Löytyi tämmöinen mielenkiintoinen linkki mistä vois saada ehkä keskustelua aikaan.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/hyva.html#tausta
Huom: erikosiesti huomaa tuo "Naaraan tarve:kiltti uros"
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/hyva.html#tausta
Huom: erikosiesti huomaa tuo "Naaraan tarve:kiltti uros"
Vastaukset 62
Vanhimmat
Ei niinkään Naaraan tarve: kiltti uros, vaan Näennäinen hyvyys; Vahvan vastustajan välttäminen.
"Suurin osa, jota luulemme jonkinlaiseksi hyvyydeksi, on tilanteen mukaista itsekkyyttä. Kun eläimellä ei ole mahdollisuuksia tapella lauman johtajaa vastaan, sen kannattaa toimia tavalla, joka muista näyttää kunnioitukselta ja ystävyydeltä."
No tämä oli nyt vähän toinen aihe, mutta hyvän olemuksessa pysyttiin.
asian ytimeen, mistä lie tuon olit lainannut.
mutta myös jossain määrin tarpeellista, esim. suojelu- ja turvallisuusnäköhodissa.
>"Suurin osa, jota luulemme jonkinlaiseksi hyvyydeksi, on tilanteen mukaista itsekkyyttä. Kun eläimellä ei ole mahdollisuuksia tapella lauman johtajaa vastaan, sen kannattaa toimia tavalla, joka muista näyttää kunnioitukselta ja ystävyydeltä." <
Eikös pikku lapsetkin käyttäydy juuri näin, jopa omia vanhemepiaan kohtaan.
Tuosta aloituksen linkistähän se.
Ja myös aikuiset ihmiset käytäytyvät juuri noin toisiaan kohtaan.
Lapsille se on erikoisen vaarallista, koska he oppivat miellyttämisen ja näin oma persoonallisuuden kehitys, oma todellinen itse, jää miellytämisen varjoon. Siitä seuraa paljon kaikenlaista ongelmaa aikuisella iällä.
Aikuisten ihmisten keskuudessa tuo käytösmalli vie usein asioita epäoikeudenmukaiseen suuntaan.
Toisin sanoen, hyvyyden ja pahuuden alkulähde löytyy samasta lähteestä. Erona vain on hyvin ohut tai kapea kaistale yhteistä temmelysaluetta, nimittäisinkö sitä neutraaliksi alueeksi, alue missä valitaan joko itsekäslinja tai myötämielisyys, tilanteesta johtuen.
Kun lähtee itsekkäälle linjalle niin siinä on vaara että menee liian pitkälle ja pahuus sieppaa otteen ja sitten se on menoa...
Pahuus itsekkyyden ääri-ilmiö?
Lukenut että hyvyys on jumalan luomaa ja pahuus on ihmisen keksintö.
Mutta liiallinen itsekkyys voi toimia vauhdittaja. Pahuus on viettelevää.
monoteististen uskontojen peruselmenttti, dualismi. Ennen monoteistisiä uskontoja ei pahuus ollut eritelty hyvyydestä, kuten se ei ole vieläkään hinduismissa eikä buddismissa.
Monotesimin synnyttä ihmiset jakoivat hyvyyden ja pahuuden, jumalan ja saatanan välillä. Ihmisillä oli siis taipumusta laskea ittensä jumalan hyvvyyden joukkoon ja muut ihmiset saatanan pahuuden joukkoon. Tästähän meillä on tänäkin päivänä hyvä esimerkki, muslimit ovat pahoja ja me krististyt hyviä.
Onko pahuus sittenkin vain hyvän hakemista itselleen?
omalla kohdallaan.
Pahuus varmasti toimii juuri noin kuin sanot joidenkin ykislöiden käytöksessä. Jokaisen ihmisien käytöksessä silloin tällöin, riippuen tilanteesta.
Se toimii päinvastoinkin, siis hyvyys voi toimia pahuuden hakemisena. Hyvyys ja pahuus siis näyttävät kuuluvan kiinteästi toisiinsa. Ilman toista ei voi olla toistakaan olemassa.
