Haluan kiittää teitä

Jotta voitaisiin siirtyä komediasta asiakeskusteluihin, niin uskisten sopisi tehdä jokunen juttu:

kuvailla jumala niin tarkkaan että nekin joille mikään jumala ei ole käynyt esittäytymässä tietäisivät, mistä oliosta on tarkoitus asiakeskustella,

selittää ilman pyhiä tekstejänsä miksi maailma jumalan kera on selvästi todennäköisempi kuin maailma ilman jumalaa, ja

selittää miksi se todennäköinen jumala on juuri kyseisen uskiksen uskomaa laatua perhesuhteineen ja muine ominaisuuksineen.

Jos uskis ei itse katso pystyvänsä tähän, hän voi manata jumalansa apuun. Mitäpä kunnon jumala ei tekisi saadakseen epäuskoiset uskomaan häneen.

Elwen kirjoitti:

Jotta voitaisiin siirtyä komediasta asiakeskusteluihin, niin uskisten sopisi tehdä jokunen juttu:

kuvailla jumala niin tarkkaan että nekin joille mikään jumala ei ole käynyt esittäytymässä tietäisivät, mistä oliosta on tarkoitus asiakeskustella,

selittää ilman pyhiä tekstejänsä miksi maailma jumalan kera on selvästi todennäköisempi kuin maailma ilman jumalaa, ja

selittää miksi se todennäköinen jumala on juuri kyseisen uskiksen uskomaa laatua perhesuhteineen ja muine ominaisuuksineen.

Jos uskis ei itse katso pystyvänsä tähän, hän voi manata jumalansa apuun. Mitäpä kunnon jumala ei tekisi saadakseen epäuskoiset uskomaan häneen.

Pitäisi siis

- "kuvailla jumala niin tarkkaan että nekin joille mikään jumala ei ole käynyt esittäytymässä tietäisivät, mistä oliosta on tarkoitus asiakeskustella"

eli opettaa ateisti tavoille, koska jos keskustelun teemana on Pyhä Jumala, olio-sana on epäkorrekti. Äärettömän kaikkinainen ja yksityiskohtainen kuvailu on sitäpaitsi työlästä.


- "selittää ilman pyhiä tekstejänsä miksi maailma jumalan kera on selvästi todennäköisempi kuin maailma ilman jumalaa"

Tämä oli helppo. Tällä maailmalla on toinen tarkoitus, joten kysymys muuttuu tarpeettomasta toivottomaksi. Maailmaa ei olisi ilman Jumalaa, mutta tämä on maailma ilman Jumalaa.


- "selittää miksi se todennäköinen jumala on juuri kyseisen uskiksen uskomaa laatua perhesuhteineen ja muine ominaisuuksineen."

Kaikkivaltias ei ole ominaisuuksiltaan rajattu. Nuo perheasiat kertovat ihmiselle lähinnä Jumalan luonteesta. Lukiessasi Isän teoista, ymmärrät Jumalan valtasuuruudesta. Lukiessasi Isän lähettäneen Pojan, ymmärrät Jumalan vapaaehtoisesti tehneen henkilökohtaisen uhrauksen , että niin paljon Jumala maailmaa rakastaa. Kertomukset Pojasta kertovat meille armosta ja siitä kuinka lähimmäiset ovat ihmisyydelle tavattoman tärkeitä. Pyhästä Hengestä oppiessamme opimme Jumalan haluavan vaikuttaa ja toimia meidän kauttamme.



Jumala: Luoja, Kaikkivaltias, rakastava Isä, armollinen Kristus, ihminen ihmiselle - jos annamme luvan.

Elwen kirjoitti:

Jotta voitaisiin siirtyä komediasta asiakeskusteluihin, niin uskisten sopisi tehdä jokunen juttu:

kuvailla jumala niin tarkkaan että nekin joille mikään jumala ei ole käynyt esittäytymässä tietäisivät, mistä oliosta on tarkoitus asiakeskustella,

selittää ilman pyhiä tekstejänsä miksi maailma jumalan kera on selvästi todennäköisempi kuin maailma ilman jumalaa, ja

selittää miksi se todennäköinen jumala on juuri kyseisen uskiksen uskomaa laatua perhesuhteineen ja muine ominaisuuksineen.

