Mikä sai sinut luopumaan uskostasi Jeesukseen? Luovuitko uskostasi itse, vai "auttoiko" joku sinua siinä asiassa?
Jos vastauksesi on tyypillinen, että tulin järkiin, niin selittäisitkö tarkemmin...
Jos vastauksesi on tyypillinen, että tulin järkiin, niin selittäisitkö tarkemmin...
Vastaukset 69
Vanhimmat
---
Ovatko perheenjäsenesi ja ystäväsikin ateisteja? Näkyykö uskonasiat mitenkään elämässäsi?
Oletko koskaan edes ajatellut, että on olemassa toinenkin vaihtoehto?
vaihtoehtoja on varmasti enemmänkin kuin vain
kaksi...
Mitä muka?
Mielestäni Jumala joko on tai ei ole.
On useampia vaihtoehtoja. Voi nimittäin olla uskomatta Jumalaan ja silti ei välttämättä ole ateisti. Esimerkiksi Intiassa sellaisia ihmisiä on vaikka kuinka paljon.
Se tais tulla silloin kun opin käyttämään järkeeni. Mitään faktaa jumalasta, saatika jeesuksesta ei löytynytkään. Kaikki olikin pelkkää kusetusta.
Miksi luulet, että raamattu kirjoitettiin, tai oikeastaan miksi ihmiseT aikoinaan kirjoittivat niistä asioista muistiin, joita nyt raamatusta voimme lukea? Mainetta siitä tuskin sai, tai rahaa...päinvastoin sai varmasti pelätä henkensä puolesta, koska oli mahdollista tulla tuomituksi kansan kiihottajana.
Mistä me olemme tulleet? Uskotko tosiaan, että tyhjästä, siis jos selityksenä on vain niin pitkä aika jota ei voi käsittää ja sana pikkuhiljaa. Uskotko tosiaan mielummin siihen?
Järki sanoo mielestäni aivan toista.
"Järki sanoo mielestäni aivan toista."
Mistä lähtien? raamatussa ei ole järjen hiventäkään. Olette (uskovaiset) väittäneet aikoinanne että Aurinko kiertää maata.....
No, kiertääkö se?
Saaman voi sanoa kaikista uskonnollisista kirjoituksista.
kyllä sitä kuule ihmiset ovat väittäneet vaikka mitä ovat he uskossa tai eivät...
Perustuuko väitteesi raamattuun?
Niin voikin.
Kyllä pahallakin on profeettansa, esim. profeetta Muhhamed.
Kaikki muut ovat pahoja, ainoastaan minä olen oikeassa.
Ei Raamattu ole mikään todiste Jumalasta muuta kuin myyttisenä hahmona.
Lueskelen tässä uudestaan raamattua läpi ja aika hauskaa on teksti, kristitytksi kukaan ei sen lukemisesta varmaan tule jos kaiken jaksaa selailla läpi, kyllä raamatussa on suoraan sanottu, jumalan suulla, että maa kiertää aurinkoa.
Lisäksi maailmassa on ollut jättiläisiä, jumalien (raamatussa kirjoitettu monikossa) oli poikia jotka ottivat ihmisvaimoja ja kaikkea sekavaa ja epäloogista, varsinkin Jumalien suista (raamatussa kirjoitetaan monikossa Jumala ainakin alussa) Ja vieläpä kun alkaa lukemaan niin jumala ei ole ainoa jumala vaan raamattu ei edes väitä että ei ole olemassa muita jumalia, se sanoo että on. Eli lukekaa uskovat omat pyhät kirjat ja miettikää järjellä!
Raamatussa on vaikka kuinka monta kohtaa joissa todetaan auringon kiertävän maata, mutta ei yhtään ainoaa kohtaa jossa todettaisiin maan kiertävän aurinkoa...
Vanha testamentti kertoo mielenkiintoisesti juutalaisuuden kehityksestä, noiden ihmisten jumalkäsityksen muuttumisesta jne.
Kyllä se Jehova oli siellä vanhassa testamentissa vielä muiden jumalien kanssa. Muistutetaan nyt vielä, että kanaanilaiset, kuin muutkin kansat, palvelivat yleensä sitä yhtä tiettyä jumalaa, joka kullekin heimolle tai kylälle oli tärkein. Vaikka yksi oli tärkein, niin muitakin jumalia oli. Jos jokun lähti kylästä x kylään b, niin tämä uhrasi kylän b jumalalle jotain kivaa.
Toisaalta, jos pääjumala oli GGRRKK ja kotijumalatar vaikka SSSSS, niin SSSSS oli lähempänä, kun oltiin kotona. GGRRKK vietti puolestaan aikaansa usein miten jollain vuorella.
siitä, että aurinko kiertäisi maata ei ole Raamatullinen. Se erään kirkonisän (en muista nyt nimeä) määräämä oppi, jonka hän muuten yllätys, yllätys, oli lainannut muistaaksen Aristoteleeltä, eli hellenistinen näkemys yhdistettiin kirkon oppiin ja sitä julistettiin kansalle.
Usein unohtuu myös se, että kansahan ei ennen uskonpuhdistusta voinut lukea Raamattua, koska niitä ei käännetty kansankielisiksi. Jos en nyt ole ihan väärässä, Raamatut olivat kirkkolatinaksi tai kreikaksi käännettyjä, eikä tavallinen kansa voinut tarkistaa pappien opetuksia mistään.
Heität myös aika rankan ja ehdottoman väitteen. Raamatussa ei ole järjen hiventäkään. Se tarkoittaa siis, ettei siinä ole mitään järkeä.
Hyvä. Käskyissä Älä tapa, älä varasta, ei ole mitään järkeä, koska Raamatussa ei ole mitään järkevää.
"Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." Ei siinäkään ole mitään järkeä? Usein ei muuten olekkaan... Joskus varmaan olisi järkevämpää pitää huoli vain omista asioistaan. Jeesuksenkin olisi ollut järkevämpää omalta kannalta olla menemättä ristille.
puolestaan...
Miksi ihmiset nyt yleensäkkään tekevät yhtään mitään? Miksi jotkut keräävät ja rakentavat pienoisrautateitä, niin että suunnilleen heidän kaikki säästönsä ja vapaa-aikansa menevät niihin?
Miksi raamattu kirjoitettiin? Miksi Muhammet kirjoiti koraanin ja halusi väittää, että hän sai sen enkeli Gabrielin tuomana viestinä jumalalta? Valehteliko hän ja jos, niin miksi? Miksi joku on kirjoittanut juutalaisten sadat ennustukset ja pyhät kirjoitukset. Miksi Mao halusi kirjoittaa punaisen kirjansa? Jne, jne...
Ja mistä sen tiedät saivatko raamatun kirjoittajat siitä jotain hyötyä itselleen vai eivät? Tai yleensä kuka sen on edes varmuudella kirjoittanut? Yhteen aikaan ainakin on spekuloitu, että tietyt evankeliumit olisi tilattu rahaa vastaan joltain roomalaiselta kirjailijaperheeltä.
Ja tuo iänikuinen kysymys siitä mistä me olemme tulleet. Koetapa välillä yrttää laajentaa näkemystäsi ja ajatella, että on olemassa myös paljon ihmisiä, joille tuo kysymys ei merkitse YHTÄÄN mitään. Se on täysin merkityksetön. Olemmeko nousseet aikanaan merestä puihin ja sitten laskeutuneet sieltä takaisin maanpinnalle. Vai olemmeko jonkin ylemmän olennon muurahaisfarmi, jota hän pitää ilmeisesti huvittaakseen itseään.
Mitä väliä sillä on? Pitäisikö minun suhtautua omaan elämääni ja läheisiini jotenkin eri tavalla, olipa vastaus sitten kumpi tahansa edellämainituista tai ei kumpikaan noista? Miksi minun pitäisi miettiä mitä tapahtui tuhansia tai miljardeja vuosia sitten? Minulla on itseäni ja läheisiäni koskevia paljon tärkeämpiäkin kysymyksiä ihan nykypäivässäkin tarpeeksi. Elän mieluummin nykyhetkessä, kuin spekuloin menneisyyttä tai tulevaisuutta liikaa. Kummastakaan emme kuitenkaan voi tällä hetkellä tietää kovinkaan paljoa, yritämmepä katsoa kumpaan suuntaan tahansa vähänkään kauemmas.
Sinä sanot, että sinun järkesi sanoo toista. Minun järkeni taas kysyy, onko järkeä perustaa elämäänsä yli 2000 vuotta vanhoille, jonkun tuntemattoman henkilön subjektiivisille näkemyksille tietyistä sen ajan tapahtumista? Kyseessä olevat henkilöt olivat osiltaan fanaattisia uskovaisia, joilla tosiaan oli oma lehmänsä ojassa, koska he juuri halusivat levittää omaa propagandaansa ja vakiinnuttaa asemaansa ja siten päästä näin eroon siitä kansankiihoittajien leimasta, joka kristityillä silloin oli. Ei kai kukaan khalua tulla vapaaehtoisesti kivitetyksi näkemyksiensä takia. Ihmisluontoa tuntien, olisiko muka mikään ihme, jos he olisivat osaltaan liioitelleet ja parantaneet historiaansa, jos he näin olisivat saavuttaneet enemmän kannattajia ja saisivat entistä paremman aseman ja jalansijan yhteiskunnassa. Näin on tapahtunut ihmiskunnan historiassa lukemattomia kertoja. Mietipä tätä niinä pitkinä iltoina, jos et satu saamaan unta. Minun onneksi harvoin tarvitsee, kun nukun yleensä kuin tukki.
Miksi ihmiset nyt yleensäkkään tekevät yhtään mitään? Miksi jotkut keräävät ja rakentavat pienoisrautateitä, niin että suunnilleen heidän kaikki säästönsä ja vapaa-aikansa menevät niihin?
Miksi raamattu kirjoitettiin? Miksi Muhammet kirjoiti koraanin ja halusi väittää, että hän sai sen enkeli Gabrielin tuomana viestinä jumalalta? Valehteliko hän ja jos, niin miksi? Miksi joku on kirjoittanut juutalaisten sadat ennustukset ja pyhät kirjoitukset. Miksi Mao halusi kirjoittaa punaisen kirjansa? Jne, jne...
Ja mistä sen tiedät saivatko raamatun kirjoittajat siitä jotain hyötyä itselleen vai eivät? Tai yleensä kuka sen on edes varmuudella kirjoittanut? Yhteen aikaan ainakin on spekuloitu, että tietyt evankeliumit olisi tilattu rahaa vastaan joltain roomalaiselta kirjailijaperheeltä.
Ja tuo iänikuinen kysymys siitä mistä me olemme tulleet. Koetapa välillä yrttää laajentaa näkemystäsi ja ajatella, että on olemassa myös paljon ihmisiä, joille tuo kysymys ei merkitse YHTÄÄN mitään. Se on täysin merkityksetön. Olemmeko nousseet aikanaan merestä puihin ja sitten laskeutuneet sieltä takaisin maanpinnalle. Vai olemmeko jonkin ylemmän olennon muurahaisfarmi, jota hän pitää ilmeisesti huvittaakseen itseään.
Mitä väliä sillä on? Pitäisikö minun suhtautua omaan elämääni ja läheisiini jotenkin eri tavalla, olipa vastaus sitten kumpi tahansa edellämainituista tai ei kumpikaan noista? Miksi minun pitäisi miettiä mitä tapahtui tuhansia tai miljardeja vuosia sitten? Minulla on itseäni ja läheisiäni koskevia paljon tärkeämpiäkin kysymyksiä ihan nykypäivässäkin tarpeeksi. Elän mieluummin nykyhetkessä, kuin spekuloin menneisyyttä tai tulevaisuutta liikaa. Kummastakaan emme kuitenkaan voi tällä hetkellä tietää kovinkaan paljoa, yritämmepä katsoa kumpaan suuntaan tahansa vähänkään kauemmas.
Sinä sanot, että sinun järkesi sanoo toista. Minun järkeni taas kysyy, onko järkeä perustaa elämäänsä yli 2000 vuotta vanhoille, jonkun tuntemattoman henkilön subjektiivisille näkemyksille tietyistä sen ajan tapahtumista? Kyseessä olevat henkilöt olivat osiltaan fanaattisia uskovaisia, joilla tosiaan oli oma lehmänsä ojassa, koska he juuri halusivat levittää omaa propagandaansa ja vakiinnuttaa asemaansa ja siten päästä näin eroon siitä kansankiihoittajien leimasta, joka kristityillä silloin oli. Ei kai kukaan khalua tulla vapaaehtoisesti kivitetyksi näkemyksiensä takia. Ihmisluontoa tuntien, olisiko muka mikään ihme, jos he olisivat osaltaan liioitelleet ja parantaneet historiaansa, jos he näin olisivat saavuttaneet enemmän kannattajia ja saisivat entistä paremman aseman ja jalansijan yhteiskunnassa. Näin on tapahtunut ihmiskunnan historiassa lukemattomia kertoja. Mietipä tätä niinä pitkinä iltoina, jos et satu saamaan unta. Minun onneksi harvoin tarvitsee, kun nukun yleensä kuin tukki.
..Joskus varmaan olisi järkevämpää pitää huoli vain omista asioistaan. Jeesuksenkin olisi ollut järkevämpää omalta kannalta olla menemättä ristille...
jumalan poikana ei olisi kyseisessä stuntissa ollut mitään pelättävää.
joten mitäs siitä seuraa? joko jumalasi oli hullu hihhuli, ja kuoli, niinkuin seuraajansakin.
