Tämä tautologia ei ole niin naiivi kuin miltä se ensi näkemältä vaikuttaa.
Ajatuksena olisi mielestäni puhdistaa ateismi-termin merkityksestä siihen monesti liitettävät muut määreet, kuten egoismin, hedonismin, relativismin jne. Nämä EIVÄT kuulu ateismiin käsitteellisesti, vaan ovat johdettuja kyseisestä käsitteestä. Nyt ei ole kysymys filosofisesta dilemmasta (käsitteen "puhdistaminen" olisi tällöin mieletöntä), vaan käsitteellisen sekaannuksen selventämisestä tällä palstalla.
Mitäkö tarkoitan?
Ateismin voisi määritellä seuraavasti: "jumalauskon puuttuminen, käsitys, jonka mukaan Jumalaa t. jumalia ei ole olemassa". Ateismi yksinkertaisesti tarkoittaa vain jumaluskon puuttumista.
Sen sijaan tästä jumaluskon puuttumisesta eteenpäin menevät johtopäätökset ovat jokaisen ateistin itsensä harteilla. Joillekin ateisteille maailmalla ei ole merkitystä missään muodossa. Taasen joillekin maailma ei ilmene muina kuin merkityksinä, joinakin olioina, joiden merkitys voi olla esim. immanenttia (sisäistä) subjektiutta, tai vaikkapa historiallista merkitystä, kohtaloa, joka ei suoranaisesti liity jumaluskoon.
Merkitykseen luottamisesta eteenpäin voi taas johtaa erilaisia käsityksiä. Jos merkityksiä ei ole, merkitykset tulee luoda, ja suuntana voi olla esimerkiksi juuri egoistinen hedonismi. Toisaalta, merkitys voi joillekin olla muualla kuin Jumalassa. Merkitys voi löytyä esimerkiksi ihmisen arvosta, jolloin sosiaalisuus ja epäitsekkyys voivat saada jalansijaa näkemyksessä.
Ateismi on mielestäni siis ennemminkin lähtökohta, ja kuten olen jo joskus maininnut, "asiaintila", ei niinkään uskonto tai edes aate jollakin ideologisella tasolla (koska siihen se on aivan liian määrittelemätön ja epäyhtenäinen).
Ja jos vaatii uskoa epäuskoon, olkoon se sitten sitä. Mutta tällaista väittävän tulee silloin huomata, että kyse on skeptisestä argumentista, joka ei analogisesti johda muuta kuin ikävään kinasteluun esimerkiksi siitä, tuleeko ulkoiseen todellisuuteen (ulkona olevaan maailmaan, edessäni olevaan tietokoneeseen, näppäimistöön jne.) uskoa, jotta se olisi olemassa. Mielestäni ei, mutta jos joku näin edelleen väittää, sanonpa vain, olkoon se sitten uskoa, mutta tällöin se on mielestäni perusteltua uskoa. Se on uskoa, jota kaikilla on. Tällöin usko on jotakin, jota on kaikilla, ja mielestäni tällainen kaikkialla oleva usko menettää jo merkityksensä "uskona". Usko kokee tällöin absoluuttisen inflaation, ja eikä siis ole enää "uskoa" sellaisena kuin esimerkiksi kristinuskon opeissa sen katsotaan olevan.
Vai olenko väärässä? Vaatiiko epäusko uskoa? Jos vaatii, mihin? Haastakaa minut, kaikki eriäviä mielipiteitä omaavat.
Ajatuksena olisi mielestäni puhdistaa ateismi-termin merkityksestä siihen monesti liitettävät muut määreet, kuten egoismin, hedonismin, relativismin jne. Nämä EIVÄT kuulu ateismiin käsitteellisesti, vaan ovat johdettuja kyseisestä käsitteestä. Nyt ei ole kysymys filosofisesta dilemmasta (käsitteen "puhdistaminen" olisi tällöin mieletöntä), vaan käsitteellisen sekaannuksen selventämisestä tällä palstalla.
Mitäkö tarkoitan?
Ateismin voisi määritellä seuraavasti: "jumalauskon puuttuminen, käsitys, jonka mukaan Jumalaa t. jumalia ei ole olemassa". Ateismi yksinkertaisesti tarkoittaa vain jumaluskon puuttumista.