Jos uskis ei itse katso pystyvänsä tähän, hän voi manata jumalansa apuun. Mitäpä kunnon jumala ei tekisi saadakseen epäuskoiset uskomaan häneen.

... asia nyt sattuu vain olemaan niin - sen verran mitä täällä nyt olen sattunut kirjoittamaan ja lukemaan, että ei ketään näemmä kiinnosta keskustella asiallisesti, so. argumentoiden eli argumentaation hyvien sääntöjen mukaisesti.

Tällainen argumentaatio ei tietenkään ole välttämätöntä, mutta se tekisi keskustelusta paljon mielekkäämpää. Veikkaan kuitenkin, että harva jaksaa tällaista keskustelua. Itsellänikin se on aika rajamailla silloin tällöin, yleensä siitä syystä, että keskustelukumppanikaan ei tätä tyyliä sovella.

Ja varsinkin ateisti-palstalla keskustelua harvoin syntyy, koska kaikki on lopulta kiinni siitä perustavasta erosta, uskooko Jumalaan vai ei. Keskustelusta tulee sättimistä.

Ja ateismihan on lopulta varsin tylsä aihe, koska päin vastoin kuin teistit väittävät, en itse pidä kovinkaan pätevänä perusteluna ateismin yhtäläistämisestä uskoon. Ateismi on ennemminkin asiaintila, joka on, eikä siihen erikseen tarvitse uskoa. Sitä ei tarvitse harjoittaa, kuten en harjoita sellaistakaan uskoa, että ulkoinen todellisuus olisi olemassa. Jos joku vaatii uskomaan ulkoiseen todellisuuteen, minä vastaan tylsästi, että tiedän sen olevan olemassa.

Mielestäni tämän näkemyksen ei tarvitse olla perusta millekään lähtökohdalle, se vain on (ja jos olemisen haluaa vielä painottaa olevan lähtökohta, olkoon se sitten semmoinen, mielestäni se on ainoa MIELEKÄS lähtökohta).

herra kirjoitti:

... asia nyt sattuu vain olemaan niin - sen verran mitä täällä nyt olen sattunut kirjoittamaan ja lukemaan, että ei ketään näemmä kiinnosta keskustella asiallisesti, so. argumentoiden eli argumentaation hyvien sääntöjen mukaisesti.

Tällainen argumentaatio ei tietenkään ole välttämätöntä, mutta se tekisi keskustelusta paljon mielekkäämpää. Veikkaan kuitenkin, että harva jaksaa tällaista keskustelua. Itsellänikin se on aika rajamailla silloin tällöin, yleensä siitä syystä, että keskustelukumppanikaan ei tätä tyyliä sovella.

Ja varsinkin ateisti-palstalla keskustelua harvoin syntyy, koska kaikki on lopulta kiinni siitä perustavasta erosta, uskooko Jumalaan vai ei. Keskustelusta tulee sättimistä.

Ja ateismihan on lopulta varsin tylsä aihe, koska päin vastoin kuin teistit väittävät, en itse pidä kovinkaan pätevänä perusteluna ateismin yhtäläistämisestä uskoon. Ateismi on ennemminkin asiaintila, joka on, eikä siihen erikseen tarvitse uskoa. Sitä ei tarvitse harjoittaa, kuten en harjoita sellaistakaan uskoa, että ulkoinen todellisuus olisi olemassa. Jos joku vaatii uskomaan ulkoiseen todellisuuteen, minä vastaan tylsästi, että tiedän sen olevan olemassa.

Mielestäni tämän näkemyksen ei tarvitse olla perusta millekään lähtökohdalle, se vain on (ja jos olemisen haluaa vielä painottaa olevan lähtökohta, olkoon se sitten semmoinen, mielestäni se on ainoa MIELEKÄS lähtökohta).

tonttujen olemassaoloa jumalallisen rakkauden näkökulmasta.

Luin kerran erään teol.trin selityksen, jonka mukaan jumala loi ihmiset, koska hän rakasti ihmisiä niin paljon, että halusi antaa ihmisille olemassaolon lahjan.

Tämä herättää kysymyksen, eikö jumala rakasta tonttuja paljonkaan, vai olisiko hän luonut tonttujakin jonnekin.

Mielestäni jumala joka rakastaa myös tonttuja paljon on rakastavampi kuin jumala joka ei rakasta heitä. Jos jumala on maksimaalisen rakastava, niin olisiko hän jättänyt tontut luomatta?

