Beta-Israel ja Oraalisen Tooran ongelma(?)

Ammensin hiukan mm. täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Beta_Israel

Elikä, rabbiinisen juutalaisuuden yksi perusolettamus on, että Mooses sai Jumalta tooran, joka on yhtä kuin kirjallinen ja oraalinen toora,(written torah, oral torah). Etiopian juutalaisten tietämättömyys oraalisesta toorasta kuitenkin aiheittaa ristiriitaisuuksia siitä, että sisälsikö toora alunperin oraalisen osan jo Mooseksen aikoihin vai onko se tullut vasta jälkeenpäin juutalaisuuteen.

lainaukset wikipediasta:
"In the 16th century, the Chief Rabbi of Egypt, Rabbi David ben Solomon ibn Avi Zimra (Radbaz) proclaimed that in terms of Halakha (Jewish legal code), the Ethiopian community was certainly Jewish. Throughout the 19th century, the majority of European Jewish authorities openly supported this assertion.

In 1908, the chief rabbis of 45 countries made a joint statement officially declaring that Ethiopian Jews were indeed Jewish. This proclamation was in large part due to the work of Professor Jaques Faitlovitch, who studied Amharic and Tigrinya at the Ecole des Hautes Etudes in Paris under Professor Yosef Halevi. Halevi first visited the Ethiopian Jews in 1876. Upon his return to Europe, he published a "Kol Korei," a cry to the world Jewish community to save the Ethiopian Jews. He also formed an organization called Kol Yisroel Chaverim ("All Israel are Friends"), which was to actively advocate on behalf of Ethiopian Jews for years to come."

"The earliest authority to rule this way was the Radbaz (Rabbi David ben Zimra, 1462–1572). Radbaz explains in a responsum concerning the status of a Beta Israel slave:

But those Jews who come from the land of Cush are without doubt from the tribe of Dan, and since they did not have in their midst sages who were masters of the tradition, they clung to the simple meaning of the Scriptures. If they had been taught, however, they would not be irreverent towards the words of our sages, so their status is comparable to a Jewish infant taken captive by non-Jews … And even if you say that the matter is in doubt, it is a commandment to redeem them (Responsum of the Radbaz on the Falasha Slave, Part 7. No. 5, cited in Corinaldi, 1998: 196)

A recent authority who has ruled this way is Rabbi Ovadia Yosef, in 1973.

Other legal authorities have maintained that the Jewishness of the Beta Israel is seriously suspect. Authorities who have also ruled this way include Rabbis Moshe Feinstein, Elazar Shach, Yosef Shalom Eliashiv, and Shlomo Zalman Auerbach.

In either case, some modern rabbinical authorities require the Beta Israel to undergo shortened conversions as a religious precaution. Among those who carry the latter opinion, however, conversion is no mere formality if an Ethiopian Jew wishes to be accepted within other Jewish communities."

Nyt haluisin tietää mitä itse rabbiinisen juutalaisuuden parissa näistä päätöksistä ollaan mieltä, itse teiltä lukijoita jotka olette perehtyneet asiaan.
Itse se, että onko Etiopian juutalaisuus niin vanhaa kuin mitä oletetaan on varmasti kyseenalaista, mutta se että juutalaiset virallisetkin auktoriteetit ovat hyväksyneet eri ajan jaksoina Etiopian juutalaiset siitäkin huolimatta, että he eivät ole tietoisiä oraalisesta toorasta aidoiksi juutalaisiksi pistää rabbiinisen juutalaisuuden teologian itsessään kyseenalaiseksi. Tosin tuossa myös mainitaan, että monet auktoriteetit eivät hyväksy Etiopian juutalaisten juutalaisuutta. Lähinnä tässä kiinnostaa kuitenkin se että virallisestihan heitä pidetään juutalaisina Israelissakin? Entä mikä on tämä

"The Israeli government officially accepted the Beta Israel as Jews in 1975; Israeli Prime Minister Menachem Begin obtained clear rulings from Chief Sefardi Rabbi Ovadia Yosef that they were legitimate descendants of the lost tribes. They were however required to undergo pro forma halakhic conversions to Judaism, as is done in all cases of doubt, however slight."

"halakhinen kääntyminen"? Ovatko heidän käännytetty rabbiinisen juutalaisuuden pariin, jolloin tavallaan ongelma katoaa, kun he ovat nyt "systeemin" sisällä?

"Rabbi Joseph Telushin notes(in Jewish Literacy, William Morrow, 1991) that "the Ethiopian Jews' ignorance on Talmudic Judaism caused many Orthodox rabbis to question their Jewishness. If the Ethiopian Jews were to be considerated age-old jews, it challenges the basic tenet of Orthodoxy, that the Oral law of the Talmud dates back to the time of Moses" Therefore, when Israeli's Sephardic chief rabbi Ovadia Yosef, ruled in 1973 that the Ethiopians were to be regarded as Jews, many Ashkenazi rabbis opposed the decision. Nevertheless, Telushin continues "That the Ethiopian had always been Jews seems very likely, since throughout their history the community had preserved seven words in Hebrew, one of them goy. That in the remote villages of Ethiopia, this group divided the world into two camps, themselves and the goyim(the other nations), seems to be convincing proof of their Jewishness"
(The new joys of Jiddish, Leo Rosten, 2003)

Jos virallisesti tunnustetaan Etiopian juutalaiset aidoiksi, tämä tarkoittaa sitä, että virallisesti rabbiinisen juutalaisen kantava idea oraalisesta toorasta on asetettu kyseenalaiseksi? Vastapuolella on asetettu kyseenalaiseksi Etiopian juutalaisten juutalaisuus , jolloin mitään ongelmaa ei synny rabbiiniseen juutalaisuuteen?

