Jason, viimeksi kirjoitit:
"Kathryn Kuhlman oli pelkkä ihminen, joka oli vielä uskonnon varjolla toimiva mielisairas, huijari tai kumpaakin.
Onko lääketieteellisiä todisteita Kahtryn Kuhlmanin parantamisista? Uskonnollisen organisaation tekemä ja myymä video ei kelpaa, vaan ihan oikea tieteellinen tutkimus."
Se on totta että Kathryn Kuhlman oli pelkkä ihminen. Mutta vaihtoehtosi mielisairas tai huijari ovat suppeat, etkö anna mahdollisuutta siihen että hän olisi ollut oikeassa?
Jeesuksesta on sanottu että Hän oli joko Jumalan Poika tai hullu, muita vaihtoehtoja ei ole. Huijariksi Jeesusta ei ole väitetty, koska: kannattaako huijata sen aikaisessa Israelissa olevansa Jumalan Poika jotta pääsee ristille?
Kathryn Kuhlman ei koskaan väittänyt omaavansa mitään parantavaa voimaa, tai parantaneensa ketään, sen sijaan Jumala paransi sairaita Kathrynin johtamissa kokouksissa.
Lääketieteellistä aineistoa parantumisista on ja ne on sairaaloiden arkistoissa Yhdysvalloissa. Parantumisia oli paljon. Lääketieteellistä näyttöä parantumisista löytyy esim. kirjastosta, kirja "Totuus ihmeparantumisista" Richard Casdorph. Parantumisia on juuri Kuhlmanin kokouksista, osa myös kotona tapahtuvia.
Uskonnollisen organoisaation video ihmekokouksesta on täsmälleen samanlainen kuin kenen tahansa kuvaama video samasta kokouksesta. Kamerat eivät olleet sen "kristillsempiä" kuin muutkaan.
Tieteellinen tutkimus on ihmisten tekemä ja siksi se ei välttämättä ole puolueeton, ennakkoasenteet saattavat vaikuttaa tutkimukseen.
Mutta, ei ole mitään mieltä tehdä tieteellistä tutkimusta väitteestä, ellei ensin olla tutustuttu edes itse väitteeseen.
Joten, jason, jotta voisimme puhua samasta aiheesta, niin haastankin sinut lukemaan edes yhden Kathryn Kuhlmanin kirjan. Suosittelen joko kirjaa "Uskon ihmeisiin" tai "Jumala voi". Kirjat löytyy kirjastosta ja lukemisen jälkeen voit pohtia, oliko Kathryn Kuhlman mielisairas, huijari vai jotakin ehkä aivan muuta?
Kuhlmanin kirjat ovat mielenkiintoisimpia kirjoja mitä on ja myös virkistävimpiä, sekä hyvin kirjoitettuja. Kirjat ovat elävästä elämästä.
Ota haaste vastaan ja tiedät enemmän!
"Kathryn Kuhlman oli pelkkä ihminen, joka oli vielä uskonnon varjolla toimiva mielisairas, huijari tai kumpaakin.
Onko lääketieteellisiä todisteita Kahtryn Kuhlmanin parantamisista? Uskonnollisen organisaation tekemä ja myymä video ei kelpaa, vaan ihan oikea tieteellinen tutkimus."
Se on totta että Kathryn Kuhlman oli pelkkä ihminen. Mutta vaihtoehtosi mielisairas tai huijari ovat suppeat, etkö anna mahdollisuutta siihen että hän olisi ollut oikeassa?
Jeesuksesta on sanottu että Hän oli joko Jumalan Poika tai hullu, muita vaihtoehtoja ei ole. Huijariksi Jeesusta ei ole väitetty, koska: kannattaako huijata sen aikaisessa Israelissa olevansa Jumalan Poika jotta pääsee ristille?
Kathryn Kuhlman ei koskaan väittänyt omaavansa mitään parantavaa voimaa, tai parantaneensa ketään, sen sijaan Jumala paransi sairaita Kathrynin johtamissa kokouksissa.
Lääketieteellistä aineistoa parantumisista on ja ne on sairaaloiden arkistoissa Yhdysvalloissa. Parantumisia oli paljon. Lääketieteellistä näyttöä parantumisista löytyy esim. kirjastosta, kirja "Totuus ihmeparantumisista" Richard Casdorph. Parantumisia on juuri Kuhlmanin kokouksista, osa myös kotona tapahtuvia.
Uskonnollisen organoisaation video ihmekokouksesta on täsmälleen samanlainen kuin kenen tahansa kuvaama video samasta kokouksesta. Kamerat eivät olleet sen "kristillsempiä" kuin muutkaan.
Tieteellinen tutkimus on ihmisten tekemä ja siksi se ei välttämättä ole puolueeton, ennakkoasenteet saattavat vaikuttaa tutkimukseen.
Mutta, ei ole mitään mieltä tehdä tieteellistä tutkimusta väitteestä, ellei ensin olla tutustuttu edes itse väitteeseen.
Joten, jason, jotta voisimme puhua samasta aiheesta, niin haastankin sinut lukemaan edes yhden Kathryn Kuhlmanin kirjan. Suosittelen joko kirjaa "Uskon ihmeisiin" tai "Jumala voi". Kirjat löytyy kirjastosta ja lukemisen jälkeen voit pohtia, oliko Kathryn Kuhlman mielisairas, huijari vai jotakin ehkä aivan muuta?
Kuhlmanin kirjat ovat mielenkiintoisimpia kirjoja mitä on ja myös virkistävimpiä, sekä hyvin kirjoitettuja. Kirjat ovat elävästä elämästä.
Ota haaste vastaan ja tiedät enemmän!
Vastaukset 73
Vanhimmat
Jeesus ei tietääkseni koskaan väittänyt olevansa jumalan poika. Tuo kohta lisättiin uskontoon vasta huomattavasti hänen kuolemansa jälkeen.
Yleisimmin kai hyväksytty vaihtoehto on: Jeesus oli ihminen, opettaja, sympaattinen tyyppi. Harvat kai oikeasti häntä minään jumalana pitävät.
"Jeesus ei tietääkseni koskaan väittänyt olevansa jumalan poika. Tuo kohta lisättiin uskontoon vasta huomattavasti hänen kuolemansa jälkeen. "
Tarkalleen ottaen, mitähän kohtaa mahdoit tarkoittaa?
Matt. 6:9
Rukoilkaa te siis näin: -- Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi. [6:9-13: Luuk. 11:1-4 : 5. Moos. 32:6; Ps. 115:3; Jes. 63:16; Room. 8:15; 1. Piet. 1:17 | Jes. 8:13, 29:23]
Matt. 11:25
Tuohon aikaan Jeesus kerran puhkesi puhumaan ja sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä että olet salannut tämän viisailta ja oppineilta mutta ilmoittanut sen lapsenmielisille. [11:25-30: Luuk. 10:21,22 : Job 37:24; Ps. 119:130; 1. Kor. 1:26-29]
Matt. 11:26
Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt.
Matt. 11:27
"Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Poikaa ei tunne kukaan muu kuin Isä eikä Isää kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa. [Matt. 28:18; Joh. 13:3, 17:2 | Joh. 1:18, 7:28,29]
Matt. 23:9
Älkää myöskään kutsuko isäksi ketään, joka on maan päällä, sillä vain yksi on teille isä, hän, joka on taivaissa. [Mal. 1:6, 2:10; Ef. 3:14,15]
Matt. 24:36
"Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä. [Ap. t. 1:7; 1. Tess. 5:1,2]
Matt. 26:39
Hän meni vähän kauemmaksi, heittäytyi kasvoilleen maahan ja rukoili: "Isä, jos se on mahdollista, niin menköön tämä malja minun ohitseni. Mutta ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin sinä." [Hepr. 5:7,8 | Joh. 5:30]
Matt. 26:42
Hän meni taas etäämmäksi ja rukoili toistamiseen: "Isä, ellei tämä malja voi mennä ohitseni minun sitä juomatta, niin toteutukoon sinun tahtosi." [Matt. 6:10]
Mark. 13:32
Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa eikä edes Poika, ei kukaan muu kuin Isä. [Ap. t. 1:7; 1. Tess. 5:1,2]
Mark. 14:36
Hän sanoi: "Abba, Isä, kaikki on sinulle mahdollista. Ota tämä malja minulta pois. Ei kuitenkaan minun tahtoni mukaan, vaan sinun." [Room. 8:15; Gal. 4:6 | Mark. 10:27 | Mark. 10:38 | Joh. 4:34 ]
Luuk. 10:21
Silloin Pyhä Henki täytti Jeesuksen riemulla, ja hän sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä, että olet salannut tämän järkeviltä ja viisailta mutta olet ilmoittanut sen lapsenmielisille. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt. [10:21,22: Matt. 11:25-27]
Luuk. 10:22
"Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Ei kukaan muu kuin Isä tiedä, kuka Poika on. Eikä sitä, kuka Isä on, tiedä kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."
Luuk. 11:2
Jeesus sanoi heille: "Kun rukoilette, sanokaa näin: -- Isä, pyhitetty olkoon sinun nimesi. Tulkoon sinun valtakuntasi. [11:2-4: Matt. 6:9-13 : Room. 8:15 | Jes. 29:23 | Dan. 7:14]
Luuk. 22:42
"Isä, jos tahdot, niin ota tämä malja minulta pois. Mutta älköön toteutuko minun tahtoni, vaan sinun." [Matt. 6:10; Joh. 6:38]
Luuk. 23:34
Mutta Jeesus sanoi: "Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä, mitä tekevät."* Sotilaat jakoivat keskenään Jeesuksen vaatteet heittämällä niistä arpaa. [Jakeen alkuosa tähdellä merkittyyn kohtaan asti puuttuu useista tärkeistä käsikirjoituksista.] [Matt. 5:44 | Ap. t. 3:17, 7:60; 1. Tim. 1:13 | Ps. 22:19]
Luuk. 23:46
Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran. [Ps. 31:6; Ap. t. 7:59]
Joh. 1:14
Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. [Mark. 1:11 | Kol. 2:9; 1. Tim. 3:16; 1. Joh. 1:1-3]
Joh. 3:35
Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaiken hänen valtaansa. [Matt. 11:27 ]
Joh. 4:23
Tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kaikki oikeat rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa. Sellaisia rukoilijoita Isä tahtoo.
Joh. 5:19
Jeesus vastasi juutalaisille näin: "Totisesti, totisesti: ei Poika voi tehdä mitään omin neuvoin, hän tekee vain sitä, mitä näkee Isän tekevän. Mitä Isä tekee, sitä tekee myös Poika.
Joh. 5:20
Isä rakastaa Poikaa ja näyttää hänelle kaiken, mitä itse tekee. Hän näyttää Pojalle vielä suurempiakin tekoja, sellaisia, että hämmästytte.
Joh. 5:21
Niin kuin Isä herättää kuolleet ja antaa heille elämän, niin antaa myös Poika elämän kenelle tahtoo. [Room. 4:17; 1. Kor. 15:45; Ef. 2:1]
Joh. 5:22
Isä itse ei tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomiovallan Pojalle, [Matt. 25:31; Ap. t. 17:31]
Joh. 5:26
sillä Isä, elämän lähde, on tehnyt myös Pojasta elämän lähteen.
Joh. 5:27
Isä on myös antanut hänelle tuomiovallan, koska hän on Ihmisen Poika.
Joh. 5:36
"Minulla on todistus, joka on Johanneksen todistusta painavampi: teot, jotka Isä on antanut tehtäväkseni. Nämä teot, jotka minä teen, todistavat, että Isä on minut lähettänyt. [Joh. 10:25, 14:11]
Joh. 5:37
Myös Isä itse, minun lähettäjäni, on antanut minusta todistuksen. Te ette ole koskaan kuulleet hänen ääntään ettekä nähneet hänen kasvojaan, [2. Moos. 33:20; Mark. 9:7,8; 1. Tim. 6:16; 1. Joh. 4:12]
Joh. 6:27
Älkää tavoitelko katoavaa ruokaa, vaan katoamatonta, sitä, joka antaa ikuisen elämän. Sitä teille antaa Ihmisen Poika, sillä Isä, Jumala itse, on merkinnyt hänet sinetillään." [Joh. 1:32,33]
Joh. 6:37
Kaikki ne, jotka Isä minulle antaa, tulevat minun luokseni, ja sitä, joka luokseni tulee, minä en aja pois.
Joh. 6:44
Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä. Sen, joka tulee, minä herätän viimeisenä päivänä.
Joh. 6:57
Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö.
Joh. 6:65
Hän jatkoi: "Juuri siksi sanoinkin teille, ettei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä sitä hänelle suo."
Joh. 8:16
Ja jos tuomitsenkin, minun tuomioni on pätevä, sillä minä en ole yksin, vaan kanssani on Isä, joka on minut lähettänyt.
Joh. 8:18
Minä todistan itsestäni, ja minusta todistaa myös Isä, joka on minut lähettänyt." [Joh. 5:37]
Joh. 8:28
Niinpä Jeesus jatkoi: "Sitten kun olette korottaneet Ihmisen Pojan, te ymmärrätte, että minä olen se joka olen enkä tee mitään omin neuvoin, vaan puhun niin kuin Isä on minua opettanut. [Joh. 3:14, 12:32 | Joh. 5:30]
Joh. 8:41
Te teette aivan samoin kuin isänne." He sanoivat: "Me emme ole porton poikia. Meillä on yksi isä, Jumala."
Joh. 8:44
Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä. [1. Joh. 3:8]
Joh. 8:54
Jeesus vastasi: "Jos minä itse kirkastan kunniaani, se kunnia ei ole minkään arvoinen. Mutta minun kunniani kirkastaa Isä, hän, jota te sanotte omaksi Jumalaksenne.
Joh. 10:15
niin kuin Isä tuntee minut ja minä Isän. Minä panen henkeni alttiiksi lampaiden puolesta. [Matt. 11:27; Joh. 7:29]
Joh. 10:17
"Isä rakastaa minua, koska minä annan henkeni -- saadakseni sen jälleen takaisin.
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 10:36
Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?
Joh. 10:38
Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä." [Joh. 14:10,11]
Joh. 11:41
Kivi otettiin pois. Jeesus kohotti katseensa ja sanoi: "Isä, minä kiitän sinua siitä, että olet kuullut minua.
Joh. 12:26
Jos joku tahtoo olla minun palvelijani, seuratkoon minua. Missä minä olen, siellä on oleva myös palvelijani, ja Isä kunnioittaa sitä, joka palvelee minua. [Joh. 14:3, 17:24; 1. Tess. 4:17]
Joh. 12:27
"Nyt olen järkyttynyt. Mitä sanoisin? Isä, pelasta minut tästä hetkestä! Ei! Juuri tähän on elämäni tähdännyt. [Mark. 14:35,36; Luuk. 12:50; Hepr. 5:7]
Joh. 12:28
Isä, kirkasta nimesi!" Silloin kuului taivaasta ääni: "Minä olen sen kirkastanut ja kirkastan jälleen."
Joh. 12:49
En minä ole puhunut omissa nimissäni. Isä, joka on minut lähettänyt, on määrännyt, mitä minun tulee puhua ja julistaa, [12:49,50: Joh. 7:16 ]
Joh. 12:50
ja minä tiedän, että hänen käskynsä antaa ikuisen elämän. Kun puhun, puhun siis niin kuin Isä on minun käskenyt puhua."
