa ja joka kieltaa Jumalan olemassaolon, Hanen keskeisyytensa talle arvokkaalle tyolle josta naemme kuvan Arimatean Joosefissa, on vaaraa inhimillisyytta. Se on vaarinymmarrettya elaman tarkoitusta, ja sita vastaan kristityn tulee toimia avaamalla suunsa Kristuksesta. Helluntai muistuttaa meita tasta Hengen lahjasta, ja lahjaa ei tule pitaa vakan alla - antaa sen loistaa maailmalle esimerkkina uskostamme, ja jatkuvasta itseuhristamme jonka liitamme Kristuksen ainutlaatuiseen uhriin, josta tuli meidan pelastuksemme.
Kirkko on inhimillisyyden tyyssija. Jumalan kansa on taynna virheita ja syntia, jota vastaan se taistelee mutta liian usein se kaatuu ristintiellaan. Kirkko on se satama johon Jumala kutsuu kaikkia - se tarjoaa syntiselle anteeksiannon, sairaalle parannuksen ja murheisille lohdutuksen. Sen anteeksianto, parannus ja lohdutus eivat ole tasta maailmasta - sen lopullinen paamaara on iainen autuus, johon kristittyina me tahdomme paasta, ja johon Kristuksen lupauksien tahden meille on avattu mahdollisuus.
Kirkko joka koostuu ihmisista maailman kaukaisimmista nurkista ei ole maailmasta, vaikka sen taisteleva siipi elaakin siina. Sita elavoittaa Pyhan Hengen jatkuva osallisuus. Henki itse lepaa jokaisen kastetun sydamessa, ja siella sanattomasti huokaa rukouksemme: se toimii meidan keskellamme, meidan kauttamme ja meissa. Jokainen rukous on Hanen tyotaan, ja jokainen seurakunta elavoittyy Hanen lahjoistaan - pyha Messu on niista lahjoista seurakunnan elamalle keskeisin. Me pyydamme Hanta epikleesin sanojen mukaan laskeutumaan uhrilahjojemme paalle muuttaen ne Jumalan Pojan ja meidan Herramme todelliseksi ruumiiksi ja vereksi; me saamme nauttia ne pelastuksemme ja seurakunnan rakennukseksi.
Inhimillisyytta ruokkii jokainen Kirkon sakramentti, sen jokainen opetus ja sen jokaikinen armontyo, jotka alkavat koyhien ja vanhusten auttamisesta, akateemisesta opetuksesta aina piispojen ja paavin tyohon saakka - kun he julistavat apostoleina Kirkon sanomaa, joka meille tulee itse Kristukselta.
Boethius kirjoittaa Jumalasta, etta Han nakee meidat - inhimillisyyksineen kaikkineen - taivaiden korkeuksista katsomalla. Hanen taivaallinen vilkaisunsa paljastaa koko ihmisen elaman, sen valinnat ja mieltymykset, sen synnin ja pyhyyden. Sita korkeampaa perspektiivia ei ole olemassa. Loydamme p. Anselmuksen huulilta kysymyksen, joka liittaa taivaiden korkeudet siihen inhimillisyyteen, joka saa ravintonsa Kirkon opetuksesta: cur deus homo? Miksi Jumala tuli ihmiseksi?
Meidan jokaisen on kysyttava tama sama kysymys itseltamme. Miksi Jumala on tullut ihmiseksi? Miksi Kristuksen ruumis, Kirkko, on olemassa ja mita tarkoitusta se palvelee? Kirkko on totuuden pilari, se on merkki maailmassa joka kutsuu majakan lailla ihmisia seuraamaan sita Herraa, johon jokainen kristitty suullaan vaittaa uskovansa. Kirkon viesti kuuluu kauas ja sen kantava voima on katolisen Kirkon jatkuva ja ikiaikainen opetus Kristuksesta, kristillisesta elamasta ja moraalista, seka Jumalan rakkaudesta meille kaikille. Tama on Kirkon viesti, sen tehtava ja paaraama: valitaa (lat. tradere) kristityille pelastuksen sanoma kuten se on aikaisemmin annettu apostoleille, jotka sen veivat eteenpain.
Jos me uskomme etta Jumalan rakkaus voittaa kaiken, jopa meidan omat sisaiset esteemme uskolle, rakkaudelle ja toivolle, millainen Jumala sallii Kirkonsa erehtya, ohjata karitsat alas jyrkanteelta ja kohti kadotusta? Valinpitamaton Jumala ei ole se Jumala, josta Kristus opetti. Meidan Jumalamme on voimakas ja samalla kunnioittaa omantuntomme valintaa joko valita Hanet tai jattaa valitsematta. Kirkko on perustettu siten, ettei helvetin portitkaan sita voita. Se on todistus elavasta Jumalasta jonka armeliaisuus ihmiskuntaa kohtaan on rajaton. Hanen armonsa pysyy iankaikkisesti. Ja taman armon sinetti painaa itsensa Kirkon ylle, se suojaa sita erheelta ja johtaa sita kaikkeen totuuteen. Nain me uskomme kristittyina, katolilaisina ja Kristukselle uskollisina ihmisina, jotka tahtovat edistaa Kirkon tyota maailmassa, eika polkea sita alas. Kirkko on Kristuksen todellinen ruumis, jota Han itse ravitsee. Jumala ei jata kansaansa nakemaan nalkaa, vaan ylitsevuotavaisesta armostaan antaa osan jokaiselle, joka Haneen uskoo.
kiitos pitkästä viestistäsi.