Sen sijaan tästä jumaluskon puuttumisesta eteenpäin menevät johtopäätökset ovat jokaisen ateistin itsensä harteilla. Joillekin ateisteille maailmalla ei ole merkitystä missään muodossa. Taasen joillekin maailma ei ilmene muina kuin merkityksinä, joinakin olioina, joiden merkitys voi olla esim. immanenttia (sisäistä) subjektiutta, tai vaikkapa historiallista merkitystä, kohtaloa, joka ei suoranaisesti liity jumaluskoon.
Merkitykseen luottamisesta eteenpäin voi taas johtaa erilaisia käsityksiä. Jos merkityksiä ei ole, merkitykset tulee luoda, ja suuntana voi olla esimerkiksi juuri egoistinen hedonismi. Toisaalta, merkitys voi joillekin olla muualla kuin Jumalassa. Merkitys voi löytyä esimerkiksi ihmisen arvosta, jolloin sosiaalisuus ja epäitsekkyys voivat saada jalansijaa näkemyksessä.
Ateismi on mielestäni siis ennemminkin lähtökohta, ja kuten olen jo joskus maininnut, "asiaintila", ei niinkään uskonto tai edes aate jollakin ideologisella tasolla (koska siihen se on aivan liian määrittelemätön ja epäyhtenäinen).
Ja jos vaatii uskoa epäuskoon, olkoon se sitten sitä. Mutta tällaista väittävän tulee silloin huomata, että kyse on skeptisestä argumentista, joka ei analogisesti johda muuta kuin ikävään kinasteluun esimerkiksi siitä, tuleeko ulkoiseen todellisuuteen (ulkona olevaan maailmaan, edessäni olevaan tietokoneeseen, näppäimistöön jne.) uskoa, jotta se olisi olemassa. Mielestäni ei, mutta jos joku näin edelleen väittää, sanonpa vain, olkoon se sitten uskoa, mutta tällöin se on mielestäni perusteltua uskoa. Se on uskoa, jota kaikilla on. Tällöin usko on jotakin, jota on kaikilla, ja mielestäni tällainen kaikkialla oleva usko menettää jo merkityksensä "uskona". Usko kokee tällöin absoluuttisen inflaation, ja eikä siis ole enää "uskoa" sellaisena kuin esimerkiksi kristinuskon opeissa sen katsotaan olevan.
Vai olenko väärässä? Vaatiiko epäusko uskoa? Jos vaatii, mihin? Haastakaa minut, kaikki eriäviä mielipiteitä omaavat.
Vastaukset 56
Vanhimmat
"Ateismi on mielestäni siis ennemminkin lähtökohta, ja kuten olen jo joskus maininnut, "asiaintila", ei niinkään uskonto tai edes aate jollakin ideologisella tasolla (koska siihen se on aivan liian määrittelemätön ja epäyhtenäinen)."
"Vai olenko väärässä? Vaatiiko epäusko uskoa? Jos vaatii, mihin?"
Et ole väärässä. Jumaluskon olemattomuus on nimenomaisesti lähtökohta. Asiasta jotakin jo lausunut on siten lähtökohtaansa pidemmällä. Se on ensimmäinen uskonaskel, tai ainakin uskoa käsitteenmuodostuksensa perusteltavuuteen. Ateisminsa tiedostanut on alkanut uskoa asiaintilaan.
Pelkkä jumaluskon puuttuminen ei ole mielekäs määritelmä sikälikään, että kivi- ja kasvikuntaa en lukisi ateisteihin.
P.S.
"Usko kokee tällöin absoluuttisen inflaation, ja eikä siis ole enää "uskoa" sellaisena kuin esimerkiksi kristinuskon opeissa sen katsotaan olevan."
Voisitko simuloida tilanteen, jossa usko kokisi absoluuttisen deflaation?
"Pelkkä jumaluskon puuttuminen ei ole mielekäs määritelmä sikälikään, että kivi- ja kasvikuntaa en lukisi ateisteihin. "
No määrittelehän ite ateismi paremmin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000016896742
"1. Mikäli ateismi on uskonto, sen täytyy alistua mm. siihen, että sen määritelmät eivät kaikki ole päteviä. Näin tapahtuu esimerkiksi tieteessä, jossa naturalistinen 0-jumaluus teesinä on ilman sen antiteesiä ei-0 -jumaluutta asetettu synteesiksi. Tästähän oli taannoin täällä pidemmältikin."