Tai oikeasti yliluonnollinen olento jolla ei ollut mitään pelättävää ristinkuolemassa.
kummin vain, väitteesi sovituksesta eivät pidä paikkaansa.
Olen nyt parikymppinen ja ikinä en ole uskonut. minua ei ole kastettu ja olen siitä onnellinen.
Nostin jo koulussani ätäkän aikoinaan kun piti aina lähteä kirkkoihin jeesustelemaan.
Olet onnellinen, että sinua ei ole kastettu? Onko sillä jotakin merkitystä jos ei usko?
Ei raamatunkaan mukaan ole väärin, jos ei kasteta sylivauvaa. Esimerkit kastetuista raamatussa ovat aina uskoon tulleita, ei sylivauvoja.
"Onko sillä jotakin merkitystä jos ei usko? "
On, sillä minua ei liitetty mihinkään kulttiin.
"Ei raamatunkaan mukaan ole väärin, jos ei kasteta sylivauvaa. Esimerkit kastetuista raamatussa ovat aina uskoon tulleita, ei sylivauvoja."
Mahdotonta minun kohdallani. Minua ei moiseen naurettavuuteen saada ikinä mukaan.
Minut siis on kastettu muutama kymmenen vuotta sitten. Minulta ei vain kysytty siihen lupaa, mikä on se harmittava seikka.
Harmia kyllä lieventää se, että meidät kaikki kastettiin pelkästään sukulaisten vuoksi - jottei loukattaisi ketään - ja viimeisen roiskeen jälkeen koko perhe häippäsi kirkosta ikihyviksi.
ja sitten luin vielä uudestaan UT:n.
Aloin ajatella kristinuskon perusasioita uudelta kantilta...itse asiassa ensimmäistä kertaa elämässäni aloin itsenäisesti yleensäkin ajatella ilman muiden johdattelua 17 vuotiaana. Aloin etsiä tietoa muualtakin, kuin uskonnollisista lähteistä.
Kiertelin vuoden verran maailmaa (lähinnä Aasiassa), ja näin vähän muunkinlaista elämää kuin se uskovan nuoren untuvilla vuorattu.
Eipä siinä muuta tarvittu.....enkä ole hetkeäkään katunut. Päinvastoin!
Kun näidenkin palstojen uskovien kirjoituksia joskus seuraa, olen päivä päivältä varmempi oikeasta ratkaisustani.
tietoa löysit?
Huomasin, että uskonnollisissa lähteissä vääristellään asioita surutta, esitetään vain eduksi olevat asiat, uskoon sopimattomat unohdetaan ikäänkuin vahingossa.
Uskova harvoin (kuten en silloin minäkään)kyseenalaistaa uskonnollisia kirjoituksia. Niinpä muunneltua "totuutta" on helppo kirjoihin ympätä, kukaan ei niitä epäile.
Viimeinen niitti uskossani minulle oli, kun ystäväni eivät halunneet asioista keskustella niiden oikeilla nimillä. Erilainen tieto oli kuin rutto, jota piti pelätä ja karttaa.
"Viimeinen niitti uskossani minulle oli, kun ystäväni eivät halunneet asioista keskustella niiden oikeilla nimillä. Erilainen tieto oli kuin rutto, jota piti pelätä ja karttaa."
Kuten? Tuliko sinulle koskaan mieleen, että jos ihminen on heikko uskossaan, hän saattaa pelätä muita näkemyksiä?
"Huomasin, että uskonnollisissa lähteissä vääristellään asioita surutta, esitetään vain eduksi olevat asiat, uskoon sopimattomat unohdetaan ikäänkuin vahingossa."
Varmasti totta, kuten ihmiset tekevät yleensäkkin. Kerrotko ekoilla treffeillä huonot puolesi?
Mielestäni tuo kertoo enemmänkin ihmisistä eikä uskosta.
Rehellinen vastaus seuraavaan: Kuinka paljon Raamatussa on uskon kannalta edullisia asioita ja onko uskon kannalta haitalliset asiat peitelty, jätetty pois tai unohdettu? Onko sinulle tullut koskaan mieleen, että VT olisi voitu kirjoittaa edullisemmassa valossa, opetuslapset esittää suurina uskon sankareina jne. Raamattu on täynnä epäedullisia asioita, mm. se, että naiset olivat patriarkkaalisessa kulttuurissa ensimmäiset, jotka uskalsivat mennä Jeesuksen haudalle! Miehet pelkäsivät.
En tiedä mitä uskonnollisia lähteitä olet lukenut ja mistä tiedät, että löytämäsi tieto on oikeaa, sillä väitteesi on yhtä ehdoton kuin minun väitteeni omasta tiedostani. Kumpi on siis oikeaa tietoa?
Nykyään on mm, Alfa-kursseja epäilijöille, etsijöille, uskoville ja kyseenalaistajille.
Kyllä kristillisissä porukoissa saa epäillä ja puhua oikeilla nimillä. Riippuu vaan aika paljon porukasta.
on kirjoitettu kirjoittajien ajan näkökannalta edullisimmassa valossa. Esim VT:n aikaan uskottiin että oman kansan jumala on paras ja paremmuutensa tämä jumala näytti juuri sodissa jossa viholliset saatiin listittyä oman jumalan avulla.
Naiset eivät olleet miesten arvoisia, sekin näkyy VT:ssä, samoin muukin sen ajan normaalina pidetty ihmisten kohtelu:orjuus, jalkavaimot, sivuvaimot ym naiset olivat kauppa-ja käyttötavaraa kuten osa miehistäkin.Pääasia että jumalat saivat uhrinsa, jokainen uskonto perustui uhreihin ja jumalien muuhun lepyttelyyn. Uskonnot joissa piti uskoa "oikein" ovat myöhempää keksintöä. Jotta voisi esittää asioita "edullisemmasa valossa" olisi tiedettävä miten tulevaisuudessa ko asioista ajateltaisiin, mutta sitähän ei kukaan voinut tietää eikä kirjoituksia edes oltu suunnattu tulevaisuuden lukijoille vaan omalle ajalle.
En oikein muistakaan olenko koskaan uskonut jumalaan. Mahdollisesti joskus pikkulapsena jolloin Joulupukkikin oli totta. Pukki tietysti on paremmin jäänyt mieleen kun se kävi joka vuosi, ja pukkia aina odotettiin innolla! Joulupukki kuitenkin paljastui isäkseni ollessani n. 6-vuotias. Hammaskeijuun uskoin siinä iässä kun maitohampaat tippuivat. Joulupukki ja Hammaskeiju muuten ovat paljon uskottavampia hahmoja kuin jumala.
Näin se meni minulla. Voisi kai sanoa, että kasvoin ulos kapaloistani.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000004750787#22000000004750787
olen ateisti, koska en koskaan ole ryhtynyt uskomaan mihinkään jumalaan.
"Mikä sai sinut luopumaan uskostasi Jeesukseen?"
Olen fundislahkolaisperheestä. Yhtenä pääsiäisenä oivalsin, ettei uskovaisten niin kovin ylistämä Jeesuksen sovitustyö - kuolema ja ylösnousemus - ollutkaan niin kovin kummoinen verrattuna siihen, mitä ihmiset ylipäätään joutuvat kokemaan. Jeesushan istuu jumalan oikealla puolella tuomitsemassa ihmisiä, eikä ole ikuisessa kadotuksessa heidän puolestaan.
huomenna.
Olen itseasiassa ollut ateisti niin kauan kuin muistan, vaikka minulle pienempänä annettiin ilmeinen kristillinen kasvatus. Lapsuudesta muistan sellaista että ensimmäisenä vuotenani koulussa lapset usein tappelivat ja minutkin vedettiin mukaan. Oma äitini oli tolkuttanut että toisia ei saa missään nimessä lyödä, ja jos joku lyö niin antaa vain olla. Kaikki varmasti arvaavat että tämmöinen kristillinen "käännä toinen poski" -metodi ei auta ja minusta tuli kaikkien muiden lasten silmätikku. Muistan kuinka kuulin joiltakin että minua oli hauskaa hakata koska en vastannut lyönteihin millään tavalla.
Seuraavaksi muistan parisen vuotta myöhemmin uskonnontunnilla kun puhuttiin anteeksiannosta. Opettaja sanoi että anteeksianto on hyvin tärkeää ja pitäisi osata. Esimerkkinä hän sanoi että jos joku on kohdellut sinua väärin, sinun tulisi antaa tälle anteeksi. Annoin opettajalle esimerkin että joku tulee lyömään sinua, niin sen sijaan että löisit takaisin antaisit vain anteeksi. "Niin, tai siis" -opettaja ei tiennyt miten vastata, koska logiikka oli käytännössä juuri tämä, mutta sain sen kuulostamaan vääristyneeltä.
Rippikoulu meni melko hyvin. Muistaakseni olin epäilyistä päässyt ja olin oppinut pitämään itsestäni huolta. Enää minua ei kiusattu, vaikka pohja siihen oli rakennettu. Rippikoulussa kuuntelin ja kirjoitin muistiinpanoja, uskoin opettajien jokaisen sanan ja koulusta käteen jäänyttä Raamattuani pidin suuressa arvossa.
Lukiossa alkoivat ensimmäiset askeleet ateismiin. Olin muistaakseni alkanut huomata epäloogisia kohtia Raamatussa ja muutenkin kristinuskon sisäisiä ristiriitoja. Mm. synninpäästö oli minusta vain vastuun siirtämistä, ja minulla oli tuolloin ja on edelleen vahva mielipide siitä että ihmisen tulisi ottaa täysi vastuu omista teoistaan eikä mennä pesemään likapyykkiään puhtaaksi rukoilemalla. Väittelin tästä opettajan kanssa eikä opettaja vastoin mielipiteitäni nähnyt siinä mitään väärää että ihmiset "pesivät" syntejään pois rukoilulla synninpäästössä. Vaikka olin pärjännyt aina uskonnontunneilla koska aihealue kiinnosti minua suuresti (kiinnostaa edelleen) ja sain tuon uskonnonkurssin kokeesta kiitettävän, opettaja merkitsi kurssin arvosanaksi välttävän.
Saattoi johtua myös siitä että puhuessamme kristinuskonsuunnista mainitsin yhdeksi suunnaksi Saatananpalvonnan mitä opettaja ei hyväksynyt. Hänen mielestään se oli oma itsenäinen uskontonsa, mutta minusta se oli käänteiskristillisyyttä koska siinä käytetään kristillistä ikonografiaa yms. joten kyseessä on kristinuskosta polveutunut lahko, joka valitsee Raamatun ideologiassa pahuuden puolen. Muistan että kaverini kanssa saimme luokan olemaan kanssamme samaa mieltä, mutta opettaja käytti lehtorinvaltaansa viheltääkseen pelin poikki ja hänen tahtonsa pääsi läpi.
Siitä eteenpäin ei ole selviä muistikuvia muita kuin aloin sukeltamaan syvemmälle kristinuskon historiaan ja tapoihin. Löysin yhteyksiä ja asioita joista mainitseminen voisi olla provosoivaa, mutta sanotaan lyhyesti että se mitä sain tietää noin kuutisen vuotta sitten ilmestyi suurimmaksi osaksi myöhemmin kirjan muodossa Dan Brownin kirjoittamana. Olin alkanut pitämään kristinuskoa vastenmielisenä ja pahana uskontona. Asiaa edesauttivat itse uskovaiset, jotka puhuivat aina suvaitsevaisuudesta ja anteeksiannosta, mutta olivat valmiit tuomitsemaan minut palamaan liekeissä (ensimmäisen tyttöystäväni vanhemmat olivat Jehovan todistajia) jos uskalsin epäillä ettei esim. Jeesus ollut muuta kuin normaali ihminen.
Aloin halveksua kristinuskoa yhä enemmän kun luin mm. kreationisteista ja Yhdysvaltojen opetuslaista jossa mm. biologian ja maantiedon opettaminen on kiellettyä Raamattuvyöhykkeillä. Kristinusko on maailman laajalle levinnein uskonto, mutta sen nimiin on tapettu kansakuntia ja kulttuureita. Edelleen salaliittoja ja peittelemisyrityksiä, kristinusko ei ole muuttunut yhtään, nyt se toimii vain pinnan alta.
En muista milloin tutustuin pentagrammiin lähemmin, muistaakseni yritin oikoa vallitsevaa mielipidettä niin uskovaisten kuin nuorien kapinallisten keskuudessa joiden molempien mielestä kyseessä oli absoluuttisen pahuuden symboli. Yritin selittää että kyseessä on suojelusamuletti joka sisältää valtavan määrän positiivista symboliikkaa historiaa, mutta koska aikoinaan kristinusko koki Venuksen symbolin uhkana, kirkko alkoi levittää symbolista huhuja saatananpalvontana. Huomasin että pentagrammista tuli eräänlainen symboli minulle oikeasta alkuperästä ja niistä totuuksista joita kirkko on yrittänyt peittää ja mustamaalata.
Nykyään tunnustan itseni satanistiksi, kristinuskon vastustajaksi. On monia uskontoja, mutta vain kristinusko pyrkii edelleen valheillaan vaikuttamaan koko maailmaan - tuoreimpana esimerkkinä ID-kreationisti jonka tarkoituksena on tuoda luomisusko oppilaitoksiin. Ihossani on Eliphás Levin suunnittelema symboli, Sigil Of Baphomet joka edusti aikoinaan kirkolle kaiken pahuuden alkua ja juurta - minulle se merkitsee kristinuskon pelkoa ja kaikkia niitä pakanauskontoja, ihmisiä, kansoja joita kristinusko oli peloissaan laskelmoidusti tapattanut.