Näinhän se on, pahuus on mahdollista vain koska hyvyyttäkin on.
dualistinen näkemys.
Me tietäisimme pahuudesta TAI hyvyydestä jos toista ei olisi...?
Onko rikkautta, jos ei ole köyhyyttä?
Onko kauneutta jos ei ole rumuutta?
Onko valoa, jos ei ole varjoa?
mihis pääset dualismia pakoon?
Et mihinkään, vaikka yrittäisit kuinka ummistaa silmäsi ja korvasi. Voithan tietysti yrittää elää illuusiossa.
Meillä ei ole enää mahdollisuuttaa kääntyä takaisinpäin. Dualismi istuu selkäytimessä.
Tarkoittaa uskontotieteissä että hyvyys ja pahuus ovat alkuperäisiä ja ne taistelevat keskenään.
Minä en usko tuohon, vaan siihen, että alussa oli vain hyvyys. Ihminen on keksinyt pahuuden.
Muuta saavat uskoa mitä haluavat.
Että se siitä dualismista.
mites ois: dualismi on jo sinänsä illuusio.
on. nuohan ovat vain nimiä, jotka sinä annat niille.
Annan mille?
miksi tahansa haluat niitä kutsuakin.
että ihminen syntyy pahana mutta hänessä piilee kyky pahuuteen. Ihmislapsi kokee pahuuden varmasti jo ensimmäisinä päivinään vaikka ei sitä vielä kykene tiedostamaan.
Kuinka ihminen sitä pahuuttaa sitten tulee käsittelemään se on sitten jo paljon monimutkaisenpaa.
Uskon dualismiin koska hyvyyttä ei voisi olla muuten.
itämaista ajattelutapaa.
Jokainenhan saa uskoa siihen mihin haluaa, ei siitä ole väitteleminen.
että dualismia ei pääse pakoon?
"Uskon dualismiin koska hyvyyttä ei voisi olla muuten."
väärin. voit kyllä uskoa dualismiin, mutta hyvä voi olla olemassa, vaikkei dualismiin uskokaan.
oivaltanut niin sitä on sen jälkeen vaikea paeta. Joustusi pakenemaan itseään. Se ikäänkuin istuu koko heromostossa, joka solussa.
Kerran alkanut ajattelemaan jollain tavaa niin sitä ajattelutapaa ei niinkään voi poistaa, sitä ei voi mitätöidä.
Ainoa tapa olisi petkuttaa itseään, elää illuusiossa...
Kovin filosoofiseksi menee tämä keskustelu.
Kerro kuinka voi olla hyvyyttä ilman dualismia.
Minun järki ei sitä ymmärrä.
yritetään kuitenkin.
minä voin tuosta ottaa tuon siveltimen ja maalailla. minulle tulee siitä hyvä olla. se on minulle hyvää. se ei tarkoita, että minulla olisi paha olla, jos en niin tekisi.
viisaus riitä.
Ootahaan kun mietin...
Dualistisuus on älyllinen oikotie. Dualistiset selitykset esim. hyvyydestä ovat lepsua ajattelua. Hyvyys voi olla pahuutta ja toisinpäin, tämä riippuu täysin näkökulmasta. Rasistinen ajattelu voi olla asianmukaista, rajatun yhteisön hyvään tähtäävää toimintaa. Suojellaan omia, tai se voi olla raakaa sortoa, toisesta näkökulmasta katsottuna.
Hyvyyden ja pahuuden määrittely on tavattoman vaikeaa, jos asiaa lähdetään tarkastelemaan kokonaisuutena ja eikä mennä dualistisen selitysmallin helppouden ansaan. Määritelyn olisi kuitenkin tarpeen olla kokonaisuuksia sisältävä, muuten se on turhaa touhua.
Tästä ajatuksesta pidin heti.