Ensinnäkin, ateismi ei ole uskonto. Toiseksi naturalistinen 0-jumaluus ei ole teesi. Jokainen voi lähtökohtaisesti määrittää omat kriteerinsä, joiden pohjalta maailmaa peilaa, enkä usko, että yksikään ateisti asettaa 0-jumaluutta (jos olen käsittänyt oikein mitä tarkoitat termillä) teesiksi. Jos jumala tai jumalia on olemassa, niin mikä minä olen niitä kieltämään. Jos Pluto on olemassa, niin mikä minä olen sitä kieltämään. Ateistina toivon, että jos joku väittää Jumalan olevan olemassa, niin hänen pitää todistaa väitteensä. Luonnollisesti, jos kukaan väittää yhtään mitään, niin hänen tulee esittää todisteet väitteensä tueksi. Ja jos ikinä mistään löytyy yhtään mitään, mikä viittaisi siitä, että olisi rakastava luojajumala, joka varjelee minua jokaisella hetkellä, niin tottakai uskoisin siihen. Ei ole todisteita haamuista, hiisistä, eikä Jumalasta. En käsitä, miksi minun pitäisi uskoa mihinkään niistä...
"2. Mikäli ateismi ei ole uskonto, se on silkkaa ajattelemattomuutta, tietäjyyttä, jääryyttä, tai kenties siinä on jotakin traumaperäistä. Jokatapauksessa, sitä ei silloin pitäisi turvata uskonnollisin verukkein. "
Sokea usko on ajattelemattomuutta, todisteiden pyytäminen ei.
En tiedä liittyykö tää tähän mitenkään, mutta tässä kuitenkin sulle sun agnostismista:
"Agnosticism is here defined by Huxley's original intention, though current popular usage wrongly views it as a halfway house between theism and atheism. Any person who cannot say, "I have a belief in a god," for whatever reason, is an atheist."
http://www.ffrf.org/books/lfif/?t=refute
"Et ole väärässä. Jumaluskon olemattomuus on nimenomaisesti lähtökohta. Asiasta jotakin jo lausunut on siten lähtökohtaansa pidemmällä. Se on ensimmäinen uskonaskel, tai ainakin uskoa käsitteenmuodostuksensa perusteltavuuteen. Ateisminsa tiedostanut on alkanut uskoa asiaintilaan."
Toisin sanoen, uskovaisen ja ateistin lähtökohdat ovat erilaiset, eikä todellista keskustelua koskaan synny? Tavoitteeni oli kyllä kunnianhimoisempi, joskin se voi kaatua väittelyyn edellisestä "lähtökohtien erilaisuudesta". Jos tarvitsee toisin sanoen uskoa asiaintilaan, joka on ja ilmenee välittömästi, onko se muuta kuin perusteltua uskoa (kuten uskoa siihen, että ulkoinen todellisuus on olemassa)? Tätä lähinnä hain lähtökohdallani.
Mutta mutta, ehkäpä tiedän mitä aiot vastata. Todennäköisesti tukeudut lähtökohtien pohjattomuuteen, mikä tuskin on täysin väärä vastaus, mutta itse näen uskon Jumalaan ottavan askeleen, tarpeettoman askeleen. Olevan vastaanottaminen sellaisena kuin se ilmenee vailla merkitystä, objektien syvyyttä muuna kuin sen ulkoisena pintana (selvennykseksi: ihminen on oma ulkokuorensa, ihmiseen ei kietoudu mitään mystistä merkitystä muuta kuin tämän ulkoasu --> pinta), on mielestäni jotakin, joka demystifioi (en nyt keksi parempaa sanaa, ymmärrät kyllä) maailman. Tämä olisi maailman ottamista annettuna, reaalisena, vailla transsendentaalista (jolloin sen transsendenssi kietoutuu ironisesti objektin äärettömiin mahdollisuuksiin).
Selvennän kyllä mielelläni, jos vain haluat, mutta en löydä ehkäpä oikeita ja vähemmän mielikuvituksellisia sanoja, koska en ole itsellenikään täysin ajatustani selventänyt (tuskinpa sitä täysin koskaan teenkään).
"Pelkkä jumaluskon puuttuminen ei ole mielekäs määritelmä sikälikään, että kivi- ja kasvikuntaa en lukisi ateisteihin."