Ns. "Testatun" kokeen mukaan uskoni laatu on progressiivista.
En ole laittanut sitä mihinkään sitä vähääkään, se on aina mukanani.
Olkaamme todella onnellisia siitä, ettei minun ahdistukseni ole sinun kohtaloasi.
Toivon sinulle oikein hyvää kesää, katsotaan mitä se tuo eteemme.
Ystävyydellä, sama kuin yllä.
Mikä sinä kuvittelet olevasi muka opettamaan ja ojentamaan humaania ja hienotunteista humaania aitokatolilaista szigethyä?!
Viestisi on kuvottava eikä todellakaan osoita kristillistä mielenlaatua ja ymmärryskykyä. Nyt on anteeksipyynnön aika, aina omahyväinen Ignatius. Viestisi on syvästi loukkaava ja asiaton.
http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm
Tässä ei ole mitään listaa, vaan yleiset periaatteet. "Mutual Relations of the Organs of Infallibility" -otsikon alla sanotaan mm. että
"kanonisessa mielessä tiukasti lopullisia [de fide eli uskovia velvoittavia] ovat ekumeenisten kirkolliskokousten ja paavin 'ex cathedra' opetukset"
- Erehtymättömyyden karisma on annettu kirkolle uskon ja moraalin asioissa. Kirkon tavallinen opetusvirka on seurausta edellä mainituista. Ehkä voisi sanoa, että niiden käytännön sovellus.
Ne eivät ole tiukassa mielessä erehtymättömyyden piiriin kuuluvia lausuntoja ja opetuksia. Kuitenkin opetusvirka on läheisessä yhteydessä ko. karismaan, jonka Kristus kirkolleen antoi. Uskovaiset voivat siis hyvällä mielellä vastaanottaa myös opetusviran antimet. Voi tietysti olla toistakin mieltä.
P.S. On olemassa kirjoja, joissa kappaleen alussa on muistaakseni 'de fide' niissä kohdin, jotka ovat katolilaisia velvoittavia uskon totuuksia. Muissa kohdin lukee jotain muuta.
ymmärrän ajatuksesi.
Mutta etkö huomaa, että erehtymättömyys tietyissä asioissa ei ole ihmisten omaa ylvästelyä tai heidän omaa erehtymättömyyttään?
Ei. Se on lahja. Lahja siltä Jumalalta, johon
sinäkin uskot. Jeesuksen kirkolleen lupaama
lahja. Ei Hän anna ja ota sitten kuitenkin pois.
Kuinka voisikaan?
Voi tilata amazonista.
Fundamentals of Catholic Dogma
minä ymmärrän kun tai jos minun regointini on aiheuttamassa vastaliikettä. Niin kuten olet Sinäkin huomannut, viestit, jotka kirjoitan, eivät sisällä pitkien tutkimuksien tuottamia sitaatteja, viittauksia erilaisiin dekreetteihin koska minä joko en tunne niitä tai näen tärkeämmäksi käyttää mieluummin lohduttavia sanoja tai jopa kaskuja. Erehtömyydelle on syystäkin annettu tietynlainen asema, se on selvä, olen samaa mieltä. Vaan. Vedota siihen joka käänteessä, se on minulle outoa. En halua mitätöidä niitä. Minun lähestymistapani toisen, ahdistetun ihmisen luo on enemmän "made in szigethy"-n tapaista. Se kieltämättä tuntuu, kuulostaakin ehkä lapselliselta mutta itkevän lähimmäiseni vierällä seisoessani en analysoi tiettyä, jopa itsestäänselvää ilmoitusta, vaan otan hänen kätensä omaani, näin kuvainnollisesti ja sanon hänelle runonpätkän, että
"sinä olet kuitenkin kelvollinen tässä pölyisessä kapakassa, vaikka rumat juomalaulut löyhkäävät suustasi, olet ainakin yrittänyt, olet totisesti, vaikka, ehkä jo huomenna..."
Luulen, että Jeesus katsoo tätä minun epätoivoiselta vaikuttavan kehnon lohduttamisyritystäni jostakin, voi olla, että Hän hymähtää mutta luulen, että hyväksyy sitä koska minä teen sitä Hänen nimessään.
Siksi hyvä hopsuli et löydä kirjoituksissani komealta vaikuttavia sitaatteja, enemmän lainauksia entisaikojen runoilijoiden kommunismin kieltämien rievuksi luetuista salaisilta sivuilta, jotka terrorin aikoina kutsuivat Jumalaa avuksemme. Ja me lukijat emme välittäneet salaisen poliisin kuulustelumenetelmistä, vaan pidimme huolta siitä, ettemme antaisi aihetta kiduttajillemme pilkata Jumalaa. Tällainen lapsuus jättää jälkeä, siksi lähestymistapani ihmiseen tänään on se mitä lukee viestieni rivien välissä.