Tässäpä vähän mietteitä, mun asiantuntemus ei ole mitään kovin vahvaa, että vääriä "faktoja" saa ampua alas huoletta. Ei muutakuin keskustelemaan aiheesta :)
10974
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 10

Vanhimmat

tvilan jälkeen, oppineet kuitenkin ratkaisevat muuta perinnettä tai tietä ei juutalaisuuteen ole eikä ole ollut Esran ja Nehemjan jälkeen.
Falashojen suhteen samoin kuin muidenkin juutalaisiksi ilmoittautuneiden kohdalla on ollut ashkenasi/sefardi ynnä poliittisluonteisia erimielisyyksiä.

Miten falashoista tuli juutalaisia suosittelen Ullendorffin Etiopian historiaa koskevia teoksia ja tutkimuksia, kehitys alkoi 1800-luvun lopussa. Falashojen uskonto on varsinaisesti sekoitus Etiopian omaa erikoislaatuista kristillisyyttä ja VT:ia tulkittuna suoraan tekstistä luettuna, jollaista juutalaisuutta ei ole koskaan ollut.

Äänestä
  • Tvila siis tarkoittaa kääntymistä? Mitä se tarkalleen ottaen tässä tapauksessa tarkoittaa? Mitä kuului tuohon kääntymiseen? Oraalisen tooran auktoriteetin tunnustaminen?

    Eikös Esra ja Nehemja eläneet joskus 500eKr.
    wikistä:
    "In the past secular scholars were divided on the origins of the Beta Israel; whether they were the descendants of an Israelite tribe, or converted by Jews living in Yemen, or by the Jewish community in southern Egypt (Elephantine). Some have conjectured, based on references in the Bible, that they could be remnants of an ancient Jewish community in the region. For example in the Book of Isaiah the author prophesies that "the Lord will bring back a remnant of his people...returning them to the land of Israel from Assyria, Lower Egypt, Upper Egypt, Ethiopia, Elam, Babylonia, Hamath, and all the distant coastlands" (Isaiah 11:11). In the Book of Zephaniah it is also prophesied that "from beyond the rivers of Ethiopia, my worshipers, even the daughter of my dispersed people, will bring my offering" (Zephaniah 3:10). >>Both books are believed to have been written during the 8th and 7th century B.C.E.

    Äänestä

  • luft kirjoitti:

    Tvila siis tarkoittaa kääntymistä? Mitä se tarkalleen ottaen tässä tapauksessa tarkoittaa? Mitä kuului tuohon kääntymiseen? Oraalisen tooran auktoriteetin tunnustaminen?

    Eikös Esra ja Nehemja eläneet joskus 500eKr.
    wikistä:
    "In the past secular scholars were divided on the origins of the Beta Israel; whether they were the descendants of an Israelite tribe, or converted by Jews living in Yemen, or by the Jewish community in southern Egypt (Elephantine). Some have conjectured, based on references in the Bible, that they could be remnants of an ancient Jewish community in the region. For example in the Book of Isaiah the author prophesies that "the Lord will bring back a remnant of his people...returning them to the land of Israel from Assyria, Lower Egypt, Upper Egypt, Ethiopia, Elam, Babylonia, Hamath, and all the distant coastlands" (Isaiah 11:11). In the Book of Zephaniah it is also prophesied that "from beyond the rivers of Ethiopia, my worshipers, even the daughter of my dispersed people, will bring my offering" (Zephaniah 3:10). >>Both books are believed to have been written during the 8th and 7th century B.C.E.

    on upottautuminen mikvaan tai vastaavaan veteen. Koko kääntymisprosessia ei falashoilta kai ole koskaan vaadittu vaan päädyttiin kompromissiin.

    Ennen Esra ja Nehemjaa ei ollut juutalaisuutta, siihen en kuitenkaan edellisessä kirjoituksessa viitannut vaan että oppineet nyt päättävät sen kuka on juutalainen ja ovat päätäneet Esran ja Nehemjan ajoista.

    "Eikö tämä ole enemmänkin uskonnollinen kuin poliittinen erimielisyys vai onko tähän "uskonristiriitaan":kin sotkettu politiikka jotenkin." Israelissa asiat menevät usein niin että jos ashkenasirabbinaatti ei hyväksy jonkin ryhmän juutalaisuutta sefardit sen tekevät -tässäkin tapauksessa sefardiylirabbi Ovadja Josef. Ovadja Josef myös kannattaa länsirannan siirtokuntia ja vastustaa alueen palauttamista palestiinalaisille joten saadaanko jostain uusia muuttajia tälle alueelle on ainakin toisinaan ollut painava tekijä siinä keitä on päästetty helpolla kääntymisasiassa.
    Puhun falashoista. Emme tiedä mitä yhteisöä satoja vuosia sitten tarkoitettiin.

    Äänestä

  • rasismia vastaan kirjoitti:

    on upottautuminen mikvaan tai vastaavaan veteen. Koko kääntymisprosessia ei falashoilta kai ole koskaan vaadittu vaan päädyttiin kompromissiin.

    Ennen Esra ja Nehemjaa ei ollut juutalaisuutta, siihen en kuitenkaan edellisessä kirjoituksessa viitannut vaan että oppineet nyt päättävät sen kuka on juutalainen ja ovat päätäneet Esran ja Nehemjan ajoista.