Niin, ehkäpä se johtuu vain siitä, että ateisti määritelmällisesti viittaa ihmiseen, ja on ihmisen luoma termi?
"Voisitko simuloida tilanteen, jossa usko kokisi absoluuttisen deflaation?"
Niin, tuskinpa tilannetta tarvitsee simuloida, voin sen myös ihan kirjoittaakin... Itse asiassa, absoluuttisessa inflaatiossa on kyse samalla absoluuttisesta deflaatiosta, jolloin sen merkitys kuin haihtuu ilmaan, toisin sanoen koko maailma olisi uskon varassa, ja olisi lopulta sama, tarvittaisiinko uskoa vai ei, sillä reaalista uskon oleminen tai ei-oleminen ei muuttaisi.
Tähän mielestäni ateismin tulisikin pyrkiä, jos itse olisin ateismin poleeminen kynänkärki. Pidän siltikin aihetta varsin mielenkiinnottomana, koska keskustelu vaipuu usein sellaiseen skeptisismiin ja jopa nihilismiin, että sen mielekkyys itselleni ei ole kovinkaan suuri.
... ymmärrät varmasti, että minulla ei ole kiihkoa todistaa ateismin olevan oikeassa, mutta mielestäni agnostismin ongelma on sen kantilaisessa uskon ja tiedon välisessä nihilistisessä erottamisessa (kuten Nietzsche asiaa valitteli sen lopullisuudessa: erottelun tultua kerran julki, se säilyy ikuisesti, sillä tämä ero on siirretty todellisen keskustelun ulkopuolelle, ja absurdit väittämät ovat vihdoinkin luvallisia).
Antamassani linkissä määritelmä oli vasta alempana. Se on nyt tämän viestin lopussa. Sitä ennen kommentoin noita muita näkemyksiäsi.
"naturalistinen 0-jumaluus ei ole teesi. Jokainen voi lähtökohtaisesti määrittää omat kriteerinsä, joiden pohjalta maailmaa peilaa, enkä usko, että yksikään ateisti asettaa 0-jumaluutta (jos olen käsittänyt oikein mitä tarkoitat termillä) teesiksi."
Naturalistinen 0-jumaluus on teesi. Sitä pidetään tieteessä lähtökohtana ja synteesinä. Mitään yliluonnollista ei ole, koska kaikki on luonnollista, joten yliluonnollisen todistaminen pitäisi todistaa luonnollisista syistä johtuvaksi, mikä sulkisi yliluonnollisen jo lähtökohtaisesti pois. Siten kirjoitin tuossa tieteen, en yksilön lähtökohdista.
"Sokea usko on ajattelemattomuutta, todisteiden pyytäminen ei."
Sokea usko voi estää näkemästä todisteita. Toisen, näkevän tulisi tämä ymmärtää. Huomaa, että ateismi muuttuu uskonnoksi heti, kun henkilö ensimmäisen kerran ajattelee ateismiaan.
Sitten tuohon määritelmään:
"Määritellään (a)teismi seuraavasti:
Olkoon (a)teismi kaikkien niiden älykkäiden ja tosien (a)teististen uskomusten ja ajatusten joukko, jotka eivät sisällä (a)teistista kehäpäätelmää.
Sisältääkö (a)teismi tällöin kehäpäätelmän vai ei?"
Arvaatko syyn, miksi ateisti saa eri vastauksen kuin teisti?
...muutakin kuin jumallista, löytyy seuraavasta linkistä.
http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/indjohtf.htm
Erityisesti sinun tapauksessasi kehoitan tutustumaan luento 9:ään, että selvität itsellesi ensin ihan perusasiat. Mutta muuten mukavaa, että tieteen filosofia kiinnostaa.
Etpä esittäytynyt, siis olemmeko keskustelleet aiemmin?
Nyt joudun opponoimaan luento 9:ää;)
"8.1 Tieteellinen maailmankäsitys
Maailmankuva: luontoa, ihmistä ja yhteiskuntaa koskevien oletusten tai tietojen systemaattinen kokonaisuus. Erilaisia maailmankuvia voivat kannattaa yksityiset ihmiset ja ryhmät. Maailmankuvia voidaan keksiä, omaksua ja puolustaa eri tavoilla, ne voidaan luokitella eri tyyppeihin."