Mutta ei uskiksia kiinnostanut pätkääkään keskustella jumalan rakkaudesta tonttuja kohtaan. Ajatukseni saattoi olla hieman keskeneräinen, ja uskisapu sen kehittelyyn olisi ollut tervetullut.

H.H. kirjoitti:

Pitäisi siis

- "kuvailla jumala niin tarkkaan että nekin joille mikään jumala ei ole käynyt esittäytymässä tietäisivät, mistä oliosta on tarkoitus asiakeskustella"

eli opettaa ateisti tavoille, koska jos keskustelun teemana on Pyhä Jumala, olio-sana on epäkorrekti. Äärettömän kaikkinainen ja yksityiskohtainen kuvailu on sitäpaitsi työlästä.


- "selittää ilman pyhiä tekstejänsä miksi maailma jumalan kera on selvästi todennäköisempi kuin maailma ilman jumalaa"

Tämä oli helppo. Tällä maailmalla on toinen tarkoitus, joten kysymys muuttuu tarpeettomasta toivottomaksi. Maailmaa ei olisi ilman Jumalaa, mutta tämä on maailma ilman Jumalaa.


- "selittää miksi se todennäköinen jumala on juuri kyseisen uskiksen uskomaa laatua perhesuhteineen ja muine ominaisuuksineen."

Kaikkivaltias ei ole ominaisuuksiltaan rajattu. Nuo perheasiat kertovat ihmiselle lähinnä Jumalan luonteesta. Lukiessasi Isän teoista, ymmärrät Jumalan valtasuuruudesta. Lukiessasi Isän lähettäneen Pojan, ymmärrät Jumalan vapaaehtoisesti tehneen henkilökohtaisen uhrauksen , että niin paljon Jumala maailmaa rakastaa. Kertomukset Pojasta kertovat meille armosta ja siitä kuinka lähimmäiset ovat ihmisyydelle tavattoman tärkeitä. Pyhästä Hengestä oppiessamme opimme Jumalan haluavan vaikuttaa ja toimia meidän kauttamme.



Jumala: Luoja, Kaikkivaltias, rakastava Isä, armollinen Kristus, ihminen ihmiselle - jos annamme luvan.

on Kantin käyttämällä vieraalla kielellä das Ding. Olio itsessään, das Ding an sich.

Elwen kirjoitti:

tonttujen olemassaoloa jumalallisen rakkauden näkökulmasta.

Luin kerran erään teol.trin selityksen, jonka mukaan jumala loi ihmiset, koska hän rakasti ihmisiä niin paljon, että halusi antaa ihmisille olemassaolon lahjan.

Tämä herättää kysymyksen, eikö jumala rakasta tonttuja paljonkaan, vai olisiko hän luonut tonttujakin jonnekin.

Mielestäni jumala joka rakastaa myös tonttuja paljon on rakastavampi kuin jumala joka ei rakasta heitä. Jos jumala on maksimaalisen rakastava, niin olisiko hän jättänyt tontut luomatta?

Mutta ei uskiksia kiinnostanut pätkääkään keskustella jumalan rakkaudesta tonttuja kohtaan. Ajatukseni saattoi olla hieman keskeneräinen, ja uskisapu sen kehittelyyn olisi ollut tervetullut.

Ehkäpä jumalalla ei ollut tarpeeksi huumorintajua tonttujen luontiin, koska olihan hän jo luonut ihmisen omaksi huvikseen.

Tai mahdollisesti jumala olikin hauska, ja loi tontut, mutta ei ihmisten nähtäväksi, jotta voisimme arvuutella kummankin olemassaoloa. Ymmärtääkseni tontuista on enemmän havaintoja, joten jumala taitaa olla häviöllä 0-1.

herra kirjoitti:

Ehkäpä jumalalla ei ollut tarpeeksi huumorintajua tonttujen luontiin, koska olihan hän jo luonut ihmisen omaksi huvikseen.

Tai mahdollisesti jumala olikin hauska, ja loi tontut, mutta ei ihmisten nähtäväksi, jotta voisimme arvuutella kummankin olemassaoloa. Ymmärtääkseni tontuista on enemmän havaintoja, joten jumala taitaa olla häviöllä 0-1.

että on olemassa oma jumalansa ihmisiä varten ja oma tonttuja.

