Itse asiassa mietin jättää tämän tuonne Karjalan palautus-foorumille, mutta ehkäpä viestini soveltuu paremmin tänne historian osastoon.
Tiedän varsin hyvin, etteivät oikeaoppiset historioitsijat pidä oikeana esitellä vaihtoehtoisia ja toteutumattomia historian oletuskulkuja, mutta meikäläisille amatööreille se sallittakoon. Kysymykseni kuuluu näin: Olisiko Suomen nykyinen valtioalue suurempi käsittäen paitsi ns. luovutetun alueen ja myös laajat osat Karjalaa, mikäli Suomi olisikin joutunut talvisodassa sotilaallisesti ja poliittisesti murskatuksi ja liitetyksi Neuvostoliittoon neuvostotasavaltana tai muutoin liitetyksi Neuvostoliiton intressipiiriin ns. kansandemokratiana?
Oletan edelleen, että Suomi olisi muiden Neuvostoliiton satelliittien ja Baltian neuvostotasavaltojen tapaan saavuttanut suvereniteetin Neuvostoliiton ja sosialismin romahtaessa.
Olisi eräitä syitä olettaa, että Suomen alue olisi siinä kuvitteellisessa tapauksessa nykyistä suurempi.
1) Neuvostoliiton johdon väittämä Leningradin tai Muurmannin radan turvaamisen tarve ei olisi ollut enää ajankohtainen Suomen luhistuttua 1940 Suomen ollessa osa Neuvostoliiton valtioaluetta ja täydellisessä neuvostokontrollissa
2) Saksan ja Neuvostoliiton sodan aikana ei Suomi ollut enää potentiaalinen hyökkäysalusta Neuvostoliittoa kohdan. Turvallisuusvyöhykettä vaikkapa Leningradin turvaamiseksi ei ollut tarpeen.
3) Olisiko ns. punainen Suur-Suomi-unelma, joka ilmenee mm. Kuusisen hallituksen julistuksessa 1939 tarkoittanut mahdollisesti Suomen neuvostotasavallan ja Karjalan autonomisen tasavallan alueiden yhdistämistä, tosiasiallisesti siis oikeistoaktiivien hellimää Suur-Suomea. Olisiko Petroskoi siten tullut suomalaiseksi kaupungiksi?
Tässä näkökantoja asiaan. Kokonaan on eri juttu se, olisiko 50 vuotta kommunismin kurjuutta ja ihanuutta ollut paljon pahempi asia kuin itsenäisyys alueellisesti pienemmässä Suomessa - tosin rajoittuneella poliittisella
Tiedän varsin hyvin, etteivät oikeaoppiset historioitsijat pidä oikeana esitellä vaihtoehtoisia ja toteutumattomia historian oletuskulkuja, mutta meikäläisille amatööreille se sallittakoon. Kysymykseni kuuluu näin: Olisiko Suomen nykyinen valtioalue suurempi käsittäen paitsi ns. luovutetun alueen ja myös laajat osat Karjalaa, mikäli Suomi olisikin joutunut talvisodassa sotilaallisesti ja poliittisesti murskatuksi ja liitetyksi Neuvostoliittoon neuvostotasavaltana tai muutoin liitetyksi Neuvostoliiton intressipiiriin ns. kansandemokratiana?
Oletan edelleen, että Suomi olisi muiden Neuvostoliiton satelliittien ja Baltian neuvostotasavaltojen tapaan saavuttanut suvereniteetin Neuvostoliiton ja sosialismin romahtaessa.
Olisi eräitä syitä olettaa, että Suomen alue olisi siinä kuvitteellisessa tapauksessa nykyistä suurempi.
1) Neuvostoliiton johdon väittämä Leningradin tai Muurmannin radan turvaamisen tarve ei olisi ollut enää ajankohtainen Suomen luhistuttua 1940 Suomen ollessa osa Neuvostoliiton valtioaluetta ja täydellisessä neuvostokontrollissa
2) Saksan ja Neuvostoliiton sodan aikana ei Suomi ollut enää potentiaalinen hyökkäysalusta Neuvostoliittoa kohdan. Turvallisuusvyöhykettä vaikkapa Leningradin turvaamiseksi ei ollut tarpeen.