Tottapa tuo.
"Tieteellinen maailmankuva: ko. tiedot hankittu ja perusteltu tieteellisin menetelmin."
Tämä on määritelmä, kertakaikkisen epätieteellisesti päätetty, mutta määritelmä kuitenkin.
"Epätieteellinen maailmankuva: sisältää tieteellisen maailmankuvan kanssa ristiriidassa olevia väitteitä. Ristiriitatilanteessa on rationaalisempaa hyväksyä tieteen tulokset - ei siksi, että ne välttämättä olisivat tosia, vaan siksi, että ne on saavutettu kriittisen ja julkisesti kontrolloitavissa olevan menetelmän avulla."
On luontevaa sanoa, että tuloksia antavasta ja niitä antamattomasta, valitaan tuloksia antava. Nykykäsitys edellyttää moista viisastelua. Siinä ei painoteta oleellista eli jotkut kysymykset EIVÄT ole inhimillisen suurekielen avulla puettavissa edes matemaattiseen muotoon, saati sitten mitattavissa ihmisen koskaan käytössä olevalla tekniikalla. Noiden asioiden saralta on tärkeää kysyä, onko olemassa jotakin tapaa tavoittaa totuutta toisin.
Toivoisin kernaasti tieteen tavoittelevan tuota ihannetta eikä vain kutsua sitä ei-tieteelliseksi puuttuvien suureiden ja väärin valittujen lähtökohtien takia. Oletankin, että linkin minulle antanut henkilö vastusti erityisesti esittämääni ajatusta nykyisen naturalistisen 0-jumalaa -teesin rinnalle tarkasteltavaksi myös ei-0 -jumalaa antiteesiksi, jotta voitaisiin edes keskustella minkä pitäisi olla synteesinä.
Miksi ihanne ei toteudu?
Esimerkki:
"Maailman kuvaamisessa ovat olemassaolon kriteerejä maailmaa parhaiten selittävät tieteelliset teoriat."
Tuota ei voida luento 9 mukaan korvata tällä:
Maailman kuvaamisessa ovat olemassaolon kriteerejä maailmaa parhaiten selittävät teoriat.
Miksi?
Luento 9 mukaan siihen on kaksi syytä:
- Jälkimmäinen ei ole Tiedettä, vaikka ehkä selittäisikin todellisuutta paremmin.
-Luento 9 opettaa: "sen (tieteellisen maailmankuvan) kaikki osat ovat periaatteessa arvosteltavissa ja muutettavissa uuden tosiasia-aineiston perusteella". Korostetaan vielä, siis periaatteessa. Lähtökohtaa ei muuteta, ei kirveelläkään - siis käytännössä, vaikka on helposti osoitettu sen rikollisen virheellinen alkuasetelma, joka on epätieteellinen, kuten todettu.
Vielä kolmaskin syy oikeastaan löytyy ja se on ehkäpä huonoin selitys yliluonnollisen pois sulkemiseen, sillä kyseessä on kaksoisvirhe: sekä arvolatauksen sisällyttäminen eli manipulointitarkoitus, että yliluonnollisen pois sulkeva kehäpäätelmä:
"moderniin tieteelliseen maailmankatsomukseen kuuluu sääntö, jonka mukaan "luonnolliset" selitykset ovat parempia kuin "yliluonnolliset""
Kuulostaa viisaalta, mutta on toisinto ylempänä käsitellylle "epätieteelliselle maailmankuvalle". Jos mainitun viisauden kehäpäätelmä ei sinua kiusaa, katso siis tuolta ylempää kritiikki uudestaan ennen jatkamista, vaikka monta kertaa;)
Sinulle varmaan sopii, että näiden viisauden rakastajien keskinäisiä erimielisyyksiä en ala nyt vatvomaan, joita tässä peruskoulukurssissa esille tuotiin.
P.S.
Sitoessasi oman viisautesi luentomateriaalin antiin, huomioi käsitteiden lanseerauksen ja määritelmien yhteydessä käytetyt "usein-usein", "joskus-joskus", jotka kertovat mainittujen käsitteiden olevan kiistanalaisia, tai väljiä.
kylsesiitä ;)
Kyse on ihan peruskurssista! Leisolan Mattikin pystyisi sen verran olemaan väärin ymmärtämättä, että ykkösen puristaisi tentistä.