H.H. kirjoitti:

Pitäisi siis

- "kuvailla jumala niin tarkkaan että nekin joille mikään jumala ei ole käynyt esittäytymässä tietäisivät, mistä oliosta on tarkoitus asiakeskustella"

eli opettaa ateisti tavoille, koska jos keskustelun teemana on Pyhä Jumala, olio-sana on epäkorrekti. Äärettömän kaikkinainen ja yksityiskohtainen kuvailu on sitäpaitsi työlästä.


- "selittää ilman pyhiä tekstejänsä miksi maailma jumalan kera on selvästi todennäköisempi kuin maailma ilman jumalaa"

Tämä oli helppo. Tällä maailmalla on toinen tarkoitus, joten kysymys muuttuu tarpeettomasta toivottomaksi. Maailmaa ei olisi ilman Jumalaa, mutta tämä on maailma ilman Jumalaa.


- "selittää miksi se todennäköinen jumala on juuri kyseisen uskiksen uskomaa laatua perhesuhteineen ja muine ominaisuuksineen."

Kaikkivaltias ei ole ominaisuuksiltaan rajattu. Nuo perheasiat kertovat ihmiselle lähinnä Jumalan luonteesta. Lukiessasi Isän teoista, ymmärrät Jumalan valtasuuruudesta. Lukiessasi Isän lähettäneen Pojan, ymmärrät Jumalan vapaaehtoisesti tehneen henkilökohtaisen uhrauksen , että niin paljon Jumala maailmaa rakastaa. Kertomukset Pojasta kertovat meille armosta ja siitä kuinka lähimmäiset ovat ihmisyydelle tavattoman tärkeitä. Pyhästä Hengestä oppiessamme opimme Jumalan haluavan vaikuttaa ja toimia meidän kauttamme.



Jumala: Luoja, Kaikkivaltias, rakastava Isä, armollinen Kristus, ihminen ihmiselle - jos annamme luvan.

"Jumala: Luoja, Kaikkivaltias, rakastava Isä, armollinen Kristus, ihminen ihmiselle - jos annamme luvan."

Eikö Jumalan määrittäminen loukkaa Jumalan kaikkivaltiutta?

Toki keskustelun kannalta on aiheellista määritellä mistä puhutaan.. mutta eikö raamattu kerro vain miljardisosan Jumalasta? Jumala on suurempi kuin maailmankaikkeus. Muutama tuhat sivua määrittelemään tälläistä jättiläistä..?

Toisaalta tämä kaikkivoipaisuus kahlitaan muutamaan sanaan...

Jumala on jokaiselle uskovaiselle erilainen. Antaako jokainen uskova Jumalalle ne ominaisuudet, joita haluaa Jumalassa olevan? Eihän Kylliäinenkään anna Jumalan tuomita ketään helvettiin...

jill kirjoitti:

"Jumala: Luoja, Kaikkivaltias, rakastava Isä, armollinen Kristus, ihminen ihmiselle - jos annamme luvan."

Eikö Jumalan määrittäminen loukkaa Jumalan kaikkivaltiutta?

Toki keskustelun kannalta on aiheellista määritellä mistä puhutaan.. mutta eikö raamattu kerro vain miljardisosan Jumalasta? Jumala on suurempi kuin maailmankaikkeus. Muutama tuhat sivua määrittelemään tälläistä jättiläistä..?

Toisaalta tämä kaikkivoipaisuus kahlitaan muutamaan sanaan...

Jumala on jokaiselle uskovaiselle erilainen. Antaako jokainen uskova Jumalalle ne ominaisuudet, joita haluaa Jumalassa olevan? Eihän Kylliäinenkään anna Jumalan tuomita ketään helvettiin...

"Eikö Jumalan määrittäminen loukkaa Jumalan kaikkivaltiutta?"

Evankeliumista ja Jumalasta kertominen vaikeutuu oleellisesti, jos jumalankuviksi katsotaan kaikkinaiset luonnehdinnat.

"eikö raamattu kerro vain miljardisosan Jumalasta? Jumala on suurempi kuin maailmankaikkeus. Muutama tuhat sivua määrittelemään tälläistä jättiläistä..?"

Olemme Jumalan kanssa suunnitelleet Raamatun jatkeeksi asian korjaavaa Pyhää kirjaa logaritmisella kerronnalla.

###################

"Jumala on jokaiselle uskovaiselle erilainen."