    "Eikö tämä ole enemmänkin uskonnollinen kuin poliittinen erimielisyys vai onko tähän "uskonristiriitaan":kin sotkettu politiikka jotenkin." Israelissa asiat menevät usein niin että jos ashkenasirabbinaatti ei hyväksy jonkin ryhmän juutalaisuutta sefardit sen tekevät -tässäkin tapauksessa sefardiylirabbi Ovadja Josef. Ovadja Josef myös kannattaa länsirannan siirtokuntia ja vastustaa alueen palauttamista palestiinalaisille joten saadaanko jostain uusia muuttajia tälle alueelle on ainakin toisinaan ollut painava tekijä siinä keitä on päästetty helpolla kääntymisasiassa.
    Puhun falashoista. Emme tiedä mitä yhteisöä satoja vuosia sitten tarkoitettiin.

    "Koko kääntymisprosessia ei falashoilta kai ole koskaan vaadittu vaan päädyttiin kompromissiin. "

    Eikö tämä kompromissi juurikin ole vastaantulemista rabbiinisen juutalaisuuden puolelta? Hyväksytään "juutalainen" aidoksi juutalaiseksi vaikka hän on tietämätön oraalisesta laista?

    "Ennen Esra ja Nehemjaa ei ollut juutalaisuutta, siihen en kuitenkaan edellisessä kirjoituksessa viitannut vaan että oppineet nyt päättävät sen kuka on juutalainen ja ovat päätäneet Esran ja Nehemjan ajoista."

    Tarkoitat kai, että ennen Esraa ja Nehemjaa ei ollut nykyjuutalaisuutta nk. talmudismiä? Juutalaisuuden juokseva vuosiluku on kai tällä hetkellä 5766. Esra ja Nehemja elivät n. 500 eKr. Tästä laskemalla juutalaisuutta on ollut ennen E. ja N. yli 3000 vuotta.
    Tämä on pitkä aikaväli. Eikö ole mahdollista, että sinä aikana juutalaisuuden parissa on ollut juutalaisia, jotka eivät ole tienneet oraalisesta laista, kenties sitä ei ole vielä ollut, jotka ajaituivat Etiopiaan ja heistä ei sen jälkeen ole pahemmin kuulunut. Myöhemmin syntyi oraalinen laki jonka sanottiin olevan jo Mooseksen ajoilta, mutta kenties se oli vain oletus joka jäi elämään. E ja N aikoina syntyi sitten talmudismi ja määriteltiin nykyjuutalaisuus. Beta-Israel löytymisen jälkeen tämä asettaisi rabbiinisen juutalaisuuden käsityksen siitä että oraali toora on Mooseksen ajoilta kyseenalaiseksi. Mitä ajattelet tästä?

    Äänestä

  • luft kirjoitti:

    "Koko kääntymisprosessia ei falashoilta kai ole koskaan vaadittu vaan päädyttiin kompromissiin. "

    Eikö tämä kompromissi juurikin ole vastaantulemista rabbiinisen juutalaisuuden puolelta? Hyväksytään "juutalainen" aidoksi juutalaiseksi vaikka hän on tietämätön oraalisesta laista?

    "Ennen Esra ja Nehemjaa ei ollut juutalaisuutta, siihen en kuitenkaan edellisessä kirjoituksessa viitannut vaan että oppineet nyt päättävät sen kuka on juutalainen ja ovat päätäneet Esran ja Nehemjan ajoista."

    Tarkoitat kai, että ennen Esraa ja Nehemjaa ei ollut nykyjuutalaisuutta nk. talmudismiä? Juutalaisuuden juokseva vuosiluku on kai tällä hetkellä 5766. Esra ja Nehemja elivät n. 500 eKr. Tästä laskemalla juutalaisuutta on ollut ennen E. ja N. yli 3000 vuotta.
    Tämä on pitkä aikaväli. Eikö ole mahdollista, että sinä aikana juutalaisuuden parissa on ollut juutalaisia, jotka eivät ole tienneet oraalisesta laista, kenties sitä ei ole vielä ollut, jotka ajaituivat Etiopiaan ja heistä ei sen jälkeen ole pahemmin kuulunut. Myöhemmin syntyi oraalinen laki jonka sanottiin olevan jo Mooseksen ajoilta, mutta kenties se oli vain oletus joka jäi elämään. E ja N aikoina syntyi sitten talmudismi ja määriteltiin nykyjuutalaisuus. Beta-Israel löytymisen jälkeen tämä asettaisi rabbiinisen juutalaisuuden käsityksen siitä että oraali toora on Mooseksen ajoilta kyseenalaiseksi. Mitä ajattelet tästä?

    ensin mistä olet omaksunut termin "talmudismi" ennen kuin jatketaan? Sehän ei ole juutalainen termi vaan halventava nimitys jota tietyt sivustot, järjestöt ja kirjoittajat käyttävät lähinnä vihatarkoituksessa.

    Äänestä

  • rasismia vastaan kirjoitti:

    ensin mistä olet omaksunut termin "talmudismi" ennen kuin jatketaan? Sehän ei ole juutalainen termi vaan halventava nimitys jota tietyt sivustot, järjestöt ja kirjoittajat käyttävät lähinnä vihatarkoituksessa.

    pistin hakusanaksi googleen nykyjuutalaisuus.
    "Nykyjuutalaisuus ei myöskään ole Vanhan Testamentin juutalaisuutta , vaan juuri talmudilaisuutta...." löytyy tuolta alimmasta linkista. Tarkoitin siis sitä juutalaisuutta jonka sanoit syntyneen E. ja N. jälkeen.