Mielelläni jo argumentoisin kanssasi, vaan kuka näistä monista oletkaan?
Mihin kohtiin ja väittämiini haluaisit keskittyä? Sinulta on nyt tullut kaksi viestiä, joiden viisaus ja anti on laatua "tässäpä linkki".
Kertakäyttönikkisi eivät ainakaan lisää luotettavuuttasi.
naturalistisen 0-jumaluuden lisäksi tieteessä ottaa lähtökohdaksi myös 1-poikainen jumala?
Onko 0,2,3,...,n -poikaiset jumalat todistettu olemattomiksi, vai minkä tähden niitä harvemmin mainostetaan tällä palstalla?
"Pitäisikö naturalistisen 0-jumaluuden lisäksi tieteessä ottaa lähtökohdaksi myös 1-poikainen jumala?
Onko 0,2,3,...,n -poikaiset jumalat todistettu olemattomiksi, vai minkä tähden niitä harvemmin mainostetaan tällä palstalla?"
Kykenet ajattelemaan ja kysymään. Miten nuo ajatuksesi voisikaan jalostua löytöretkeksi, jos et olisi tyytynyt perustaa leiriä tietämättömyyden ja ivan karvakkaalle keitaalle?
Seuraavaksi mätkin sinua kalevalamitalla;)
ainoastaan 1-poikainen älykäs suunnittelija tulee kysymykseen.
On olemassa Jumalan palvojia ja epäjumalan palvojia, ei lainkaan ateisteja, sori vaan.
Perustelut: jos et usko Jumalaan, sinulla on jokin muu sillä Jumalalle kuuluvalla paikalla, ja siitä muodostuu epäjumala, esim. oma "järki", evoluutio tai raha voi olla tälläisiä asioita.
Eihän se välttämättä tietenkään ole epäjumalanpalvojan mielestä Jumala, mutta periaatteessa arvonanto on sama.
Niin tylsä kuin sananparsi onkin, se riippuu lopulta siitä, kuinka haluaa jumalan määritellä. Mutta itse pitäisin jumalaa jonakin merkityksenä, ja pyrkisin toisin sanoen kieltämään merkityksen (asioiden substanssin, en valitettavasti osaa sitä helpomminkaan sanoa lyhyesti) kaikilta teoiltamme ja kaikelta olevalta. Tällöin jumalaa tässä mielessä ei enää olisi, olisi vain merkityksettömiä objekteja, jolloin mitään jumalaa ei voisi edes epäjumalana olla (koska vaatiihan jumala olevan merkitys itsessään, tuskinpa se muutoin olisi jumala).
Ei minulla ainakaan ole mitään tai ketään siellä Jumalalle kuuluvalla paikalla. Minä en palvo mitään kuten ihmiset palvovat jumaliaan, Ei minulle ole olemassa mitään absoluuttisen totuuden tietäjää, kaiken luojaa, voittamatonta mahtia.
Voi toki olla, että olen ymmärtänyt väärin ylipäätään uskon, mutta minun nähdäkseni jumala on aina ihmiselle kaikkea muuta suurempi, parempi ja viisaampi. Hän tietää absoluuttisen, kyseenalaistamattoman faktan kaikesta. Minä puolestani en pidä mitään näin mahtavana, enkä usko, että mitään yhtä ainoaa oikeaa totuuttaa on edes olemassa. En siis oikein ymmärrä käsitystä ns. epäjumalasta, jolle annettaisiin sama arvo kuin jumalalle.
"En siis oikein ymmärrä käsitystä ns. epäjumalasta"
Mitkä ovat elämäsi korkeimmat, ylimmät arvot ja tärkeimmät asiat? Ne ovat kristillisesti katsottuna pakanan epäjumalat.
Kristitylläkin voi olla epäjumalia. Ne ovat niitä asioita, jotka menevät Jumalan sanan edelle eli kristityn syntejä.
Jos epäjumalia ovat ne asiat, mitä elämässään pitää arvossa, niin sittenhän epäjumalia on kaikilla. Miksi ne olisivat syntiä, edes kristitylle? Vai eikö kristityn ole luvallista arvostaa muuta kuin Jumalaa.