3) Olisiko ns. punainen Suur-Suomi-unelma, joka ilmenee mm. Kuusisen hallituksen julistuksessa 1939 tarkoittanut mahdollisesti Suomen neuvostotasavallan ja Karjalan autonomisen tasavallan alueiden yhdistämistä, tosiasiallisesti siis oikeistoaktiivien hellimää Suur-Suomea. Olisiko Petroskoi siten tullut suomalaiseksi kaupungiksi?
Tässä näkökantoja asiaan. Kokonaan on eri juttu se, olisiko 50 vuotta kommunismin kurjuutta ja ihanuutta ollut paljon pahempi asia kuin itsenäisyys alueellisesti pienemmässä Suomessa - tosin rajoittuneella poliittisella
Vastaukset 16
Vanhimmat
Kun talvisodasta jatkosotaan oli vain reilu vuosi, ei Suomen varallisuus ollut siinä aikana merkittävästi kohonnut, mutta aseistus oli paljon parantunut. Entä, jos Suomella olisi ollut jatkosodan aseistus jo talvisodan alkaessa?
Vaikka tässä skenaariossa alueet olisi pidetty, ei se silti olisi nykyaikaan mennessä tuottanut välttämättä parempaa tulosta. Olisko jouduttu kylmän sodan aikaan käyttämään kymmenkertaisesti nykyhistoriaan verrattuna aseisiin? Talous olisi kehittynyt paljon hitaammin jne.
Esittämässäsi vaihtoehtohistoriassa on jäänyt vähälle huomiolle se mahdollisuus, että asuisimme nyt Siperiassa ja Suomessa asuisi slaaveja.
Tuttumies tarkoittanee tilannetta jossa alueet olisi pystytty pitämään todellisella torjuntavoitolla ja jatkosotaan ei olisi ollut halua tai tarvetta.
Jos tuo olisi ollut mahdollista niin Suomi olisi paljon varakkaampi ja paremmin voiva maa. Jatkosodan kuolleet nuoret miehet olisivat olleet käytössä olevaa työvoimaa. Sotakorvausvarat olisivat menneet oman teollisuuden parantamiseen. Evakkojen asuttamisen ja Lapin jälleenrakennuksen sijaan olisi voitu rakennettu kansalle kerralla parempi elintaso. Sota-ajan pakollinen tuhlaavaisuus ei olisi vienyt Suomen rahapolitiikkaa kurimukseen niin kuin historiallisesti kävi. Kommunistit olisivat jääneet pikkupuolueeksi niin kuin muissa pohjoismaissa. Väkivalta- ja alkoholiongelma olisi reilusti pienempi kun sodassa kovia kärsineitä miehiä olisi ollut vähemmän ja heidän kärsimysaikansa lyhyempi.
Lopputuloksena Suomi olisi joskus 50-luvulla ollut joko NATO:n jäsen tai vahvasti puolueeton kuten Ruotsi. Rikas, vakavarainen valtio jonka väestö olisi paljon suurempi kuin nykyään. Rikkaasta Suomesta ei olisi tarvinnut muuttaa myöhemmin työn perässä Ruotsiin vaan päin vastoin ulkomailta olisi haalittu työväkeä Suomeen.
"Esittämässäsi vaihtoehtohistoriassa on jäänyt vähälle huomiolle se mahdollisuus, että asuisimme nyt Siperiassa ja Suomessa asuisi slaaveja."
Totta toinen puoli. Baltian maiden mallin mukaisesti Suomessa voisi olla nyt noin miljoonan venäläisen vähemmistö. Suomalaisia taas asuisi eri puolilla Venäjää, mutta ei toki kaikki. Yritin juuri tarkistaa Zetterbergin historiaosuudesta kirjassa "Viro - historia, kansa, kulttuuri" kuinka paljon virolaisia kyyditettiin Siperiaan ym mutta tarkkaa lukemaa ei ollut, vain "kymmeniä tuhansia". Jos suoraan tehtäisiin mittakaavan vaihdos olisi se tarkoittanut 100-200 000 suomalaista. Olisivatko ehkä ruotsinkieliset olleet ensisijalla siirrettäviä ja venäläiset tulokkaat asustaisivat rannikoilla?