Joh. 13:3
Jeesus tiesi, että Isä oli antanut kaiken hänen valtaansa ja että hän oli tullut Jumalan luota ja oli nyt palaamassa hänen luokseen. [Matt. 11:27 ]
Joh. 14:8
Filippus sanoi hänelle: "Herra, anna meidän nähdä Isä, muuta emme pyydä."
Joh. 14:9
Jeesus vastasi: "Etkö sinä, Filippus, tunne minua, vaikka olen jo näin kauan ollut teidän seurassanne? Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka voit sanoa: 'Anna meidän nähdä Isä'? [Joh. 12:45; Kol. 1:15]
Joh. 14:10
Etkö usko, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan. [Joh. 7:16 ]
Joh. 14:11
Uskokaa, kun sanon, että minä olen Isässä ja Isä on minussa. Ellette muuten usko, uskokaa minun tekojeni tähden.
Joh. 14:26
Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä minun nimessäni lähettää, opettaa teille kaiken ja palauttaa mieleenne kaiken, mitä olen teille puhunut. [Luuk. 24:49]
Joh. 14:28
Kuulittehan, mitä sanoin: minä menen pois, mutta tulen taas teidän luoksenne. Jos rakastaisitte minua, te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi.
Joh. 14:31
mutta tämän täytyy tapahtua, jotta maailma tietäisi, että minä rakastan Isää ja teen niin kuin Isä on minun käskenyt tehdä. Nouskaa, me lähdemme täältä!" [Joh. 10:18]
Joh. 15:9
Niin kuin Isä on rakastanut minua, niin olen minä rakastanut teitä. Pysykää minun rakkaudessani.
Joh. 15:16
Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät, ja minun tahtoni on, että te lähdette liikkeelle ja tuotatte hedelmää, sitä hedelmää joka pysyy. Kun niin teette, Isä antaa teille kaiken, mitä minun nimessäni häneltä pyydätte.
Joh. 16:27
Rakastaahan Isä itse teitä, koska te olette rakastaneet minua ja uskoneet, että olen tullut Jumalan luota.
Joh. 16:32
"Tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin te joudutte hajalle, kuka minnekin, ja jätätte minut yksin. Yksin en silti jää, sillä Isä on minun kanssani. [Matt. 26:31; Mark. 14:27; Joh. 8:29]
Joh. 17:1
Tämän puhuttuaan Jeesus nosti katseensa kohti taivasta ja sanoi: "Isä, hetki on tullut. Kirkasta Poikasi, että Poika kirkastaisi sinut. [Joh. 12:23]
Joh. 17:5
Isä, kirkasta sinä nyt minut, ota minut luoksesi ja anna minulle se kirkkaus, joka minulla oli sinun luonasi jo ennen maailman syntyä.
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:24
"Isä, minä tahdon, että ne, jotka olet minulle antanut, olisivat kanssani siellä missä minä olen. Siellä he näkevät minun kirkkauteni, jonka sinä olet antanut minulle, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman luomista. [Joh. 12:26, 14:3]
Joh. 17:25
Vanhurskas Isä, maailma ei ole sinua tuntenut, mutta minä tunnen, ja nämä, jotka ovat tässä, ovat tulleet tietämään, että sinä olet lähettänyt minut.
Joh. 18:11
Mutta Jeesus sanoi Pietarille: "Pane miekkasi tuppeen! Kun Isä on tämän maljan minulle antanut, enkö minä joisi sitä?"
Joh. 20:21
Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät." [Joh. 17:18]
Ap. t. 1:4
Ollessaan heidän kanssaan aterialla Jeesus sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan jääkää odottamaan sitä, minkä Isä on teille luvannut ja mistä olette minulta kuulleet. [Luuk. 24:49]
Ap. t. 1:7
Hän vastasi: "Ei teidän kuulu tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa nojalla on asettanut. [Mark. 13:32 ]
Room. 8:15
Te ette ole saaneet orjuuden henkeä, joka saattaisi teidät jälleen pelon valtaan. Olette saaneet Hengen, joka antaa meille lapsen oikeuden, ja niin me huudamme: "Abba! Isä!" [2. Tim. 1:7; 1. Joh. 4:18 | Mark. 14:36; Gal. 4:6]
1. Kor. 4:15
Vaikka teillä Kristukseen uskovina olisi tuhansia kasvattajia, teillä on vain yksi isä. Minähän teidät olen evankeliumia julistamalla synnyttänyt Kristukseen Jeesukseen uskoviksi. [1. Kor. 3:5 ]
1. Kor. 8:6
meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on kaikki lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on kaikki luotu, niin myös meidät. [Joh. 1:3 ]
2. Kor. 1:3
Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, armahtava Isä ja runsaan lohdutuksen Jumala!
2. Kor. 11:31
Herran Jeesuksen Jumala ja Isä, joka on ikuisesti ylistetty, tietää etten valehtele. [Room. 1:9 ]
Gal. 1:1
Minä Paavali, apostoli, joka en ole saanut virkaani ihmisiltä enkä kenenkään ihmisen välityksellä vaan jonka ovat apostoliksi asettaneet Jeesus Kristus ja Isä Jumala, joka herätti hänet kuolleista, [Room. 1:1; Ap. t. 2:24; Ef. 1:20; Kol. 2:12; 1. Tess. 1:10; Hepr. 13:20]
Gal. 4:6
Ja koska tekin olette Jumalan lapsia, hän on lähettänyt meidän kaikkien sydämiin Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!" [Mark. 14:36; Room. 8:15]
Ef. 1:3
Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Hän on siunannut meitä kaikella Hengen siunauksella, taivaallisilla aarteilla Kristuksessa. [1. Piet. 1:4]
Ef. 1:17
Minä rukoilen, että Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja näkemisen hengen, niin että oppisitte tuntemaan hänet,
Ef. 4:6
Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa. [Room. 11:36]
1. Tess. 2:11
Niin kuin tiedätte, me kehotimme ja rohkaisimme teitä jokaista kuin isä lapsiaan [Ap. t. 20:31]
Hepr. 2:11
Pyhittäjällä ja pyhitettävillä on kaikilla sama isä; siksi ei pyhittäjä häpeäkään kutsua näitä veljikseen: [Joh. 20:17]
Hepr. 12:5
Te olette unohtaneet tämän sanan, joka rohkaisee teitä kuin isä poikiaan: -- Älä väheksy, poikani, Herran kuritusta, älä masennu, kun hän ojentaa sinua -- [12:5,6: Sananl. 3:11,12 : Job 5:17]
Hepr. 12:7
Teidän kärsimyksenne on kasvatusta: Jumala kohtelee teitä omina poikinaan. Onko sellaista poikaa, jota isä ei kurittaisi?
1. Piet. 1:2
ja jotka Isä Jumala suunnitelmansa mukaisesti on Hengellään pyhittänyt elämään Jeesukselle Kristukselle kuuliaisina ja hänen verellään puhtaaksi vihmottuina. Tulkoon armo ja rauha yhä runsaampana teidän osaksenne. [Room. 1:5, 8:29; Hepr. 12:24]
1. Piet. 1:3
Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Suuressa laupeudessaan hän on synnyttänyt meidät uuteen elämään ja antanut meille elävän toivon herättämällä Jeesuksen Kristuksen kuolleista. [Ef. 1:17-21]
1. Joh. 2:23
Joka kieltää Pojan, hänellä ei ole Isääkään, mutta joka tunnustaa Pojan, hänellä on myös Isä. [Joh. 15:23]
1. Joh. 3:1
Katsokaa, kuinka suurta rakkautta Isä on meille osoittanut: me olemme saaneet Jumalan lapsen nimen, ja hänen lapsiaan me myös olemme. Tästä syystä maailma ei meitä tunne, eihän se tunne häntäkään. [Joh. 1:12, 16:3, 17:25]
1. Joh. 4:14
Me olemme nähneet, että Isä on lähettänyt Poikansa maailmaan pelastajaksi, ja siitä me todistamme.
2. Joh. 1:9
Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa vaan tuo siihen jotakin lisää, on vailla Jumalaa. Jokaisella, joka tässä opetuksessa pysyy, on sekä Isä että Poika. [1. Joh. 2:23]
Juud. 1:1
Juudas, Jeesuksen Kristuksen palvelija, Jaakobin veli, tervehtii kutsuttuja, joita Isä Jumala rakastaa ja varjelee Jeesusta Kristusta varten. [Jaak. 1:1]
Kysymys siitä, oliko Jeesus Jumalan Poika, ratkeaa hyvin Raamatusta, Paavalin kirje kolossalaisille:
"Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti" Kol. 2:9
Jeesus itse sanoi:
"Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne." Joh. 8:24.
Ainoastaan tietämättömyys, uppiniskaisuus, itsekkyys ja / tai Herran pelon puute estävät ihmisiä kääntymästä Jeesuksen puoleen.
Jeesus jumalan poika paitsi kirjaimellisen myös allegorisen, historiallis-kriittisen, pelastushistoriallisen sekä eksistentialistisen raamatuntulkinnan mukaan?
Mitä tarkoitat kommentilla "huomattavasti hänen kuolemansa jälkeen"?
Evankeliumit on kirjoitettu rohkeimpien arvioiden mukaan jopa muutama vuosi Jeesuksen kuoleman jälkeen. Yksi arvio on se, että Jeesus aloitti julistustyönsä 33-vuotiaana, julisti n. kolme vuotta, eli oli kuollessaan n. 36-vuotias ja ensimmäiset evankeliumit sijoitetaan jo ajalle 40jKr. Väliä olisi siis vain neljä vuotta!
Johanneksen evankeliumi, jossa Jeesuksen suorimmat ja radikaaleimmat väitteet ovat, on sijoitettu ajalle 90jKr ja ensimmäinen kopiokappalekin on ajalta 125-150jKr, joten ei voida puhua huomattavasta ajasta kuoleman jälkeen.
Kaikki Uuden testamentin kirjoitukset on kirjoitettu ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä, joten Jeesuksen väitteet itsestään olivat tuttuja jo ensimmäisille kristityille. On myös Raamatun ulkopuolisia kirjoituksia, joissa kristittyjen kerrotaan uskovan Jeesukseen Jumalana. Nekin ovat jo toiselta vuosisadalta, elleivät jopa ensimmäiseltä, en nyt muista.
Jos väitettä ei siis lisätty Raamattuun huomattavasti myöhemmin, vaan se oli kirjoituksissa jo heti alusta alkaen, miten se olisi voitu lisätä uskontoon myöhemmin?
"Yleisimmin kai hyväksytty vaihtoehto on: Jeesus oli ihminen, opettaja, sympaattinen tyyppi. Harvat kai oikeasti häntä minään jumalana pitävät."
Yksikään kristitty ei pidä Jeesusta vain ihmisenä, opettajana ja sympaattisena tyyppinä.
Hän oli ihminen, opettaja, muttei aina niin symppis esim. fariseuksia kohtaan. Hän opetti kuten ihminen, jolla on valta, eikä niinkuin lainoppineet. Hän antoi syntejä anteeksi ja sanoi itseään Ihmisen Pojaksi, joka on jumalallinen arvonimi, perustuu Danielin kirjaan.
Ihminen ei olisi voinut kantaa kaikkien muiden, menneiden, silloisten ja nykyisten ihmisten syntejä ristillä. Jeesus itse sanoi, että jos ette usko sanojani, uskokaa tekojeni tähden. Hän teki Jumalan tekoja, tunsi ihmisten ajatukset ja sydämen. Hänen sanojensa mukaan jopa Mooses kirjoitti hänesta. Kenestä Mooses kirjoitti? Jumalasta ja Jumalan teoista. Jeesus sanoi myös olleensa jo ennen Aabrahamia, jo maailman luomisessa. Hän sanoi olevansa kaiken alku ja loppu, joka on myös Jumalan kuvaus itsestään Raamatussa. Hän sanoi olevansa elävän veden lähde, maailman valo, pelastaja. Jne.jne. Kaikki ovat Jumalalle annettuja ominaisuuksia Vanhassa testamentissa. Pitää siis ottaa huomioon Jeesuksen suorat väitteet, mutta myös epäsuorat, Jumalan arvonimiin liittyvät termit, jotka olivat tuon ajan juutalaisille hyvinkin tuttuja. Juutalaiset eivät olisi ristiinnaulinneet hyvää rabbia, symppistä opettajaa. Jeesus ristiinaulittiin, koska hän väitti olevansa yhtä Jumalan kanssa, tämän Poika. "Minä olen se joka olen.", hän sanoi useaan kertaan ja viittasi Jumalan ilmoittamaan nimeen, jonka Jumala ilmaisi Moosekselle. Kyllä Jeesus väitti olevansa jumalallista alkuperää, Jumala lihaksi tulleena. "Joko on nähnyt minut, on nähnyt Isän.", "Joka ottaa luokseen minut, ottaa luokseen Jumalan." Jälkimmäinen väite on Markuksen evankeliumista ja aivan sama väite on Matteuksen evankeliumissa hieman eri sanoin. Kumpikin ovat hyvin varhaisia evankeliumeja.
Kummalla meistä on väärää tietoa? Jos olen väärässä ja sinun tietosi oikeassa, pohdin uskoani uudestaan. Sillä jos Jeesus ei kuollut ristillä, eikä häntä herätetty henkiin, ei ole ylösnousemusta, eikä syntien antaaksiantamusta. Me kaikki menemme ikuiseen eroon Jumalasta, eli kadotukseen.
Kuinka monen opettajan kolmen vuoden mittainen opetustyö on poikinut vastaavan liikkeen, jonka varaan perustuu ajanlaskumme, kalenterimme jne.?
Kuinka monen opettajan kuolema herätti liikkeen henkiin? Ja sai sen leviämään, kuten kristinuskon?
Lopuksi:"...älkäämme alentuko puhumaan hölynpölyä siitä, että hän olisi ollut ihmiskunnan suuri opettaja. Tätä mahdollisuutta hän ei ole jättänyt meille. Hän ei aikonutkaan jättää." -C.S.Lewis-
JOS nyt lähdetään Raamatun teksteistä liikkeelle (mikä ei minusta ole kovin hyvä idea, kirjanhan kasasivat juuri ne tyypit jotka jeesuksesta tekivät jumalan - mikä oli yksi suurimmista päätöksistä. Jopa Dan Brown tietää jotain historiasta. :D)
Mitenkäs se ensimmäinen kohta menikään?
> Isä meidän, joka olet taivaissa!
MEIDÄN? Siis ei: Isä minun, joka olet... Vaan meidän.
Jeesus siis sanoo meidän kaikkien olevan jumalan lapsia. Tuskin hän kuitenkaan tarkoittaa sitä kirjaimellisesti...
koko "täyteydessään " voi asustaa ihmisruumiissa (rangaistus sille joka moista ei usko!)
Ps. Jäikö taivaaseen muuten enää mitään niille kahdelle muulle jumaluuden osalle, vai tassutteliko koko täyteys todella maanpäällä?
että joku uskovainen selittää minkälainen on eksistentialistinen Jeesus?
Kummassakaan lainaamassasi kohdassa ei väitetty jeesuksen olleen jumalan poika, vaan "jumaluuden täyttämä".
Minä en pidä Rooman kirkon valmistelemaa uskontoa kovin luotettavana. Jos haluat siihen uskoa, sen kun. Mutta älä väitä muita tietämättömiksi.