Minä en kyllä henkilökohtaisesti kutsuisi tällaisia asioita epäjumaliksi, koska minulle ne eivät ole jumalan asemassa. Minulla on elämänarvoni ja moraalini, eikö kaikilla ole? Mutta minä en palvo itselleni tärkeitä asioita kuten jumalaa, ne eivät edusta absoluuttista totuutta, ne eivät ole muuttumattomia.
Pointti tässä on kaiketi se, kuinka määrittelee käsitteen jumala. Minun määritelmäni mukaan jumala on jotain kaikkea muuta suurempaa ja mahtavampaa. Minun elämässäni ei sellaista ole.
"Vai eikö kristityn ole luvallista arvostaa muuta kuin Jumalaa."
On, mutta mikään ei saa mennä Jumalan edelle. Tämä on ainakin ihanne, mutta kuten Paavali valitteli omalta kohdaltaan, se ei ole lainkaan helppoa.
Paavali taitaa olla viksu miäs. Alkaa hiffaamaa käsitemaailman ja tarumaailman eron.
"mikään ei saa mennä Jumalan edelle"
Aivan! Mutta kun minulla ei ole mitään niin korkeassa asemassa olevaa, etteikö sen edelle saisi muutkin asiat joskus mennä. Siis minun elämässäni tärkeimmät asiat eivät ole ns. kilpailuasetelmassa keskenään, jokaiselle on aikansa ja paikkansa, enkä pidä syntinä muuttaa välillä näkemyksiäni jos tarve vaatii. Eli minulla ei ole jumalan asemassa olevaa epäjumalaa.
"Mutta kun minulla ei ole mitään niin korkeassa asemassa olevaa, etteikö sen edelle saisi muutkin asiat joskus mennä."
Mielestäni erittäin loogista. Tuolleen itsekkin ajattelen. Johtuiskohan siitä kun absoluuttista ei voida määritellä olemassa olevaksi.
"minun elämässäni tärkeimmät asiat eivät ole ns. kilpailuasetelmassa keskenään"
Aiemmasta viestistäsi:
"Minun määritelmäni mukaan jumala on jotain kaikkea muuta suurempaa ja mahtavampaa. Minun elämässäni ei sellaista ole."
Halusit nähdäkseni pääasiassa tietää, mikä se sellainen epäjumala on. Sinun positiostasi tarkasteltuna sitä ei ole. Kyse on siitä, haluatko ymmärtää muita tarkastelun lähtökohtia.
Toki mielelläni keskustelen muistakin tarkastelun lähtökohdista, mutta alunperin reagoin nimimerkin "jeesusteleva kiihkohihhuli" (mainio nimimerkki näin sivumennen sanoen ;D) viestiin.
Hän väitti mm: "On olemassa vain Jumalan palvojia ja epäjumalan palvojia" "jos et usko Jumalaan, sinulla on jokin muu sillä Jumalalle kuuluvalla paikalla" ja "arvonanto on sama"
Näihin väitteisiin minä esitin eriävän mielipiteeni, koska minä en palvo mitään kuten jumalia palvotaan, sillä paikalla ei minun elämässäni ole mitään. Eli siis näiden väitteiden mukaista epäjumalaa minulla ei ole.
... Ellei kyse ole sellaisesta väitteestä, että katsoo kaikkien ihmisille merkitsevien, muiden kuin Jumalan kristillisessä uskossa, olevan "epäjumalia". Tällainen väite on mielestäni hieman saivartelua, sillä onko epäjumala jo sellainen, jota vain pitää arvossa?
Mutta edelleenkin, itse näkisin kaiken olevan pohjimmiltaan merkityksettömänä (toisin sanoen vailla merkitsevää pohjaa), joten jumalan, epäjumalan tai yleensäkään PYHÄN paikkaa ei näkemyksessäni saa mikään asia tai olento. Kiellän merkityksen, siis kiellän Jumalan.
Ja H.H., oletkohan huomannut, tarkoituksenani on haastaa myös agnostismi sen ylemmän ja neutraalin tuomarin paikaltaan, etenkin silloin, kun se pyrkii ottamaan kantaa keskusteluun ateismista ja teismistä (koska tähänhän tosiagnostikko ei ryhdy).