Aikamoista jossittelua. Rahaa ja ukkoja olisi tietysti säästynyt, mutta sen merkitys tälle päivälle onkin toinen asia. Sotakorvauksethan pakottivat Suomen rakentamaan uutta teollisuutta, jota ei muuten olisi välttämättä syntynyt ollenkaan. Kommunistien tuoma haitta Suomelle on jokseenkin olematon. Päinvastoin, sosialistit ovat rakentaneet pitkälti sen hyvinvointiyhteiskunnan, joka on tämän päivän mittareilla maailman parhaiten pärjäävien valtioiden joukossa. Aika hyvin sodan hävinneeltä pikkumaalta, jolla ei ole luonnonvaroissa kehumista. Ja alkoholiongelma pahenee koko ajan, vaikka sodista on kulunut pitkän aikaa ja asianosaiset ovat kohta tyystin hävinneet. Lopuksi vielä pitää muistaa, että Suomen alueellinen suuruus on myös melkoinen ongelma. Pitkät etäisyydet ja harva asutus ei suinkaan ole taloudellisesti edullista. Vielä isompine ympärysmittoineen Suomi voisi hyvin kärsiä tästä enemmänkin.
Suomen ongelma ei niinkään ole ollut maan pienuus, vaan väen vähyys sekä teknologian puute.
Suomi ja Karjala, eli koko "Karjala" Petroskoita ja Äänistä myöten olisi muodostanut toki vauraamman ja suuremman alueen, mutta väen vähyyttä se ei olisi ratkaissut.
Pieni kansa ei pysty pitämään hallussaan kovin suurta aluetta, eikä edes hyödyntämään sitä kannattavasti.
Suomen väkiluku olisi pitänyt heti itsenäisyyden jälkeen pyrkiä nostamaan jonnekkin 5 - 6 miljoonan välille, silloin olisi sodistakin selvitty paremmin.
Ehkä jopa saatu lisäalueita.
Sotakorvauksilla pyöritettiin suomalaista metalliteollisuutta joka oli jo sota-aikana laajennettu lähinnä sotateollisuuden tarpeisiin. Jos jatkosotaa ei olisi ollut, olisi ko. teollisuus pyörinyt tehokkaammin. Sotakorvaukset estivät metalliteollisuuden tuotteiden myymisen markkinahintaan Eurooppaan. Sotakorvausten ja idänkaupan vaikutuksesta suomalaisen teollisuuden laatukontrolli taantui. Jos teollisuus olisi joutunut länsimaiseen kilpailutilanteeseen heti sotien jälkeen ei laman isku olisi ollut niin kova.
Kommunistit olivat sotien jälkeen suurimmalta osalta vieraan valtion johtama häiriötekijä. Hyvinvointivaltio pystyttiin rakentamaan muualle demarien voimin, vertaa muihin pohjoismaihin. Valtaosa SKDL:stä olisi jäänyt SDP:n sisään ja rauhoittunut siinä.
Mikäli Karjalan kannas olisi jäänyt Suomelle olisi maan asutus keskittynyt vielä selkeämmin etelään, jolloin maan suuruuskaan ei olisi saman tapainen ongelma.
Alkoholiongelmasta ja väkivaltaisuudesta sen verran että Suomi ei ollut ennen sotia erityisen alkoholiongelmainen tai väkivaltainen maa verrattuna muihin maihin. Sota laukaisi nuo ongelmat. Siinä missä muut pohjoismaat ovat rauhoittuneet ovat suomessa ongelmat säilyneet ja periytyneet.
Tästä pohdinnasta puuttu se toinen syy talvisotaan joutumiselle. Sakasalla oli joka tapauksessa tarve hyökätä Suomen kautta Pietariin joko suomalaisten tuella tai ilman. Suomalaisia olisi edelleen houkuttanut Vienan ja Aunuksen valtaaminen. Eli jatkoilta tuskin olisi onnistuttu välttymään.