    Äänestä

  • rasismia vastaan kirjoitti:

    ensin mistä olet omaksunut termin "talmudismi" ennen kuin jatketaan? Sehän ei ole juutalainen termi vaan halventava nimitys jota tietyt sivustot, järjestöt ja kirjoittajat käyttävät lähinnä vihatarkoituksessa.

    vetänyt hernettä nenään tuosta t*lmudismi sanasta? En kyllä ihan oikeasti tiennyt sen negatiivisista konnotaatioista, itseasiassa en ollut kuullut koko termistä ennen. Joten pahoitteluni vielä kerran.
    Muotoilin uudestaan tuon edellisen postaukseni kysymyksen.

    "Ennen Esra ja Nehemjaa ei ollut juutalaisuutta, siihen en kuitenkaan edellisessä kirjoituksessa viitannut vaan että oppineet nyt päättävät sen kuka on juutalainen ja ovat päätäneet Esran ja Nehemjan ajoista."

    Tarkoitat kai, että ennen Esraa ja Nehemjaa ei ollut nykyjuutalaisuutta? Juutalaisuuden juokseva vuosiluku on kai tällä hetkellä 5766. Esra ja Nehemja elivät n. 500 eKr. Tästä laskemalla juutalaisuutta on ollut ennen E. ja N. yli 3000 vuotta.
    Tämä on pitkä aikaväli. Eikö ole mahdollista, että sinä aikana juutalaisuuden parissa on ollut juutalaisia, jotka eivät ole tienneet oraalisesta laista, kenties sitä ei ole vielä ollut, jotka ajaituivat Etiopiaan ja heistä ei sen jälkeen ole pahemmin kuulunut. Myöhemmin syntyi oraalinen laki jonka sanottiin olevan jo Mooseksen ajoilta, mutta kenties se oli vain oletus joka jäi elämään. E ja N aikoina määriteltiin (nyky)juutalaisuus. Beta-Israel löytymisen jälkeen tämä asettaisi rabbiinisen juutalaisuuden käsityksen siitä että oraalinen toora on Mooseksen ajoilta kyseenalaiseksi. Mitä ajattelet tästä?

    Äänestä

  • luft kirjoitti:

    vetänyt hernettä nenään tuosta t*lmudismi sanasta? En kyllä ihan oikeasti tiennyt sen negatiivisista konnotaatioista, itseasiassa en ollut kuullut koko termistä ennen. Joten pahoitteluni vielä kerran.
    Muotoilin uudestaan tuon edellisen postaukseni kysymyksen.

    "Ennen Esra ja Nehemjaa ei ollut juutalaisuutta, siihen en kuitenkaan edellisessä kirjoituksessa viitannut vaan että oppineet nyt päättävät sen kuka on juutalainen ja ovat päätäneet Esran ja Nehemjan ajoista."

    Tarkoitat kai, että ennen Esraa ja Nehemjaa ei ollut nykyjuutalaisuutta? Juutalaisuuden juokseva vuosiluku on kai tällä hetkellä 5766. Esra ja Nehemja elivät n. 500 eKr. Tästä laskemalla juutalaisuutta on ollut ennen E. ja N. yli 3000 vuotta.
    Tämä on pitkä aikaväli. Eikö ole mahdollista, että sinä aikana juutalaisuuden parissa on ollut juutalaisia, jotka eivät ole tienneet oraalisesta laista, kenties sitä ei ole vielä ollut, jotka ajaituivat Etiopiaan ja heistä ei sen jälkeen ole pahemmin kuulunut. Myöhemmin syntyi oraalinen laki jonka sanottiin olevan jo Mooseksen ajoilta, mutta kenties se oli vain oletus joka jäi elämään. E ja N aikoina määriteltiin (nyky)juutalaisuus. Beta-Israel löytymisen jälkeen tämä asettaisi rabbiinisen juutalaisuuden käsityksen siitä että oraalinen toora on Mooseksen ajoilta kyseenalaiseksi. Mitä ajattelet tästä?

    asia on selvä.
    Israelin uskonto = ensimmäisen temppelin aika ja aika sitä ennen, juutalaisuus eksiilin jälkeen, toisen temppelin aika ja aika sen jälkeen. Juutalaisuudessa ovat jäljellä enää eteläisen kuningaskunnan asukkaiden jälkeläiset ja se on saanut vaikutteita vieraista valtakulttuureista, joiden kanssa juutalaiset pakosti joutuivat kosketuksiin, usein hyvin läheiseen ja sellaiseen jossa toinen kulttuuri oli hallitsevana. Eksiilin aikaan syntyi synagoogalaitos (sitä ennen oli ollut temppeli yksin) ja osa juutalaisista ryhmistä omaksui oppeja joita ei heprealaisissa kirjoituksissa ollut. Esim. ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä oli tälläinen samoin siihen liittynyt usko palkkioon/rangaistukseen kuoleman jälkeen. Kaikki ryhmät eivät näitä ajatuksia hyväksyneet, sekin pitää muistaa, mutta nämä ryhmät eivät selvinneet toisen temppelin hävityksestä.

    Vuosiluku 5766 ei tarkoita kirjaimellista uskoa että maailma olisi tuon ikäinen eikä Israelin uskonnon syntyaikaa tiedetä niin että sille voitaisiin asettaa tietty vuosiluku.