Ja olen tottunut siihen, että Jeesuksesta puhuvat henkilöt eivät usein tiedä mitä satanismi tarkoittaa vaan kunnon kristityn tavoin rinnastavat sen saatananpalvontaan. Jos kuulut siihen 2% kristityistä jotka tietävät mitä satanismi tarkoittaa etkä lähde uhkaamaan minua helvetin tulella, niin tiedosta se että arvostan sinua valtavasti. Jos taas kuulut siihen enemmistöön jonka mielestä minä olen pedofiili evolutionisti jonka pakastimessa on kuolleita lapsia ja tapaan uhrata viikonloppuisin aina vuohen jos toisenkin Saatanan nimeen, niin olet esimerkillinen syy siitä miksi pidän kristinuskoa niin vastenmielisenä ja kamalana uskontona ylitse muiden.
Kiitän.
Erittäin hyvin ilmaistu! Ällöttää vaan miten uskovaiset ovat niin sokeita. Uskon että uskonto on vähän niin kuin alkoholismi ym huumeet. Heikommat hakevat siitä voimaa ja hyvitystä teoilleen. Eivät uskalla ajatella itse. Heikkoutta.
Niin Fantasia on viihdyttävää ja aiheuttaa addiktiota koska tunteet pääsevät valloilleen.
Kuten päihdeaineetkin hyvä fantasia saa mielessämme tunteet liikkumaan ja koskettaa sisiäntämme.
Malja rakkaudelle ^^
Olet oppinut kritiikin auktoriteetteja vastaan. Myös oma järki on auktoriteetti. Kokemuksesi kristinuskosta ja näkemyksesi Raamatun ristiriitaisuuksista olet alistanut satanistisen filosofian alle. Vaikka satanistit mielellään korostavat eroavansa saatananpalvojista, satanismi ei edes tarjoa vaihtoehdoksi sitä kuinka tuo näkemyksensä voisi olla väärä.
Olenko nyt väärässä, kun väitän että kritiikki ilman kykyä itsekritiikkiin, johtaa arvostelukyvyttömyyteen?
- "Yritin selittää että kyseessä on suojelusamuletti joka sisältää valtavan määrän positiivista symboliikkaa historiaa, mutta koska aikoinaan kristinusko koki Venuksen symbolin uhkana, kirkko alkoi levittää symbolista huhuja saatananpalvontana"
- "Sigil Of Baphomet joka edusti aikoinaan kirkolle kaiken pahuuden alkua ja juurta"
Jos kirkko koki Venuksen symbolin uhkana, tuon uhka täytyy määritellä. Sinun tulkintasi vaikuttaa uhan olevan kilpailullinen, mutta tuo mitä kerrot merkistä 'sigil of Baphomet' todentaa, kuinka olet kykenevä ymmärtämään kirkon käsityksen symbolin pahuudesta. Siten kirkon toimet eivät ole omastakaan mielestäsi täysin poliittisia.
Vielä siitä, kuinka jokin asia 'sisältäessään valtavan määrän positiivista energiaa', voi olla pahaa. Vaikka kyse olisi lasten kaunokirjallisesta teoksesta, jossa 'hyvä' voittaa 'pahan', kirjan hyvyys määräytyy aivan toisin perustein. Kirjan päähenkilö voi olla 'hyvä' ja 'nuhteeton'. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa mitä kirja, tai sen kirjoittaja on. Kirja voi ohjata lasten kiinnostusta sentyyppisten asioiden pariin, jotka eivät ole hyvästä. Kirja voi luoda pelkotiloja, joita lapsella ei ole kykyä käsitellä, tai se voi toimia vääränlaisena roolimallina selvittää jokin asia. Jonkin hyvyys ei siis määrity pelkästään niillä hyveillä ja hyviksi katsotuilla ominaisuuksilla, mitä siihen sisällytetään.
"puhuessamme kristinuskonsuunnista mainitsin yhdeksi suunnaksi Saatananpalvonnan mitä opettaja ei hyväksynyt. Hänen mielestään se oli oma itsenäinen uskontonsa, mutta minusta se oli käänteiskristillisyyttä koska siinä käytetään kristillistä ikonografiaa yms. joten kyseessä on kristinuskosta polveutunut lahko, joka valitsee Raamatun ideologiassa pahuuden puolen"
Esität ajatuksesi perustellusti ja haluankin kysyä, uskovatko saatananpalvojat mielestäsi kristittyjen tavoin Jeesukseen Kristukseen, Häneen, joka kuoli puolestamme voitti Pahan, lunasti syntivelkamme ja antoi syntimme anteeksi?
"Aloin halveksua kristinuskoa yhä enemmän kun luin mm. kreationisteista ja Yhdysvaltojen opetuslaista jossa mm. biologian ja maantiedon opettaminen on kiellettyä Raamattuvyöhykkeillä."
Millä tavoin olet varmistanut, että saamasi tieto on puolueetonta? Jos et ole, oletko tutustunut toisella tavalla ajattelevien näkemyksiin ja selvittänyt, miksi he ajattelevat kuin ajattelevat? Miten siis varmistat välttyväsi propagandalta, tai edes sen kuinka voit suodattaa erilaisista näkemyksistä tiedon, epävarman tiedon ja valheen?
"Kristinusko on maailman laajalle levinnein uskonto, mutta sen nimiin on tapettu kansakuntia ja kulttuureita. Edelleen salaliittoja ja peittelemisyrityksiä, kristinusko ei ole muuttunut yhtään, nyt se toimii vain pinnan alta."
Raamatusta voit tarkistaa, että kirjoitan nyt totta. Jeesus toteaa pidätysyönä, kuinka on puhunut kaiken päiväsaikaan julkisilla paikoilla, että salassa hän ei ole puhunut mitään. Salaliitot ja peittelemisyrityksiä on toki tapahtunut kristinuskon nimissä, mutta ne ovat jyrkästi kristinuskon vastaisia. Näitä oli fariseusten aikoihin ja nykyisiä esoteerikkoja on myös.
Jos oletkin väärässä satanismin luonteen suhteen, että sillä on paljon enemmän saatananpalvonnan kanssa kuin ikinä arvasitkaan, saatat joutua huomaamaan kuinka Raamattu olikin oikeassa:
Johannes 8
44 Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä. [1. Joh. 3:8]
45 Mutta minua te ette usko, koska minä sanon teille totuuden.
46 Kuka teistä voi osoittaa, että minä olen tehnyt syntiä? Ja jos puhun totta, miksi ette usko minua?
Mikäli sait näppylöitä tahi muita oireita, niin selvennykseksi ilmiöstä vieläpä nro 43:
43 Miksi te ette ymmärrä minun puhettani? Siksi, että te ette siedä kuunnella, mitä minä sanon.
En pahemmin pistänyt mieltä ja aikaa kirjoitukseeni, yritin tiivistää mahdollisimman paljon jotta vastaus ateismiini johtaneista syistä olisivat selkeästi ymmärrettävissä. Siksi asia jos toinenkin on saattanut jäädä epäselväksi. Yritän vastata nyt tyhjentästi, mutta silti lyhyesti aloittaen satanismin ja saatananpalvonnan erosta.
Pitkälti satanismia löytyy montaa lajia, mistä osa on enemmän tai vähemmän tekemisissä sellaisten asioiden kanssa joita voidaan kutsua uskonnollisiksi dogmiksi ja rituaaleiksi, mutta pohjimmiltaan jos kysyt esimerkiksi Pakanaverkko Ry:n osallisilta satanismin lyhyttä kuvausta, vastaus on todennäköisesti hedonistista humanismia. Yleiset stereotypiat satanismiin ja assosiaatioihin kyseisestä sanasta herättävät vastustusta ja inhoa yhteiskunnassa, mutta kyse on lähinnä median ja kirkon maalaamasta paperitiikeristä.
Holy Blood, Holy Grail -kirjassa todetaan satanistien olevan sivistyneitä ja usein korkealle koulutettuja ihmisiä jotka vastustavat uskontoa sen kaikissa olomuodoissa. Alkuperäiset satanistit olivatkin tiedemiehiä ja esimerkiksi oppineita, itsenäisesti ajattelevia naisia (eli kirkon mielestä noitia) ja miehiä jotka perustivat järkeen ja rationaalisuuteen hengellisyyden ja uskon sijasta. Kirkko näki nämä ihmiset uhkana ja alkoi nimittää heitä kollektiivisesti sanalla Shaitan - vastustaja. Tästä samaisesta nimestä nykyinen satanismikin juontaa juurensa.
Yrittäen tuhota ensiaskeliaan ottavan tieteen ja sen kannattajat kirkko alkoi levittää materialismia kannattavista ihmisistä huhua vaarallisina paholaisen palvojina ja murhaajina jotka uhrasivat ihmisiä demoneille. Myytti saatananpalvojista oli syntynyt. Myöhemmin tietynlaiset henkilöt ovat omaksuneet kirkon puheet saatananpalvonnasta ja alkaneet toimia kirkon antamien kuvailujen mukaisesti, joten saatananpalvojia voidaan pitää periaatteessa kirkon aikaansaannoksena.
Nykyäänkin löytyy ihmisiä jotka palvovat gnostilaisia demoneita ja harrastavat antikristillistä psykodraamaa kutsuen itseään satanisteiksi luullen sen olevan oikea nimitys koska sillä nimellä kirkko kutsuu saatananpalvojia.
Todellisuudessa satanismi on lähinnä ateismia johon liittyy lihallisuuden, materialismin, rationaalisuuden ja älyn korkealle arvostamista. Uskontona satanismia ei voida pitää koska satanismissa ei ole esim. palvottavaa auktoriteettiä (paitsi satanisti itse) tai uskonnollisia dogmia.
Saatananpalvonta ja saatananpalvojat taasen ovat tiivis osa juutalais-kristillistä ideologiaa, ja jos puhutaan oikeista saatananpalvojista, eikä nuorista aikuisista tai teini-ikäisistä nuorista jotka hakevat goottisuudella ja antikristillisellä materiaalilla hyväksyntää ikäistensä joukossa, on kyse henkilöistä jotka hyväksyvät ja uskovat täysin kristilliseen kontekstiin - ilman uskoa Jumalaan tai Jeesukseen ei ole uskoa Saatanaan. Kristillistä symboliikkaa käytetään käänteisesti osoittamaan pahuuden valitseminen esimerkiksi ylösalaisin käännetyllä ristillä.
Mielipiteesi hyvää tarkoittavista asioista jotka voivat johtaa ihmistä pahaan ovat hyvinkin totta ja kuvailusi osui oikeaan. Sillä vaikka esimerkiksi yhdellä tai kahdella seisovan pentagrammin alkuperäinen merkitys on ollut hyvä, nykyinen stereotypia pentagrammista tai pentaclesta absoluuttisena pahuudesta vain ruokkii ennakkoluuloa entisestään ja saa lapset hakemaan hyväksyntää tavoilla jotka eivät aina tunnu järkeviltä. Samaan ojaan päädytään swastikan, hakaristin kanssa.
Hakaristi edusti onnea ja toimii edelleen itämaisten uskontojen amulettina esimerkiksi kodin suojeluksessa (samalla tavalla kun pentaclea käytettiin joskus länsimaisessa maailmassa), mutta
natsien jälkeen symbolin arvo on vääristynyt lopullisesti. Saman kohtalon on kokenut pentagrammi ja monet muut ikonit entisaikojen uskonnoista.
Tämä on valitettavaa, mutta peruuttamatonta. Joudun itse selittämään tatuointieni merkitystä ja oikaisemaan niihin kohdistuvia ennakkoluuloja silloin tällöin, mutta vaikka symboleja peittääkin paksu stereotypia, tiedän itse että sen paksun kerroksen alta löytyy täysin toisenlainen alkuperä ja totuus mitä haluan vaalia. Koen itseni eräänlaiseksi lenkiksi ketjussa joka varmistaa etteivät historian vääryydet vajoa tietämättömiin, vaan ihmisillä on oikeus tietää halutessaan mitä joskus on tapahtunut.
Tästä päästäänkin asiaan jonka yhteydessä olen maininnut halveksuvani kristinuskoa. Vaikka uskontoja löytyy monenlaisia, yksinkertainen asia on se että millään muulla uskonnolla maailmassa ei tällä hetkellä ole verisempää historiaa kuin kristinuskolla. Tämä ei johdu Raamatusta, vaan ihmisistä Raamatun ympärillä - kirkosta.
Puolueettoman tiedon hankkiminen on vaikeaa, mutta nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä että tulisi tarkastella monia lähteitä ennen oman mielipiteen muodostamista. Kreationismista ja konflikteista Yhdysvaltojen tietyissä osavaltioissa (joiden kouluissa mm. opetetaan nuorille kondomin olevan ateistien salaliitto AIDS:n levittämiseksi - mikä tietenkin johtaa ei-toivottuihin raskauksiin ja sukupuolitauteihin) voit lukea yksinkertaisesti googlettamalla. Kreationismi on jatkuvasti otsikoissa ja viimeisin uutinen Suomessa oli kun Helsingin yliopisto nousi Matti Leisolan hanketta vastaan jonka tarkoituksena oli esittää luominen tieteellisenä (nk. ID-kreationismina) seminaarina oppilaille ja pyrkiä saamaan opetushallitus hyväksymään genesiksen opettaminen historiallisena faktana evoluutio-opetuksen rinnalle.