Alussa esität ymmärtäväsi, mitä tarkoitin. Hyvä!
En muutoinkaan arvostele hahmotelmaasi, sanon vain, että se on positiivisempi kuin minun. Itse yritin korostaa sitä, että sotilaallisen voiman ylläpito olisi voinut syödä kehitystä suotuisamman näköisestä lähtökohdasta huolimatta. Sodan hävinneistä maista ainakin Japani, Saksa ja Suomi pärjäsivät talouskilpailussa voittajavaltioden keskiarvoa paremmin. Kaikilla niillä oli rajoituksia armeijan kokoon.
Todennäköisesti ei olisi ollut.
Esimerkkinä käytettäköön jälleen kerran Balttian maita, Viro liittoutui N-liiton kanssa ja siellä järjestettiin vallankumous, jonka jälkeen maa liitettiin N-liittoon.
Sen jälkeen alueita Virosta liitettiin Venäjään, eli nykyinen Viro ei ole se sama Viro rajojensa puolesta kuin itsenäistynyt Viro oli 1920 Tarton rauhassa.
Romania menetti myös sodassa 1940 Bess-Arabian N-liitolle, tästä alueesta muodostettiin nykyinen Moldavia.
Romania joutui 1945 osaksi rautaesiripun takaista Itä-eurooppaa, mutta ei ole saanut menettämiään alueita koskaan takaisin.
Nykyisin Moldavia on itsenäinen valtio.
Samoin kävi Puolalle ja Liettualle, myös ne joutuivat sietämään "rajajärjestelyjä" N-liiton toimesta sodan aikana tai sen jälkeen.
Kiitoksia vain arvioistanne. Kernaasti otan vastaan kriittiset arviot olettamastani mallista, jonka heikkoudet tiesin etukäteen. Todennäköinen virhe mallissa olisi olleet väestörakenteen muutokset, vaikken uskokaan täydelliseen väestön pakkosiirtoon. Joka tapauksessa venäläisvähemmistö olisi Viron tapaan merkittävän suuri.
Mutta ei mahdoton skenaario sittenkään!
Suomi siis olisi talvisodassa joutunut Neuvostoliiton valtaamaksi. Todennäköisesti maa olisi samoihin aikoihin Baltian maiden kanssa liitetty Neuvostoliittoon.
Mitä olisi Suomelle tapahtunut Saksan hyökätessä kesällä 1941? Oletettavasti Saksa olisi jo ennen hyökkäystä Neuvosoliittoon miehittänyt Ruotsin ja Barbarossan alkaessa Ruotsin kautta hyökännyt Suomeen. Suomi olisi jäänyt kokonaisuudessaan sodan jalkoihin. Tässä vaiheessa siviiliuhrien määrä olisi noussut aivan toiselle tasolle kuin jatkosodassa.
Saksan miehittäessä maan. Väestö olisi hyvin paljolti pitänyt heitä jonkinlaisina vapauttajina. Saksan hävittyä, tämä aiempi saksalaismielisyys olisikin sitten kostettu Stalinin väestönsiiroilla ja terrorilla. Maassa olisi nykyään varmaankin vähintään kolmasosa venäläistä väestöä. Suomalaisen väestön määrä olisi ehkä korkeimmillaan noin kolme miljoonaa, päätellen Baltian maiden väestötilanteesta. Suomalaisen väestön määrään vaikuttaisi terrorin ja pakkosiirtojen ohella myös se, miten paljon ihmisiä olisi päässyt pakenemaan länteen. Maastamme pako Ruotsiin olisi ollut alkuvuosina huomattavasti helpompaa kuin esimerkiksi Baltian maista. Lapin pitkää rajaa olisi ollut vaikeampi valvoa kuin merta.
Entä rajat? Stalinhan talvisodan alkaessa vaati osaa Kannaksesta ja Suomenlahden saaria turvavyöhykkeekseen Leningradille. Nämä vaatimukset olisi varmasti toteutettu. Toisaalta saattaa olla, että viimeistään 1950-luvun suojasäässä, jolloin mm. Ukrainalle annettiin Krimin niemimaa, olisi Suomen autonomiselle Neuvostotasavallalle lahjoitettu osia Itä-Karjalasta. Petsamo saattoi olla strategisesti niin tärkeä, että se taas olisi liitetty Venäjään?