    Siitä asti kun on ollut heprealaisia kirjoituksia nuoremmat ovat tulkinneet vanhempaa ja on mahdoton ajatus että yhteiskunta tai kultti olisivat voineet toimia ilman kirjoitusten tulkintaa käytännön elämässä jo siksikin että kirjoituksissa on monia keskenään ristiriitaisia kohtia. Eli täysin ilman tulkintaa ollutta uskonnon harjoitusta ei ole ollut. Kirjoitukset ovat myös eriaikaisia, jos jollakin ryhmällä on Daniel tai Ester mutta ei suullista oppia (nykyinen varmuudella olemassa jo pitkään ennen ajanlaskun alkua)ryhmän "juutalaisuus" on mahdotonta. Ehkä jokin ryhmä saattaa olla israelilaista alkuperää mutta mitä avioliittokäytäntöä se on noudattanut? Millainen on sen uskonto ollut viimeiset 2600 vuotta koska 1. temppelinajan uskonto oli uhrikultti.
    Falashoista vielä:historiallinen tutkimus ei sijoita heidän alkuperäänsä faktillisesti poikkeavaksi muista etiopialaisista, päätös että he ovat juutalaisia on halachan mukaan tehty ja halachan kriteerit ovat aivan toiset.
    Tvilasta:se ei ole kääntyminen vaan sen prosessin loppu jossa kääntyvä siirtyy tilasta toiseen. Käytetään muussakin kuin kääntymisessä joten ehkä sen halachiset perusteet tässä ovat jälkimmäiset. En varmuudella tiedä enkä edes mikä käytäntö etiopialaisten suhteen on tällä hetkellä. Jäikö esim.ongelmia koska ashkenasioppineet eivät pitäneet heitä halachan mukaan juutalaisina.

    Äänestä

  • rasismia vastaan kirjoitti:

    asia on selvä.
    Israelin uskonto = ensimmäisen temppelin aika ja aika sitä ennen, juutalaisuus eksiilin jälkeen, toisen temppelin aika ja aika sen jälkeen. Juutalaisuudessa ovat jäljellä enää eteläisen kuningaskunnan asukkaiden jälkeläiset ja se on saanut vaikutteita vieraista valtakulttuureista, joiden kanssa juutalaiset pakosti joutuivat kosketuksiin, usein hyvin läheiseen ja sellaiseen jossa toinen kulttuuri oli hallitsevana. Eksiilin aikaan syntyi synagoogalaitos (sitä ennen oli ollut temppeli yksin) ja osa juutalaisista ryhmistä omaksui oppeja joita ei heprealaisissa kirjoituksissa ollut. Esim. ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä oli tälläinen samoin siihen liittynyt usko palkkioon/rangaistukseen kuoleman jälkeen. Kaikki ryhmät eivät näitä ajatuksia hyväksyneet, sekin pitää muistaa, mutta nämä ryhmät eivät selvinneet toisen temppelin hävityksestä.

    Vuosiluku 5766 ei tarkoita kirjaimellista uskoa että maailma olisi tuon ikäinen eikä Israelin uskonnon syntyaikaa tiedetä niin että sille voitaisiin asettaa tietty vuosiluku.

    Siitä asti kun on ollut heprealaisia kirjoituksia nuoremmat ovat tulkinneet vanhempaa ja on mahdoton ajatus että yhteiskunta tai kultti olisivat voineet toimia ilman kirjoitusten tulkintaa käytännön elämässä jo siksikin että kirjoituksissa on monia keskenään ristiriitaisia kohtia. Eli täysin ilman tulkintaa ollutta uskonnon harjoitusta ei ole ollut. Kirjoitukset ovat myös eriaikaisia, jos jollakin ryhmällä on Daniel tai Ester mutta ei suullista oppia (nykyinen varmuudella olemassa jo pitkään ennen ajanlaskun alkua)ryhmän "juutalaisuus" on mahdotonta. Ehkä jokin ryhmä saattaa olla israelilaista alkuperää mutta mitä avioliittokäytäntöä se on noudattanut? Millainen on sen uskonto ollut viimeiset 2600 vuotta koska 1. temppelinajan uskonto oli uhrikultti.
    Falashoista vielä:historiallinen tutkimus ei sijoita heidän alkuperäänsä faktillisesti poikkeavaksi muista etiopialaisista, päätös että he ovat juutalaisia on halachan mukaan tehty ja halachan kriteerit ovat aivan toiset.
    Tvilasta:se ei ole kääntyminen vaan sen prosessin loppu jossa kääntyvä siirtyy tilasta toiseen. Käytetään muussakin kuin kääntymisessä joten ehkä sen halachiset perusteet tässä ovat jälkimmäiset. En varmuudella tiedä enkä edes mikä käytäntö etiopialaisten suhteen on tällä hetkellä. Jäikö esim.ongelmia koska ashkenasioppineet eivät pitäneet heitä halachan mukaan juutalaisina.

    itse mielsin juutalaiset siihen raamatulliseen kansaan, jonka kanssa Jumala teki liiton Siinailla. Heille joille annettiin toora. Nyt jos ajatellaan, että tämän jälkeen juutalaiset ovat kokeneet yhtä ja toista joista ollaan päädytty tilanteeseen jossa
    "juutalaisuudessa ovat jäljellä enää eteläisen kuningaskunnan asukkaiden jälkeläiset". Kymmenen heimoahan katosi kokonaan ja heidän kohtalostaan on vain esitetty teorioita. Esim. Beta-Israelia on ehdotettu kadonneeksi Danin heimoksi. Täyttä spekulointia tämäkin.