"Yksikään ristitty ei pidä Jeesusta vain ihmisenä, opettajana ja sympaattisena tyyppinä.
Hän oli ihminen, opettaja, muttei aina niin symppis esim. fariseuksia kohtaan." hänhän kirosi jokaisen joka ei ollut samaa mieltä hänen kanssaan.Jopa puun.
"Hän antoi syntejä anteeksi ja sanoi itseään Ihmisen Pojaksi, joka on jumalallinen arvonimi, perustuu Danielin kirjaan." ihmisen poika tarkoittaa ihmistä, sekä hepreaksi että arameaksi
"Juutalaiset eivät olisi ristiinnaulinneet hyvää rabbia, symppistä opettajaa. Jeesus ristiinaulittiin, koska hän väitti olevansa yhtä Jumalan kanssa, tämän Poika." juutalaiset eivät ketään ristiinnaulinneetkaan vaan roomalaiset, jotka tuomitsivat juhla-aikaan temppelissä tulenarassa tilanteessa häiriköineen juutalaisen.
"Kuinka monen opettajan kuolema herätti liikkeen henkiin?" Nimenomaan, kuolemalle keksittiin selitys: uhrikuolema ja uusi oppi levisi pakanoiden kkesuudessa jossa samankaltaiset mysteeriuskonnot muutenkin olivat muodissa.
Islam muuten levisi Muhammedin jälkeen kristinuskoakin nopeammin, kaikenlaiset opit ovat levinneet hyvinkin nopeaan ja laajalti, eihän se mitään niiden totuudesta todista. Eivät liioin Jeesuksen monet ristiriitaiset ja varmaan nykyään väärin tulkitutkin väitteet. Emmehän enää tiedä mitä Jeesus niillä omassa ajassaan tarkoitti vaan katsomme niitä kirkon opetuksen läpi omasta ajastamme käsin.
Muistat varmaan Raamatusta, kuinka Jeesus rukoili Isää, joka oli taivaassa. Jeesus oli maan päällä, Jumala oli taivaassa.
> Mutta älä väitä muita tietämättömiksi. <
En väitäkään.
Mutta tosiasia on se, että ihminen, joka ei ole koskaan kuullut evankeliumia, on siitä todellakin tietämätön.
Tätä tarkoitin tietämättömyydellä.
"Jeesus siis sanoo meidän kaikkien olevan jumalan lapsia."
Hyvä! Jatketaan tästä sitten seuraavalla kerralla.
> Mitä tarkoitat kommentilla "huomattavasti hänen kuolemansa jälkeen"?
Tarkoitan vuonna 325, Nikean kirkolliskokouksessa. Siihen mennessä asiasta oli useampia mielipiteitä liikkeellä, mm. erittäin suosittu gnostilainen näkemys.
Tuolla erikseen määrättiin kirkosta erotettaviksi kaikki jotka väittivät jeesuksen olleen jotain muuta kuin jumala - tai muuttuneen jossain vaiheessa, mikä on mielenkiintoista, mutta ei siihen puututa.
> Evankeliumit on kirjoitettu rohkeimpien arvioiden mukaan jopa muutama vuosi Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Jeps, todella rohkeiden. Normaali käsitys on kai jotain vuosien 50 ja 120 välillä, tms. Toki alle sata vuotta kuoleman jälkeen.
Tosin, kaikkia evankeliumejahan ei hyväksytty raamattuun, lähinnä yllättäen niitä jotka:
a) olivat liian outoja
b) kuvasivat jeesuksen ihmisenä.
Sitä en tiedä minkä verran mukaanotettavia muokattiin, ilmeisesti ei hirveästi ottaen huomioon niihin jääneet selkeät ristiriidat.
> Jos väitettä ei siis lisätty Raamattuun huomattavasti myöhemmin,
> vaan se oli kirjoituksissa jo heti alusta alkaen, miten se olisi
> voitu lisätä uskontoon myöhemmin?
Pitää muistaa että uskonto ei synny tyhjästä vaan muokkautuu vuosien kuluessa. Kristinuskon voi sanoa alkaneen silloin kun jeesus haali ensimmäiset opetuslapsensa. Tarkalleen emme tiedä mitä hän heille opetti, mutta siitä voimme olla melkoisen varmoja että suuri osa siitä pohjautui vanhoille opeille. Paljon perustuu esim. kreikkalaisten filosofien opetuksiin (lähinnä sokrates ja platon).
Missään nimessä uskonto ei syntynyt raamatun kokoamisen kohdalla, se toki muuttui radikaalisti kun byrokraatit pääsivät sen muokkaamaan, ja samalla tuli ikään kuin kiveen hakatuksi - raamatun kritisointihan käytännössä kiellettiin yli puoleksitoista vuosituhanneksi.
> Yksikään kristitty ei pidä Jeesusta vain ihmisenä, opettajana ja sympaattisena tyyppinä.
Olet väärässä. Minä pidän ja olen kristitty. Kristitty siinä mielessä että uskon jeesukseen ja hänen opetuksiinsa. Eikös se ollut se ainoa kriteeri?
Tietysti jos haluat laatia omat määritelmäsi kristitylle (kuuluu kirkkoon, uskoo jeesukseen sinun haluamallasi tavalla, tms), niin minä en voi sinua estää. Etkä sinä minua.
> Kummalla meistä on väärää tietoa?
Sitähän me emme voi varmasti tietää, voimme vain uskoa. Hauskaa, eikös olekin?
> Jos olen väärässä ja sinun tietosi oikeassa, pohdin uskoani uudestaan.
Voipi olla myöhäistä siinä vaiheessa kun tuo selviää. :)
> Sillä jos Jeesus ei kuollut ristillä,
Tätä vastaan en sano mitään. Saattoi kuolla tai olla kuolematta. Miksipä ei.
> eikä häntä herätetty henkiin,
Eiköhän Raamatun mukaan Jeesus herättänyt itsensä, tms... No joo, unohdetaan tuo.
> ei ole ylösnousemusta,
Minulle ylösnousemus on symbolinen tarina.
> eikä syntien antaaksiantamusta.
Miksei?
> Me kaikki menemme ikuiseen eroon Jumalasta, eli kadotukseen.
Tai sitten emme. Itse uskon päin vastoin että me kaikki muodostamme osan jumalasta...
Katsos, uskoa voi monilla tavoilla. Voit tietysti valita joko sokean kristinuskon tai materialismin - jos haluat. Minä näen harmaan sävyjä, ja vähän punaista ja vihreääkin. :)
Ihminen joka ei ole kuullut asiasta X ei voi tietää asiasta X.
Sinänsä tietysti evankeliumia voi tuntea kuulematta sitä, ikään kuin toisen käden tietona...
varmaan? mutta Paavali juuri väitti että koko täyteys oli maanpäällä, Jeesukseen inkarnoituneena. Mitenkä Jeesus voi rukoilla "Isää" jos on itse yhtä samaa jumaluutta? Mitenkä osa jumaluuden täyteydestä voi olla toisen osan isä?
Sähköpostia saa lähettää jos haluaa. Osoite on [email protected].
Vastaan jos ehdin ja jaksan. On töitäkin tehtävänä.
Spämmiä tuohon osoitteeseeen tulee jo ihan kivasti, joten lisäspämmäys ei ole toivottavaa. Jos nyt haluat välttämättä pistää jollekin listalle niin siitä vaan, pakottaa vain vaihtamaan osoitetta useammin. :)
Yksi käännösvirhe Augustinuksella.
Kreikankielessä puhutaan viisauden tavoittelusta, mutta Augustinus tulkitsi sen virheellisesti pidättyvyyden tavoitteluksi ja nyt sitten jälkeen päin ollaan pidättyväisiä seksistä ja muista himoista.
(Harry Wolfson (1887 – 1974))
Ja niistä tyypeistä. Mainitset alempana Rooman kirkon tekemän uskonnon. Etkö lukenut kirjoitustani ja vuosilukuja? Kokous johon viittaat, pidettiin yli 300 vuotta jälkeen Kristuksen, mutta Jeesuksen väitteet olivat kirjoituksissa jo alle 100 vuotta hänen jälkeensä. Rooman kirkolla ei asiaan juurikaan ollut sanomista. He vain allekirjoittivat näkemyksen, jonka apostolit olivat kirjoituksiin kirjoittaneet tai sanelleet. Raamattu on koottu lukuisista käsikirjoituskopioista, joita on voitu keskenään verrata ja todeta niiden yhdenpitävyys. Tiesitkö, että käsikirjoituskopioita oli 300-luvulla parhaimmillaan 24 000 eri kielille käännettyinä? On meinaan lähdemateriaalia, johon peilata tuossa olennaisessa kysymyksessä. Kirkon isät siis äänestivät opista, mutta Jeesuksen Jumaluus luki jo ensimmäisissä käsikirjoituksissa.
"Jeesus siis sanoo meidän kaikkien olevan jumalan lapsia. Tuskin hän kuitenkaan tarkoittaa sitä kirjaimellisesti..."
Olemme kaikki Jumalan luomia ja kuvia. Mutta Jumalan lapseksi synnytään ylhäältä, hengestä ja vedestä. Kyllä hän tarkoitti sillä asiaa kirjaimellisesti.
"12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan,
hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi,
kaikille, jotka uskovat häneen.
13 He eivät ole syntyneet verestä, eivät ruumiin halusta, eivät miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta."
Ne tyypit eivät tehneet Jeesuksen Jumalaa, vaan hyväksyivät opiksi sen, joka oli jo kirjoitettu n. 200 vuotta aikaisemmin. Dan Brownin historianlähteisiin Raamatunkirjoituksen osalta en ota kantaa, muutenkuin, että höpöhöpö. Gnostilaista hapatusta:).
"hänhän kirosi jokaisen joka ei ollut samaa mieltä hänen kanssaan.Jopa puun."
Käsittämättömän hauska!
Herättää kuitenkin kysymyksen, milloin sinä olet ollut samaa mieltä puun kanssa.
Vastaus on yksinkertainen:
Jumala oli taivaassa ja Jeesus maan päällä, aivan samoin kuin Pyhän Henki on nyt maan päällä ja Jeesus taivaassa.
Huomaathan, että ihminen ajattelee rajoittuneesti. Jumala on kaikkivaltias ja Hänelle on kaikki mahdollista. Jumala ei ole sidottu aikaan, paikkaan tai meidän ajattelukykyymme.
mikä tahansahan on saduissa mahdollista, uskonnoissa sillä erolla muihin satuihin että uhataan rangaistuksilla jos ei tarinoihin usko.
että koska lukijat ehkä ovat aikuisia ei tarvitse selventää. Puu jossa ei ollut hedelmää aikana jolloin siinä ei olisi voinutkaan olla joutui Jeesuksen kiroamaksi. Itse en ole käynyt kiroamassa omenapuitana joissa ei ole ollut omppuja talvella. Olenko ehkä tehnyt virheen?
Jos et ymmärrä kaikkea kysy vaan rohkeasti, toisin kuin Jeesus, olen hyvin kiltti.
Puun kiroaminen. Puu oli Israel, joka ei tuotattanut hedelmää, eli uskoa Jumalaa. Jeesus osoitti puun kiroamisella sen, mitä tulisi tapahtumaan Isarelin kansalle, jos se kääntää selkänsä Jumalalle, eikä tuota uskon hedelmää.
"ihmisen poika tarkoittaa ihmistä, sekä hepreaksi että arameaksi."
"13 [i] Yhä minä katselin yöllisiä näkyjä
ja näin, miten taivaan pilvien keskellä
tuli eräs, näöltään kuin ihminen.*
Hän saapui Ikiaikaisen luo.
Hänet saatettiin Ikiaikaisen eteen,
14 ja hänelle annettiin valta, kunnia ja kuninkuus, kaikkien kansojen, kansakuntien ja kielten tuli palvella häntä. Hänen valtansa on ikuinen valta, joka ei katoa, eikä hänen kuninkuutensa koskaan häviä."
"7:13
»Eräs, näöltään kuin ihminen» on sanasta sanaan käännettynä »kuin ihmisen poika», joka tarkoittaa samaa kuin »kuin ihmisyksilö». Tähän pohjautuu nimitys »Ihmisen Poika», joka esiintyy Uudessa testamentissa."
Kyllä, olet oikeassa ja usein asia myös tulkitaan kristillisissäkin piireissä siten, että Ihmisen Poika nimitys korostaa Jeesuksen ihmisyyttä, mutta jos luet tarkasti jakeen 14, ymmärrät miksi Jeesuksen itsestä käyttämä nimitys Ihmisen Poika sai juutalaiset kiukustumaan.... Ihmisen Poika tässä tapauksessa tarkoittaa Jumalan Poikaa!
"juutalaiset eivät ketään ristiinnaulinneetkaan vaan roomalaiset, jotka tuomitsivat juhla-aikaan temppelissä tulenarassa tilanteessa häiriköineen juutalaisen."
Totta, etteivät juutalaiset tehneet käytännön työtä. Mikseivät? Heillä ei ollut Rooman lain mukaan oikeutta tuomita ketään kuolemaan, saati laittaa tuomiota täytäntöön. He olisivat rikkoneet Rooman lakia. Väitteesi mukaan kuolemaan tuomittiin häirikkö? Hei, haloo! Mahtava Rooma tuomitsee kuolemaan häirikön?
"Islam muuten levisi Muhammedin jälkeen kristinuskoakin nopeammin, kaikenlaiset opit ovat levinneet hyvinkin nopeaan ja laajalti, eihän se mitään niiden totuudesta todista. Eivät liioin Jeesuksen monet ristiriitaiset ja varmaan nykyään väärin tulkitutkin väitteet. Emmehän enää tiedä mitä Jeesus niillä omassa ajassaan tarkoitti vaan katsomme niitä kirkon opetuksen läpi omasta ajastamme käsin."
Islamin levittäminen oli alusta asti miekkalevitystä, se levisi sotien ja miehityksen välityksellä. Muhammedin kuolema ei siihen juurikaan vaikuttanut.
Kristinusko sortui miekkalevitykseen vasta Rooman valtiouskontona ja myöhemmin ristiretkien muodossa.
"kaikenlaiset opit ovat levinneet hyvinkin nopeaan ja laajalti, eihän se mitään niiden totuudesta todista."
Totta. Sosialismi,humanismi ja ateismi, muutamia mainiteksani.
"Emmehän enää tiedä mitä Jeesus niillä omassa ajassaan tarkoitti vaan katsomme niitä kirkon opetuksen läpi omasta ajastamme käsin."
Kuka katsoo ja kuka ei. Raamatun tulkinnassa ensisijaisesti pitäisi nähdä juuri se tosiasia, että kirjoitukset ovat alunperin tarkoitettu aikalaisten luettaviksi. Eivät opetuslapset kirjoittaneet niitä meille!
Kirkon opetuksen? Entäpä jos ei kuulu kirkkoon, eikä muutenkaan allekirjoita kirkon opetusta? Kuulun itse kaksoijäsenyyden kautta, mutta en allekirjoita kaikkea kirkon opettamaa.
Jos Jeesuksen sanat on kirjoitettu varhaisimmillaan vain muutama vuosi/vuosikymmen hänen kuolemansa jälkeen, väitän, että hän tarkoitti juuri sitä mitä hän sanoi.
"Eivät liioin Jeesuksen monet ristiriitaiset ja varmaan nykyään väärin tulkitutkin väitteet."