Sinäkin olet. Paatuneelle sinä olet vain yksi jostakin ryhmästä, lajityyppisi edustaja.

herra kirjoitti:

... asia nyt sattuu vain olemaan niin - sen verran mitä täällä nyt olen sattunut kirjoittamaan ja lukemaan, että ei ketään näemmä kiinnosta keskustella asiallisesti, so. argumentoiden eli argumentaation hyvien sääntöjen mukaisesti.

Tällainen argumentaatio ei tietenkään ole välttämätöntä, mutta se tekisi keskustelusta paljon mielekkäämpää. Veikkaan kuitenkin, että harva jaksaa tällaista keskustelua. Itsellänikin se on aika rajamailla silloin tällöin, yleensä siitä syystä, että keskustelukumppanikaan ei tätä tyyliä sovella.

Ja varsinkin ateisti-palstalla keskustelua harvoin syntyy, koska kaikki on lopulta kiinni siitä perustavasta erosta, uskooko Jumalaan vai ei. Keskustelusta tulee sättimistä.

Ja ateismihan on lopulta varsin tylsä aihe, koska päin vastoin kuin teistit väittävät, en itse pidä kovinkaan pätevänä perusteluna ateismin yhtäläistämisestä uskoon. Ateismi on ennemminkin asiaintila, joka on, eikä siihen erikseen tarvitse uskoa. Sitä ei tarvitse harjoittaa, kuten en harjoita sellaistakaan uskoa, että ulkoinen todellisuus olisi olemassa. Jos joku vaatii uskomaan ulkoiseen todellisuuteen, minä vastaan tylsästi, että tiedän sen olevan olemassa.

Mielestäni tämän näkemyksen ei tarvitse olla perusta millekään lähtökohdalle, se vain on (ja jos olemisen haluaa vielä painottaa olevan lähtökohta, olkoon se sitten semmoinen, mielestäni se on ainoa MIELEKÄS lähtökohta).

"ketään näemmä kiinnosta keskustella asiallisesti, so. argumentoiden eli argumentaation hyvien sääntöjen mukaisesti."

Kiinnostaa hyvinkin. Aihepiirinä ateismi ja uskonto ovat monisärmäisiä, ja jopa satiiri abstraktina kerrontamuotona on soveliaampi ihmisystävällisyydessään kuin kuiva teologialla tappaminen. Olen sitä mieltä, että inhimillisyytensä voi laittaa peliin ja silti kirjoittaa asiallisesti.


"Ateismi on ennemminkin asiaintila, joka on, eikä siihen erikseen tarvitse uskoa."

Näistä määritelmistä tulee usein väittelyä. Jumalattomuus olisi ehkäpä asiaintila, a-teismi vaatii uskoa.


"Jos joku vaatii uskomaan ulkoiseen todellisuuteen, minä vastaan tylsästi, että tiedän sen olevan olemassa."

Mitä tarkoitat ulkoisella todellisuudella? Kaukaista avaruutta, johon kaukoputkella ei näe, vaiko jotakin räväkämpää?

H.H. kirjoitti:

"ketään näemmä kiinnosta keskustella asiallisesti, so. argumentoiden eli argumentaation hyvien sääntöjen mukaisesti."

Kiinnostaa hyvinkin. Aihepiirinä ateismi ja uskonto ovat monisärmäisiä, ja jopa satiiri abstraktina kerrontamuotona on soveliaampi ihmisystävällisyydessään kuin kuiva teologialla tappaminen. Olen sitä mieltä, että inhimillisyytensä voi laittaa peliin ja silti kirjoittaa asiallisesti.


"Ateismi on ennemminkin asiaintila, joka on, eikä siihen erikseen tarvitse uskoa."

Näistä määritelmistä tulee usein väittelyä. Jumalattomuus olisi ehkäpä asiaintila, a-teismi vaatii uskoa.


"Jos joku vaatii uskomaan ulkoiseen todellisuuteen, minä vastaan tylsästi, että tiedän sen olevan olemassa."

Mitä tarkoitat ulkoisella todellisuudella? Kaukaista avaruutta, johon kaukoputkella ei näe, vaiko jotakin räväkämpää?