    "Kirjoitukset ovat myös eriaikaisia, jos jollakin ryhmällä on Daniel tai Ester mutta ei suullista oppia (nykyinen varmuudella olemassa jo pitkään ennen ajanlaskun alkua)ryhmän "juutalaisuus" on mahdotonta."
    Mitä jos ajatellaan, että juutalaisuuden keskuudessä on ollut tätä suullista lain tulkintaa siitä lähtien kun toora saatiin, MUTTA tämä suullinen tulkintaa ei vielä sinä aikana katsottu tapahtuvan Jumalta saadun ilmoituksen mukaan vaan se oli pelkästään nk. "maalaisjärkeä" jolla saatiin tooran sanoma käsittelemään sen ajan ongelmia ja teologiasia kysymyksiä. Tässä vaiheessä yksi ryhmä näitä alkuperäisiä juutalaisia tooraa tulkitsevia juutalaisia ajautui Etiopiaan jostain tuntemattomasta syystä, (yksi kadonneista heimoista-teoria?). Tämän jälkeen joku saa päähänsä, että tämä suullinen tulkinta onkin peräisin jo Mooseksen ajoilta, ja se saatiin ilmoituksena Jumalalta Siinailla. Tämän jälkeen toora onkin yhtä kuin oraalinen laki ja kirjallinen laki, vaikka toora alunperin olikin vain kirjallinen ja suullinen oppi oli vain sitä sovellettua maalaisjärkeä. Tämä näkemys/ehdotus saa kannatusta ja se hyväksytään totuutena, tulee E ja N, syntyy nykyjuutalaisuus, jossa perusoletuksena on Jumalan ilmoitus oraalisesta- ja kirjallisesta laista, jonka pohjalta syntyy rabbiininen juutalaisuus.

    Tästä autuaan tietämättöminä on joukko juutalaisia Etiopiassa, jotka harjoittavat uskontoaan perinteisesti, johon ei kuulu oraalista lakia ilmoituksena saatuna vaan tulkinta tapahtuu näin:
    "Siitä asti kun on ollut heprealaisia kirjoituksia nuoremmat ovat tulkinneet vanhempaa ja on mahdoton ajatus että yhteiskunta tai kultti olisivat voineet toimia ilman kirjoitusten tulkintaa käytännön elämässä jo siksikin että kirjoituksissa on monia keskenään ristiriitaisia kohtia. Eli täysin ilman tulkintaa ollutta uskonnon harjoitusta ei ole ollut"
    Tulkitaan sitä lakia, mutta ei pidetä itse tätä suullista oppia Jumalata Siinailla saatuna ilmoituksena.

    Mennään ajassa eteenpäin, rabbiinisen juutalaisuuden tulkinta toorasta hyväksytään "aidoksi", koska varteenotettavia kilpailijoita ei ole ja kaikki näyttää hyvältä ja sopivan juutalaisten historian kanssa täydellisesti. Seuraa että juutalaisuus= rabbiininen juutalaisuus. Kunnes jostain putkahtaa tietoisuuteen pieni joukko uskonnonharjoittajia, jotka kaikin puolisin näyttävät olevan juutalaisia, paitsi että he ovat tietämättömiä, että lain suullinen tulkinta on Jumalalta saatu ilmoitus. He ovat tulkinneet tooraa jo Mooseksen ajoista asti, mutta tätä ei koskaan ole kutsuttu oraaliseksi laiksi. Se on ollut jotain muuta, ei Jumalalta saatu ilmoitus.

    No niin, tässä yksi hurjasti spekuloitu skenaario miten historia olisi voinut tehdä temppuja. Haluisin kuitenkin todeta pari asiaa tähän liittyen.

    Fakta 1.
    Etiopian "juutalaiset" ovat tietämättömiä Oraalisesta laista l. siitä, että toorassa on Jumalalta imoituksena saatu osa.
    Fakta 2. Etiopian "juutalaisten" alkuperä on edelleen tuntematon. Kaikenlaisia teorioita heidän alkuperästään on esitetty, mutta mitään yksiselitteistä faktaa ei ole olemassa vieläkään.

    Nämä kaksi kaksi faktaa antavat _mahdollisuuden_, että yllä oleva skenaario on totta. Sen paikkansa pitävyydestä ei ole mitään takeita. Uskomalla johonkin kaikista niistä kirjavista teorioista mitä Beta-Israelin alkuperästä on esitetty saa varmasti todennäköisyyksiä mahdottomasta hyvinkin todennäköiseen. Kukin voi valita sen teorian mihin uskoa tai mitä pitää todennäköisimpänä jos se auttaa saamaan unen paremmin.

    Kunnes Beta-Israelin alkuperä on yksiselitteisesti todistettu, tämä epätietoisuus on kuin piikkinä rabbiinisen juutalaisuuden lihassa, kyseenalaistaen sen perusolettamuksen oraalisen tooran ilmoituksesta.

    Äänestä

  • luft kirjoitti:

    itse mielsin juutalaiset siihen raamatulliseen kansaan, jonka kanssa Jumala teki liiton Siinailla. Heille joille annettiin toora. Nyt jos ajatellaan, että tämän jälkeen juutalaiset ovat kokeneet yhtä ja toista joista ollaan päädytty tilanteeseen jossa
    "juutalaisuudessa ovat jäljellä enää eteläisen kuningaskunnan asukkaiden jälkeläiset". Kymmenen heimoahan katosi kokonaan ja heidän kohtalostaan on vain esitetty teorioita. Esim. Beta-Israelia on ehdotettu kadonneeksi Danin heimoksi. Täyttä spekulointia tämäkin.