Kristinuskon historiaa ja sen negatiivisia käänteitä käsitteleviä linkkejä on valtavasti, mutta jos haluat päästä alkuun, on ym. Pyhä Veri Pyhä Graal hyvä kirja aloittaa tutkiminen. Kirjan löytät vaikka Akateemisesta kirjakaupasta muiden uutuuksien joukosta. Kirjasta löydät lisää lähteitä, joiden lähteistä löydät lähteitä ja voit avittaa tiedon keruuta myös googlettamalla tiettyjä kirjassa esiintyviä kohtia jne. Näitä jälkiä minäkin olen seurannut ja päädyin siihen että kirkko ei ansaitse mitään positiivista tunnustusta. En kiellä silti Raamattua hyvänä kirjana tai sanojasi Raamatun arvosta, mutta uskallan väittää että kristinusko on vain käyttänyt Raamattua omien tarkoitusperiensä hyödyksi enemmän kuin olisi sallittua.
Jos kuulut kirkkoon, kysy itseltäsi tarvitsetko kirkkoa välikätenä uskollesi Jumalaan? Onko niin että ilman kirkkoon kuulumista ei voi olla uskovainen, että ilman kirkkoa Jumala ei tietäisi että uskot häneen?
Yhtähyvin voi kysyä minkälainen uskonto se on, joka väittää ettet voi olla pelastettu jos et liity heidän lahkoonsa... Aivan kuin kaikkitietävä Jumala ei muuten tietäisi ketkä häneen uskovat ja siten voivat pelastua.
http://en.wikipedia.org/wiki/Baphomet
Tietoa Baphometista, kuvaan liittyvästä symboliikasta ja muusta mielenkiintoisesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Svastika
Hakarististä.
Onnea totuuden hakuun!
Satanismin ja saatananpalvonnan eroista olen jo jonkin verran tietoinen, mutta taidat olla ensimmäinen satanisti jonka kanssa keskustelen, joten kiitoksia vain täsmätiedottamisesta.
Olen aiemmin lukenut baphometista ja taisi tuo wikin sivu tuttu olla. Sitä minä ihmettelen, että vaikka lataat satanismiin arvoja, joista ajattelet niiden olleen hyviä ja sittemmin kristillisen kirkon vääristämiä, jätät huomiotta nykysatanistien hyvin tuntemat esimerkit ja auktoriteetit alkaen satanismin arkkimandriitasta Aleister Crowleystä. Hän ei ollut kovin mukava mies.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley
"Maailman häijyin ihminen" oli käsityksensä itsestään. Enpä epäile ettetkö tietäisi Crowleystä siinä missä minäkin, ja enemmänkin. Crowley oli paitsi satanisti, myös saatananpalvoja. Hänen "satanistinen perintönsä" sisältää suoria viittauksia saatanaan persoonana. En tiedä kaikkien Crowleyn persoonaan liitettyjen villien huhujen paikkansapitävyyttä. Vapaamuurari hän oli, samoin hänet voidaan liittää historiallisesti aatteellisesti värittyneisiin organisaatioihin, jotka eivät ole kovin hyvässä kurssissa.
Koska omassa katsomuksessasi edustat ilmeisesti lähinnä hedonistista vapaa-ajattelua, kannattaisiko sinun tutkia heidän näkemyksiään? Vastustuksesi kirkkoa kohtaan on suuri ja olet korostanut kuinka satanismin nimitys on omien näkemystesi mukaan syntynyt. Ota silti huomioon, että mikäli kristinuskolla on mitään tekemistä Jumalan kanssa, on myös Saatana. Mikäli näistä ei ole kumpaakaan, olisit ilmeisesti vapaa-ajattelija , ainakin jos et korostaisi näiden uskonnollisuuteen viittaavien symbolien asemaa. Seurasin vapaa-ajattelijoiden sivuilla käytyä keskustelua, jossa vaparit olivat sitä mieltä, että eräs satanistiksi tunnustautunut keskustelija vaarantaisi liiton jäsenyytensä, mikäli henkilöytensä paljastuisi. Satanisti itse koki olevansa ateistinen ja vapaa-ajattelija, että uskonnollissävytteisistä seremonioista huolimatta satanismi on vapaa-ajattelua.
No, olen ennenkin naureskellut vapaa-ajattelijoiden ahtaalle vapaudelle, kun vapaata ajattelua ei kuulemma ole kristillisyys eikä näköjään satanismi, koska heilläkin on uskonnollisesti seremonioituja riitejä. Sensijaan monilla paikkakunnilla voi tilata puhujan paikalle kristillisiin tiloihin ateistiseen tapahtumaan eli vapaa-ajattelijoiden tilaisuuksiin. Vapaa-ajattelu on siis tämän nojalla kristillissävytteistä ateismia.
Aito kristillisyys ja aito pakanasävytteinen ateismi ei siis ole vapaa-ajattelua, vaan ainoastaan näistä synnytetty sekasikiö. Ahistaa;)
"Jos kuulut kirkkoon, kysy itseltäsi tarvitsetko kirkkoa välikätenä uskollesi Jumalaan? Onko niin että ilman kirkkoon kuulumista ei voi olla uskovainen, että ilman kirkkoa Jumala ei tietäisi että uskot häneen?"
Rukoillessaan ihminen rakentaa itseään, lukee Raamatussa. Jos uskon tärkein ulottuvuus olisi oman minän rakentuminen, olisit varmasti oikeassa. Kristittyjen välinen yhteys on myös tärkeää. Ei vain sen takia, että voimme kehittää kollektiivista minuutta, vaan mm. siksi että voisimme tuottaa hedelmää. Kirkoista en tiedä, mutta seurakuntayhteys on tärkeää.
Korostit sitä kuinka satanistien joukossa on rationaalisuuteen panostavia koulutettuja ihmisiä. Tottakai niitä on muuallakin, mutta halusit painottaa sitä kuinka satanismissa järki menee yli uskon, vai? Itse näen siten, että arkielämässä arkijärki saa luvan riittää. Spesifimpi pohdiskelu ja tiede ratkokoon omaa aihealuettaan ja se mitä ei tiede kykene ratkomaan, on uskonvaraista. Olen kritisoinut muualla, tällä palstalla kuitenkin, että tieteen peruslähtökohtiin on tullut särö, mutta en mene nyt siihen enempää. Oleellisempaa tässä on nyt tuoda esiin, että usein usko alkaa siitä mihin järki ja tieto loppuu. Ylpeä luulee, että järki ei lopu mutta tieto kyllä, kun nöyrä arvelee asian olevan päinvastoin.
Ylpeä luulee siten uskonvaraisten olevan jotakin ulkopuolista, aina kauemmaksi pois työnnettävää ja vaiennettavaa kun nöyrä hiljentyy ja kuuntelee mitä sanottavaa on tällä, joka on nöyrän viisautta niin paljon suurempi. Muistat varmaan vielä vertauksen sinapinsiemenestä.
Käsitteet ideologioista ovat - kuten satanismiakin kuvailin edellisessä vastauksessani - sekavia, ja täsmällistä kuvailua on vaikeaa antaa mistään uskonnosta. Kristinuskosta on esimerkiksi mahdotonta puhua yhtenä kokonaisuutena koska yhtä puhdasta kristinuskoa ei ole - vaan uskonto jakautuu moniin ja taas moniin alalahkoihin kuten mormonismiin, Jevohan todistajiin ja jesuiittoihin.
Kun sanon että satanismi on mielestäni lähinnä ateismia ripauksella hedonismia ja humanismia, löytyy varmasti jostakin puolelta planeettaa itseään myös satanistiksi kutsuva ihminen jonka mielestä olen kuvauksesta täysin väärässä. Voitaisiinkin varovasti puhua siitä että myös satanismilla, kuten kristinuskollakin (otan kristinuskon puheeksi vertailun vuoksi, en osoittaakseni että satanismi ja kristinusko olisivat vastakohtia) on eri lahkoja ja uskonkuntia.
Olen lukenut paljon Aleisteir Crowleystä, ja hänhän harjoitti satanismia jonka myöhemmin Anton Lavey omaksui ja rekisteröi Church Of Satan -järjestöönsä. Crowley voidaan pitää äärimmäisen pahana henkilönä jos tarkastellaan asioita konservatiivisesti, mutta varsinaisesti hän ei ollut saatananpalvoja. Crowleyn elämänviisaus (jota käytetään nykyään mm. Wiccan ohjenuorana) kulminoitui yhteen hänen kirjoittamaansa kirjaan jossa idea oli että tee mitä haluat kunhan et vahingoita ketään tai mitään vasten heidän tahtoaan. Crowley tosin sitten tekikin kaiken (ainakin omien sanojensa mukaan) mahdollisen tuohon rajaan asti, kuten harrasti lukuisia ja taas lukuisia irtosuhteita, tuli riippuvaiseksi alkoholista ja käytti valtavasti huumeita. Huumepilvissä Crowley harrasti magiaa jossa hän manasi gnostilaisuudesta tuttuja demoneita ja yritti löytää ylemmän henkisen tason hyödyntämällä henkiolentojen tietoutta. Crowley onnistui huumekokeiluillaan ja muilla sekoittamaan elämänsä ja siinä sivussa saamaan valtavasti paheksuntaa kirkolta, mutta hassua silti että Crowleytä arvostettiin valtavasti julkisen pinnan alla. Tiesitkö että mm. The Beatles ikuisti Crowleyn levynsä St. Pepper's Lonely Hearts Club Band -kanteen osoittaakseen kunnioitusta miehen elämää kohtaan? (Etsi levyn kansi. Ylin rivi, toinen mies vasemmalta).
Huhut vapaamuurareiden saatananpalvonnasta ja muusta ovat jälleen kerran kirkon mustamaalausta johon liittyy tietämättömyyttä ja pelkoa tuntematonta kohtaan. Vapaamuurareiden halveksunta johtuu paikoin siitä että salaseuraan soluttautui joskus eräs kirkkoa syvästi vastustava salaseura (salaseura salaseurassa, Illuminati) jonka kirkkoa vastaan tekemät työt menivät lähinnä vapaamuurareiden syyksi. Mutta jotta ei mennä liiaksi toiseen aiheeseen, jätän vapaamuurari aiheen sikseen.
Mainitsit että Vapaa-ajattelijoilla on myös uskonnollisesti seremonioituja riittejä ja viittauksia, mutta näin pitkäaikaisena Vapaa-ajattelijoiden jäsenenä täytyy sanoa ettei sellaisia ole vielä tullut vastaan. Tosin voihan olla että ne ovat niin arkisia asioita ettei niitä pistä merkille, mutta voitko tarkentaa mitä ne ovat?
Sitten lainauksiin:
"Korostit sitä kuinka satanistien joukossa on rationaalisuuteen panostavia koulutettuja ihmisiä. Tottakai niitä on muuallakin, mutta halusit painottaa sitä kuinka satanismissa järki menee yli uskon, vai?"
Yritin vain selkeyttää yhtä satanismiin kohdistunutta stereotypiaa että siihen kuuluisi vain sivistymättömiä elitasopakolaisia tai typeriä nuoria. Monet virkavallan edustajista Suomessakin ovat satanisteja, tai ainakin huomaavat itsessään samoja piirteitä (tämä on tieto) ja monet akateemisesti koulutetuista henkilöistä ovat niinikään satanisteja, eivätkä pelkästään ateisminsa vuoksi. Mutta korkealle koulutettuja löytyy myös muista uskontokunnista ja ajatussuunnista (paitsi saatananpalvonnasta, syyllistyn nyt kyllä itse ennakkoluuloihin, mutta se vain tuntuu kaikkein todennäköiseltä), en sitä kiellä ollenkaan.
"Oleellisempaa tässä on nyt tuoda esiin, että usein usko alkaa siitä mihin järki ja tieto loppuu."
Tietysti. Yliluonnollisen yksi määritelmä on se että kyseessä on ilmiö mitä tiede ei osaa vielä selittää. Mutta huomaatko että kokoajan uskonnot joutuvat entistä ahtaammalle tieteen kehittyessä? Jopa evoluution kieltävät lahkot joutuvat itse kehittämään ja kehittymään jotta varmistaisivat säilymisensä (vrt. Akvinolaisuus => kreationismi => ID-liike).
On tiettyjä asioita johon ihmiskunta ei ehdi milloinkaan saamaan vastauksia ja se on totta, mutta nöyryys ei ole syy antaa uskolle sijaa. Tämä siitä että uskoahan voi mitä haluaa, joten miksi pitäisi uskoa esimerkiksi Raamatullisiin tai Koraanin tulkintoihin maailmankaikkeudesta (josta ei tiedetty vielä mitään kirjojen kirjoittamisen aikoihin) tai vieraista sivilisaatioista, jos niitä on olemassa? Nykyään uskonnot selittävät Jumalan olemassaolon aukoilla joita tiede ei kykene selittämään.