Toivottavasti sait jotakin selvää tästä sekasotkusta, huh sentään....
olen kanssasi siitä, että ei ole tarpeen joka käänteessä vedota kirkon erehtymättömyyteen. Tällä palstalla se vaan tuntuu olevan yksi vakioaihe, jota jotkut kirjoittajat (itseni mukaanluettuna) pyrkivät selventämään tai selittämään silloin, kun asia tulee puheeksi ja/tai se käsitetään joko tahallisesti tai tahattomasti väärin. En ole asiantuntija, mutta mielelläni otan asioista selvää.
Rouskun rooli täällä näyttää olevan kirkon oppien ja uskon esilläpitäminen - ei niin paljon muu keskustelu. Aika lailla samoilla linjoilla itsekin olen. Onhan palstan nimi katolilaisuus.
Uskon, että esim. rousku ja monet muut tänne kirjoittavat osaavat kohdata itkevän, kärsivän lähimmäisen, eivätkä mieti silloin opinkappaleita.
...että orjuuskysymys otettiin erääksi esimerkiksi, jonka avulla haluttiin kyseenalaistaa Rooman kirkon erehtymättömyys. Ja sen esimerkin oikeutuksen rousku puolestaan halusi kiistää - ja koko keskustelu luiskahti orjuuskinaksi. Hän kai kuitenkin alun perin tahtoi täsmentää, millä kohdalla lampea se veteen piirretty viiva suunnilleen sijaitsee, joka erottaa toisistaan kirkon erehtymättömän opetuksen ja sen erehdyksille alttiit sovellutukset. Sen eron tekeminen onkin ihan oma tieteen- tai taiteenhaaransa, jonka kohdalla tunnen helpotusta siitä, etten ole katolilainen. (Minua uhkaa siitä syystä aivan toisenlainen vaara, nimittäin estottoman individualistinen mutu-tulkinta.)
huomattavasti tähdellisempää käydäkin keskustelua rasismista, kielenkäytöstä ja orjuuden historiasta kuin vääntää kättä minkään kirkon kuvitellusta erehtymättömyydestä. Hieman siis kohtuullisuuden tajua ja kykyä erottaa olennaiset epäolennaisesta. Täällä käyty terminologinen (esim. käsite afrikkalais-amerikkalainen) ja asenteita koskeva keskustelu on ollut selvästi erittäin tarpeellista. Kiitos siitä ja jaksamisesta Hannalle ja ajatollalle!
Jos sinua kiinnostaa niin paljon rasismi ja afro-amerikkalaisten itsetunto-ongelmat et al., niin ole hyvä ja mene keskustelemaan niistä asioista oikeille palstoille. Palstan aihe on: keskustele katolilaisuudesta. Sinun kiinnostuksen kohteesi eivät selvästi ole millään tavalla liity kirkkoon tai katolisee elämään. Parempi varmaan jos häpeillen peräännyt takavasemmalle, etkä enää näytä täällä naamaasi.
perustelut afrikkalais-amerikkalainen-sanan käytölle ovat hyvin tarpeellisia juuri tällä palstalla. Miksi? Katolilaiset osoittavat usein huomattavan voimakkaita rasistisia asenteita. Yksi tämän palstan vakiokirjoittajista kirjoitti käyttäen rasistisia termejä, kommenteista hänelle alkoi koko tämä keskustelu! Katolinen kirkko Yhdysvalloissa liittoutui 1800-luvulla orjuuden puolustajien kanssa (kirkon historia kiinnostaa yleensäkin tällä palstalla). Rasismi on erittäin raskas synti eikä sovi yhteen kristillisen vakaumuksen kanssa, siksi kristityn ja myös katolisen kristityn tulee kamppailla kaikenlaisia rasismin ja eriarvoisuuden muotoja vastaan. Muun muassa näistä syistä tämä keskustelu afrikkalais-amerikkalaisuudesta kuuluu myös tälle palstalle. Taistelu oikeudenmukaisuuden puolesta kuuluu tai ainakin sen tulee kuulua olennaisena osana kirkkojen elämään ja myös katoliseen elämään. Kannamme kaikki yhdessä vastuuta oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon edistymisestä, myös me katolilaiset. Minulla ei ole pienintäkään aikomusta häipyä yhtään minnekään tältä listalta, jonne olen kirjoittanut jo vuosia.
viimeaikoina erikoistunut täällä rasistiseen nimittelyyn ja rasististen nimitysten puolusteluun. Sekö on tyypillistä suomalaista konservatiivista katolilaisuutta? Hyvin ikävää ja valitettavaa.
Ole kiltti ja poimi esimerkkejä Rouskun rasistisesta kielenkäytöstä! Ihan niin kuin aikuisten oikeasti.