Kuten? Mitä varten luulet raamatunkirjoituksia yhä tutkittavan ja tulkittavan? Eikö olisi helpompaa vain todetta, että höpöhöpö ja unohtaa koko juttu? Tuskin maailmasta löytyy yhtä paljon aikojen kuluessa tutkittua ja kiisteltyä aihetta kuin Jeesus ja hänen sanansa.
"Nimenomaan, kuolemalle keksittiin selitys: uhrikuolema ja uusi oppi levisi pakanoiden kkesuudessa jossa samankaltaiset mysteeriuskonnot muutenkin olivat muodissa. "
Raamattu ei tue tätä väitettä. Kreikkalaiset pitivät asiaa hulluutena ja juutalaiset harhaoppina, Jumalan pilkkana. Kristinusko haastoi kreikkalaiset mysteeriuskonnot Paavalin puhein ja saarnoin.
Kuolemalle keksittiin selitys? Ei tarvinnut keksiä, kun se löytyi juutalaisten kirjoituksista usean sadan, jopa tuhannen vuoden ajalta! Unohtamattakaan Apostolien tekojen kirjoituksia Luukkaan toimesta ja evankeliumien kertomaa ylösnousseesta Jeesuksesta, jonka myös Saulus tarsolainen kohtasi Damaskoksen tiellä...;) ja jota hän uudella nimella Paulus (Paavali) alkoi julistamaan. Se niistä mysteeriuskonnoista....
Väitteesi ovat jotenkin tuttuja. VT ja UT yhdessä vesittävät ne. Jeesus Kristus oli ennustettu Messias, joka tuli perustamaan Taivasten valtakunnan maallisen kuningaskunnan (jota juutalaiset odottivat tulkintojensa takia) sijaan.
Juutalaiset odottivat ja odottavat yhä maallista kuningasta, joka lakkauttaa sorron ajan ja nostaa Israelin suureksi valtakunnaksi. Kristus tuli perustamaan aivan toisenlaista valtakuntaa.
"Tosin, kaikkia evankeliumejahan ei hyväksytty raamattuun, lähinnä yllättäen niitä jotka:
a) olivat liian outoja
b) kuvasivat jeesuksen ihmisenä. "
Joo, ja ne olivat kirjoitettu vasta toisella, osa kolmennella vuosisadalla. Johtopäätös. Aikaisemmat evankeliumit kuvasivat Jeesuksen Jumalan Poikana ja pitivät yhtä, vaikka olivat eri ihmisten kirjoittamia ja eri aikakausina, olisiko loogista pitää niitä uskottavina, kun taas mainitsemasi ev:t olivat ottaneet vaikutuksia pakanakulteista ja panteismsista? Ne olivat myös kirjoittajaa korostavia, kun taas varhemmat eivät.
"Tarkalleen emme tiedä mitä hän heille opetti, mutta siitä voimme olla melkoisen varmoja että suuri osa siitä pohjautui vanhoille opeille. Paljon perustuu esim. kreikkalaisten filosofien opetuksiin (lähinnä sokrates ja platon). "
Jeesus perusti opetuksensa juutalaisten kirjoituksiin, ei kreikkalaisten filosofien teksteihin tai suullisiin opetuksiin. Mistä sinä näitä oikein revit? Jeesus oli juutalainen, eikä kreikkalainen, eli 30-luvun Israelissa, juutalaisessa kulttuurissa! Melkoisen varmoja? Minkä lähteen tai historian tutkimuksen valossa?
"Olet väärässä. Minä pidän ja olen kristitty. Kristitty siinä mielessä että uskon jeesukseen ja hänen opetuksiinsa. Eikös se ollut se ainoa kriteeri? "
Uskot Jeesukseen, mutten hänen Messiaanisuuteensa? Uskot Jeesukseen, muttet siihen, että hän oli Jumalan Poika, joka kuoli ristillä kaikkien ihmisten syntien puolesta? Uskotko Pyhään Henkeen? Ylösnousemukseen? No, jos et usko ja pidät itseäsi edelleen kristittynä, niin miksi?
Jeesus sanoin Nikodeemukselle, että teidän on synnyttävä ylhäältä.... Vedestä ja Hengestä. Miksi et siis uskoisi siihen, että Jeesus Kristus on Vapahtaja ja Jumalan Poika, jos kerran häneen uskot?
"(kuuluu kirkkoon, uskoo jeesukseen sinun haluamallasi tavalla, tms)"
Ei kyse ole minun halustani, vaan siitä, että Jeesus sanoi:"Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei yksikään pääse Isän luokse muuten kuin minun kauttani."
Jos et usko siihen, niin mihin uskot?
"Tätä vastaan en sano mitään. Saattoi kuolla tai olla kuolematta. Miksipä ei. "
Jeesuksen ristinkuolema ja ylösnousemus on kristinuskon kulmakivi. Siihen se joko perustuu tai kaatuu. Ei Jeesuksen opetuksiin uskominen tee ihmisestä kristittyä. Hän on kristillisiin arvoihin ja elämäntapaan uskova. No, jos se tekee ihmisestä kristityn, olkoon sitten niin. Mutta sydämen usko vanhurskauttaa ja suun tunnustus pelastaa.
"Tai sitten emme. Itse uskon päin vastoin että me kaikki muodostamme osan jumalasta..."
Gnostilainen näkemys? Panteismia, jumala on kaikessa. Ei kuulu kristinuskoon, ainakaan raamatun mukaan.
"> eikä syntien antaaksiantamusta.
Miksei? "
Koska ristillä Jeesus sovitti synnit ja lunasti meidät vapaiksi. Muuten meidän pitää itse sovittaa syntimme Jumalan edessä. Siis jos Jeesus ei kuollut ristillä, sovittanut syntejä ja voittanut kuolemaa nousemalla ylös.
Siksi.
hepreaksi on adamin poika ja arameaksi bar enosh, jälkimmäinen ilmaus on Jeesuksen käyttämä. Juutalaisille jokainen ihminen oli Jumalan poika, koska juutalaiset tai kukaan muukaan ei vielä tuntenut myöhempää kristittyjen kehittämää kristologiaa, he eivät olisi voineet edes älytä että heidän Jahvensa onkin yhtäkkiä kolmiosainen jumaluus, jonka poikaosio tässä nyt yritti tehdä itseään tykö kaiken maailman tempuilla. Mistä siis suuttua?
"Hei, haloo! Mahtava Rooma tuomitsee kuolemaan häirikön?" hei haloo itsellesi minkä Rooma sitten tuomitsi, häiriköitä ja kapinallisiahan se nimenomaan ristiinnaulitsi.
"Eikö olisi helpompaa vain todetta, että höpöhöpö ja unohtaa koko juttu?" kyllä mutta kun te uskovat tuputtelette uskoanne mitä hölmöimmin perustein yhä edelleen, joskus tulee vastattua.
"Kuolemalle keksittiin selitys?
Ei tarvinnut keksiä, kun se löytyi juutalaisten kirjoituksista usean sadan, jopa tuhannen vuoden ajalta!" no juutalaiset sitten liittyivät sankoin joukoin uuden jumalan kannattajiksi vai tuliko siitä ehkä pakanoiden uskonto? Ei siis löytynytkään juutalaisten kirjoituksista.
"Unohtamattakaan Apostolien tekojen kirjoituksia Luukkaan toimesta ja evankeliumien kertomaa ylösnousseesta Jeesuksesta, jonka myös Saulus tarsolainen kohtasi Damaskoksen tiellä...;) ja jota hän uudella nimella Paulus (Paavali) alkoi julistamaan. Se niistä mysteeriuskonnoista...." nimenomaan mysteeriuskonto, "näkyjä", ylösnousseita jumalia, osuus iankkaikkiseen elämään uskomalla mysteeriin...
"Juutalaiset odottivat ja odottavat yhä maallista kuningasta, joka lakkauttaa sorron ajan ja nostaa Israelin suureksi valtakunnaksi. Kristus tuli perustamaan aivan toisenlaista valtakuntaa. " Niin eivät juutalaiset todella uutta poikajumalaa odottaneet vaan omien kirjoitustensa lupaamaa davidin sukuista hallitsijaa - mitäpä muutakaan, kun heidän kirjoituksensa niin sanoivat ja koko messiasajatus oli heidän.
Nyt ei ehdi käymään kaikkia läpi, mutta tähän on pakko sanoa jotain:
> Jeesus sanoi:"Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei yksikään pääse Isän
> luokse muuten kuin minun kauttani."
>
> Jos et usko siihen, niin mihin uskot?
Kyllä minä siihen uskon. Mutta minä epäilen Jeesuksen tarkoittaneen jotain muuta kuin sokeaa uskoa hänen jumaluuteensa, tms.
Minä uskon että jumaluuden osaksi pääsee korkeamman ajattelun kautta, mitä ikinä se sitten onkaan. :)
ole noin vähäuskoinen.
"Sillä jos Jeesus ei kuollut ristillä, eikä häntä herätetty henkiin, ei ole ylösnousemusta..."
Jos joku tietty henkilö, vaikka Jeesus, ei ole noussut ylös kerrotulla tavalla, niin miten se muka välttämättä pilaisi sinun tulevan ylösnousemuksesi?
Mitä muuta me voisimme olla kuin Jumalan poikia, jos Jumala on kaikki mitä on ? Eli kaiken alku ja loppu ja mitään ei ole Jumalan ulkopuolella. Rottakin on Jumalan poika.
Panteistisessa käsityksessä olemme kaikki osa jumalaa...
Sinänsä vierastan termiä panteismi vaikka myönnänkin että se kuvaa varsin hyvin omaa uskoani. :)
Mietihän vähän omaa elämääsi. Muistatko omassa elämässäsi tapahtuneita keskustelujasi sanasta sanaan, varsinkaan sellaisia, jotka tapahtuivat vaikka "vain" vuosi sitten. Saati sitten useita vuosikymmeniä vanhoja. Joitain yksittäisiä paloja mahdollisesti, mutta et varmasti mitään pidempiä kokonaisuuksia. Nekin yksittäiset tapahtumat sekoittuvat yleensä muihin muistoihisi ja mielesi täydentää niitä tarpeen mukaan usein virheellisesti ottaen materiaalia toisista muistoistasi, paikoista ja henkilöistä.
Tämänhän huomaa käytännössäkin siinä, että kun useampi henkilö keskustelee jostain yhteisestä asiasta, joka tapahtui vuosia sitten, niin kaikki muistavat asiat aina hieman eri tavalla. Kaikki muistavat asiat omalta kannaltaan ja peilaavat niitä omien elämänkokemuksiensa kautta. Ja virheellisiäkin muistoja tulee jo pelkästään senkin takia, että ihmiset välillä kuulevat asioita väärin. Esim. useammilla varsinkin vanhemmilla aviopuolisoilla olen jo omassa kokemuspiirissäni huomannut, että monesti, kun toinen muistelee jotain vuosia vanhaa juttua, niin toinen korjaa siinä taustalla: Eihän se nyt noin mennyt, nyt muistat sen aivan väärin."
Saati sitten, jos kyseessä olisi vielä jotain todella erikoista, mieleenpainuvaa tai varsinkin traumaattista. Ihminen pystyy keskittymään vain rajattuun määrään asioita kerrallaan ja siinäkin mitä hän niistä muistaa, tapahtuu ajan myötä aivoissa karsintaa ja muistot muuttuvat. Sitten kun ihminen kertoo juttua eteenpäin hän suodattaa sen vielä ennen sen ulostuloa mielestään turhasta materiaalista ja vahvistaa sitten vielä itse tärkeinä pitämiään asioita. (Tim Burtonin elokuvassa: Big fish:issähän koko elokuvan juoni perustuu juuri tällä asialle, että ihmiset aina enemmän tai vähemmän liioittelevat kertomiaan juttuja, jotta ne eivät kuulostaisi niin tylsän arkisilta.)
Olet varmaan myös kuullut termin "aika kultaa muistot". Se kesäleiri missä nuorena yöt paleltiin samalla kun itikat söivät hengiltä, ruoka oli pahaa ja kaverit kiusasivat, onkin vuosikymmenen päästä muisteltuna tosi kiva juttu, vaikkei se siltä silloin paikan päällä kyllä välttämättä tuntunutkaan.
Tällaisten perus itsestäänselvyyksien jälkeenkin sinä tulet ja heiluttelet raamattua ja sanot vakavalla naamalla, että tässä on totuus Jeesuksesta, hänen elämästään ja puheistaan. Poimit sieltä yksittäisiä lauseita ja asioita, jotka mielestäsi todistavat sanasi ja pystyt ylpeänä julistamaan, että: "nämä on LUULTAVASTI parhaimmillaan kirjattu jo alle 10 vuotta ja pahimmillaankin vain noin 50 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen (tämä on sinunkin mukaasi optimistisimpia ARVIOITA asiasta)".
Siinäkin ajassa on vuosikymmeniä kuohuvaa aikaa, jolloin alkukirkon ympärillä oli tapahtunut kaikenlaista mullistavaa mm. juutalaiskapina ja koko sen ajan olivat kymmenet eri kristityt lahkot tapelleet keskenään uskonsa oikeasta tulkinnasta ja siitä mitä kukakin on joskus sanonut ja kenelle. (Se meno jatkui vielä vuosisatoja evankeliumien kirjoittamisen jälkeenkin, eikä ole lakannut vielä tänäkään päivänä.)
Sitten joku oli mennyt kirjaamaan ylös, mitä Jeesus missäkin on sanonut/tehnyt ja kenen kanssa milloin mitäkin puhunut. Tai ainakin mitä kirjoittaja suunnilleen muistaa Jeesuksen mielestään sanoneen ja muistaa tapahtuneen tai ainakin jonkun kertoneen, että joku oli kertonut mitä luultavasti oli tapahtunut. Evankeliumin kirjoittajienhan ei ole ollut mahdollista olla paikalla jokaisessa raamatussa kuvatussa tapahtumassa. Tai edes silloin kun olisivat olleet, niin olivatko he olleet hyvän kuuloetäisyyden päässä. Heidän on siis ollut pakko turvautua tarvittaessa myös huhupuheisiin ja vähintään toisen käden tietoon. Lisäksi vaikka useille raamatun henkilöille onkin todistettavasti historialliset vastikkeet, niin suurimpaan osaa raamatun tapahtumista ei löydykään vahvistusta mistään muualta, kuin raamatusta. Esimerkiksi se, että Jeesus saatettiin ristiinnaulita roomalaisten toimesta, ei ole mikään todiste mistään. Samalla tavalla siihen aikaan ristiinnaulittiin myös tuhansia muita ihmisiä, myös juutalaisia.
Samoilla perusteilla voitaisiin väittää, että nykyään tapetilla oleva Da Vinci – koodi olisi totuudenmukainen (minä en sitä todellakaan sellaisena pidä, ihan viihdyttävänä fiktiona korkeintaan), koska siinä on mainittu historiallisia paikkoja, tapahtumia ja henkilöitä. Itse asiassa siinäkin on monia virheellisiä väittämiä ja oletuksia aivan samalla tavalla kuin on raamatussakin. Yksi suuremmista eroista taitaa olla, ettei Da Vinci – koodi koskaan yritäkään väittää olevansa muuta, kuin puhdasta fiktiota.