..itse katsoisin hyvän ja pahan ongelmaa systeemisen tasapainon näkökulmasta, mutta ei sekään ongelmaton ole, mutta ehkä käyttökelpoisempi..
ei vielä päästy, siis holistiseen ajatteleuun, vaan tässä kinattiin siitä että onko dualismia vaiko ei.
Minä taas nään suuren vaaran ajatella vain dualismin toisella puoliskolla ottamatta huomioon molepia puolsikoja yhtäaiakaa. Siis holismiin tähtäsin jo alun perin vaikka ei sinne vielä ehdittykkään.
Tuo rajallinen ajttelu vain toisella puoliskolla on sitä sckitso- ajattelua, mustavalkoista.
Ympäri käydään ja yhteen tullaan.
Me kamppaillan joka hetki ikäänkuin jonkinlaista vastusta vastaan eteenpäin, vaikka sitä vastusta ei näy eikä kuulu konkreettisesti missään, mutta se on olemassa, ainakin meidän käsitysmaailamssa.
Pitäsi aiakin olla, sillä rajaton ihminen on kaikkien kauhu. Tasapaino on hyvä huomio tässä, homeostaasi.
ole käsitystä mitä haluat sanoa.
Kysynkin että mitä tällä nyt sitten on dualismin kanssa tekemistä?
Voistko jelpata hieman.
..mielestäni monet ongelmat aiheutuvat nimenomaan siitä, että jonkinlainen tasapaino järkkyy, toki se, mikä tasapaino on järkkynyt, on joskus vaikea määrittää..
..tältä kannalta tekoja voisi arvioida sen perusteella, miten ne auttavat säilyttämään tuota tasapainoa tai tuota tasapainoa järkyttävät..
Miksi sitten Feministit tavoittelisivat tasa-arvoa? Miksi miehiltä vaaditaan tasa-arvoa?
jonka olemassaolo vaaditaan, että tuo hyvä olisi olemassa?
Ei voi tunnistaa hyvää jos ei ole kokenut pahaa, en minä osaa muuta sanoa.
Ongelmat ovat epätasapainoa, ainakin omana subjekstiivisena kokemuksena.
Hienoja ajatuksia sinulta.
ongelmia epätasapainona, niin sitten onnellisuuskin on sitä.
on uskon kysymys.
ei osaa sanoa: mistä lienet lainannut. Lienee tai lie on vain yksi "olla"-verbin muoto. Sen potentiaalimuoto, tarkemmin sanottuna. - Minä lienen oikeassa.
suomessa sanajärjestys ei ole niin tärkeä. so. "mistä lie" on paikka. esmes: "autosta olit sen hakenut". olit siis selvästikin hakenut sen autosta. "mistä lie sen lainannut" = lainasit sen selvästikin mistä lie.
Marxilainen ajattelu lähtee yhteisen hyvän periaatteesta. Purkimyksenä olisi mahdollisimman monen hyvä yksillöllisyydenkin kustannuksella. Näin hyvyys olisi sidoksissa yhteisölliseen ajatteluun ja laajemminkin koko maailman hyvään. Näin toiminnan hyvyyttä ei voitaisikaan mitata yksilön näkökulmasta pelkästään. Hyvyys olisi silloin ainoastaan sosiaalinen määre.
..kyllä kapitalismissakin tai länsimaisessa käytännössä yksilöllisyys on sangen rajattu, yksilöllisyyttä rajaavat muiden muassa laki ja hyvät tavat, jopa formaalien organisaatioiden toiminta-ajatukset ja henkilöstöpolitiikka..
..tasapainoajattelussani mielessäni ei ainakaan tietoisesti ollut marx, vaan omat tekemäni sosiaalisen elämän havainnot..
..hedonistiset hyvyysteoriat lähtevät yksilön mielihyvästä ja tähän tietysti sopii kapitalistinen maksimointiajattelu, joka on mielestäni erinomainen esimerkki tai perusta addiktionomaiselle pyrkimykselle..
Tuolla viitattiin tekstissä eläinten kuviteltuun "hyvyyteen" ei ihmiseen.
Ei muuta. Mielenkiintoinen teksti. KILTTI MIES pärjää.