Ennen sanottiin että Jumala on taivaassa (mikä oli helppoa koska keskiajalla ihmiset eivät katolle kiipeämistä lähemmäs taivasta päässeet jotta olisivat voineet asian tarkistaa), mutta kun tiede mahdollisti lentämisen, muuttivat uskonnot kantaansa ja puhuivat jumalallisuuden olevan taivaan ja maallisen tuolla puolen. Tieteen jälleen kehittyessä ja avaruuslentojen mahdollistamisessa ollaan Jumalan sijaintia muutettu vähän väliä, ja nykyinen arvio Jumalan sijainnista Yhdysvaltojen uskonnollisten konservatiivien keskuudessa on tällä hetkellä mustat aukot. Kuten Turun yliopiston luennoitsija, Esko Valtaoja puheissaan hyväntuulisesti esitti, yrittävät uskovaiset tunkea Jumalaansa sellaisiin rakoihin ja kuoppiin mitä tahansa löytävät tieteen kavalkadista.
"täsmällistä kuvailua on vaikeaa antaa mistään uskonnosta"
Kristinuskossa ydin on selkeä. Vuoden 1938 Raamattu kertoo asian selvemmin kuin uudempi, jossa kyseinen kohta on jostakin syystä hämärretty.
1938:
1. Johanneksen kirje 4
2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
1992:
2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta.
Mormonit ja jehovantodistajat ovat samoilla linjoilla 1992 mukaisen kanssa, siinähän ei tarvitse käyttää kristus-sanaa kuin arvonimenä, hieman vääpeliä isompana kihona. Jeesuksen jumaluus vesitetään. Mormonit varsinkin ovat pakansekoittamisen mestareita. Heidän selityksilleen ei loppua tule. Wanhat valheet, joista on jääty kiinni, selitetään pois tuoreemmilla lööpereillä. Lyhyesti sanottuna:
Mormonismi ja Jehovan todistajat ovat kaikkea muuta kuin kristinuskoa. Mennään tuohon, jos tarve vaatii. Jesuiitoista tiedän verraten vähän, varmennettua tietoa vielä vähemmän, joten heitä en kommentoi.
"tee mitä haluat kunhan et vahingoita ketään tai mitään vasten heidän tahtoaan."
Wiccalaisuudelta tuo kovasti kuulostaa, vaan entäpä jos poloiset manipuloidaan haluamaan omaa vahinkoaan?
"Huhut vapaamuurareiden saatananpalvonnasta ja muusta ovat jälleen kerran kirkon mustamaalausta"
Tokko. Kirkkohan ei uskalla nykyään ottaa mihinkään kantaa. Korkeakattoinen luterilainen kirkko on keskittynyt pitämään seiniä niin leveällä, että eivät huomaa penkkirivien tyhjyyttä. Suomalaisia kirkonmiehiä on kirkkoherroja myöten vapaamuurareissa. Tässä linkissä luetellaan muutamia:
http://www.tiede.net/keskustelut/viewtopic.php?t=2125
Vaikka lähde nyt on mitä sattuu, tärkeintä on tämä: Mikäli joku on vapaamuurari, tämä ei voi olla kristitty. Pelkästään jo siitä syystä, että Raamattu opettaa salaseuraisuutta vastaan. Se siitä, vaan jos kiinnostaa, niin lukaise avoin kirje "kristityille" vapaamuurareille:
http://www.ephesians5-11.org/opnltr.htm
"pitkäaikaisena Vapaa-ajattelijoiden jäsenenä täytyy sanoa ettei sellaisia ole vielä tullut vastaan. Tosin voihan olla että ne ovat niin arkisia asioita ettei niitä pistä merkille, mutta voitko tarkentaa mitä ne ovat?"
Nuuhkaisen, että tästä voidaan taistaa peistä, mutta ehkäpä säästelemme ruutimme paremmille areenoille eli toisiin teemoihin. Tässäpä jo aiemmin käytyä keskustelua esimerkit sisältäen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000013951658#22000000013951658
Jätit huomiotta osan, eli sen miten jatkoin tuosta lainaamastasi: "Ylpeä luulee, että järki ei lopu mutta tieto kyllä, kun nöyrä arvelee asian olevan päinvastoin. Ylpeä luulee siten uskonvaraisten olevan jotakin ulkopuolista, aina kauemmaksi pois työnnettävää ja vaiennettavaa kun nöyrä hiljentyy ja kuuntelee mitä sanottavaa on tällä, joka on nöyrän viisautta niin paljon suurempi. Muistat varmaan vielä vertauksen sinapinsiemenestä."
Kommentoit nöyryyden tarpeellisuutta:
"nöyryys ei ole syy antaa uskolle sijaa. Tämä siitä että uskoahan voi mitä haluaa, joten miksi pitäisi uskoa esimerkiksi Raamatullisiin tai Koraanin tulkintoihin maailmankaikkeudesta"
En tarkoittanut nöyryydellä naiiviutta. Naiivi voi kyllä uskoa asioiden oikean laidan, mutta toisin uskova naivi voi harhautua samanlaisen luonteenpiirteensä uhrina. Tiedon edessä nöyryys on kykyä ottaa vastaan edes tutkittavaksi. Ylimielinen sensijaan luulee jo tietävänsä, kaiketi;)
"nykyinen arvio Jumalan sijainnista Yhdysvaltojen uskonnollisten konservatiivien keskuudessa on tällä hetkellä mustat aukot"
Hauska. Voisitko antaa linkkiä?
"Esko Valtaoja puheissaan hyväntuulisesti esitti, yrittävät uskovaiset tunkea Jumalaansa sellaisiin rakoihin ja kuoppiin"
Valtaoja kykenee selittämään fysikaalista maailmaa ja on tunnustautunut ateistiksi, mutta ei tietojensa pohjalta väitä etteikö Jumala voisi olla. Tuo kielikuva nyt tietenkin on omaa kantaansa tukeva herja. Jos hän aivan noin ajattelisi, hän älykkäänä miehenä kiistäisi edes mahdollisen Jumalan.
Yhtä lailla, koska sinäkin osoitat kykyä ja halua älyllisiin keskusteluihin, ehdotan seuraavaa:
Koska olet radikaalia suhtautumistapaasi muuttanut kerran, ja ymmärtänyt Raamatussa olevan ristiriitaisuuksia, olet nyt varttuneempana joutunut huomaamaan sen kuinka on olemassa muitakin älykkäitä ihmisiä, jotka varmaankin myös ovat huomanneet kyseiset kohdat säilyttäen silti vilpittömän uskonsa. Hekin voivat olla sivistyneitä, joten jos perustelet silkalla logiikalla, asian saattaa olla sinulle mysteeri. Vaikka olisit kannastasi varma, sinulla on aina yksi epävarmuustekijä: Entä jos nuoruudessasi uskonvarmuutesi olikin harhaa mutta muuten uskossasi olikin oikeat eväät? Ehdotan siten, että tarkastelisit asioita vielä uskon kautta, sen joka sinulla joskus oli. Ei sinulla menetettävää ole, pysyt täysipäisenä vaikka epäuskosi ja ylpeytesi Jumalalle tunnustaisitkin ja pyytäisit anteeksiantoa sekä johdatusta.
Sen teen minäkin, myös sinun kuin itsenikin puolesta.
sinä olet uskovaista esittävä provo, mutta paimenpoikahan se siellä yrittää käännyttää eksyneitä lampaita takaisin laitumille.
Nyt näitä tanssiinkutsuja on tullutkin, mutta parketilla en pyörähtele ateistien vietävänä.
Agitointi on periaatteellisesti ok, mutta ymmärrät että se on keskustelukumppanin kannalta tylsä vaihtoehto. Voisin myös agitoida, mutta silloin meitä olisi tässä kaksi, jotka käymme epäkeskustelua. Mahdolliset lukijat olisi huomioitava ja pitäisi rehellisesti kertoa tuon tuostakin, kuinka sinä ja minä emme oikeasti keskustele, vaan viestimme on suunnattu muille. Koska en usko, että sinä sitä olisit valmis edes myöntämään, keskustelu tulisi (kanssasi jo käymieni keskustelujen nojalla) pyörimään sitä vanhaa rataa. Kun saat vastauksen ja todistuksen, kiistät saaneesi vastausta ja todistusta.
Jokin syy sinullakin on täällä pyöriä. Hengellinen tyhjö, pätemisen tarve, määrittelemätön paha olo, vai peräti missio?
Tottakai voin vastata kutsuusi myöntävästi, mutta keskinäiseen kilpatanssiin en lähde.
ollut sinun leipälajisi, ja eiköhän se metsä vastaa yleensä niin kuin sinne huudetaan.
En ole kiinnostunut kristittyjen over the top pelastusmyytistä, joten mitäpä keskustelemista meillä olisi. Selkeät valheet ja vääristelyt kuitenkin suoraan sanottuna vituttavat sen verran, että vaivaudun, vaikka ei ehkä pitäisikään.
Yritän olla jatkossa välittämättä agitoinnistasi.
että olet puolustanut ateismia hoohoon kaamealta agitoinnilta, eikä kuulosta ollenkaan hyvältä että yrität jatkossa olla välittämättä siitä, ettäs tiedät.
"Selkeät valheet ja vääristelyt kuitenkin suoraan sanottuna vituttavat sen verran, että vaivaudun, vaikka ei ehkä pitäisikään."
Jänskää, kuinka määrätty ihmistyyppi kokee valheeksi kristillisen osapuolen perustelut, joihin nämä itse eivät haluaisi enää palata, mutta ovat ikäänkuin pakotettuja, sillä vaikka he tietävät toisen osapuolen vääristelevän kirjoittamisiaan, jopa niitäkin mitä juuri on kirjoitettu, he toivovat edes joidenkin huomaavan kuka oikein puhuu totta, kuka ei, ja tietenkin toivovat totuuden voittamista, hyvän sanoman etenemistä.
mikä ihme näissä hihhuleissa kiehtoo, ei meinaa vaan millään saada tarpeekseen, vaikka samat jutut on kuultu jo miljoonaan kertaa.
Tarpeellinen kertaus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000016202554
"vaivaudun, vaikka ei ehkä pitäisikään. Yritän olla jatkossa välittämättä agitoinnistasi" Et onnistu. Epäkristillisyys yhdistettynä maaniseen mustamaalaamistarpeeseen tuottaa harvoin muuta kuin erilaisia tapoja tyydyttää tuota himoa. Vääristelenkö ja valehtelenko? Joss, niin kerropa nyt vielä, kuinka monella nimimerkillä olet tykittänyt tässä vaikkapa kevään mittaan minulle vastatessasi?
Juju piilee nyt siinä, että maltatko kertoa rehellisesti ja vaivaantumatta. Toivottavasti muistelet myöhemmin, miksi jätit vastaamatta, tai miksi et vastannut rehellisesti. Jos totuus olisi kanssasi, sinun ei olisi ollut vaikeata totuudenmukaisesti. Vasta sitten voit alkaa ymmärtämään, mitä on totuus.
Luulenpa, että silloin sinulta pääsee itku, Pentti. Vai Petri?
Siunausta sinulle.
mutta pidän uskontojen sisältämää ainesta eriskummallisuudessaan jotenkin poikkeuksellisen mieleenjäävänä.
Hiljattain yksi uskis närkästyi kun sanoin kristittyjen syövän n 2000 vuotta vanhaa ruumista vertauskuvallisesti.
Merkillinen ateria merkillisin vaikutuksin ja merkillistä miten vakavalla hartaudella osa ihmiskunnasta sellaiseen suhtautuu.
mitä nimimerkkejä sinulla itselläsi on ollut käytössä. Penttiä enkä petriä ole käyttänyt, monia muita kyllä. Useimmiten kertakäyttönimmaria.
Joskus kerroin syyt, miksi kirjoitin muilla nimimerkeillä. Tämänhän sinä olet rekisteröinyt.
Nykyinen nimim. H.H. on kokolailla ollut ainoa nikki. Jos joitakin poikkeuksia on, niin niiden idea on se etten niihin jää odottamaan mitään vastausta, enkä halua niitä itsekään plarailla kun tarkistan onko joku kirjoittanut sellaista mistä voi keskustella. Ne on harvemmin käyttämiäni ns. kommenttinikkejä.
(Tunnustus)"riippuu siitä mitä nimimerkkejä sinulla itselläsi on ollut käytössä."
Ei kai totuuskäsityksesi ja rehellisyytesi tunnustuksineen ole minun tunnustusten varassa?
Pitää muuten paikkansa, että hedelmällinen keskustelu ei sisällä mänttejä kommentteja.
nimimerkin takana olet ollut, enkä siten tietää olenko mahdollisesti vaihtanut kanssasi kuulumisia.
En edes muista olenko kirjoittanut jollain nimellä, kerran en heti edes tunnistanut omaa tekstiäni.
Itseni kanssa en keskustele, enkä samassa ketjussa eri nimimerkillä.
Vierailin karmapalstalla jokin aika sitten. Aloitin provoilla, mutta en halunnut heti kertoa kuka olen.
Myöhemmin tunnustin ja erittelin syyt miksi kirjoitin peitenimellä ja ko. tyylillä.
Keskustelu oli vilkasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001442&posting=22000000016698585
#####################
Kerropa jotakin. Onko uskonnollis-ateistisessa keskustelussa jotakin sellaista, mikä voisi mielestäsi olla oikeasti hedelmällistä, näin teistin ja ateistin kesken? Jotkut palstalaiset näkisivät tuossa tilaisuuden aloittaa keskustelu siten, että sen lopputulema on jo etukäteen tiedossa. Sellainen ei varmaan kiinnosta meitä kumpaakaan. Ajatuksena olisi siis näkemysten vaihto pikemminkin kuin käydä verissä päin sanasotaa. Myös agitointi pannaan pannaan. Vickström ja Donner onnistuivat kohtuullisesti, mutta heillä olikin julkisuuden taakka ja huoli kirjan menekistä;)
No?