    "Kirjoitukset ovat myös eriaikaisia, jos jollakin ryhmällä on Daniel tai Ester mutta ei suullista oppia (nykyinen varmuudella olemassa jo pitkään ennen ajanlaskun alkua)ryhmän "juutalaisuus" on mahdotonta."
    Mitä jos ajatellaan, että juutalaisuuden keskuudessä on ollut tätä suullista lain tulkintaa siitä lähtien kun toora saatiin, MUTTA tämä suullinen tulkintaa ei vielä sinä aikana katsottu tapahtuvan Jumalta saadun ilmoituksen mukaan vaan se oli pelkästään nk. "maalaisjärkeä" jolla saatiin tooran sanoma käsittelemään sen ajan ongelmia ja teologiasia kysymyksiä. Tässä vaiheessä yksi ryhmä näitä alkuperäisiä juutalaisia tooraa tulkitsevia juutalaisia ajautui Etiopiaan jostain tuntemattomasta syystä, (yksi kadonneista heimoista-teoria?). Tämän jälkeen joku saa päähänsä, että tämä suullinen tulkinta onkin peräisin jo Mooseksen ajoilta, ja se saatiin ilmoituksena Jumalalta Siinailla. Tämän jälkeen toora onkin yhtä kuin oraalinen laki ja kirjallinen laki, vaikka toora alunperin olikin vain kirjallinen ja suullinen oppi oli vain sitä sovellettua maalaisjärkeä. Tämä näkemys/ehdotus saa kannatusta ja se hyväksytään totuutena, tulee E ja N, syntyy nykyjuutalaisuus, jossa perusoletuksena on Jumalan ilmoitus oraalisesta- ja kirjallisesta laista, jonka pohjalta syntyy rabbiininen juutalaisuus.

    Tästä autuaan tietämättöminä on joukko juutalaisia Etiopiassa, jotka harjoittavat uskontoaan perinteisesti, johon ei kuulu oraalista lakia ilmoituksena saatuna vaan tulkinta tapahtuu näin:
    "Siitä asti kun on ollut heprealaisia kirjoituksia nuoremmat ovat tulkinneet vanhempaa ja on mahdoton ajatus että yhteiskunta tai kultti olisivat voineet toimia ilman kirjoitusten tulkintaa käytännön elämässä jo siksikin että kirjoituksissa on monia keskenään ristiriitaisia kohtia. Eli täysin ilman tulkintaa ollutta uskonnon harjoitusta ei ole ollut"
    Tulkitaan sitä lakia, mutta ei pidetä itse tätä suullista oppia Jumalata Siinailla saatuna ilmoituksena.

    Mennään ajassa eteenpäin, rabbiinisen juutalaisuuden tulkinta toorasta hyväksytään "aidoksi", koska varteenotettavia kilpailijoita ei ole ja kaikki näyttää hyvältä ja sopivan juutalaisten historian kanssa täydellisesti. Seuraa että juutalaisuus= rabbiininen juutalaisuus. Kunnes jostain putkahtaa tietoisuuteen pieni joukko uskonnonharjoittajia, jotka kaikin puolisin näyttävät olevan juutalaisia, paitsi että he ovat tietämättömiä, että lain suullinen tulkinta on Jumalalta saatu ilmoitus. He ovat tulkinneet tooraa jo Mooseksen ajoista asti, mutta tätä ei koskaan ole kutsuttu oraaliseksi laiksi. Se on ollut jotain muuta, ei Jumalalta saatu ilmoitus.

    No niin, tässä yksi hurjasti spekuloitu skenaario miten historia olisi voinut tehdä temppuja. Haluisin kuitenkin todeta pari asiaa tähän liittyen.

    Fakta 1.
    Etiopian "juutalaiset" ovat tietämättömiä Oraalisesta laista l. siitä, että toorassa on Jumalalta imoituksena saatu osa.
    Fakta 2. Etiopian "juutalaisten" alkuperä on edelleen tuntematon. Kaikenlaisia teorioita heidän alkuperästään on esitetty, mutta mitään yksiselitteistä faktaa ei ole olemassa vieläkään.

    Nämä kaksi kaksi faktaa antavat _mahdollisuuden_, että yllä oleva skenaario on totta. Sen paikkansa pitävyydestä ei ole mitään takeita. Uskomalla johonkin kaikista niistä kirjavista teorioista mitä Beta-Israelin alkuperästä on esitetty saa varmasti todennäköisyyksiä mahdottomasta hyvinkin todennäköiseen. Kukin voi valita sen teorian mihin uskoa tai mitä pitää todennäköisimpänä jos se auttaa saamaan unen paremmin.

    Kunnes Beta-Israelin alkuperä on yksiselitteisesti todistettu, tämä epätietoisuus on kuin piikkinä rabbiinisen juutalaisuuden lihassa, kyseenalaistaen sen perusolettamuksen oraalisen tooran ilmoituksesta.

    Terve, mitä mieltä olet tästä tulkinnasta? Miten itse näet tämän tulkinnan? Olisi kiva kuulla mitä mieltä olet näistä "näkemyksistä" ja tulkinnoista?