Sinun linkistäsi
"Onko siis ihmeellistä, että vieraan heimon taistelussa voittaneet ihmisenkaltaiset olennot tai ihmiset surmaavat vastustajan urokset ja pennut ja raiskaavat naaraat?"
Wikipediasta
"Raiskauksen motiiveina voi olla esimerkiksi vallankäyttö, kidutus ja nöyryytys. Se on aina ollut myös tärkeä osa sodankäyntiä varsinkin patriarkaalisen kulttuurin valta-alueilla, joilla seksuaalinen nöyryytys on usein käsitetty kuolemaakin pahemmaksi kohtaloksi. Usein tällaisissa tapauksissa uhrit pakenevat kotiseuduiltaan pyrkiessään pois tuntemiensa henkilöiden lähistöltä, joten raiskaus on tehokas etnisen puhdistamisen väline. Ainakin antiikin Kreikassa joukkoraiskattiin myös miehiä sotien yhteydessä (miesten toimesta)."
On tunnettu asia että erikoisissa olosuhteissa, kuten sodassa, joukkometalliteetti sieppaa terveemmätkin ihmiset mukaan pahuuden vietäväksi.
Tuttua on myös eristyväisissä uskonlahkoissa esiintyvä destruktiivisuus, tuhoisa joukkokäyttäytyminen.
Kuitenkin, jos tuon naaraan tarvitsemisen etc. kohdan alistaisi jollekin biologiaa ja lajikäyttäytymistä paremmin tuntevalle, ei teksti läpäisisi tarkastusta.
Tulkinta on hieman vääristynyt, muttei niin pahoin, etteikö vähemmän tarkkaavainen lukija voisi sitä vielä juuri ja juuri hyväksyä.
Joitakin kommentteja:
Ei naaras tarvitse välttämättä urosta, se tarvitsee suojelijaa. Suojelijaksi kelpaa myös esim. useamman muun naaraan ryhmä.
Sekin, että suojeluominaisuus olisi periytyvä ominaisuus, joka siis antaisi sen omaaville miehille paremmat lähtökohdat lisääntymiseen ja evolutiivisessa kilpailussa pärjäämiseen, on äärimmäisen kyseenalainen. Jos miehillä on tällainen suojeluominaisuus, mikä sitten selittää jatkuvan, jokapäiväisen naisiin ja lapsiin kohdistuvan väkivallan? Ottaen huomioon, että tätä "suojelua" on nyt jo periytetty lukemattomia sukupolvia eteenpäin, ja sen siten pitäisi olla jo hyvin jalostunutta.
Ja ettei muka uros tietäisi onko pentu hänen vai ei? Silkkaa puppua, jokainen uroseläin tietää, siksi juuri leijonauros tappaa naaraan pennut, jos sillä niitä on.
Erittäin hullua on kirjoituksen jossain määrin uskonnolliset viittaukset, ja näiden kytkeminen luonnontieteellisiin tutkimustuloksiin. Ensin jobin kirjaa ja sitten luonnontiedettä. Kaikki näyttää kelpaavan sopankeittoon.
Yksinkertaisesti: ei vakavasti otettava kirjoitus
tarvitse olla tieteellisesti pätevä juttu, kunhan otin sen vaan avatakseni keskustelua.
Jossakin vaiheessa on ehkä mies ollut suojelija ja on vieläkin primitiivisissä yhteiskunnissa.
Mutta se ei poista miehen mahdollisuutta käyttää suojeltaviaan kohtaan valtaa, siitähän feministitkin usein kirjoittavat. Jopa väkivaltaa. Tai ehkä paremminkin, suojeltavia on myös kontrolloitava. Liikaan sojeluun ainakin liittyyy kontrolli.
>Erittäin hullua on kirjoituksen jossain määrin uskonnolliset viittaukset, ja näiden kytkeminen luonnontieteellisiin tutkimustuloksiin. Ensin jobin kirjaa ja sitten luonnontiedettä. Kaikki näyttää kelpaavan sopankeittoon. <
Kaikkea kun voi katsella monelta eri kantilta. Aivan inhimillistä tehdä niin.