Tämä viestiketju alkaa jäädä uudempien alle, mutta ennen kuin vaipuu unohduksiin, niin puhalletaan vielä hetki hiiliin.
Paljon puhutaan siitä kuinka Raamatun pitäisi olla yksiselitteinen ja selvästi tulkittava, mutta mitä varten kristinuskon suuntia löytyy niin paljon? jos Raamattu olisi niin yksiselitteinen, niin eikö olisi loogista että olisi vain yksi ja se ainoa uskonto mikä Raamattuun pohjautuu? Vaikka mielestäsi Jehovan todistajat tai mormonit eivät kristittyjä olisikaan, he pitävät pyhänä kirjanaan myös Raamattua ja ovat yleisen tulkinnan mukaan kristinuskon alalahkoa. Toki mielipiteitä on yhtä monta kuin miestäkin, ja eri lahkot ovatkin kovia väittelemään siitä kuka on oikeassa ketkä ovat vääräoppisia tai muuten harhateillä.
"Wiccalaisuudelta tuo kovasti kuulostaa, vaan entäpä jos poloiset manipuloidaan haluamaan omaa vahinkoaan? "
Sen verran ideologiaan olen tutustunut että ajatus tuntuu äärimmäisen epätodennäköiseltä, vaikka tietysti äärimmäinen epätodennäköisyyskin sisältää silti mahdollisuuden. Ehkäpä julkisuus puhuu puolestaan, montako kertaa olet roskajournalismissa (kuten Iltalehdet, Hymyt yms.) tai netin palstoilta lukenut Wiccalaisten rikoksista? Tietysti joiltakin äärikristillisiltä sivuilta voi lukea kuinka pakanallista ja saatanallista wiccalaisuus on, mutta siinä on kyseessä asenne ja ennakkoluulot tiedon sijaan. Jos wicat manipuloitaisiin itseään vastaan, olisi siitäkin varmasti dokumentaatiota esimerkiksi Uskontojen uhrit Ry:n tai Rickrossin sivuilla, mutta toisaalta kummallakaan meistä ei ole esittää asiasta muuta kuin oletuksia ja mielipiteitä joten tämä keskustelu ei johda mihinkään.
"Vaikka lähde nyt on mitä sattuu, tärkeintä on tämä: Mikäli joku on vapaamuurari, tämä ei voi olla kristitty."
Asiaa. Vapaamuurarien yhdistyshän perustettiin osaksi vapaan ajattelun elvyttämistä varten joskus 1600-luvun lopulla, joten on hyvin loogista että useimmat vapaamuurarit todella olivat ateisteja - hassua kyllä, monet jotka jollakin tavalla ovat liittyneet kirkkorakennusten syntyyn arkkitehtuurin tai taiteen suhteen ovat olleet kirkon vastustajia (Rakentajista lähinnä vapaamuurarit, taiteilijoista mm. Rafaello Sanzio, Leonardo DaVinci). Silti vapaamuurarius ei sisällä mitään mustaa magiaa tai saatananpalvontaa kuten usein luultua, kyseessä onkin lähinnä pelko salaseuraa kohtaan, sillä vapaamuurarit ovat esimerkiksi hyvin kiinteästi hyväntekeväisyydessä mukana ja taloudellisten ja sosiaalisten suhteiden parantamisessa, mikä ei ole ihme jos joitakin kirkkoherroja löytyy myös vapaamuurareiden parista. Eikä yhteydet hyväntekeväisyyteen tai muuhun positiiviseen ole edes mitään mainoskoukkuja jolla saataisiin ihmiset sisälle vapaamuurareiden pimeään piiriin, koska vapaamuurarius on edelleen salaseura eikä se mainosta itseään julkisesti. Se ehkä onkin yksi syy mikä saa ihmiset ajattelemaan että kyseessä on jokin pahuutta palvova seura kun eivät voi sitä julkisesti tehdä. Ehkä syy voisi kuitenkin olla esim. se että vapaamuurarit haluavat pitää joukkonsa tiiviinä ja valita tarkasti älykkäimmät henkilöt joukkoonsa, mikä olisi käytännössä mahdotonta jos julkisuuden kautta järjestöön yrittäisi jos minkälaista pyrkyriä. Vapaamuurarit arvostavat ihmisissä älykkyyttä, ja se että ihminen saattoi löytää vapaamuurarit ja tietää heistä jotakin oli itseasiassa ensimmäinen initaatio jolla henkilö saatettiin hyväksyä järjestön riveihin.
"Ylpeä luulee, että järki ei lopu mutta tieto kyllä, kun nöyrä arvelee asian olevan päinvastoin. Ylpeä luulee siten uskonvaraisten olevan jotakin ulkopuolista, aina kauemmaksi pois työnnettävää ja vaiennettavaa kun nöyrä hiljentyy ja kuuntelee mitä sanottavaa on tällä, joka on nöyrän viisautta niin paljon suurempi. Muistat varmaan vielä vertauksen sinapinsiemenestä."
Tiede itsekriittisenä ja itseäänkorjaavaana alana on nöyrä, vaikka monet uskonnolliset tahot ovat heti ilkkumassa jos jokin tieteellinen teoria vaihdetaan parempaan. Uskovaisille itsekriittisyys ja itsensä korjaus ovat tuntemattomia sanoja koska useimmille pseudotieteille (kuten kreationismille) on tärkeämpää olla oikeassa kuin olla oppiva virheistään. Mutta tämä sivullisena aivopieruna, tarkoitukseni oli sanoa että itsekin olen kyllä nöyrä ja tarkastelen jatkuvasti asioita eri kantilta ja pyrin pitämään perspektiivini laajana. Toistaiseksi en ole vain löytänyt syitä miksi pitäisi uskomista pitää validina vaihtoehtona kun asiat voi yhtä hyvin tutkia ja niihin voi löytää vastauksen järjellä.
Mutta en tiedä. Ehkä joillekin usko on tärkeämpää kuin asioiden rationaalinen tarkastelu. Joskus keskustellessani Jehovan todistajien palstalla eräs kirjoittaja kirjoitti pienen traktaatilta kuulostavan tarinan jonka idea oli puolustaa Raamatun sanaa. Siihen liittyi kaksi pappia jotka kiistelivät hevosen edessä siitä montako hammasta sillä oli suussaan. Nuori kisälli näki tämän ja meni kysymään papeilta eikö kiista voitaisi ratkaista sillä että kurkistettaisiin sinne hevosen suuhun ja laskettaisi ne hampaat. Papit naurahtivat että vielä ei ole poika oppinut luottamaan Raamatun voimaan.
Minusta tuo silti puhui enemmän uskoa vastaan kuin sen puolesta, mutta tämäkään ei asiaan pahemmin liittynyt. Tuli vain mieleeni ja se tuntui sopivan keskustelumme luonteeseen.
""nykyinen arvio Jumalan sijainnista Yhdysvaltojen uskonnollisten konservatiivien keskuudessa on tällä hetkellä mustat aukot"
Hauska. Voisitko antaa linkkiä?"
Tämä itseasiassa oli Esko Valtaojan kirjasta Kotona maailmankaikkeudesta. Kyseessä oli tapa jolla uskovaiset saivat selitettyä Jumalan olemassaolon jollakin tavalla tieteellisesti. Ideahan on että mitä muuta Jumala olisi, jos ei maailmankaikkeudessa esiintyviä alkuaineita? Eihän Jumala aineeton voi olla, koska mikään materia ei ole aineetonta, ei edes antimateria. Tästä syystä Jumalan olemassaolo piti asettaa jonnekkin mitä tiede ei ole kyennyt vielä selittämään ja se on tällä hetkellä vielä toistaiseksi mustat aukot. Onhan ollut ajatuksia jotta ne olisivat esimerkiksi madonreikiä toisiin universumeihin, mutta todennäköisempää on se että mustat aukot ovat itseasiassa planeettoja joiden vetovoima on niin käsittämätön ettei edes valo pääse pakenemaan sen luota. Tuotakaan asiaa ei tuskin koskaan päästä tutkimaan joten se sopii hyvin joidenkin uskovaisten tahojen selitykseksi Jumalan "piilopaikasta". Voit yrittää etsiä tietoa lisää AiG:n sivuilta jos sivusto muuten ei vielä ole tuttu. Siellä on tuoreimmat uutiset Jumalan ja Raamatun todistamisesta tieteellisesti.
"Jos hän aivan noin ajattelisi, hän älykkäänä miehenä kiistäisi edes mahdollisen Jumalan."
Päinvastoin. Valtaoja on fiksu, joten juuri siksi hän ei kiellä Jumalaa. Hän vain sanoo ettei nykyinen maailmankaikkeus tarvitse Jumalaa koska kaikki voidaan selitää täysin rationaalisesti. Olisi typerää kieltää Jumala koska maailmankaikkeudessa on varmasti asioita joihin ei koskaan saada vastausta, siksi mihinkään asiaan on mahdotonta sanoa "ei koskaan".
"Koska olet radikaalia suhtautumistapaasi muuttanut kerran, ja ymmärtänyt Raamatussa olevan ristiriitaisuuksia, olet nyt varttuneempana joutunut huomaamaan sen kuinka on olemassa muitakin älykkäitä ihmisiä, jotka varmaankin myös ovat huomanneet kyseiset kohdat säilyttäen silti vilpittömän uskonsa. Hekin voivat olla sivistyneitä, joten jos perustelet silkalla logiikalla, asian saattaa olla sinulle mysteeri. Vaikka olisit kannastasi varma, sinulla on aina yksi epävarmuustekijä: Entä jos nuoruudessasi uskonvarmuutesi olikin harhaa mutta muuten uskossasi olikin oikeat eväät? Ehdotan siten, että tarkastelisit asioita vielä uskon kautta, sen joka sinulla joskus oli. Ei sinulla menetettävää ole, pysyt täysipäisenä vaikka epäuskosi ja ylpeytesi Jumalalle tunnustaisitkin ja pyytäisit anteeksiantoa sekä johdatusta."
Mielestäni uskonto on täysin yksilöllinen asia, ja jokaisen henkilökohtainen asia, eikä usko toimi minun kohdallani. Toki etsin jatkuvasti uutta tietoa (osoituksena se että kirjoittelen tämänlaisilla palstoilla ja luen alan kirjallisuutta) ja - kuten edellä mainitsin - pyrin pysymään mahdollisimman puolueettomana. Aika näyttää jos jonakin päivänä muutan mielipiteeni, mutta epäilen sitä vahvasti. Jos vaikka jonakin päivänä muutaisinkin ajatusmaailmani ja hyväksyisin henkisen entiteetin olemassaolon, en muuttaisi silti koskaan kantaani kirkkoa ja useimpia uskovaisten käsityksiä kohtaan. Tuoreena esimerkkinä Bushin kanta kieltää homoavioliitot - kristillistä suvaitsevaisuutta tosiaan...
"Sen teen minäkin, myös sinun kuin itsenikin puolesta."
Ajatushan on tärkein joten kiitän ja toivotan hyvää loppukesää.
olen hedelmälliskeskustelurajoitteinen kun aiheena on vanhojen ruumiiden syönti.
Toivottavasti suhtaudut edes peseytymiseen myötämielisemmin;)
on siisti valinta.
"puhalletaan vielä hetki hiiliin."
"Paljon puhutaan siitä kuinka Raamatun pitäisi olla yksiselitteinen ja selvästi tulkittava, mutta mitä varten kristinuskon suuntia löytyy niin paljon? jos Raamattu olisi niin yksiselitteinen, niin eikö olisi loogista että olisi vain yksi ja se ainoa uskonto mikä Raamattuun pohjautuu?"
Tavallaan onkin, Raamattu. Tulkinnat ovat eri asia. Inhimillisyyteen kuuluu vajavaisuus ja sen myötä saman asian tulkinnat vaihtelevat, osin painottaen eri asioita, osin tehden myös virhetulkintoja. Tämä kuuluu elämään. Täydellinen tieto edellyttäisi täydellistä ajattelemattomuutta. Ehkäpä tuo on Jumalan paradoksi. Kristuksen, Pojan kautta Täydellisyys voi elää, ajatella tiedostaa, tuntea ja Isä on Voima.
"he pitävät pyhänä kirjanaan myös Raamattua ja ovat yleisen tulkinnan mukaan kristinuskon alalahkoa"
Lahkoa hyvinkin. Raamattu käskee välttämään lahkolaisuutta. Mormoneilla on muutama kirja, jonka he korottavat Raamatun veroiseen asemaan. Näiden tarkoituksena on, että kun Raamatussa kielletään tai sallitaan määrätyt asiat, tai jostakin mormonismin kaltaisesta varoitetaan, nuo toiset kirjat vesittävät Raamatun loputtomilla selityksillään.
Jehovantodistajien virallisia maailmanlopun päivämääriä on jouduttu siirtämään jo useaan kertaan eikä heitä ole vaivannut se, kuinka Raamatussa sanotaan ettei kyseistä päivää tai hetkeä tiedä kukaan ihminen.