Mutta sinä se vain vetelet sieltä raamatusta kohtia, kuin hatusta ja sanot, että näin Jeesus sanoi evankeliumin kirjoittajan mukaan, joten sen täytyy olla totta ja todistaa jotain. Jos siellä edes väitettäisiin, että nämä ovat Jeesuksen muistiinpanoista, joista nuo kohdat on otettu, niin tuo olisi vähän uskottavampaa, mutta Jeesushan ei tiettävästi sellaisia tehnyt. Minä ainakaan en ole tottunut pitämään kolmannen tai toisenkaan käden tietoja kovinkaan luotettavina totuuden kannalta. Ihmisillä kun on tapana aina liioitella ja lisäillä kertomuksiinsa asioita jotka HEIDÄN mielestään ovat tärkeitä, mutta jotka eivät oikeasti ole merkittäviä tai niillä ei välttämättä ole edes todellisuuspohjaa. Jos raamattu on kertomus jostain, niin se on kertomus siitä, mitä muutama sen aikainen kristitty sen ajan tapahtumista ajatteli ja muisteli tapahtuneen. Jeesus ja hänen raamatussa oleva viestinsä on se, mitä hän evankeliumien kirjoittajien mielestä sanoi. Ja ne ovat yksittäisiä tulkintoja. Silloinhan monet alkukristityt olivat omien tulkintojensa kanssa kiinni toistensa kurkuissa ”keskustelemassa juuri niiden asioiden oikeasta tulkinnasta” aina kun vain saivat olla muilta vainoajiltaan rauhassa.
Ja kaikki tämä vielä ilman sitä että vielä edes oltaisiin ajateltu sitä mahdollisuutta, että joku evankeliumien kirjoittajista olisi halunnut jostain syystä tarvittaessa vähän muunnella totuutta, ehkä vain pyrkiäkseen yhtenäistämään kristittyjen rivejä, vaikka niiden opillisten sisällissotien takia, joiden vuoksi useat kirkolliskokouksistakin (mm. Nikean) kutsuttiin koolle.
"Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia... " (Ps. 82: 6).
Jumalia Jumalan sisällä ????
Peruskristinuskoon panteistinen maailmankuva ei oikein sovellu. Normaali pseudomonoteistinen uskonto. :)
Mutta soveltuuko se Jeesus-vainaan opetuksiin ? Todisteita varmasti löytyy puolesta ja vastaan ;-)
"Jopa Dan Brown tietää jotain historiasta."
Ai sekö oli sinun tietolähteesi?
tyypillistä amis-ateismia.
"Ainoastaan tietämättömyys, uppiniskaisuus, itsekkyys ja / tai Herran pelon puute estävät ihmisiä kääntymästä Jeesuksen puoleen."
Lisäksi auttaa myös ihan normaali terve järki.
Jeesus oli siis jumala mutta myös jumalan poika eli siis itse oma poikansa ja isänsä, joka myös jatkuvasti puhutteli isäänsä eli siis itseään?
Erittäin uskottavaa eikä tippaakaan skitsofreenista...
niin koko ristinkuolema supistuu vain näytelmäksi.
Tyhmiä ihmisiä kusetetaan silmään. Sillä jumala ei
kärsi, koska kaikki on hänelle mahdollista. Vai kärsikö vain Marian geeniperimä Jeesuksen kropassa. Jumalan päältä tuska olisi valunut kuin vesi hanhen selästä. Ja täällä maanpäällä on oikeita ihmisiä kidutettu tämän näytöksen johdosta! Jumalainen Copperfield näytös siis?
Kuitenkin, jos Jeesus olisi ollut jumala, hän tuskin olisi antanut oppejaan näin sekavien eri kuppikuntien ja kirjoittajien käsiin. Ei olisi ollut mitään järkeä nähdä kauhea vaiva näytöksestä ilman, että olisi varmistunut sanoman oikeellisuuden säilymisen. Ja siihen hänellä olisi ollut kaikki mahdollisuudet opetuslasten kautta.
Ja noista ajoista: luulisi Bodom-tapauksen osoittavan paljonko juttu muuttuu jo 40 vuoden aikana.
Huomaatko? Joudut selittelemään... Selitystä selityksen perään. Kyse ei ole siitä pelkästään, ettei sinua haluttaisi ymmärtää. Mallisi ja selityksesi ei vain toimi. Dogmaattisesti hylkäät gnostilaisuuden, mikä olisi, de facto, luonnollinen selitys.
Tulevien syntien kannettavaksi ottaminen on kyllä myös Jumalalle kova sana. Sinua ja minua ei vielä ollut ja jos meillä on vapaa tahto, niin eihän sitä tiedä mitä syntiä teemme. Jeesuksen pitäisi
aina välillä tulla maailmaan putsaamaan pöytä. Oliko John Lennon uudestisyntynyt Jeesus Kristus?
Hänhän ennusti kuolemansa "Ballad of John and Yoko
-kappaleessa. Häh (ja heh)! Kuka seuraavaksi. Ja mitä ne ovat nämä synnit, joita nyt niin hirveesti siivotaan pois. Saanko Apostoli35:n kattavan listan! Vähän konkretiaa tähän touhuun..
Ja sitten on vielä ne mielenkiintoiset sanat kuoleman kohdatessa, joihin tuntuu olevan vain yksi totuusversio. Miksi, ette usko siinä asiassa, että Jeesus puhui totta. Jos sitä Jumalaa ei vain ole, tai Jumala oikeasti hylkäsi hänet?
Niin. Koska, ette HALUA uskoa moista. Tämä koko sovitusoppi oli ainakin minulle yksi suurimmista syistä hylätä koko kristinusko. Puhumattakaan nyt
VT:n saduista. Terv. kalan mahassa kolme päivää muhinut onneton kuolevainen
"kyllä mutta kun te uskovat tuputtelette uskoanne mitä hölmöimmin perustein yhä edelleen, joskus tulee vastattua."
Kuten?
"tuntenut myöhempää kristittyjen kehittämää kristologiaa, he eivät olisi voineet edes älytä että heidän Jahvensa onkin yhtäkkiä kolmiosainen jumaluus, jonka poikaosio tässä nyt yritti tehdä itseään tykö kaiken maailman tempuilla. Mistä siis suuttua? "
Muistatko kuinka Jeesus yritti avata juutalaisten silmiä opetuksillaan ja teoillaan?
"myöhempää kristittyjen kehittämää kristologiaa"
Miltähän ajalta UT:n kirjoitukset ovat? Ensimmäiseltä vuosisadalta. Kehittämiseen ei siis kovin kauan mennyt. Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia.
"no juutalaiset sitten liittyivät sankoin joukoin uuden jumalan kannattajiksi vai tuliko siitä ehkä pakanoiden uskonto? Ei siis löytynytkään juutalaisten kirjoituksista."
Matt.22:29"Te kuljette eksyksissä, koska ette tunne pyhiä kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa."
46 Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua -- juuri minusta hän on kirjoittanut. [1. Moos. 49:10; 5. Moos. 18:18]
"10 Ei siirry valtikka pois Juudalta, ei käskijän sauva hänen suvultaan. Hänen heimostaan on tuleva se, jolla on valta, häntä kansat tottelevat. [4. Moos. 24:17; 2. Sam. 8:2; Ps. 2:6, 110:2; Matt. 2:6]"
"18 Siksi minä annan heidän omien jälkeläistensä joukosta nousta profeetan, joka on sinun kaltaisesi; minä panen sanani hänen suuhunsa, ja profeetta puhuu kaiken, minkä minä hänen puhuttavakseen annan."
Juutalaiset eivät tunnistaneet Jeesusta Messiaaksi, ei edes hänen kuolemansa jälkeen, vaikka sekin täytti profetiat.
Jos olet lukenut Uutta testamenttia, huomaat, että Jeesukseen uskoi hänen opetuksiensa jälkeen osa kuulijoista, mutta jopa osa opetuslapsista lakkasi seuraamasta häntä. Jeesus moitti fariseuksia epäpyhyydestä ja perinnäistapojen muuttamisesta heitä palveleviksi, he olivat muuttaneet Jumalan käskyjen käytännön toteutusta jne. Hän moitti heitä heidän kovuuteensa ja ylpeytensä tähden.
Siunauksen olikin tarkoitus koskea kaikkia kansoja, ei vain juutalaisia: 1.Moos.22:
"18 Sinun jälkeläistesi saama siunaus tulee siunaukseksi kaikille maailman kansoille, koska sinä olit minun äänelleni kuuliainen."* [Sananmukaisesti: Sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki maan kansat.] [1. Moos. 12:3 ]"
"Niin eivät juutalaiset todella uutta poikajumalaa odottaneet vaan omien kirjoitustensa lupaamaa davidin sukuista hallitsijaa - mitäpä muutakaan, kun heidän kirjoituksensa niin sanoivat ja koko messiasajatus oli heidän."
Luuk.20:"41 Jeesus kysyi heiltä: "Kuinka voidaan sanoa, että Messias on Daavidin poika? [20:41-44: Matt. 22:41-46; Mark. 12:35-37a]
42 Daavid itse sanoo Psalmien kirjassa: -- Herra sanoi minun herralleni: Istu oikealle puolelleni. [20:42,43: Matt. 22:44 ]
43 Minä kukistan vihollisesi, panen heidät korokkeeksi jalkojesi alle.
44 Daavid siis kutsuu Messiasta herraksi. Kuinka Messias silloin voi olla hänen poikansa?"
Jeesus osoitti siis useilla opetuksillaan, että juutalaiset odottivat aivan vääränlaista messiasta ja osa juutalaisista ymmärsi sen jo Jeesuksen aikana. Osa opetuslapsistakaan ei ymmärtänyt Jeesuksen kuninkuuden olevan aivan toisenlaista valtakuntaa koskeva. He odottivat Jeesuksen nousevan vastarintaan ja viimeistään ennen kuolemantuomion täytäntöönpanoa pyyhkivän roomalaiset pois maailmankartalta.
Anteeksi uteliaisuuteni, mutta vaikutat oppineelta ihmiseltä. Oletko kenties opiskellut teologiaa tms.? Nikkisi viittaa opettajan ammattiin. Olenko väärässä?
"nimenomaan mysteeriuskonto, "näkyjä", ylösnousseita jumalia, osuus iankkaikkiseen elämään uskomalla mysteeriin... "
Tjaa, saatat olla oikeassakin. Miten selität, että Paavalin kokemusta oli todistamassa muitakin, eikä kukaan kiistänyt tapahtunutta? Jeesuksen näki 500 ihmistä kerralla hänen noustua kuolleista ja hän ilmestyi useille ihmisille samaan aikaan usean päivän aikana. Kaikki näkivät näkyjä?
Paavali vainosi kristittyjä, oli tunnettu siitä. Yhtäkkiä hän näyn aikaansaamana alkoikin saarnaamaan ylösnoussutta Kristusta? Pietari, joka oli kieltänyt tuntevansa Jeesuksen, julisti voimakkaasti Apostolien teoissa hänestä. Ja kuoli itse lopulta ristillä, pää alaspäin. Paavali teloitettiin, Stefanus kivitettiin, Jaakob mestattiin... Kaikki vain näkyjen ja mysteerin takia?
"
Minä uskon että jumaluuden osaksi pääsee korkeamman ajattelun kautta, mitä ikinä se sitten onkaan. :) "
Eli ihmisen omin teoin?
"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän" (Joh 3:16). "
" "Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden" (Joh 20:31)"
"Vanginvartija Filippissä kysyi: "Herrat! Mitä minun on tehtävä, että pelastuisin? Hän sai vastaukseksi: "Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut" (Apt 16:30-31)."
"Kyllä minä siihen uskon. Mutta minä epäilen Jeesuksen tarkoittaneen jotain muuta kuin sokeaa uskoa hänen jumaluuteensa, tms."
Mitä? Minä uskon, että se tarkoittaa juuri sitä mitä hän sanoi. Kristuksen puoleen kääntymistä, Hänen pyytämistään elämänsä Vapahtajaksi ja Herraksi, syntien anteeksi pyytämistä Kristuksen tähden.
"24 Siksi sanoin teille, että te kuolette synteihinne. Ellette usko, että minä olen se joka olen,* te kuolette synteihinne."
"28 Niinpä Jeesus jatkoi: "Sitten kun olette korottaneet Ihmisen Pojan, te ymmärrätte, että minä olen se joka olen enkä tee mitään omin neuvoin, vaan puhun niin kuin Isä on minua opettanut."
Jeesus viittasi kaksi kertaa Joh.8:ssa jumaluuteensa. Joka ei sitä usko, kuolee synteihinsä. Aika raju väite, eikö? Kaikkea muuta kuin korkeamman ajattelun tavoittelua gnostilaisittain.
Vai pitikö Jeesuksen oikein erikeen väittää olevansa vain ihminen, ja ihmiset jotka eivät sitä usko, kuolevat synteihinsä? Tuskin kenenkään ihmisen tarvitsee noin vahvasti vakuutella ihmisyyttään.
"Muistatko kuinka Jeesus yritti avata juutalaisten silmiä opetuksillaan ja teoillaan? " vastaavia saarnaajia oli Palestiinassa niin monia että melkein kompastuivat tosiinsa. Jos kuvitellaan Jeesus "jumalaksi" ei mitään ihmetemppuja olisi edes tarvittu - kaipa jumalinkarnaatiolla olisi sen verran karismaa että ihmiset uskoisivat onhan sitä jollain nokian papillakin. Vai eikös jumala olekaan kovin kummoinen?
Matt.22:29"Te kuljette eksyksissä, koska ette tunne pyhiä kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa" todennäköisesti tunsivat kirjoituksensa ja niin Jeesus jäi seuraajitta. Ei-juutalaiset olivat helpommin höynäytettäviä.
"10 Ei siirry valtikka pois Juudalta, ei käskijän sauva hänen suvultaan. Hänen heimostaan on tuleva se, jolla on valta, häntä kansat tottelevat. [4. Moos. 24:17; 2. Sam. 8:2; Ps. 2:6, 110:2; Matt. 2:6]" Eli ollaankin taas hallitsijamessiassa eikö tämä juuri ollut väärä luulo?
"Jeesus osoitti siis useilla opetuksillaan, että juutalaiset odottivat aivan vääränlaista messiasta ja osa juutalaisista ymmärsi sen jo Jeesuksen aikana. Osa opetuslapsistakaan ei ymmärtänyt Jeesuksen kuninkuuden olevan aivan toisenlaista valtakuntaa koskeva. He odottivat Jeesuksen nousevan vastarintaan ja viimeistään ennen kuolemantuomion täytäntöönpanoa pyyhkivän roomalaiset pois maailmankartalta. " huonosti ennustettu ei voi muuta sanoa. Kukaan ei tunnistanut vaikka oli muka ennustettu.
Ei uskonnollisia tarinoita tarvitse selittää -ainahan voi sepittää mitä vain. Miten selität että enkeli Gabriel saneli Muhammedille Koraanin?
Näitä UT:n ihmeitä eivät tavalliset juutalaiset tai roomalaiset lainkaan huomanneet, vain Jeesuksen seuraajat. Kuolleita heräsi, yhden kaupungin lapset surmattiin ym. mutta kukaan ei huomannut mitään paitsi UT:n kirjoittajat.
Paavali onkin kiinnostava, sanot että ennustuksista tunnistaa Jeesuksen, kuitenkaan Paavalikaan joka oli oppinut juutalainen ei tunnistanut. Vasta jokin "näky"kokemus sai hänet vaihtamaan uskoa, ei kirjoitusten tutkiminen.
Marttyyreistä: kristinusko on itse ollut erityisen hyvä muiden uskontojen vainoamisessa. Ovatko kaikki muiden uskontojen marttyyrit todiste näiden uskontojen totuudesta?
Kommenttisi sisälsi vain puolet totuudesta. Se tärkeämpi toinen puoli on se, että Jumala on Raamatussa selkeästi ilmoittanut, että jokainen joka uskoo Jeesukseen Kristukseen syntiensä anteeksiantajana, saa lahjaksi iankaikkisen elämän.
Mielestäni on kohtuullista, että varoitetaan vaarasta. Olet täten tietoinen asiasta.
Mutta myöskin se hyvä täytyy tuoda esille. Tällöin jää ihmisen itsensä päätettäväksi, miten toimii.
ihmisisät eivät toimi yhtä jumalallisesti: ellei lapsi usko että isä rakastaa, isä kiduttaisi pentua sen kun kerkiää.
En usko jumaliin ja missään tapauksessa en jumalaan jonka ominaisuudet ovat häiriintyneen ihmisen.
isä on vieläpä mennyt piiloon, niin ettei terve lapsi näe hänestä vilaustakaan. On vain uskottava, että siellä jossakin (komerossa?) se isä on ja rakastaa.
Niin se sinun pieni koneistosi ilmoitti kapasiteetin loppuneen.
Siunausta. ystävä.
""10 Ei siirry valtikka pois Juudalta, ei käskijän sauva hänen suvultaan. Hänen heimostaan on tuleva se, jolla on valta, häntä kansat tottelevat. [4. Moos. 24:17; 2. Sam. 8:2; Ps. 2:6, 110:2; Matt. 2:6]" Eli ollaankin taas hallitsijamessiassa eikö tämä juuri ollut väärä luulo? "
Ei. "9 Sen tähden Jumala on korottanut hänet yli kaiken
ja antanut hänelle nimen,
kaikkia muita nimiä korkeamman.
10 Jeesuksen nimeä kunnioittaen
on kaikkien polvistuttava,
kaikkien niin taivaassa kuin maan päällä ja maan alla,
11 ja jokaisen kielen on tunnustettava Isän Jumalan kunniaksi: "Jeesus Kristus on Herra."
"huonosti ennustettu ei voi muuta sanoa. Kukaan ei tunnistanut vaikka oli muka ennustettu. "
Käytät sanaa, kukaan, kyllä kaikki opetuslapset tunnistivat Jeesuksen kuoleman jälkeen. Plus monet muut juutalaiset, osa fariseuksistakin. Nikodeeemus, Simon Arimetialainen (?) jne.
" Miten selität että enkeli Gabriel saneli Muhammedille Koraanin? "
Homma haiskahtaa. Koraani kieltää Jeesuksen olleen Jumalan Poika. Kuitenkin sama enkeli kertoi Marialle Jeesuksesta. Huomaa myös ero siinä, että Koraanin mukaan Gabriel saneli koko Koraanin YHDELLE ihmiselle tiedoksi muille. Muhammed sai ilmoituksen ollessaan yksin luolassa, missä ei ollut muita. Vanhaa testamenttia on kirjoittanut lukuisa määrä ihmisiä, siinä on lukuisia profeettoja, jotka ovat saaneet ilmestyksiä, eli sitä ei ole ilmoitettu vain yhdelle ihmiselle jumalallisena ilmestyksenä ja saneluna! UT:a ei mikään enkeli ole sanellut, vaan se on silminäkijäraportointia, kirjeitä jne. Se eroaa siis huomattavasti syntytavaltaan verrattuna Koraaniin.
"Näitä UT:n ihmeitä eivät tavalliset juutalaiset tai roomalaiset lainkaan huomanneet, vain Jeesuksen seuraajat. Kuolleita heräsi, yhden kaupungin lapset surmattiin ym. mutta kukaan ei huomannut mitään paitsi UT:n kirjoittajat. "
1) Tavalliset juutalaiset? Keitä opetuslapset olivat?
2) Osa juutalaisista oli Jeesuksen vastustajia, eikä roomalaisia kiinnostanut juutalaisten "kuningas". Unohdat myös sen, ettei juutalaisten ollut soveliasta veljeillä pakanoiden kanssa. Vertailua kokemuksista ei siis varmaan helposti syntynyt. Unohdat myös ne roomalaiset jotka kääntyivät Jeesuksen puoleen ja myöhemmin Pietarin puoleen. Jeesuksen vastustjailla tuskin olisi tullut ensimmäisenä mieleen suitsuttaa Jeesuksen ihmeitä, hehän olisivat tukeneen opetuslasten näkemyksiä.
3) Se ettei ole olemassa enempää kirjoituksia (Raamatun ulkopuolisia), ei tarkoita etteikö niitä koskaan olisi ollut. 2000 vuotta on pitkä aika papyrukselle.... Joudumme siis lukemaan asioita säilyneista kirjoituksista.
4) Lasten murha. Eräs kirjoittaja viittasikin, että Jeesuksen aikaan Betlehem oli parinsadan asukkaan tuppukylä, jossa poikalapsia oli ehkä muutama, korkeintaan kymmeniä. Aikana jolloin ihmisiä kuoli jatkuvasti väkivallan seurauksena, asiaa ei pidetty kovinkaan merkittävänä historiallisesti. Paitsi Matteus piti ja kirjasi tapahtuman ylös.
"Paavali onkin kiinnostava, sanot että ennustuksista tunnistaa Jeesuksen, kuitenkaan Paavalikaan joka oli oppinut juutalainen ei tunnistanut. Vasta jokin "näky"kokemus sai hänet vaihtamaan uskoa, ei kirjoitusten tutkiminen."
Paavali perusteli nimenomaan juutalaisille Jeesuksesta kirjoitusten perusteella. Mutta... olet oikeassa, hän oli niin vihansa ja ylpeytensä, perinnäissääntöjen sokaisema, että oli täysin sokea profetioille. Hän oli aivan samaa sarjaa kuin se rikas mies, joka vasta tuonelassa uskoi Aabrahamia, mutta kun hän pyysi Aabrahamia lähettämään jonkun kertomaan muille, Aabraham vastasi, että heillä on Mooses ja muut profeetat, jos eivät heitä usko, eivät usko vaikka kuolleet heräisivät. No Paavali uskoi vasta kohdattuaan ylösnousseen Kristuksen. Damaskoksen kuvaus on sekä Apostolien teoissa että Paavalin kirjeissä. Kahden eri kirjoittajan kirjoittamana.
" Marttyyreistä: kristinusko on itse ollut erityisen hyvä muiden uskontojen vainoamisessa. Ovatko kaikki muiden uskontojen marttyyrit todiste näiden uskontojen totuudesta?"
Kukaan ei kuole asian puolesta jonka TIETÄÄ valheeksi, vaan asian, jonka uskoo todeksi. Usko ei välttämättä tee asiaa todeksi, mutta apostolit eivät ainakaan valhdelleet. He ainakin uskoivat kohdanneensa Jeesuksen, kuten kaikki muutkin niin sanovat.
Minä uskon Jumalaan, Jeesukseen Kristukseen, joka on sanonut olevansa tie, totuus ja elämä. Hän on myös sanonut olevansa ainoa tie Isän luokse.
Muut uskonnot saavat puolestani uskoa omiin totuuksiinsa, ei se minua haittaa. Se ei ole minun uskostani pois.
"ennustuksista" messiaaksi siitä puhuin, luet huonosti. Jeesus kuoli haudattiin ja maatui, tarinoita ylösnousseista jumalista on kaikissa mysteeriuskonnoissa joista kristinusko on yksi.
>"Miten selität että enkeli Gabriel saneli Muhammedille Koraanin? >"
Homma haiskahtaa. Koraani kieltää Jeesuksen olleen Jumalan Poika. Kuitenkin sama enkeli kertoi Marialle Jeesuksesta. " kun uskoo yhteen satuun uskoo toiseenkin?
"Ihmeiden" havaitsemisesta:tavallista tai epätavalliset juutalaiset,roomalaiset, ketkä vain. Kukaan ei huomannut mitään.
4)lasten murha :ei huomattu koska Betlehem oli tuppukylä? Eräs toinen evankelistakaan ei sitä huomannut vaan pani Jeesuksen olemaan Palestiinassa sen ajan kuin toinen Egyptissä. Luotettavaa tekstiä?
"Paavali perusteli nimenomaan juutalaisille Jeesuksesta kirjoitusten perusteella. Mutta... olet oikeassa, hän oli niin vihansa ja ylpeytensä, perinnäissääntöjen sokaisema, että oli täysin sokea profetioille." aha tämä on nyt selitys.
"Kukaan ei kuole asian puolesta jonka TIETÄÄ valheeksi, vaan asian, jonka uskoo todeksi. Usko ei välttämättä tee asiaa todeksi, mutta apostolit eivät ainakaan valhdelleet." niin uskosta on kyse ei totuudesta. Osa silti valehtelee, jokaisen uskonnon parissa.
Aloitetaan kommenttisi loppupäästä.
"Jos sitä Jumalaa ei vain ole, tai Jumala oikeasti hylkäsi hänet?
Niin. Koska, ette HALUA uskoa moista. Tämä koko sovitusoppi oli ainakin minulle yksi suurimmista syistä hylätä koko kristinusko. Puhumattakaan nyt
VT:n saduista. Terv. kalan mahassa kolme päivää muhinut onneton kuolevainen"
Kumpaan itse uskot? Siihen, ettei Jumalaa ole, vai siihen, että Jumala hylkäsi Jeesuksen? Jos ensimmäiseen vaihtoehtoon, ok. Mutta jos jälkimmäiseen, Jumalan tulisi olla olemassa, jotta hän olisi voinut ketään hylätä. Plus se, että sinun pitäisi lähteä siitä oletuksesta, että Jeesus oli ja kärsi ristillä.
Hylkäämisestä. Minä uskon, että Pyhä Henki poistui Kristuksesta ja hän oli vain ihminen juuri ennen kuolemaansa. Siksi hän tunsi ja koki konkreettisesti, kuinka Jumala hylkäsi hänet. Ihmisen hänessä Jumala hylkäsikin, jätti kuolemaan yksin pilkattavana ristille. Tämä on minun näkemykseni, voin olla väärässä.
Uskosta Jumalaan. Jos sinulle puhutaan jossain kaukana olevasta ihmisestä, jota et tunne. Hänestä on kirjoituksia ja lauluja.Hän on monelle todellinen, niille varsinkin, jotka ovat hänet tavanneet. Vuosia kuluu, muttet itse pääse tapamaan tuota paljon puhuttua ihmistä. Alat uskomaan, että muut vain huijaavat, ei kyseistä ihmistä edes ole. Kunnes tapaat hänet. Tämän jälkeen et voi olla enää uskomatta hänen olemassaoloonsa. Et usko vain muiden puheiden takia, vaan sen takia, että olet tavannut hänet. Kohdannut hänet. Tunnet hänet.
"41 Yhä useammat uskoivat Jeesukseen kuultuaan hänen itsensä puhuvan, 42 ja he sanoivat naiselle: "Nyt emme enää usko vain sinun puheesi perusteella. Me olemme nyt itse kuulleet häntä ja tiedämme, että hän todella on maailman pelastaja."
Näin kävi samarialaisille Johanneksen evankeliumissa ja niin käy jokaiselle, joka avaa ovensa, sydämensä Jeesukselle. On vaikeaa olla uskomatta johonkin jonka on tavannut. Johonkin, joka on muuttanut koko elämän aivan uudeksi. Kokonaan. Minä en usko Jumalaan ja Jeesukseen vain sen perusteella, mitä muut sanovat tai mitä luen Raamatusta. Muuten olisin uskonut jo vuosia sitten, rippikoulussa. Meni 20 vuotta, ennenkuin pyysin Jumalaa todistamaan olemassaolonsa ja Hän teki sen. Hän vastasi, kun kysyin, että mikä on kaiken tarkoitus ja mihin nyt? Puoli tuntia sen jälkeen nykyinen vaimoni käveli vastaan keskellä erämaata, hän oli uskovainen. Minulla meni vielä vuosi, ennenkuin tulin uskoon.
"Sillä jumala ei
kärsi, koska kaikki on hänelle mahdollista."
Koska Hänelle on kaikki mahdollista, myös kärsiminen on, eikö? Hän luopui jumallallisesta oikeusestaan:
"6 Hänellä oli Jumalan muoto,
mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan
olla Jumalan vertainen
7 vaan luopui omastaan.
Hän otti orjan muodon
ja tuli ihmisten kaltaiseksi.
Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa,
8 hän alensi itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, ristinkuolemaan asti."(Fil.2)
"Ja noista ajoista: luulisi Bodom-tapauksen osoittavan paljonko juttu muuttuu jo 40 vuoden aikana. "
Niinpä ja silti todistuksia pidettiin uskottavina?
Uuden testamentin varhaisimpien kirjoitusten arvioidaan olevan jopa vuodelta 40jKr, Jeesus aloitti toimintansa n. 33-vuotiaana ja kuoli siis n. 36-vuotiaana. Voit siis laskea, kuinka paljon ehti kulua vähimmillään hänen kuolemansa ja kirjoitushetken välillä... nuorimman evankeliumin (Raamattuun hyväksytyn) kirjoittamiseen meni td. vähän yli 50 vuotta, mutta joidenkin arvioden mukaan Johanneskin on kirjoitettu jo aikaisemmin.
"Dogmaattisesti hylkäät gnostilaisuuden, mikä olisi, de facto, luonnollinen selitys. "
Jaa, millä tavalla?
"Tulevien syntien kannettavaksi ottaminen on kyllä myös Jumalalle kova sana. Sinua ja minua ei vielä ollut ja jos meillä on vapaa tahto, niin eihän sitä tiedä mitä syntiä teemme.
Jumala tietää menneen, nykyisyyden ja tulevaisuuden. Me olimme hänen sydämellään jo luomisessa."
"Jeesuksen pitäisi
aina välillä tulla maailmaan putsaamaan pöytä. "
Oletko koskaan kuullut seuraavaa rukousta? "Rakas Jeesus, anna syntini anteeksi, sillä olen sinua vastaan rikkonut. Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Aamen."
Jeesus tulee aina välillä putsaamaan pöydän, mutta hän sanoo myös:"Syntisi on anteeksi annettu. Mene,äläkä enää syntiä tee." Ihmisen tulee siis tehdä jatkuvastu parannusta synneistään, Kristuksen apua siihen pyytäen.
"Ja mitä ne ovat nämä synnit, joita nyt niin hirveesti siivotaan pois. Saanko Apostoli35:n kattavan listan! Vähän konkretiaa tähän touhuun.. "
Jumalan tahdon vastainen elämä. Kattavaa listaa ei ole, sillä aina voidaan kysyä, että mites tuo? Siksi Kristus antaa KAIKKI synnit anteeksi, kun niitä katuu ja pyytää Hänen nimessään anteeksi.
Milloin viimeksi puhuit pahaa jostain ihmisestä hänen selkänsä takana? Tai valehtelit? Siinä muutama kevyin esimerkki synnistä. "Älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi...." Jos rikot yhtäkin 10 käskyn kohtaa, rikot niitä kaikkia. Siinäpä haastetta!
"Jeesus kuoli haudattiin ja maatui, tarinoita ylösnousseista jumalista on kaikissa mysteeriuskonnoissa joista kristinusko on yksi."
Hmmmm.... Miksi tarina alkaisi vasta tyhjän haudan jälkeen, jos siis kerran Jeesuksen elämä ja kuolema oli samojen kirjoittajien taltioimaa kuin esim. Apostolien teot? Luukkaan evankeliumin ja Apostolien teot on kirjoittanut sama henkilö. Matteuksen ja Markuksen eri, kuten myös Johanneksen. Neljä eri henkilöä kertoo ylösnousseesta Kristuksesta, joka puhui, söi ja vietti aikaa ihmisten kanssa yli kuukauden ajan.
"kun uskoo yhteen satuun uskoo toiseenkin? "
Jätit huomitta ilmoituksen laadun ja pakenit satu-väitteen taakse. Helppoa ja näppärää, ei tarvitse sen enempää perustella.
""Ihmeiden" havaitsemisesta:tavallista tai epätavalliset juutalaiset,roomalaiset, ketkä vain. Kukaan ei huomannut mitään. "
Lukee missä? Juutalaisten eikä roomalaisten toimesta EI tietääkseni löydy tapahtumia kiistävää tekstimateriaalia, vai olenko väärässä? Ainoa asia, minkä juutalaiset hätäpäissään kiistivät, oli Jeesuksen poistuminen haudasta, kehittelemällä siihen varkausteorian, he eivät edes yrittäneet kiistää haudan olleen tyhjä...;) Vaan yrittivät ja yrittävät yhä selittää, miksi hauta oli tyhjä. Kuten kaikki muutkin vastustajat.
"Eräs toinen evankelistakaan ei sitä huomannut vaan pani Jeesuksen olemaan Palestiinassa sen ajan kuin toinen Egyptissä. Luotettavaa tekstiä?"
Kaksi eri ihmistä eri aikana kirjoittaa havaintoja tai kuulemiansa asioita. Miksi te aina keskitytte niihin, jotka ovat evankeliumeissa eri lailla kerrottu (mikä on aivan luonnollista ja inhimmillistä) sen sijaan, että keskittyisitte siihen, mikä on täsmälleen samoin. Pitää myös muistaa, että evankelistat kirjoittivat eri kohderyhmille. Luukas ei ollut juutalainen, hän oli historioitsija ja lääkäri, muita en muista, enkä muista kohderyhmiä, viisammat lisätkööt. Kohderyhmä on voinut vaikuttaa asioiden taltiointiin ja kirjoittajan asioiden arvottamiseen. Pitää muistaa, etteivät kirjoittajat kirjoittaneet MEILLE, vaan aikalaisilleen.
Ja tiedätkä tarkan ajan, jolloin Jeesus oli Egyptissä ja milloin Palestiinassa? Pystytkö laskemaan evankeliumeista, ettei Jeesus olisi voinut olla käynyt perheineen Egyptissä, vaikkei Luukas maininnut siitä? Meni ehkä saivartelun puolelle, mutta...
" niin uskosta on kyse ei totuudesta. Osa silti valehtelee, jokaisen uskonnon parissa."
Aika rankka väite. Apostolit siis valehtelivat, jotta saisivat kuolla? He eivät saaneet mitään etua, maallista etua "valehtelustaan", kuten ei saa tavallinen riviuskova nykypäivänäkään. Jos katson pelkästään saamaani palauetetta tälläkin palstalla, suosioni on todella suuri, niin suuri, että minun kannattaa valehdella saadakseni paskaa niskaan? Kristitty marttyyri kuolee hyvin harvoin kuten esim. muslimi kollegansa, vieden mukanaan viattomia. Hän kuolee useimmiten sen takia, ettei ole suostunut kieltämään uskoaan, teloitettuna ja aseettomana, nykypäivänäkin. Itsemurhapommittajalla muslimilla ja uskonsa tunnustavalla, teloitetulla kristityllä on aika paljon eroa. Se ei ole kunniakasta, vaan surullista. Kertoo enemmän teloittajista kuin kuolleista.
En jaksa selittää.
Tunnet siis varmaan historiallisen kirjallisuuden ja historiankirjoituksen luotettavuuteen liittyvät kriiteerit? Tarkastelet nimittäin Uuden testamentin kirjoitusaikojen luetettavuutta niiden kriteerien valossa, joilla nykypäivän kirjoitettua tai puhuttua voidaan arvioida. Tuon ajan kirjoitusten ollessa kysessä niitä pitää verrata muihin saman ajan kirjoituksiin ja katsoa, mitkä ovat niiden tapahtuma-aikojen ja kirjoitusaikojen aikaväli, kopioiden määrä jne. Uuden testamentin tapahtumien ja kirjoitusjan aikavälin lyhyyteen, käsikirjoituskopioiden määrään jne. pääsee hyvin harva tuon ajan historiankirjoituksessa mainittu tapahtuma ja henkilökertomus.
" ehkä vain pyrkiäkseen yhtenäistämään kristittyjen rivejä, vaikka niiden opillisten sisällissotien takia, joiden vuoksi useat kirkolliskokouksistakin (mm. Nikean) kutsuttiin koolle."
Alkuseurakunnan ja Nikean kirkolliskokouksen välillä oli yli 300 vuotta.... Ja yli 200 vuotta ensimmäisten evankeliumien kirjoitusajan ja kokouksen välillä. Mitä opillisia kiistoja ensimmäisellä vuosisadalla kirjoittanut evankelista olisi halunnut tasoittaa?
Mainitsemasi näkökulmat ovat kyllä varteenotettavia.
"Tuon ajan kirjoitusten ollessa kysessä niitä pitää verrata muihin saman ajan kirjoituksiin ja katsoa, mitkä ovat niiden tapahtuma-aikojen ja kirjoitusaikojen aikaväli, kopioiden määrä jne" ei tietenkään, lähdekritiikki ei vaihtele kirjoitusajankohdan mukaan, kopioiden määrän tai muun mukaan. Jokainen ymmärtää että mitä useampia kopionteja mitä pidemmän ajanjakson kuluessa sen suurempi tekstivirheidenkin mahdollisuus, mutta tutkimuksessa pyritäänkin etsimään vanhinta lähdettä.
"Neljä eri henkilöä kertoo ylösnousseesta Kristuksesta, joka puhui, söi ja vietti aikaa ihmisten kanssa yli kuukauden ajan" totta kai puhui koska tarkoitus oli viedä eteenpäin jumalinkarnaatiotarinaa eihän puhuminen vielä tee tarinasta totta. Jos tekee, kaikki uskonnot ovat tosia.
"Jätit huomitta ilmoituksen laadun ja pakenit satu-väitteen taakse." eli jumalien ilmoituksilla on laatueroja:sinun uskontosi ilmoitus on laadukkain? Perusteet?
"Juutalaisten eikä roomalaisten toimesta EI tietääkseni löydy tapahtumia kiistävää tekstimateriaalia" eipä tietenkään kuka aikalainen keksisi kiistää jotain mitä ei ole tapahtunut ja josta keksittiin tarinat vasta paljon myöhemmin? Evankeliumit väittävät juutalaisten sanoneen näin, epäilemättä väittävät siitä on sanomiseen vielä pitkä matka.
-"Kaksi eri ihmistä eri aikana kirjoittaa havaintoja tai kuulemiansa asioita.Miksi te aina keskitytte niihin, jotka ovat evankeliumeissa eri lailla kerrottu (mikä on aivan luonnollista ja inhimmillistä) .." osoittaa vain miten epäluotettavaa tuo kerronta on. Onhan siinä nyt olleellinen ero tarinassa jos vauva on paennut Egyptiin ("ennustukset toteutuvat") ja tapahtuu lastenmurha tai pysyy kotonaan ("ennustukset" toteutuvat siinäkin)eikä ketään murhata, näinhän näitä uskonsatuja runoillaan. Kumpi on tosi? Menee todella saivartelun puolellle jos vauva kohta syntymänsä jälkeen viedään pakoon ja jos hänet 8 pv ikäisenä kotimaassaan ympärileikataan ja vähän sen jälkeen viedään temppeliin - joka on melko julkinen paikka maan pääkaupungissa pahan kuninkaan nenän alla. Jompi kumpi tarina ei ole tosi.Ei ehkä kumpikaan.
Valehtelusta :en sanonut että sinä valehtelisit mutta kyllähän uskontojen nimissä -kaikkien -valehdellaan ja on aina valehdeltu. Itsemurhapommittajat ovat asia erikseen, mutta mietipä mitä kristityssä Euroopassa tapahtui vaivaiset puoli vuosisataa sitten.
(Tämän on kirjoittanut osoiteessa http://www.netmission.fi/index.php?show=messages&tid=12014&selPage=16 nimim. Felis Leo.)
Nolen, William A., Healing - a Doctor In Search of a Miracle, the startling truth about faith healing and psychic surgery, Ballantine Books, 1974
1970-luvun alkupuolella lääkäri William Nolen ryhtyi tutkimaan perinteisen koululääketieteen ulkopuolisia parantajia ja näiden joukossa myös kristillisissä piireissä niin tunnettu Kathryn Kuhlman. Häntä Nolen käsittelee kirjansa sivuilla 39-87.
Kirurgi Nolen on itse syntynyt katolilaiseksi ja sellaiseksi kasvatettu. Hän vaimoineen ja lapsineen kuuluvat kaikki St. Philip´s Catholic Churchiin Litchfieldissä, Minnesotassa. Nolen on valmistunut lääkäriksi Holy Cross -collegesta, joka on jesuiittojen ylläpitämä oppilaitos. Hän myös uskoo kuolemanjälkeiseen elämään ja esittää kannan, jonka mukaan ollakseen ateisti täytyy olla lähes järjenvastainen (irrational).
Nolenia pyydettiin osallistumaan Kuhlmanin Minneapoliksen kokoukseen avustajana (usher). Hänen vastuullaan oli ryhmä 15 eli pyörätuolia käyttävät ihmiset. Nolenia oli erikseen pyydetty keräämään parantuneiden nimiä ja osoitteita. Käytännössä paikalla oli kuitenkin kaksi tehtävään erikseen asetettua sihteeriä (secretaries), jotka kirjasivat parantuneiden tiedot muistiin seurantatutkimusta varten.
Nolen kuvaa melko seikkaperäisesti jumalanpalveluksen kulkua tehden samalla selkoa Kathryn Kuhlmanin ulkonäöstä ja esiintymistavasta. Tämä kaikki kuitenkin vain asioita havainnoiden enkä ainakaan itse havainnut ivaa tai pilkkaa lainkaan.
Parantamistoiminnan alettua kuvauksessa alkaa esiintyä kriittisyyttä. Nolen ei nähnyt 90 minuuttia kestäneen parantamissession aikana ainuttakaan selkeästi elimellisestä sairaudesta parantumista (obvious organic disease). Kokouksen jälkeen kaikki vakavasti sairaat (desperately ill) pyörätuolilla paikalle saapuneet istuivat edelleen pyörätuoleissaan.
Nolenin mukaan Kathryn Kuhlman on (preesensmuoto kirjoitusajankohdan vuoksi) täysin selvästi rehellinen toiminnassaan uskoen vilpittömästi, että Herra on asettanut hänet ihmetoimintansa välikappaleeksi (instrument). Kuhlmanilla ei myöskään ole mitään salattavaa, koska hän antoi itse omasta aloitteestaan Nolenille yhteystietonsa jatkokyselyjä varten.
Sihteerit keräsivät yhteensä 82 yhteystiedot parantuneeksi ilmoittautuneilta ihmisiltä. Muutamaa viikkoa myöhemmin Nolen lähetti kutsut kaikille ja pyysi heitä saapumaan uudelleen Minneapolikseen haastateltavaksi parantumisen tiimoilta. 23 parantunutta vastasi kutsuun. Tapaukset olivat toistensa kaltaisia ja Nolen tekee selkoa niistä viidestä (5).
Tapaus 1:
18-vuotias nainen, jolla ensin epäiltiin aivoverisuonien tulehdusta (inflammation of the blood vessels of the brain), mutta oikea diagnoosi olisikin multippeli skleroosi eli MS-tauti. Sairauden kannalta lyhyellä tähtäimellä miltei mikä tahansa hoito voi näyttää tehokkaalta, koska oireet tulevat ja menevät. Potilas saattaa herätä aamulla toinen silmä sokeana, mutta olla näkevä jälleen seuraavana päivänä. Koska sairauden oireet ovat syklisiä ja suggestiolle alttiita on MS-tauti Nolenin mukaan hyvin suosittu sairaus huijariparantajien keskuudessa. Potilaan mieliala oli pilvissä ja hän uskoi vakaasti parantuneensa, mutta lääkärin silmin hänellä oli edelleenkin kaikki MS-tautiin kuuluvat oireet ja seuraukset läsnä.
Tapaus 2:
22-vuotias mies kuului helluntaiseurakuntaan (Pentecostal church) ja kertoi parantuneensa migreenistä. Potilas oli kuitenkin saanut kohtauksia tavalliseen tapaan myös parantumisensa jälkeen, joskin omasta mielestään harvemmin kuin ennen. Tästä huolimatta hän oli itse täysin vakuuttunut omasta ihmeparantumisestaan.
Tapaus 3:
53-vuotias nunna oli kuullut Kuhlmanista ystävänsä kautta, joka oli parantunut hänen kokouksessaan syövästä. Valitettavasti tuo ystävä oli kuollut puoli vuotta parantumisensa jälkeen juuri siihen sairauteen, josta oli ilmoittanut parantuneensa. Nunnan itsensä vaivana oli ajoittainen kipu toisessa olkapäässä, joka oli tenniskyynärpäätä vastaava vaiva. Parantumisesta huolimatta kivut vaivasivat kokouksen jälkeenkin.
Tapaus 4:
23-vuotias nainen, jolla oli selkeitä tahroja (blemishes) ja arpia kasvoissaan pahan aknen seurauksena. Muutama päivä kokouksen jälkeen potilaan mielestä hänen ihonsa voi paremmin, mutta ihotautilääkäri ei puhunut parantumisesta. Tämä siksi, että vaikka akne itsessään oli ehkä hieman helpottunut niin taudin elimelliset seuraukset eli pahat arvet ja läiskät olivat ennallaan.
Koska ihotaudit ovat selkeästi kaikkien nähtävissä niin Kuhlman ei Nolenin mukaan koskaan sanonut "juuri nyt jonkun ihotauti parantui", koska parantumatta jääminen olisi hyvin helposti kaikkien havaittavissa. Sen sijaan Kathryn Kuhlman sanoi aina, että 2-4 päivän kuluttua ihotauti paranee.
Tapaus 5:
36-vuotias katolilainen nainen, joka kärsi selkeistä suonikohjuista (varicose veins). Kuhlmanin kokouksessa hän todisti kaikkien edessä parantuneensa, mutta ei tehnyt elettäkään näyttääkseen jalkojaan todisteeksi tästä. Nainen suuttui merkittävästi Nolenin kysymyksistä koskien parantumistaan eikä pitänyt lainkaan siitä, että lääkäri kysyi häneltä todisteita. Nolenin olisi pitänyt sokeasti uskoa hänen sanaansa.