>Kaikkea kun voi katsella monelta eri kantilta. Aivan inhimillistä tehdä niin<
No ehkä, mutta monipuolisuus ei saisi kuitenkaan tarkoittaa sitä, että rakennetaan teoriaa siten, että siteeksi otetaan kaikki mikä voidaan edes osittain katsoa tukevan ennalta valittua tavoitetta. Tällöin siis on oletettu totuus, jolle haetaan perusteeksi mitä tahansa tahnaa.
Se olisi samantapaista kuin yrittää rakentaa taloa pullonkorkeista, paperista, hirsistä, kivistä, purukumista, vedestä ja jäätelöstä. Ja uskoa sitten, että seinät kantavat ja pitävät vettä.
Ihan tavalliset ihmiset taas puolestaan tekevät omat tulkintansa vain omien kokemuksiensa ja omien kykyjensä perusteella.
Tavallisessa arkipäivän keskustelussa ei ole välttämättä todistettava tieteellisesti mielipietitän tai väittämiään. Jossitellahan voi ihan huvikseen...
Tämäkään palsta ei ole mikään tieteellisesti kokeakoulutettujen ihmisten palsta, vaikka joukossa on heitäkin. Itsekkin syyllistyn usein teorisointiin seikoista joita ei ole helppo toisten ymmrtää. Ja vielä minun huonolla suoemnkielellä...heh.
Mutta jokainen ihminen on mielipiteineen yksi rikka rokassa, olipa mielipiteet sitten saaneet tukea tai ei.
Talon saa rakentaa he joilla on siihen tarvittavat kyvyt, toiset voi kantaa lautoja ja työkaluja ja seisoa tukipilareina.
..ihmiset elävät mitä kummallisimpien "teorioiden" pohjalta, valitsevat puolisonsakin mitä kummallisimpien käsitysten varassa..
..väitän jopa, että joidenkin naisten, ettei peräti feministien, puolison valintakin saattaa perustua johonkin hertta-sarjan tai reginan maailmankuvaan, toki miehillä vastaavasti jallu tai kalle tarjoaa riittävän ponnistuspohjan..
..tokikaan en tiedä viimeaikaisia lehtimarkkinoita, mutta muistelen tuollaisia lehtiä olevan olemassa..
Ei ole ihme että ihmiset ovat erilaisia.
Tuo kiltteys-teoria on tieteellinen, muusta tekstistä en tiedä. Pöllitty oikeilta tieteentekijöiltä. Eikä edes lähdeviitettä.
Leijonauros pärjää, koska sen ei tarvitse huolehtia pettämisestä, kun on ensin tappanut vieraana pennut. Ihmis-tai apinalaumassa taas pettäminen on aina mahdollista.
Alkuperäinen hutunkeiton ihmettelyni suuntautui kylläkin sitä alkuperäistä lähdettä kohtaan,
ei lainkaan Ruosutarta itseään kohtaan.
Mutta se, että joku valitsee puolison syystä tai toisesta ei enää ole mikään teoria,
tunne tai tunnelma kylläkin. Tai kenties halu tai himo, jälkimmäisessä myös vaikkapa rahanhimo.
Mutta harvoinpa näkee netissä pitkää kirjoitusta, jossa joku erittelisi miten valitsi miehensä herttasarjan maailmankuvan mukaisesti. Vielä vähemmän Jallun ajatusmaailman mukaisesti. Ja kytkisi sitten näihin Raamattua ja luonnontiedettä sopivasti mukaan.
Tältä alueelta taitaa kyllä löytyä jokunen viihderomaani, mutta niissäkin juttu yleensä päättyy jo alkuunsa, naistenviihde ei juuri avioliiton iloja pyörittele, ja Jalluissakin taidetaan jäädä kohtaan "avioseksi tympi, joten..."