"vapaamuurarit ovat esimerkiksi hyvin kiinteästi hyväntekeväisyydessä mukana ja taloudellisten ja sosiaalisten suhteiden parantamisessa"
Vapaamuurarit tietävät julkisivun arvon. Mikäli heillä ei olisi salattavaa, miksi he salailevat? Vilpillisellä on enemmän salaisuuksia kuin rehellisellä. Kirkkoherravapaamuurarit on minulle yhtä luonteva ajatus kuin mädät omenat ja pilaantuneet paavit.
"Eikä yhteydet hyväntekeväisyyteen tai muuhun positiiviseen ole edes mitään mainoskoukkuja jolla saataisiin ihmiset sisälle vapaamuurareiden pimeään piiriin"
Vapaamuurariuden ongelma on markkinoinnillinen. Aatetta tulisi levittää, mutta kansa ei saisi tietää järjestön luonnetta. Alemman tason muurarit eivät tiedä keiltä heidän ohjeet alunperin ovat. Pomoa on vaikea syrjäyttää, jos et tiedä kuka hän on. Normaaliorganisaatioissa hierarkiamallit ovat selvillä ja ne ovat järjestön sisäisiä. Vapaamuurarit ulkoistavat virkatien järjestön ulkopuolelle. Demokratia ei voisi tätä hyväksyä, ei myöskään rehellinen talous, tai kristinusko. Näiden tilalla onkin politiikan kulissientakainen toiminta, talouden kytkyt ja vapaamuurarimyönteisen uskonnon levitys. Tietänet, että vapaamuurari "uskoo yhteen jumalaan". Kun sen luonteeseen ei oteta kantaa, voi vapaamuurarius ratsastaa epämääräisyydellä ja toimia eri kulttuureissa ja eri uskonnollisilla vyöhykkeillä.
Viimekädessä vapaamuurarius on okkultistisempaa kuin satanismi personoituine jumalineen, joka on tyypillisesti Mestari, Opettaja, Kristus titteliltään, mutta ei Kristus Vapahtajana, joka olisi ottanut pois ihmisten synnit. Vapaamuurarius on suorittamista, muuraamista, rakentamista, eikä kuten kristinusko, yksin armoon perustuvaa.
"keskustellessani Jehovan todistajien palstalla eräs kirjoittaja kirjoitti pienen traktaatilta kuulostavan tarinan jonka idea oli puolustaa Raamatun sanaa. Siihen liittyi kaksi pappia jotka kiistelivät hevosen edessä siitä montako hammasta sillä oli suussaan. Nuori kisälli näki tämän ja meni kysymään papeilta eikö kiista voitaisi ratkaista sillä että kurkistettaisiin sinne hevosen suuhun ja laskettaisi ne hampaat. Papit naurahtivat että vielä ei ole poika oppinut luottamaan Raamatun voimaan"
Kyseinen anekdootti esitetään koulukkaille jo lukiossa. Sen tarkoituksena on muokata maaperää, nuoria mieliä uskonnonvastaisiksi. Kysehän on selvästä olkinukesta. Tarina on tosi, koska se on sinne oppikirjaan präntätty. Nuoret ovat kriittisiä, mutta heidän kriittisyyttään voi kohdentaa manipuloinnilla haluttuun suuntaan, jota myös erinäiset poliittiset koneistot ovat hyödyntäneet.
"tämäkään ei asiaan pahemmin liittynyt. Tuli vain mieleeni ja se tuntui sopivan keskustelumme luonteeseen"
No, nyt se liittyy;)
"Uskovaisille itsekriittisyys ja itsensä korjaus ovat tuntemattomia sanoja koska useimmille pseudotieteille (kuten kreationismille) on tärkeämpää olla oikeassa kuin olla oppiva virheistään."
Annat periaatteessa mahdollisuuden sille, että olet tuossa väärässä ja ehkä jopa voit oppia väitelauseittesi tai dialogin oman osuutesi virheistä.
Ehkäpä tähdellisempää on tämä:
"Toistaiseksi en ole vain löytänyt syitä miksi pitäisi uskomista pitää validina vaihtoehtona kun asiat voi yhtä hyvin tutkia ja niihin voi löytää vastauksen järjellä."
Peruslähtökohta tuossa on, että järki pystyy tiedostamaan itsessään rajoja. Se tiedostaa näiden rajojen olevan aina, vaikka tieto lisääntyykin. Äärettömän edessä järki on aina voimaton. Se etsii viisautta, mutta sisimmässään tuntee kuinka omassa voimassaan on siihen aina kykenemätön. Kun järki huomaa, että sen halveksuma voi tavoittaa edes jossakin paremmin sitä mihin se itse ei pysty, joutuu järki uudelleenarvioimaan tilanteensa.
Se voi joko halveksua edelleen Mitättömän tietoa, tai se voi hämmästyä, mistä Mitätön saa sen tiedon, johon sen järjen ei pitäisi mitenkään pystyä. Järki on tuolloin joutunut valintatilanteeseen, jossa sen motiivit ovat ristiriitaiset: Joko se joutuu luopumaan yrityksestään käsittää käsittämätöntä omin voimin, tai sitten se joutuu hylkäämään Mitättömän käsittämättömän viisauden.
Järki joutuu antautumaan molemmissa tapauksissa, mutta vain toisessa valinnassa se voi voittaa.
"Ideahan on että mitä muuta Jumala olisi, jos ei maailmankaikkeudessa esiintyviä alkuaineita? Eihän Jumala aineeton voi olla, koska mikään materia ei ole aineetonta, ei edes antimateria. Tästä syystä Jumalan olemassaolo piti asettaa jonnekkin mitä tiede ei ole kyennyt vielä selittämään"
Tuossa perustelet lähinnä sitä, miksi maailma ei ole panteistinen. Kristinuskossa Jumala loi maailman ja on siten riippumaton fysikaalisen maailmankaikkeutemme tapahtumista.
"Hän (Valtaoja) vain sanoo ettei nykyinen maailmankaikkeus tarvitse Jumalaa koska kaikki voidaan selitää täysin rationaalisesti."
Creatio Ex Nihilo
Latin: 'Creation out of nothing'
In classical thought, Christianity alone, or more precisely, the Judeo-Christian tradition, knows the notion of absolute creation. Creatio ex nihilo (‘creation out of nothing’) is a dogma of the faith. God has not created starting from something, but starting with what is not, from ‘nothingness’. It is the work of the will of God, and therefore is not co-eternal with God (it has a beginning and will have an end).
Ainakin tuo on synkassa Genesiksen kanssa;)
"Mielestäni uskonto on täysin yksilöllinen asia, ja jokaisen henkilökohtainen asia"
Tuo ajattelumalli oli 60-70 -luvuilla yleistä, sillä sekä poliittisesti että uskonnollisesti radikaalit saattoivat tehdä rauhaa rakastavan, omissa oloissaan viihtyvän olon epämiellyttäväksi. Parempi oli pitää ajatukset ominaan, niin ei tullut sanomista.
90-luvulla alkoi näkyä näitä julkimoita, jotka kertoivat harrastavansa mitälie bongabongaa tikun ympärillä tanssien, se kun oli jees monin tavoin. Tämähän oli luontevaa, sillä individualismi oli arvossaan ja seurakuntayhteys jo menetetty. Ilot ja surut on tarkoitettu jaettaviksi, samoin usko sekä epäilyt. Kenenkään tekemiset ja tekemättä jättämiset, tai usko ei rajoitu vain itseen. Siten myös usko on jopa yhteisöllinen asia.
"Jos vaikka jonakin päivänä muutaisinkin ajatusmaailmani ja hyväksyisin henkisen entiteetin olemassaolon, en muuttaisi silti koskaan kantaani kirkkoa ja useimpia uskovaisten käsityksiä kohtaan"
Sellaisia kristittyjä kaivataan kipeästi.
löytyy mitään hedelmällistä vaihdettavaa, lähinnä voisin kuvitella keskustelevani jonkun päivystävän polvirukoilijan kanssa eduskuntatalon puistossa mietoa valkoviiniä siemaillen siitä, millä perusteilla meidän tulisi käsitellä kaikille yhteisiä asioita.
Monasti kuulee tarinan, kuinka joku kertoi päätyneensä ateistiksi prosessissa, joka lähti ajattelun ja kyseenalaistamisen aloittamisesta.
Surku vain tulee niitä, jotka tämän jälkeen pitäytyvät ateismissaan koska lopettivat ajattelemisen, tai yksipuolistivat sen. Minä etsin näiltä palstoilta lähinnä ateisteja, jotka vielä kykenevät kyseenalaistamaan omiakin näkemyksiään, jotka koettelevat ateismiaan enemmän kuin pitäytyvät siinä.
Enhän minäkään aktiivisesti etsi uusia maailmankatsomuksia, mutta altistan sen esimerkiksi täällä toisenlaisillekin todellisuuskäsityksille.
Pääsyy on epäilykseni kaikkia laumoja kohtaan. Olen aina viihtynyt yksin. Onko se piirre tullut geeneissä vai johtuuko se lapsuuteni yksinäisyydestä, en voi tietää. Nuorena vain päätin että minulla on silmät että näkisin ja korvat että kuulisin. Päätin luottaa vain niihin. Ja suhtautua epäluuloisesti kaikkiin totuuksiin. Erityisen epäluuloinen olen ollut kaikkia laumoja kohtaan. Laumavietti kuoli minussa kauan sitten. No, en siis oikeastaan menettänyt uskoani, enhän koskaan ollut varsinaisesti uskossa.
Päättelin, Summa summarum: Kaikkien uskontojen keskeisin ajatus on kuolemanjälkeinen elämä - Siis helpotus kuolemanpelkoon. Se leikki ei ole minun. Siinä se.
Nyt 50
En ole luopunut uskosta koska sitä ei ole ollutaan.Vanhempani kuuluivat kirkkoon ja siksi minäkin kuuluin. Koulussa uskontotunneilla olin kuten muutkin ja rippikoulunkin kävin. Ei meillä kotona uskonasioista puhuttu muuta kuin sen varran että isä tähdensi että jokainen tulkoot autuaaksi omalla tavallaan tarkentamatta mihin hän uskoi.
Aikuisena päätin ottaa selvää kun eräs työtoveri kysyi "mikä on sun suhteesi jumalaan".
Tulos oli se että en mitenkään pystynyt tulemaan uskoon ja sen seurauksena erosin myös kirkosta. Asian pohtiminen ei mitenkään ollut turhaa sillä siinä joutui potimaan elämää sekä oppi tuntemaan itsensä ja ymmärtämään toisia.
En suostu uskomaan jumalaan mikä ei ole sellainen minkälaisena raamattu ja uskovat jumalaa kuvaavat.
Yksinkertaisesti paljon puhetta jumalan kaikkivoipaisuudesta mahtavuudesta ja todellisuudessa jos jumala on niin miksi hän ei auta kärsiviä? Sormia napsauttamalla jumala voisi parantaa rukoilevien uskovaisten kanssa lasten syöpäosaston potilaat... ei näytä kuitenkaan rukoilu auttavan näitä viattomia lapsipoloisia. Vastaavia suuria tragedioita on mutta jumala ei tunnu kuuntelevan rukouksianne.
ps. jalat eivät kasva tyngistä pyhän hengen voimalla. Jos joku väittää jotain muuta niin ehdottaisin häntä sitten nobelin rauhanpalkinnon saajaksi...niin varmaan moni muukin.
Aloin hyväksymään sen että Raamatun sisällä ja sen ja todellisuuden välillä on paljon, suuria ja todellisia ristiriitoja. Sisäisten ristiriitojen suhteen kaikki alkoi neitseestäsyntymisestä. Siinä oli tiettyjä ongelmia jotka saivat minut epäilemään Matteuksen ja Luukkaan kuvauksia mahdollisesti myöhemmiksi lisäyksiksi, vaikka uskoin edelleen niiden olevan muutoin paikkansapitäviä.
1) Mikä pointti oli Joosefin sukuluettelon esittämisessä, jos Jeesus ei kuitenkaan ollut tämän ja tämän kautta Salomon jälkeläinen?
2) Luukkaan antama Daavidin pojan Naatanin sukuluettelo ei kelpaa, kuului se sitten Joosefille (kuten se antaa ymmärtää) tai Marialle, koska Messiaan tulee olla Daavidin jälkeläinen juuri Salomon kautta
3) Jesaja 7:14 ei kontekstissaan selvästikään viittaa Jeesukseen
4) Jeesusta ei nimetty Immanueliksi
5) Suku määräytyy Raamatussa isän mukaan, eikä sitä voitu myöskään periä adoption kautta, joten Jeesus ei voinut olla Daavidin sukua ja näin ollen myöskään Messias
Ja näin ollen koska neitseestäsyntyminen olisi tehnyt Jeesuksen messiaanisuuden mahdottomaksi VT:n asettamien edellytysten puitteissa, eikä sitä oltu todellisuudessa ennustettu VT:ssa, hänen täytyi olla Joosefin biologinen poika. Tässä tutkiskelussa auttoivat monet juutalaiset counter/anti-missionary saitit, ja pidinkin itseäni myös paavalilaisesta kristinuskosta sen omien ristiriitojen vuoksi luopumisen jälkeen jonkin aikaa ns. nooalaisena (juutalaisuudessa Israelin jumalaan uskova ei-juutalainen joka noudattaa Nooalle annettuja seitsemää käskyä), ja pidin vain VT:a (Tenakhia) pyhänä kirjana ja Jeesusta rabbina, profeettana tai jopa Messiaana, kuten tämä juutalaisuudessa ymmärretään. Mutta kun alat tosiasioiden edessä ajattelemaan että Raamatun sisältöön pitäisi ehkä suhtautua kriittisemmin, itse asiassa säilyttääksesi sen sisäisen johdonmukaisuuden ja edelleen uskoen sen jossain kokoonpanossaan olevan totta, niin kaikki sen ongelmat näkyvät uudessa valossa, jonain joista uskaltaisi ehkä tehdä enemmänkin johtopäätöksiä parhaan ymmärryksesi ja tietosi mukaan. Vähitellen vain kävi selväksi että sen punainen lanka, erityisesti VT:n ja UT:n välillä, vaihtoi monesti väriä ja jopa katkesi kokonaan.