Rajamme siis todennäköisesti olisivat nylyistä kauempana, Viipuri ainakin olisi Suomea, mutta maamme olisi hyvin köyhä maa, jossa olisi paha kansallisuusongelma kahden suuren kansallisuuden välillä.
Olisimme vapautuneet 1990-luvun alussa Neuvostoliitosta kuten Baltian maat. Tilanteemme olisi niitä huonompi, koska syrjäinen sijaintimme ei houkuttelisi investointeja halvan työvoimankaan takia yhtä hyvin kuin muut Itä-Euroopan maat, joiden kanssa kilpailisimme samassa sarjassa.
Maamme olisi suurempi, väestöä ehkä kokonaisuudessaan vähemmän, suomalaisia ainakin huomattavasti vähemmän ja olisimme yksi euroopan köyhimmistä maista.
Eihän tuossa toteutumattoman historian pohdinnassa mitään pahaa ole. Itseasiassa suurin osa historian tutkimuksesta perustuu spekulointiin ja tutkijan oman arvomaailman kautta suodattuneeseen jotopäätökseen.
Tätä ajatusmallia voisi jatkaa vielä ajatuksella, että Suomi olisikin voinut itsenäistyä Viroa ja Baltian maita aiemminkin. Suomihan ei ollut puskurina länsimaailman välillä, kuten Baltian maat, eikä Suomella ollut sellaisia luonnonvaroja joista olisi tarvinnut väkisin pitää kiini. Yhteiskuntajärjestelmän vaihduttua jokinlainen kontrolli olisi säilynyt NL:llä.
Tämä olisi edellyttänyt, että väestöpohja olisi säilynyt edes Viron kaltaisena. Mitkä sitten olisivat rajat tuolloin olleet. Ja mikä olisi voinut olla tuo aiempi itsenäistymisen ajankohta. Esim. Porkkalan luovutuksen aikoihin.
Jos Stalin olisi päässyt läpi ja miehittänyt Suomen, niin Kamsatkan niemimaalla puhuttaisiin tänä päivänä Suomea.
Stalin oli suunnitellut siirtävänsä Suomalaiset Kamsatkan niemimaalle, parakit oli sinne rakennettu ja jopa junavuorot, sekä junat ja vaunut valmiina odottamassa.
Meidän eteläinen naapuri olisi tänä päivänä Japani, jos asuisimme Kamsatkan niemimaalla.
Se paljonko Suomalaisia olisi tänne jäänyt, on sitten toinen juttu ...
Miksi uskot, että suomalaisten olisi käynyt huonommin, kuin virolaisten. Jos olet historiaan tutustunut, niin Stalinilla oli tuolloin pikkasen muutakin puuhaa, kuin pohjois nurkan puhdistaminen. Väkeä olisi lähtenyt se on selvä, mutta missä määrin antaa Baltian maiden kohtalo viiteitä. Väkeä olisi lähtenyt myös Sakasan voittaessa, mutta eiköhän Suomi kuitenkin Suomena olisi pysynyt.
Mitä tuohon Stalinin läpi pääsemiseen tulee, sehän olisi päässyt läpi, mutta pysäytti itse hyökkäyksen.
Katsos Kamsatkan niemimaalla on yhäkin parakkeja ja parakkikyliä joita kutsutaan Suomalaiskyliksi, koska niihin piti aikoinaan majoittaa Suomalaisia.
Tosin tämähän ei koskaan toteutunut, mutta kylät ja niiden nimet jäi elämään ...
"Tässä näkökantoja asiaan. Kokonaan on eri juttu se, olisiko 50 vuotta kommunismin kurjuutta ja ihanuutta ollut paljon pahempi asia kuin itsenäisyys alueellisesti pienemmässä Suomessa - tosin rajoittuneella poliittisella"
Olisi ollut, elintasomme olisi heikompi kuin Virolla nykyään.