..mielestäni ihmiset kehittelevät erilaisia malleja tai teorioita, joiden mukaan toimivat, ei kai tunnetila ole riittävä pyrkimyksellisen toiminnan käynnistäjä, ainakaan edes vähänkään järjellisen toiminnan..
..siksi perinteisiä teorioita mielenkiintoisempia olisi tuntea niitä teorioita, joita ihmiset todellisuudessa käyttävät joissakin yksittäisissä tilanteissa..
Taitaa nykyäänkin olla lisääntymisvaltti.
Minun vaimoni ainakin ensimmäisenä mainitsee luotettavuuden ja kiltteyden, jos hänet laitetaan hyviä ominaisuuksiani listaamaan. Lisäksi hän saa jotain kummallisia väristyksiä siitä, kun paijaan meidän koiranpentua.
Silti se ei takaa, että poikasi on myös kiltti mies. Kun se ei periydy.
Valitettavasti.
Tuossahan oli kerrottu monta tärkeää pointtia. Hyvänen aika, jos mietitään miksi me olemme täällä, niin ensimmäiseksi tulee mieleen että sukua jatkamassa ja jälkikasvustamme huolehtimassa. Jos joku väittää elämänsä tarkoitukseksi muuta, saa niin tehdä.
Minulla aina nousee niskavillat pystyyn, kun puhutaan hyvyydestä ja samassa yhteydessä otetaan esiin Raamattu. Tässä tekstissä puhuttiin myös altruismista, JOKA ON toisen pyyteetöntä auttamista, olemista hyvä toiselle. Mutta jos hyvyys onkin kohdistettu vain osaan läheisistä, onko ihminen edelleen hyvä... ainakin saa uskotella olevansa niin hyvä.
Laitan tähän otteen Kirsti Lagerspetzin teksteistä:
" Auttamismotiivi voi myös toisinaan johtaa pahaan. Läheisissä ihmisssuhteissa, kuten lasten ja vanhempien tai puolisoiden välisissä, auttamismotiivilla voi ola kielteisiä seurauksia, jos se ilmenee liiallisena sitomisena ja alistamisena, kuten toisen auttamisena VAIN AUTTAJAN OMILLA EHDOILLA. Myös muissa kuin läheisissä ihmissuhteissa on tietenkin mahdollista auttaa toisia tavoilla, JOITA NÄMÄ EIVÄT ITSE HALUA.
Paljon pahaa voi altruismimotiivi aiheuttaa silloin, kun MYÖTÄTUNTO JA AUTTAMINEN KOHDISTETAAN VAIN RAJOITETTUUN MÄÄRÄÄN IHMISIÄ. Ulkopuolisille sen sijaan varataan vain kielteisiä tunteita. Paljon pahaa on aiheutettu suosimalla 'omia', mikä välillisesti on johtanut muiden sortoon."
...
"Pahuuteen ei siis niinkään johda se, että ihmiset kiinnittäisivät liikaa huomiota omaan hyväänsä, omaan onnellisuutensa ja tyydytyksensä saavuttamiseen. Sitä he eivät luultavasti edes tee riittävästi jaksaakseen olla muita kohtaan hyviä.
Voidaan ajatella ongelman olevan siinä, että IHMISET JAKSAVAT KIINNITTÄÄ AIVAN LIIAN VÄHÄN HUOMIOTA SIIHEN, MIKÄ ON TOISILLE HYVÄ."
Nämä ajatukset kumpusivat mieleeni tässä sukulaisteni kanssa kiistellessä, kun akateeminen rouvashenkilö yritti syyllistää minua sillä, että KYLLÄ ON AUTETTU: "Vai vielä pitäisi kysyä MITEN autetaan!!!!"
Niin, tähän kyllä vastaan: "Mitä järkeä on auttaa esim. nälkäistä antamalla tälle saappaat?"
Ja joskus ainoa ja paras tapa auttaa toista ihmistä on kuunnella häntä. Antaa toisen kertoa tarinaansa ja jättää omat "viisaat" neuvot antamatta, jos niitä ei kysytä.