Ulkoisten ristiriitojen suhteen kyse taas oli evoluutioteoriasta. Minut oli kreationismiin johtanut jo 12 tai 13-vuotiaana haluni tutkia asioita, ja siksi perehdyin myös evoluutioteoriaan (sain lukiossa evoluutiota käsitelleestä kokeesta muistaakseni 9 , ollessani vielä vahvasti kreationisti), mutta samasta syystä jouduin myös ennen pitkää muuttamaan mieltäni sen suhteen. Kun keskityin vain muun raamatun tutkiskeluun, uskoni kreationismiin oli vahva, mutta kun paneuduin jälleen tieteellisiin havaintoihin (lähinnä TalkOrigin:issa), joutui se ristiriitaan raamatullisen maailmankuvan kanssa. Kreationismi ei yksinkertaisesti kyennyt tarjoamaan samanlaista yksityiskohtaisiin havaintoihin perustuvaa järkeenkäypää argumentaatiota koskien maailman ikää ja elämän monimuotoisuuden syntyä. Tämä pattitilanne olisi saattanut jatkua vaikka kuinka kauan ellen olisi alkanut kyseenalaistamaan sitä a priorista olettamusta että Raamatun sana on aina tosi, näytti se todellisuudessa siltä sitten tai ei, ja luovuin luthermaisesta "hatun nostamisesta" kaikkien sen ongelmien edessä. Jos niihin on olemassa vastauksia, hyvä, mutta niin kauan kun sellaisista ei ole tietoakaan, otan ne niiden edellyttämällä vakavuudella ja muokkaan maailmankuvani ja maailmankatsomukseni sen mukaisesti. Mielestäni kreationistit ovat oikeassa siinä että kristinusko tai juutalaisuus ovat kokonaisuutena mielekkäitä vain jos luomiskertomus tulkitaan kirjaimellisesti. En tiedä ymmärsivätkö niiden sepittäjät itse niitä kirjaimellisesti, mutta kaikki se mitä niiden päälle on myöhemmin rakennettu perustuu kirjaimelliseen merkitykseen. Siinä kaikessa on kyse ihmisen toiveesta että alussa kaikki olisi ollut hyvin ja lopussa kaikki palaisi jälleen hyväksi, siitä kuinka kärsimys ja kuolema tulivat maailmaan vain väliaikaisina vieraina sen sijaan että ne olisivat jotain joka on aina ollut luonnostaan kaikkien sen elävien ja tuntevien olentojen osa.
Tämä prosessi ei kuitenkaan ollut tuskallinen, vaan tavallaan pehmeän looginen laskeutuminen näkemyksestä toiseen, rukousten ja tiedonjanon saattelemana. En myöskään kadu uskoani, vaan koen sen antavan toisenlaista perspektiiviä asioihin ja myös opettaneen monia hyödyllisiä asioita.
Heikki
"1) Mikä pointti oli Joosefin sukuluettelon esittämisessä, jos Jeesus ei kuitenkaan ollut tämän ja tämän kautta Salomon jälkeläinen? "
Ensin tämä:
"Jesaja 11
Daavidin jälkeläinen tuo oikeuden ja rauhan
1 Iisain kannosta nousee verso, vesa puhkeaa sen juuresta ja kantaa hedelmää."
Vieläpä kaksi otetta, sitten kolmas:
1. Kuninkaiden kirja 2
Daavidin viimeiset ohjeet Salomolle
1 Kun Daavidin päivät lähestyivät loppuaan, hän neuvoi poikaansa Salomoa näin:
2 "Minä olen nyt menossa sitä tietä, jota meidän kaikkien on mentävä. Ole sinä luja, ole mies! [Joos. 23:14]
3 Muista, mihin Herra, sinun Jumalasi, sinua velvoittaa. Kulje hänen teitään ja noudata hänen säädöksiään ja määräyksiään, hänen lakejaan ja hänen liittonsa ehtoja, jotka ovat Mooseksen laissa. Silloin menestyt kaikessa mitä teet ja kaikkialla minne käännyt, [5. Moos. 17:19 | 5. Moos. 29:8 ]
4 ja silloin toteutuu se, minkä Herra on minusta sanonut: 'Jos poikasi pysyvät oikealla tiellä ja ovat koko sydämestään ja sielustaan vilpittömiä minua kohtaan, Israelin valtaistuimella on aina oleva sinun sukuusi kuuluva mies.'
ja
2. Aikakirja 6
16 Herra, Israelin Jumala, täytäthän vielä senkin, minkä lupasit isälleni Daavidille, palvelijallesi, kun sanoit hänelle: 'Aina on Israelin valtaistuimella oleva sinun sukuusi kuuluva mies, jos poikasi pysyvät oikealla tiellä ja vaeltavat minun lakini mukaan, niin kuin sinäkin olet vaeltanut minun edessäni.'
mutta:
1. Kuninkaiden kirja 11
Salomo palvelee vieraita jumalia
1 Kuningas Salomolla oli vaimoinaan lukuisia vieraiden maiden naisia, joita hän rakasti. Faraon tyttären lisäksi hänellä oli moabilaisia, ammonilaisia, edomilaisia, sidonilaisia ja heettiläisiä vaimoja.
2 He olivat lähtöisin niiden kansojen parista, joista Herra oli sanonut israelilaisille: "Pysykää loitolla heistä, ja hekin pysykööt teistä loitolla. Muuten he viekoittelevat teidän sydämenne omien jumaliensa puoleen." Salomo rakasti näitä naisia ja kiintyi heidän jumaliinsa. [2. Moos. 34:16 ]
3 Hänellä oli seitsemänsataa kuninkaallista vaimoa ja kolmesataa sivuvaimoa, ja he veivät hänen sydämensä harhaan.
4 Salomon vanhuuden päivinä vaimot viekoittelivat hänen sydämensä muiden jumalien puoleen, eikä hän ollut enää täydestä sydämestään uskollinen Herralle, Jumalalleen, niin kuin hänen isänsä Daavid oli ollut. [Sir. 47:19]
5 Salomo rupesi palvelemaan Astartea, sidonilaisten jumalatarta, ja ammonilaisten iljetystä Milkomia. [Tuom. 2:13; 2. Kun. 23:13]
6 Salomo teki sitä, mikä on väärää Herran silmissä, eikä seurannut Herraa uskollisesti niin kuin isänsä Daavid.
7 Hän rakensi Jerusalemin itäpuolella olevalle vuorelle uhripaikan Kemosille, moabilaisten iljetykselle, ja ammonilaisten iljetykselle Milkomille. [4. Moos. 21:29]
8 Samoin hän teki uhripaikkoja muitakin vierasmaisia vaimojaan varten, niin että he saivat suitsuttaa ja uhrata jumalilleen.
9 Herra vihastui siitä, että Salomon sydän oli kääntynyt pois hänestä, Israelin Jumalasta. Vaikka Herra oli kahdesti ilmestynyt Salomolle [1. Kun. 3:5, 9:2]
10 ja kieltänyt häntä palvelemasta muita jumalia, hän ei ollut totellut Herran kieltoa. [1. Kun. 6:12]
11 Herra sanoi Salomolle: "Sinä et ole pitänyt kunniassa liittoani etkä määräyksiä, jotka sinulle annoin. Sen tähden minä repäisen rikki valtakuntasi ja annan sen palvelijallesi.
"4) Jeesusta ei nimetty Immanueliksi"
Luukas 1
"31 Sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinä annat hänelle nimeksi Jeesus*. [Ks. selitystä Matt. 1:21.] [Jes. 7:14 | Matt. 1:21; Luuk. 2:21]
32 Hän on oleva suuri, häntä kutsutaan Korkeimman Pojaksi, ja Herra Jumala antaa hänelle hänen isänsä Daavidin valtaistuimen. [Jes. 9:6; Mark. 5:7 | Matt. 1:1 ]"
33 Hän hallitsee Jaakobin sukua ikuisesti, hänen kuninkuudellaan ei ole loppua." [4. Moos. 24:17 | 1. Aik. 17:14; Dan. 7:14; Hepr. 1:8]
34 Maria kysyi enkeliltä: "Miten se on mahdollista? Minähän olen koskematon."
35 Enkeli vastasi: "Pyhä Henki tulee sinun yllesi, Korkeimman voima peittää sinut varjollaan. Siksi myös lapsi, joka syntyy, on pyhä, ja häntä kutsutaan Jumalan Pojaksi"
Tässä lyhyessä pätkässä enkeli ilmoittaa nimen Jeesus ja arvonimet Korkeimman Poika sekä Jumalan Poika. Myös muita arvonimiä on, kuten tiedät.
Uusi verso:
Sakarja 3
"Uusi Verso
8 Näin sanoo Herra: "Kuule, Joosua, ylipappi! Sinä ja papit, jotka kokoontuvat sinun johdollasi, olette ennusmerkkinä siitä, että minä lähetän palvelijani. Hän on Uusi Verso. [Jes. 8:18 | Jes. 11:1 ]"
"Roomalaiskirje 15
12 Jesaja taas sanoo: -- Iisain juuresta nousee verso, joka kohoaa kansojen hallitsijaksi. Häneen kansat panevat toivonsa."
Jesaja 53
"1 Kuka uskoo meidän sanomamme? Kuka ymmärtää Herran käsivarren voiman? [Joh. 12:38; Room. 10:16]
2 Hän kasvoi Herran edessä kuin vähäinen verso, kuin vesa kuivasta maasta. Ei hänellä ollut vartta, ei kauneutta, jota olisimme ihaillen katselleet, ei hahmoa, johon olisimme mieltyneet. [Jes. 11:1 | Jes. 52:14]
3 Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet. [Ps. 22:7; Jes. 49:7, 50:6; Mark. 9:12]
4 Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, [Matt. 8:17]
5 vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet. [2. Moos. 15:26 ; 1. Piet. 2:24]
6 Me harhailimme eksyneinä kuin lampaat, jokainen meistä kääntyi omalle tielleen. Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan hänen kannettavakseen. [4. Moos. 27:17 ]
7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen, ei hän suutansa avannut. Kuin karitsa, jota teuraaksi viedään, niin kuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, ei hänkään suutansa avannut. [Mark. 14:61; Ap. t. 8:32]
8 Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* -- kuka hänen kansastaan siitä välitti? Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden. [»Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois»; toinen mahdollinen käännös: »ilman tutkintoa, ilman tuomiota hänet vietiin pois».] [Ap. t. 8:33]
9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen. [Matt. 27:57 | Joh. 8:46; 2. Kor. 5:21; 1. Piet. 2:22]
10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa. [Room. 5:19]
12 Minä annan hänelle paikan suurten joukossa, hän saa jakaa saalista mahtavien kanssa, koska hän antoi itsensä kuolemalle alttiiksi ja hänet luettiin rikollisten joukkoon. Hän otti kantaakseen monien synnit, hän pyysi pahantekijöilleen armoa."
Jesaja 11
Daavidin jälkeläinen tuo oikeuden ja rauhan
1 Iisain kannosta nousee verso, vesa puhkeaa sen juuresta ja kantaa hedelmää. [Jes. 53:2; Jer. 23:5; Sak. 3:8; Room. 15:12]
2 Hänen ylleen laskeutuu Herran henki, viisauden ja ymmärryksen henki, taidon ja voiman henki, totuuden tuntemisen ja Herran pelon henki:
3 hänen ilonsa on totella Herraa. Hän ei tuomitse silmämitalla eikä jaa oikeutta korvakuulolta
4 vaan antaa heikoille oikean tuomion ja ajaa vakaasti maan köyhien asiaa. Hän lyö väkivaltaista sanansa sauvalla ja surmaa huultensa henkäyksellä väärintekijän. [Job 4:9; Hoos. 6:5; 2. Tess. 2:8; Ilm. 2:16]
5 Vanhurskaus on hänellä varustuksena ja uskollisuus vyönä hänen uumillaan."
Kun nyt ajattelet nimeä "Immanuel",
Jes. 7:14
Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt* tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel*. [Käännös "neitsyt" perustuu Septuagintaan. Hepreankielisen alkutekstin alma merkitsee 'nuori nainen'. Nimi Immanuel merkitsee 'meidän kanssamme on Jumala'.] [Matt. 1:23]
Jes. 8:8
Juudankin se saavuttaa, kuohuen se tulvii yli, kohoaa kaulaan saakka. Se levittää siipensä äärestä ääreen yli sinun maasi, Immanuel*. [Ks. jakeen 7:14 alaviitettä.] [Jes. 7:14]
Matt. 1:23
-- Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja hänelle annetaan nimeksi Immanuel -- se merkitsee: Jumala on meidän kanssamme.
, niin eikö ole kohtuullista käyttää tuota nimitystä muiden ohella?