"Kiinnostaa hyvinkin. Aihepiirinä ateismi ja uskonto ovat monisärmäisiä, ja jopa satiiri abstraktina kerrontamuotona on soveliaampi ihmisystävällisyydessään kuin kuiva teologialla tappaminen. Olen sitä mieltä, että inhimillisyytensä voi laittaa peliin ja silti kirjoittaa asiallisesti."

Totta kai, itselläni huumorin alaan kuuluu myös sarkasmi ja ironia, ja näitä tietenkin voi käyttää. Keskustelun ei tarvitse olla kuivaa ollakseen asiallista. Lähinnä tarkoitan hyvällä argumentaatiolla muun muassa kommenttien keskittymistä ensinnäkin itse tekstiin, sen ideaan, sekä toiseksi huomion kiinnittämistä käsitteisiin, joita käytetään, jotta suuria sekaannuksia ei syntyisi.

" "Ateismi on ennemminkin asiaintila, joka on, eikä siihen erikseen tarvitse uskoa."

Näistä määritelmistä tulee usein väittelyä. Jumalattomuus olisi ehkäpä asiaintila, a-teismi vaatii uskoa."

Jotenkin arvasin, että joku tarttuu tähän. Totta kai, tiedossa on kyllä, että Jumalan olemassaolo on jollekin todella oleva asiaintila. Mutta, minulle ei lopulta ole väliä, kutsunko itseäni ateistiksi vai jumalattomaksi, en yksinkertaisesti usko yliluonnolliseen sen perinteisessä määritelmällisessä muodossa. Tosin jätän varauksen sille mahdollisuudelle, että ihmisen tiedolliset kyvyt ovat kyllä rajallisia, ja emme lopulta voi määrittää "yliluonnollista", mutta mielestäni tämä toimii kahteen suuntaan. Eli siis joku voi olla yliluonnollista, mutta emme sitä tiedollisilla kyvyillämme voi havaita. Mutta toisaalta se, että emme voi tätä tiedollisilla kyvyillämme vielä havaita, ei välttämättä viittaa yliluonnolliseen, vaan voi viitata myös materiaaliseen todellisuuteen, josta emme avaruudellis-tilallisella käsityskyvyllämme kykene täysin saamaan tietoa. Mitä tämä jättää auki? Ironista kyllä, yliluonnollisen...

Tämän ristiriidan kanssa joudun elämään (joka tehnee minusta jonkinlaisen agnostikon, epävarman, mutta mielestäni se on lähtökohtaisesti tila, jossa todellakin haluan elää). Mutta Jumalaan ja yliluonnolliseen sellaisena kuin se yleensä esitetään, en usko. Ei toisin sanoen vaadi uskoa uskoakseen ulkoiseen todellisuuteen sellaisena kuin se ilmenee, ja näin esimerkkini ulkoisesta todellisuudesta ja sen yhtäläisyydestä ateismiin kohtaavat: ateismini on sitä, että en usko olevan muuta kuin se todellisuus, joka meille ilmenee, yllä oleva poikkeus lukuunottamatta.

Ja jos haluat vielä saivarrella epäuskoni olevan uskoa, vastaan vain, olkoon se sitten sitä. Näet kyse on samasta asiasta kuin relativismin suhteen, joka väittää, että totuuksia ei ole, ollessaan jo itsessään yksi sellainen. Kyse on paradoksista, mutta mielestäni tässä tapauksessa ja ylemmässäkin paradoksissa ristiriidat on vain kestettävä. En pyri olemaan johdonmukainen ajattelussani (päättelyssäni kylläkin), joten otan paradoksin annettuna.

"Mitä tarkoitat ulkoisella todellisuudella? Kaukaista avaruutta, johon kaukoputkella ei näe, vaiko jotakin räväkämpää?"

Niin, otin kantaa ihan perinteiseen ja hieman jo vanhahtavaan filosofiseen ja ratkaisemattomaan probleemaan subjektiivisesta idealismista (toisin sanoen yksinkertaisesti: onko selkäni takana maailma kun en sitä havaitse). Ulkoisella todellisuudella en siis tarkoita sen kummempaa kuin meille ilmenevää ulkoista maailmaa (näen tietokoneen edessäni, ikkunan vasemmalla, tuolin, jonka päällä istun jne.).

UPDATE_7878883 kirjoitti:

että on olemassa oma jumalansa ihmisiä varten ja oma tonttuja.

No sittenhän jumala olisi ihan tonttu.

Voi helvetti... Nyt nukkumaan...