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


luft kirjoitti:

Ammensin hiukan mm. täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Beta_Israel

Elikä, rabbiinisen juutalaisuuden yksi perusolettamus on, että Mooses sai Jumalta tooran, joka on yhtä kuin kirjallinen ja oraalinen toora,(written torah, oral torah). Etiopian juutalaisten tietämättömyys oraalisesta toorasta kuitenkin aiheittaa ristiriitaisuuksia siitä, että sisälsikö toora alunperin oraalisen osan jo Mooseksen aikoihin vai onko se tullut vasta jälkeenpäin juutalaisuuteen.

lainaukset wikipediasta:
"In the 16th century, the Chief Rabbi of Egypt, Rabbi David ben Solomon ibn Avi Zimra (Radbaz) proclaimed that in terms of Halakha (Jewish legal code), the Ethiopian community was certainly Jewish. Throughout the 19th century, the majority of European Jewish authorities openly supported this assertion.

In 1908, the chief rabbis of 45 countries made a joint statement officially declaring that Ethiopian Jews were indeed Jewish. This proclamation was in large part due to the work of Professor Jaques Faitlovitch, who studied Amharic and Tigrinya at the Ecole des Hautes Etudes in Paris under Professor Yosef Halevi. Halevi first visited the Ethiopian Jews in 1876. Upon his return to Europe, he published a "Kol Korei," a cry to the world Jewish community to save the Ethiopian Jews. He also formed an organization called Kol Yisroel Chaverim ("All Israel are Friends"), which was to actively advocate on behalf of Ethiopian Jews for years to come."

"The earliest authority to rule this way was the Radbaz (Rabbi David ben Zimra, 1462–1572). Radbaz explains in a responsum concerning the status of a Beta Israel slave:

But those Jews who come from the land of Cush are without doubt from the tribe of Dan, and since they did not have in their midst sages who were masters of the tradition, they clung to the simple meaning of the Scriptures. If they had been taught, however, they would not be irreverent towards the words of our sages, so their status is comparable to a Jewish infant taken captive by non-Jews … And even if you say that the matter is in doubt, it is a commandment to redeem them (Responsum of the Radbaz on the Falasha Slave, Part 7. No. 5, cited in Corinaldi, 1998: 196)

A recent authority who has ruled this way is Rabbi Ovadia Yosef, in 1973.

Other legal authorities have maintained that the Jewishness of the Beta Israel is seriously suspect. Authorities who have also ruled this way include Rabbis Moshe Feinstein, Elazar Shach, Yosef Shalom Eliashiv, and Shlomo Zalman Auerbach.

In either case, some modern rabbinical authorities require the Beta Israel to undergo shortened conversions as a religious precaution. Among those who carry the latter opinion, however, conversion is no mere formality if an Ethiopian Jew wishes to be accepted within other Jewish communities."

Nyt haluisin tietää mitä itse rabbiinisen juutalaisuuden parissa näistä päätöksistä ollaan mieltä, itse teiltä lukijoita jotka olette perehtyneet asiaan.
Itse se, että onko Etiopian juutalaisuus niin vanhaa kuin mitä oletetaan on varmasti kyseenalaista, mutta se että juutalaiset virallisetkin auktoriteetit ovat hyväksyneet eri ajan jaksoina Etiopian juutalaiset siitäkin huolimatta, että he eivät ole tietoisiä oraalisesta toorasta aidoiksi juutalaisiksi pistää rabbiinisen juutalaisuuden teologian itsessään kyseenalaiseksi. Tosin tuossa myös mainitaan, että monet auktoriteetit eivät hyväksy Etiopian juutalaisten juutalaisuutta. Lähinnä tässä kiinnostaa kuitenkin se että virallisestihan heitä pidetään juutalaisina Israelissakin? Entä mikä on tämä

"The Israeli government officially accepted the Beta Israel as Jews in 1975; Israeli Prime Minister Menachem Begin obtained clear rulings from Chief Sefardi Rabbi Ovadia Yosef that they were legitimate descendants of the lost tribes. They were however required to undergo pro forma halakhic conversions to Judaism, as is done in all cases of doubt, however slight."

"halakhinen kääntyminen"? Ovatko heidän käännytetty rabbiinisen juutalaisuuden pariin, jolloin tavallaan ongelma katoaa, kun he ovat nyt "systeemin" sisällä?

"Rabbi Joseph Telushin notes(in Jewish Literacy, William Morrow, 1991) that "the Ethiopian Jews' ignorance on Talmudic Judaism caused many Orthodox rabbis to question their Jewishness. If the Ethiopian Jews were to be considerated age-old jews, it challenges the basic tenet of Orthodoxy, that the Oral law of the Talmud dates back to the time of Moses" Therefore, when Israeli's Sephardic chief rabbi Ovadia Yosef, ruled in 1973 that the Ethiopians were to be regarded as Jews, many Ashkenazi rabbis opposed the decision. Nevertheless, Telushin continues "That the Ethiopian had always been Jews seems very likely, since throughout their history the community had preserved seven words in Hebrew, one of them goy. That in the remote villages of Ethiopia, this group divided the world into two camps, themselves and the goyim(the other nations), seems to be convincing proof of their Jewishness"
(The new joys of Jiddish, Leo Rosten, 2003)

Jos virallisesti tunnustetaan Etiopian juutalaiset aidoiksi, tämä tarkoittaa sitä, että virallisesti rabbiinisen juutalaisen kantava idea oraalisesta toorasta on asetettu kyseenalaiseksi? Vastapuolella on asetettu kyseenalaiseksi Etiopian juutalaisten juutalaisuus , jolloin mitään ongelmaa ei synny rabbiiniseen juutalaisuuteen?

Tässäpä vähän mietteitä, mun asiantuntemus ei ole mitään kovin vahvaa, että vääriä "faktoja" saa ampua alas huoletta. Ei muutakuin keskustelemaan aiheesta :)

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu