Puhutaan, että länsimaissa on yleensä uskonvapaus ja sananvapaus.
Suvivirren esittäminen koulujen juhlissa halutaan kieltää sen perusteella, että Suomessa on sananvapaus ja uskonvapaus, mutta silloinhan nuo molemmat vapaudet kielletään, koska ei saa lausua suvivirren sanoja ja jos uskonnollisessa mielessä laulusta pitää, niin estetään sen esittäminen uskonnollisessa mielessä.
Mitä vapautta kieltäminen on? Vapautta on jättää käyttämättä tilaisuuksia hyväkseen tai käyttää niitä halutessaan, mutta jos joku kieltää sinulta asioita, niin se ei ole vapaata, vaan kiellettyä silloin.
Vapauden nimissä ei pidä kieltää mitään, vaan antaa vaihtoehtoisia mahdollisuuksia. Se ei loukkaa ketään. Kiellot sen sijaan loukkaavat.
Suvivirren esittäminen koulujen juhlissa halutaan kieltää sen perusteella, että Suomessa on sananvapaus ja uskonvapaus, mutta silloinhan nuo molemmat vapaudet kielletään, koska ei saa lausua suvivirren sanoja ja jos uskonnollisessa mielessä laulusta pitää, niin estetään sen esittäminen uskonnollisessa mielessä.
Mitä vapautta kieltäminen on? Vapautta on jättää käyttämättä tilaisuuksia hyväkseen tai käyttää niitä halutessaan, mutta jos joku kieltää sinulta asioita, niin se ei ole vapaata, vaan kiellettyä silloin.
Vapauden nimissä ei pidä kieltää mitään, vaan antaa vaihtoehtoisia mahdollisuuksia. Se ei loukkaa ketään. Kiellot sen sijaan loukkaavat.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Uskonnolliset voi harrastaa omissa piireissään mitä haluaa, koulu on tehty opinpaikaksi johon ei sovi tuo aivopesu.
Aivopesu on ikivanha menetelmä manipuloida ihmismieltä halutunlaiseksi. Ennen aivopesua käytettiin lähes yksinomaan uskonnollisessa tarkoituksessa; nykyään sitä käytetään paitsi psykiatriassa ja psykologiassa myös poliittisessa ja sotilaallisessa mielessä esimerkiksi keinona luoda määrätynlaisia ”robotteja” erilaisiin tarkoituksiin, joihin uhri tai kohde omantuntonsa ja moraalinsa vuoksi normaalisti olisi itse haluton.
Muistelen että kansakoulussa piti vielä viimeisen säkeistön kohdalla nousta penkistä seisomaan... miksi?
Kesksutellaan vapaudesta, jos ymmärsit ensimmäisen viestin.
Jos jokin kielletään, niin kyse on kielletystä asiasta, joka on vapauden vastakohta.
Eli vapauden nimissä pitää sallia suvivirsi. Laitetaan se vaikka viimeiseksi, kuten se taitaa ollakkin, niin ne, joita ei kiinnosta voivat VAPAASTI lähteä ennemmin kotiin ja ne, joita kiinnostaa voivat VAPAASTI jäädä laulamaan tai kuuntelemaan.
Jos suvivirsi on kielletty, niin rikotaan sanan- ja uskonnonvapautta.
Sekin on vapauden riistoa, jos on pakko kuunnella.
Ts. jotakin laulua ei pidä kieltää vapauden nimissä, koska se on aivan järjetöntä. Ei myöskään pidä pakottaa laulamaan tai kuuntelemaan, koska sekin on järjetöntä. Onhan se aivan kumma juttu, jos halutaan olla vapaudenkannattajia ja samalla keksitään vain uusia kieltoja kuten, että ei saa pitää huivia, ei saa laulaa, ei saa tehdä sitä tai tätä... Jos halutaan vapautta, niin ei keksitä kieltoja, vaan annetaan niiden olla osallistumatta, joita ei kiinnosta.
Eiköhän nykyisen saastatulvan aikana jokaisen aivot tarvitse pesua... aivopesua?
Kun otat vastaan Ylösnousseen Jeesuksen syntiesi sovittajaksi ja elämäsi Herraksi, niin Hänen verensä pesee aivosi puhtaaksi.
Näin sanoo Raamattu:
"Niin tulkaa, käykäämme oikeutta keskenämme, sanoo Herra. Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi; vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.
Jos suostutte ja olette kuuliaiset, niin te saatte syödä maan hyvyyttä"
(Jesaja 1:18,19).
järki ei koskaan yllä vapauteen asti
oLEN TÖISSÄ, SOITAN ILOKSENI HENGELLISTÄ YLISTYSMUSIIKKIA, ETUPÄÄSSÄ INSTRUMENTTI SOVITUKSIA. YKSI ASIAKAS VALITTI HENGELLISEN MUSIIKIN TUPUTTAMISESTA. SANOIN, ETTÄ TÄÄLLÄ ON USKONNON VAPAUS, SAAN SOITTAA MITÄ TAHDON .
LAKI ANTAA MYÖS USKOVILLE OIKEUKSIA, TOTEUTTAA
2AIVOPESUA. JOS SAA PEIKOISTA, TONTUISTA, KEIJUISTA PUHUA, NIIN MIKSI EI JUMALASTA. ROHKEASTI VAAN SINIRISTI LIPPU LIEHUMAAN JA SUVIVIRTTÄ LAULAMAAN.
Minä ainakin aivopesen lapseni Ateisteiksi. Tyhjyys ja olemattomuus pätkiin jumalan mielestäni koska vain.
Meidän kulttuuri ei enää ole yhtenäinen ja yhden kansan muodostama vaan aidosti elämme monikulttuurisessa maassa, eikä asia tule muuttumaan. Suomi sisältää pieniä erilaisia kansanryhmiä joilla on erilaisia arvoja, erilaisia uskontoja ja erilaisia käytännöntapoja. Lisäksi olemme tiiviissä kanssakäymisessä toisten valtioiden kanssa.
Kun on annettu sananvapaus sekä uskonnonvapaus se tarkoittaisi konkreettisella tasolla sitä, että yhtäkään toista uskontoa ei tule suosia valtion taholta, sillä muutoin syrjit toisia.
Jos syrjit toisten uskontoa silloin myös pilkkaat sitä. Pilkkaat sitä siksi, että se ei ole niin hyvä, kuin oma uskontosi.
Toiveet suvivirren poistamisesta valtion tai kunnan tuottaman palvelun taholta tarkoittaa muiden arvojen hyväksyntää sekä näkemystä, että he ovat tasa-arvoisia meidän kanssamme.
Vaihtoehtona on se mitä jo nyt harjoitetaan eli pyritään antamaan jokaiselle oman uskonnon mukaista opetusta. Entä sitten, kun uskontoja on 100 erilaista, kuka maksaa kaiken? Vai poistetaanko uskonnollisuus valtion palveluista ja uskonnon harjoittaminen jatkuisi vapaana kunkin uskonnon jäsenten kesken.
Pitäisikö meidän ehkä laulaa koulujen päättäjäisissä kymmenen erilaista erikielistä laulua?
Näyttäkää nyt sitä kristillistä suvaitsevuutta erilaisuutta kohtaan. Maailmamme on muuttunut.
Jostakin syystä jotkut näköjään olettavat, että tasa-arvoa ei saa kuin kielloilla, tai että kaikkea tehdään.
Tasa-arvoa lähellä on näkemys demokraattisesta tasa-arvosta, jossa enemmistön päätöksiä kunnioitetaan. Tällöin on demokraattisesti tasa-arvoista, jos suurin osa, jotka haluavat laulaa suvivirttä, saavat sitä laulaa. Tätä tasa-arvoa voidaan vielä laajentaa siten, ettei vähemmistöä pakoiteta mukaan laulamaan eli VAPAUS ja demokraattinen tasa-arvo ovat suvaitsevampi yhdistelmä kuin EI VAPAUTTA suvivirteen ja keinotekoinen näkemys tasa-arvosta kielloilla valvottuna ja ihmisiltä asioita kieltämällä.
Miksi haluatte kieltää toisilta asioita, joista ei ole teille haittaa ja jos se suvivirsi olisi vapaaehtoinen tilaisuus, niin silloin se ei rikkoisi kenenkään vapauksia, mitä sen kieltäminen tekee. Miksi toinen ei saisi tehdä asioita, joita haluaa, vain siksi, että se jostakin syystä häiritsee sinun arvojasi. Jos teosta, kuten laulusta, ei ole sinulle mitään henkilökohtaista haittaa, niin miksi se pitäisi mielestäsi kieltää? Haluatko todella elää kieltojen maailmassa?
Asiakonaisuus on laajempi, kuin yksi virsi koulujen kevätjuhlissa.
Olet oikeassa, että vapautta ei tulisi pyrkiä edistämään kielloilla. Näin on muuten kuitenkin tehty:
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/pakko.html
Näen tämän suvivirsi-jupakan enemmänkin kokonaisuutena siihen miten valtion ja kirkon suhteet tulisi erottaa. Virsi muuten on tunnustuksellista evankelisluterilaisuuden mukaan. Tunnustuksellinen opetus pois kouluista ja valtion muista laitoksista, sillä valtion ei tule asettaa eriarvoiseen asemaan kansalaisiaan suosimalla yhtä henkistä harrastusta.
"Miksi toinen ei saisi tehdä asioita, joita haluaa, vain siksi, että se jostakin syystä häiritsee sinun arvojasi."
Voistko ajatella vaikkapa sellaista kuin yhteiskuntarauha. Enkä nyt puhu suvivirren sallimisesta tai kieltämisestä.
Oliko tällainen lause YK:n pääsihteerin suusta?
"Sinun käsiesi ojenteluvapaus päättyy siihen mistä minun nenäni alkaa"
Tämäkin keskustelu on osa prosessia jossa kulttuurimme muuttuu. Muokkaamme mielipiteitä esittelemällä näkemyksiämme, olivat ne oikeita tai vääriä. Toiset haluavat säilyttää ruotsalaisten virren osana meidän perintöä toiset eivät (En malttanut olla kirjoittamatta tätä :) )
Ehkä suvivirsi pysyy koulujen kevätjuhlissa vielä 20 vuotta tai ehkä tehdään pieni kompromissi ja poistetaan kristillinen aines siitä ja lauletaan sitä päättäjäislauluna. 50 vuoden kuluttua uusi päättäjäislaulu olisi jo osa kulttuuria, joka halutaan säilyttää.
Lisäksi haluaisin muistuttaa siitä, kun maahanmuuttajilta, eri uskonnonharjoittajilta kysyttiin, että häiritseekö tai loukkaako koulujen kristilliset joulujuhlat ja kevään suvivirret, niin vastaus oli enemmistöltä, että ei.
Neutraali versio suvivirrestä:
http://www.uskonnonvapaus.fi/lapset/suvivirsi.html
Suvaitsevaisuus ei vaadi jääräpäistä asennetta, että jos toiselle on mahdollisuus, niin toisellekin täytyy olla, vaan suvaitsevaisuus vaatii sitä, että suo toisille erilaisia asioita, joita ei itse halua tehdä. Voi olla suvaitsevainen sille, että toinen ei tule tilaisuuteen ja toisinpäin voi olla suvaitsevainen, että sallii toisten viettää kevätjuhlaa tai muuta tilaisuutta.
Ainoiden rajoitteiden ja kieltojen pitäisi koskea pelkästään sitä, että toista ei saa fyysisesti tai henkisesti vahingoittaa ja toisen omaisuutta pitää kunnioittaa. Muuten rangaistus, jos huorittelee tai hakkaa tai varastaa. Jos laulaa virttä, juo viinaa, tai tekee muuta sellaista, joka ei riko edellä mainittuja oikeuksia rauhaan ja omaisuuteen, niin ei pidä asioita mennä kieltämään.
Lisäyksenä vielä, että miksi kaikkien pitäisi kuulua yhtenäiseen massaan?
Ranskan huivikielto oli saanut ymmärrystä, että olisi hyvä, kun ei tule erottuvia ryhmiä ja kaikki on samanlaisia. Mitä hyvää siinä muka on? Yksilöllisyys kunniaan ja annetaan kunkin elää omaa elämäänsa rauhassa.
Kiellot ovar aivan turhia, jos niillä yritetään ohjata ihmisiä samanlaisiksi. Ne ovat tarpeen vain suojelemaan ihmistä väkivallalta, herjaukselta ja varkauksilta sekä ilkivallalta.
Olemme selvästi liian kaukana näkemyksinemme toisistamme, että keskustelu alkaa muuttua kinaamiseksi. Toki olet antanut hienoja perusteluja vapauskäsityksellesi, mutta minusta, anteeksi vain, esittelet utopiaa.
Annan yhden esimerkin vapaudesta ja samalla ottamalla huomioon ihmisen tunteet.
Suomalainen peruskoulu, kolmas luokka. Luokassa on muslimeja 60%. Demokraattisen ihanteen mukaan päätetään, että joulujuhla juhlitaa muslimien tapojen mukaisesti (jos sellaista on, en tiedä).
Kristittyjen lapsien vanhemmat eivät halua, että heidän lapsensa osallistuvat tähän juhlaan. Kristittyjen ei tarvitse uskonvapauteen viitaten ottaa osaa tähän. Ehkä he järjestävät oman juhlansa. Tämä on hyvä vaihtoehto, eikö olekin?
Lapsien näkökulmasta asia voi olla toisin. Lapset ehkä haluavat olla luokkatoveriensa juhlissa, mutta fundamentalistisesti ajatteleva kristitty vanhempi estää lapsen toiveet toteutumasta. Fanaattinen ateismin kannattaja puolestaan ei halua, että hänen lapsensa osallistuvat kummankaan juhlaan vaan vaatii, että luokan kolmelle uskonnottomalle lapselle tulee järjestää oma juhlansa tai ehkä heillä on vapaapäivä.
Entä sitten, kun eri uskontoja on useampia?
Syntyy arvoasetelma, joka välittyy vanhempien kautta lapsiin. Tuo toisen uskonnon harjoittaja on erilainen kuin minä ja minun ei pidä ottaa osaa hänen tapoihinsa.
Eriytymistä, vihamielisyyttäkin, ehkä? Näin ihmiset toimivat. Eivät kaikki, mutta me jaottelemme toisiamme meihin ja heihin .
Psykologisten ja sosiologisten näkemyksien ja käytännön osoittamana pysyn kannassani ja haluan, että valtio ei tue mitään uskontoa ylitse muiden. Valtio ei saa eriarvoistaa kansalaisiaan missään muodossa.
Ja alkuperäisen teeman mukaan. Suvivirrestä voi ottaa käyttöön neutraalin version. Tunnustuksellinen virsi pois.
Tässä ovat kyseessä arvot ja etiikka ja jokaisella voi olla omat sellaiset ja hyvä niin.
Yhteenveto ja SINUN mielestä paras näkemys on siis se, että enemmistö ei saa tehdä jotakin eli on hyvä, jos heiltä kielletään asioita, koska jotkut viisaan ovat suuressa viisaudessaan kieltäneet asian. Tuo viisaisen ryhmä voi olla hyvin pieni esim. 10 henkilöä, mutta kun he ovat niin viisaita, niin enemmistön on taivuttava, vaikka he sallisivatkin vapauden nimissä vähemmistön olla osallistumatta tai järjestää omia juttujaan. MINUN näkemys taas on, että enemmistö saa tehdä haluamiaan asioita varsinkin silloin, kun he eivät pakota vähemmistöä niihin ja sallivat vähemmistölle omat juttunsa. Arvot kullakin. Kiellot vastaan vapaus arvomaailma on aina ympärillämme, mutta onko rauha maassa paremmin kieltojen kuin suvaitsevaisuuden ja vapauksien kautta, se olkoon sitten utopian tavoittelua, jos ei hyväksy kieltopolitiikkaa.
Elämässä on osa-alueita joissa olisin täysin samaa mieltä kanssasi, mutta eivät kuulu tälle palstalle.
Ehkä olen jyrkän realisti katsoessani, että meidän on turvattava tutkittuun tietoon ja tukeuduttava kieltoihinkin tasa-arvon saavuttamiseksi.
Lähdin keskusteluun paradoksaalisella esityksellä. Yksinkertaistettuna ahdasmielisellä vapauden kieltämisellä tasa-arvoisempaan vapauteen. Yritin perustella näkemykseni useammalta kannalta, mielipitein sekä psykologiaan, että sosiologiaan tukeutuen - perustana uskonnottoman ideologis-poliittinen näkökulma valtion ja kirkon suhteissa.
Toivoin keskutelussa teesi, antiteesi, synteesi -päätöstä. Koitin lähentyä näkökulmaasi, jotta keskusteluun olisi avautunut yhteistyöllinen keskustelu vaikka sopua en odottanutkaan.
Tässä oli loppupuheenvuoroni. Vaikka pitäydyn (jääräpäisesti) omassa näkökulmassani, niin kiinnostuin kuitenkin keskustelun seurauksena perehtymään uudelleen eri vapauskäsityksiin. Nämä tekevät näistä keskusteluista mielenkiintoisia.
Keskustelet mielestäni mainiosti asioista.
Näkemykset taistelevat, ihmiset eivät.
lauletaan koulun päättäjäisissä!
ihana suomalainen perinne, jota ilman lasten kesäloma ei voi oikeesti alkaa! kuuluu suomeen kuin vihta ja koskenkorva! suvivirren laulaminen ei tee kenestäkään sen uskovaisempaa kuin joulun vietto.
jos tosiaan joku pelkää lapsensa uskoontuloa, niin antaako hän tälle vapauden valita oman elämänkatsomuksensa?
Tasa-arvo ja uskonnonvapaus toteutuisi parhaiten jos poistettaisiin koko kevätjuhla ja muukin ylimäärainen homppä. Koululaitoksen tehtävä on opettaa. Tähän tehtävään opettajatkin ovat saaneet koulutuksensa.
Myös kaikki jouluvouhotus vie vain aikaa normaalilta koulutyöltä. Lisäksi näiden juhlien järjestämisen "pakollisuus" asettaa ei-uskovat opettajat eriarvoiseen asemaan; he joutuvat vakaumuksensa vastaisesti väkisin mukaan tuohon hömppään.
Myös työelämän tasa-arvon kannalta olisi hyvä että kirkollisista juhlapäivistä luovuttaisiin. Viisipäiväinen työviikko ja lakisääteiset vuosilomat riittävät. Jos joku tarvitsee vapaa-aikaa uskonnollisiin menoihinsa niin toki sitä voisi heille palkattomana myöntää.
Ne jotka eivät halua viettää kristillisinä juhlapäivinä vapaapäivää pitäisi antaa tulla töihin, tietenkin normaalilla palkalla. Uskonnottomille ja ateistille on ihan turha antaa kristillisinä juhlapäivinä vapaata.
tulisi maksaa ns. uskovaisten pippalopäivät. Johan sitä kaikki olis jonkin sortin uskovaisia jos siitä sais ilmaista lomaa.
Asioista ja käytännöistä voi toki esittää tieteellisiä tutkimuksia, mutta henkilökohtaisia arvoja ei yleensä hyväksytä tieteen tulosten perusteella, vaan enemmän tunnepohjalta ja sen pohjalta, mikä tuntuu koko oman elämänkokemuksen mukaan oikealta. Sen vuoksi, jos pyritään vakuuttamaan toinen arvon hyvyydestä, pyritään vaikuttamaan tunteisiin ja tiede on vain apukeino perusteluissa, joten sen vuoksi arvoista on vaikea keskustella pelkästään tieteellisin argumentein ja jonkin tietyn tieteenalan tutkimusten näkökulmasta, jos ei olla väittelemässä kyseisestä tieteenalasta, vaan henkilökohtaisista arvoista.
Hyvä, jos tutustuit vapauskäsityksiin. Lähdin kirjoittamaan negatiivisen vapauden näkökulmasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_vapaus. Siinä siis ei rajoiteta toisten oikeuksia esim. suvivirteen, vaan ainoat rajoitteet koskevat väkivallan sekä herjausten/kunnianloukkausten ehkäisyä ja antamaan yksityisomaisuudelle turvaa.
Järjestettäköön tutkimus, joka selvittäisi, että mikä tai kuka on se ainoa ja oikea jumala. Tai jos niitä on useampia.
Tähän tutkimukseen kerättäköön proffessorit ja muut viisaat.
He voisivat yhdessä tutkia; että mitkä on se oikea jumala ja tai jumalat.
Näin päästäisiin eroon näistä keksityistä Hömpänpömppä-jumalista. Ja kouluissa opetettaisiin tutkittua tietoa jumalastakin, Kuen muissakin oppiaineissa.
Kevätjuhlassa veisattaisiin tähä tutkittuhun tietoon sopiva kevätrallatus.
... mielestäni kuitenkin on "pakottaa" (ehkä enemmänkin painostaa) kevätjuhlan osanottajia osallistumaan kyseisen laulun laulamiseen. Aivan yhtä typerää, kuin pakottaa/painostaa joku laulamaa Meksikon pikajunaa, Maamme laulua, Offspringin Pretty Flyta, tai mitä tahansa muuta vastaavaa.