Naisen suonikohjut paranivat ajan kanssa Kuhlamin kokouksen jälkeen, koska hieman ennen kokousta hän oli synnyttänyt ja hoitavan lääkärin mukaan synnytyksen jälkeen suonikohjut tavallisesti häviävät. Kysymyksessä oli selkeä maailmankatsomuksellisesti uudelleen tulkittu luonnollinen parantuminen.
Nolen törmäsi useasti siihen, että Tosi Uskovat (True Believers) eivät halua kenenkään kyselevän tai tutkivan, miten asiat todella ovat. He haluavat roikkua omissa uskomuksissaan ja suhtautuvat erittäin vihamielisesti kaikkiin, jotka koettavat heidän uskomusjärjestelmäänsä koskien esittää kysymyksiä. Lopuksi kappaleessa todetaan, että yksikään Minneapolikseen palanneista parantuneista ei ollut ihmeellisesti parantunut mistään (miraculously cured). Ei sen enempää Kathryn Kuhlmanin kuin Pyhän Hengenkään voimasta.
Eikä sitä käy kiistäminen.
Itse tunnen ihmisiä, joiden astma on parantunut, sydänsairaus parani (lääkärintodistus olemassa), vaimollani parani selkä, jne.
Ihmeparanemisien todentaminen on vaikeaa mm. siksi, että moni ihminen, joka on ollut vaikeasti sairas kokee usein myös päinvastoin kuin esimerkkitapaukset. He eivät uskalla uskoa parantuneensa ja odottavat päiviä, viikkoja, jopa kuukausia, että onko muutos todellakin pysyvä. Jos sen jälkeen menee lääkäriin, asia voidaan jo selittää muulla tavalla, kuin ihmeparanemisella. Millä ihminen enää siinä vaiheessa voi todistaa, että paraneminen tapahtui juuri kokouksessa tai rukouksen voimasta?
No, uskoni ei perustu ihmeisiin ja niiden todentamiseen. Siinä mielessä pidän Kristityn Kuhlmanin esillä pitämistä hieman omalle uskolleni vieraana. Jos usko perustuu vain ihmeparanemisiin, niin silloin voi uskoa mihin tahansa, jossa ihmisiä paraneen loitsun, rukouksen tms. tuloksena.
En kuitenkaan usko, että Kristityn uskokaan niihin ainoastaan perustuu. Vai mitä Kristitty?
"Jos usko perustuu vain ihmeparanemisiin, niin silloin voi uskoa mihin tahansa, jossa ihmisiä paraneen loitsun, rukouksen tms. tuloksena."
Välillä käy hieman sääliksi ihmisiä, joille näyttää olevan kynnyskysymyksenä konkreettisten ihmeparantumisten jatkuva tapahtuminen. Pelkkä ajatuskin siitä, että mitään selittämätöntä ei järjestelmällisesti tapahdu parntamistapahtumissa sen enempää kuin muuallakaan, horjuttaa heidän maailmankuvaansa. Siispä moiset ajatukset pitää ankarasti torjua: tietyn uskonnon nimissä toimivat parantajat ovat aitoja, ja heidän kriittinen tarkastelunsa on kieroilua, vääristelyä, eksytystä yms.
Onneksi jotkut jaksavat uskoa omaan jumalkäsitykseensä ilman taikatemppuja. Jos jumala on rakkaus, hänen ihmeensä toimii joka kerran kun tuemme tosiamme, olemme lähellä ja rakastamme. Se on suurempaa kuin kovaääninen huuto "siellä salin perällä joku parantuu jalkavaivastaan juuri nyt..."
Itse en usko persoonalliseen jumalaan, mutta minun uskoni on silti vahva: elämä on elämisen arvoista, siinä on pelastus, siinä on vapaus. Yksinäisyys ja samalla yhteys kaikkeen ympärillä olevaan.
>>>Itse en usko persoonalliseen jumalaan, mutta minun uskoni on silti vahva: elämä on elämisen arvoista, siinä on pelastus, siinä on vapaus. Yksinäisyys ja samalla yhteys kaikkeen ympärillä olevaan.
Tuolla tavoin olen itsekin ajatellut.
Kaikki uskonnot pyrkivät tavallaan selittämään ihmiselämän vaikeuksia, luonnon ja mielen tasapainoilua kaaoksen ja tasapainon rajalla. Kaikissa niissä on kaipuu puhtauteen, vapauteen, selkeyteen, pois arjen rasituksista (vaikka sitten ajen askareet kuuliaisesti "jumalan tahdon" mukaan hoitamalla).
Silti uskonnoilla on paha taipumus unohtaa oleellinen, mitä syvemmälle niihin uppoutuu. Eli saarnamies paasaa kauniina kesäpäivänä tuhosta, taivaspaikoista, käskyistä ja jumalan tahdosta. Vaikka elävin ja aidoin "jumalan tahto" olisi heittäytyä ruohikolle selälleen, sulkea silmät ja kuunnella ja tunnustella ympärillä väreilevää kesää.
Eräs selainen sairaus kuin reaktiiivinen artriitti eli niveltulehdus, joka aiheutuu melko äkillisesti bakteeritulehduksen seurauksena. Tulehduksen aihuttajina on usein sukupuolitaudit kuten klamydia tai vaikkapa hampaan juuressa muhiva tulehdus.
Muutama vuosi taaksepäin (n. 5-10 vuotta sitten) näitä yritettiin hoitaa pitkillä antibiootti hoidoilla ja näytti, että se tehosi. Selvisi kuitenkin, että tulehdus taantuu itekseen hoitamatta kuukaudesta kolmeen kuukauteen. Nykyisin hoidetaan mahdollinen, jos tunnistetaan, taudin aiheuttaja esim. klamydia perinteisesti n. 10 päivän antibiootti hoidolla ja niveltulehdukseen määrätään särkylääkettä. Särkylääkkeen raportoidaan potilaiden taholta olevan melko tyhjän kanssa. Turvotus ja kipu häviävät ajan kanssa.
Ne ihmiset joilla on taipumusta uskoa ihmeparanemisiin kertovat näistä sairauksista ylpeinä lääkeäreille, että sitä mitä te ette pystyneet parantamaan, sen jumala paransi.
Siihen aikaan kun Nolen oli julkisuudessa oli júlkisuudessa myös toinen lääkäri, Richard Casdorph.
Ensin lääkäri Nolen teki oman tutkimuksensa ja totesi ihmeet hölunpölyksi ja sen jälkeen lääkäri Casdorph teki tutkimuksen ihmeistä ja totesi ne todellisiksi.
Kaksi lääkäriä olivat myös televisiossa väittelemässä ihmeparantumisista vuonna 1975. Vaikka Richard Casdorphilla oli röntgenkuvat mukana todisteena ohjelmassa, ei Nolen uskonut.
Kirjastosta löytyy Korkeasti pätevöityneen ja ansioituneen lääkäri Richard Casdorphin kirja "Totuus ihmeparantumisista". Kirjassa on tarkat selostukset ihmeparantumisista.
Kiitos lisäyksestä. Aika jännää, ilmeisesti Nolenilta oli jäänyt jotain huomaamatta. Pitääpä hankkia tietoa siitä, millä tavoin selittämättömiä parantumisia oli tapahtunut.
Suomessakin on puhuttu parantuneen monia ihmisiä "jumalan avulla". Parantumisia ja sairanstumisia tapahtuu aivan luonnollisesti, mutta on eri asia, ovatko ne ihmeitä.
Tässä on pdf-tiedostona tutkimus, jota kaksi uskovaa lähtivät tekemään (heidän uskomuksensa kylläkin muuttuivat hieman tutkimuksen aikana). Asiallista tekstiä.
http://www.nuancegate.com/content/media/misc/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf
"Minusta parhaimpia hetkiä ovat ne kun katselen Linnunrataa kiikareilla tai paljain silmin ja ihmettelen fysiikan lakien voimaaa. Tai kun olen laavulla ja teen iltapalaa ja kuuntelen linnunlaulua tai katselen kun sudenkorento pörrää vedenrajassa. Useimmin parahaimman ykseyden ympäristööni saan juuri yksinollessani"
Vaikutat harrastuksiltasi olevan samanhenkinen, eräihminen? Minua kiinnostaa, että etkö koskaan ihmettele sattumaa, joka on kaiken sen mitä äimistelet laavulla, saanut aikaan? Ja sitä, että silloin sinä kaiken järjen mukaan sattumalta olet hämmästelemässä ja mykisitymässä luonnon ihmeellisyyttä ja fysiikan lakeja? Minut se aikanaan sai pohtimaan, että voiko kaikki olla vain sattumaa ja silti niin kaunista ja nerokasta? Ilmeisesti voi? Sekin vaihtoehto neutraalisti ajateltuna on olemassa. Mutta itse tarvitsisin siihen paljon uskoa!
Myös minulle yksinolo luonnossa on herkkua. Me vain näemme sen alkuperän ja elämän tarkoituksen toisin. Minä uskon, että on Jumala, joka on kaiken luonut, sinä et. Silti me katselemme samaa upeaa luontoa ja voimme mykistyä tahoillamme sen kauneudesta. Eikö?
"Minua kiinnostaa, että etkö koskaan ihmettele sattumaa, joka on kaiken sen mitä äimistelet laavulla, saanut aikaan?"
Sehän juuri on hienoa, että kyseessä on arvoitus, ihmettelyn kohde - siis siinä mielessä ihme. Oikeastaan kyseessä on vain molekyylien liike, kaaoksen ja järjestyksen ikuinen kamppailu. Kuoleman ja elämän kiertokulku. Oma tulkintamme antaa näkymälle (ja tuoksuille yms.) esteettisen arvon.
Jos se on sattumaa, se on kaunista. Jos se on yhden tai useamman luojaolennon tekemää, se on silti kaunista.
En vain tunne tarvetta sitoutua uskomaan, että yhdessä kirjassa kuvattu, tietyn luonteen omaava yksittäinen olento olisi ainoa selitys sille, miksi luonto tuntuu aisteille miellyttävältä.
Itse ajattelen, että jos vaikkapa vanhuksena nukkuisin pois luonnon helmassa enkä uhraisi ajatustakaan surmatulle jumalan pojalle, opetuslapsille ja taivaiden porteille, kuolisin onnellisena, yhteydessä 'jumalaan'.
"Jeesuksesta on sanottu että Hän oli joko Jumalan Poika tai hullu, muita vaihtoehtoja ei ole. Huijariksi Jeesusta ei ole väitetty, koska: kannattaako huijata sen aikaisessa Israelissa olevansa Jumalan Poika jotta pääsee ristille?"
Sitä mahdollisuuttahan jeesuspellet eivät koskaan myönnä olevankaan, että Raamatun kirjoittaneet ovat kirjoittaneet satuja ja että koko Jeesusta ei ole ollutkaan. Minä voisin kirjoittamalla kertoen saada Jeesuksen vaikka hiihtelemään kuussa, ja kyllä sekin johonkuhun täydestä menisi.
Usko tämä: Parantumattomasti sairas ihminen ei parane, vaikka rukoilisit vuosikaudet aamusta iltaan. Olen tämän omin silmin oikein usein joutunut todistamaan, mutta näistä jeesuspellet vaikenevat.
Jeesuspellet ovat täysiä idiootteja antaessaan turhia toiveita sairaille ja sitten syyttäessään heitä nöyryyden puuttumisesta, kun parantumista ei tulekaan. Lopettakaa hulluttelunne! Tai rukoilkaa apua korkeintaan omaan päävammaanne.
mitään.Ennenkuin alkaa tuollaisia kirjoittelemaan omasta päästään, pitäisi nyt kumminkin jotain tietää/perehtyä historiaaan, sitä sinä et ole "pelle" tehnyt.
Ei kristilliset historioitsijatkin kirjoittavat Jeesuksesta ja tunnustavat hänen eläneen.
No "pelle", onko kanttia? Sanoa, sitä tietenkin tarkoittaen(Jumala on sydänten tuntija) että Jeesus jos olet olemassa ilmesty minulle tavalla tai toisella, onko?
Jos mitään Jeesusta ei ole kuten väität, niin sinun kannalta katsottuna, ei pitäisi olla mitään vaara tehdä niin.
"HUOMAA ettet tiedä mistään mitään."
Huomaisit itse jeesuspelle, ettet tajua mitä kirjoitat. Kirjoitat uskonhuurujen sumentamilla aivoillasi "totuuksia".
"Ei kristilliset historioitsijatkin kirjoittavat Jeesuksesta ja tunnustavat hänen eläneen."
Tunnustavat! Haha sulle jeesuspelle! Historijoitsijat ovat tutkijoita, jotka perustavat lausuntonsa todellisiin löytöihin, eivätkä satuina kerrottuihin hupailuihin.
"onko kanttia? Sanoa, sitä tietenkin tarkoittaen(Jumala on sydänten tuntija) että Jeesus jos olet olemassa ilmesty minulle tavalla tai toisella, onko?"
Olen useasti huutanut Jumalaaaa! näillä palstoilla, mutta hän se vain pysyttelee piilossa kuin ujoin ujokki. Vain jeesuspellet vaahtoavat. Eihän se muuten uskonto olisikaan vaan faktaa.
"No "pelle", onko kanttia? Sanoa, sitä tietenkin tarkoittaen(Jumala on sydänten tuntija) että Jeesus jos olet olemassa ilmesty minulle tavalla tai toisella, onko?
Jos mitään Jeesusta ei ole kuten väität, niin sinun kannalta katsottuna, ei pitäisi olla mitään vaara tehdä niin."
Samaan hengenvetoon:
No "pelle", onko kanttia? Sanoa, sitä tietenkin tarkoittaen että äitisi on rupinen huora, onko?
Jos äitisi ei ole rupinen huora kuten väitit, niin sinun kannalta katsottuna, ei pitäisi olla mitään vaaraa tehdä niin.
Siltä että 'kristitty' ei ole oikein keskustelija tyyppiä.
Eli nimimerkki Kristitty yrittää vain hiljentää minut.
Jos minä en lupaudu lukemaan roskakirjojaan, niin nimimerkki Kristitty voi sen jälkeen kaikissa "keskusteluissa" sanoa minun olevan ahdasmielinen, koska en lukenut ko. kirjoja.
Jos minä lupaudun, niin silloin tapahtuu kaksi asiaa:
1. Niin kauan kun luen kirjaa, en voi keskustella nimimerkki Kristityn kanssa
2. Kun olen lukenut yhden kirjan, sitten Kristitty vaatii toisen kirjan lukemista, sitten kolmannen...lopulta vaatii minua käymään kokouksissa jne.
Everyone lies.
Vaikea keskustella, kun koneeni on epäkunnossa. Käyn kirjaston koneella kirjoittamassa kirjoituksen silloin tällöin.
Olisiko koneesi rikkoontuminen ollut merkki Jumalalta? Tai kenties jopa rangaistus tiedon levittämisestä, jonka Jumala tietää perättömäksi?
Mietipä sitä!
Katryn Kuhlman oli väärä jo UT.nkin mukaan.
1.kor.14:26-40 kieltää naiselta tuollaisen puuhastelun kokonaan.
Joka ei tuota kieltoa usko niin ei voi olla kristitty, sanotaan jo kiellon yhteydessä.
Kerrotko vielä tarkemmin, miten sinun käsityksesi tai raamatuntulkintasi mukaan Kathryn Kuhlman oli "väärä"?