"onko epäjumala jo sellainen, jota vain pitää arvossa"
"Suomen sana mammona ’rikkauden epäjumala, rikkaus’ on 1500-luvulta Agricolan suomentamassa Uudessa testamentissa: »Ei te woi paluella (= palvella) Jumalata ja Mammon. » Sana on Raamatun kieltä ja alkuaan arameasta, jossa se tarkoittaa ’rikkaus, maallinen omaisuus’."
http://www.yrittajat.fi/sy/ay1/yrittaja/home.nsf/pages/Kalkupera
"PYHÄN paikkaa ei näkemyksessäni saa mikään asia tai olento."
Pyhyyden (tai sen puuttumisen) ja yhteiskunnan hyvinvoinnin välillä taitaa olla vahva korrelaatio. Pyhyyden ajatus on jollekin asialle annetussa mittaamattomassa arvossa.
"Ja H.H., oletkohan huomannut, tarkoituksenani on haastaa myös agnostismi sen ylemmän ja neutraalin tuomarin paikaltaan"
Mitäs tässä nyt ollaan tuomittu?
"Suomen sana mammona ’rikkauden epäjumala, rikkaus’ on 1500-luvulta Agricolan suomentamassa Uudessa testamentissa: »Ei te woi paluella (= palvella) Jumalata ja Mammon. » Sana on Raamatun kieltä ja alkuaan arameasta, jossa se tarkoittaa ’rikkaus, maallinen omaisuus’."
Mutta en puhunutkaan rahasta, tai yleensäkään vastaavasta, vaan arvosta. Jos arvostan terveyttäni (pidän arvossa), tuleeko terveydestäni minulle epäjumala...?
"Pyhyyden (tai sen puuttumisen) ja yhteiskunnan hyvinvoinnin välillä taitaa olla vahva korrelaatio."
Selvitätkö ajatuksenjuoksuasi hieman, en aivan näe mitä haet.
"Pyhyyden ajatus on jollekin asialle annetussa mittaamattomassa arvossa."
Mielestäni pyhyyttä kuvaa paremminkin tila, johon ei tule koskea. Tämä koskematon tila ei ole arvokas siksi, että siitä olisi sinänsä (ja välttämättä) hyötyä, vaan ennemminkin siksi, että se on itsessään arvokas. Kun ei myönnä pyhyyden olemassaoloa, koskematonta tilaa, on vaikea löytää epäjumalaa.
" "Ja H.H., oletkohan huomannut, tarkoituksenani on haastaa myös agnostismi sen ylemmän ja neutraalin tuomarin paikaltaan"
Mitäs tässä nyt ollaan tuomittu?"
Tuomarin tuskin tarvitsee aina edes tuomita osoittaakseen vaikutusvaltaansa. Ja ymmärräthän kyllä, en puhunut suoranaisesti sinusta.
"Mutta kun minulla ei ole mitään niin korkeassa asemassa olevaa, etteikö sen edelle saisi muutkin asiat joskus mennä. Siis minun elämässäni tärkeimmät asiat eivät ole ns. kilpailuasetelmassa keskenään, jokaiselle on aikansa ja paikkansa, enkä pidä syntinä muuttaa välillä näkemyksiäni jos tarve vaatii. Eli minulla ei ole jumalan asemassa olevaa epäjumalaa."
Meneekö mikään tuon vapausfilosofian edelle? Mikä voisi olla asia, joka voisi olla sitä tärkeämpi, vaikka vain hetkellisesti tai vaihtelevasti?
Ymmärrän hämmästelysi. Terveyttä tulee tietenkin vaalia.
Matteus 10
39 Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä.
Kukaan ei elä vain itseään varten. Siten omasta hyvinvoinnistakin voi tulla epäjumala, eli se mikä menee Jumalan edelle.
< "Pyhyyden (tai sen puuttumisen) ja yhteiskunnan hyvinvoinnin välillä taitaa olla vahva korrelaatio." Selvitätkö ajatuksenjuoksuasi hieman, en aivan näe mitä haet. >
Kun moniarvoisuus viedään äärimmäisyyteensä, mikään ei ole arvokasta, tai kaikki on arvokasta, jos sen niin haluaa sanoa. Kuitenkaan, mikään ei ole silloin erityisen arvokasta, pyhää. Yhteiskunta, jolla on erityisen arvokkaita asioita, ponnistelee näiden arvojen mukaisesti. Mikäli kyseessä on usko, koko yhteiskunta on valjastettu asian eteen, jos uskonto, niin ylipapit ja faarao lähipiirineen tietävät älyttävänsä kansaa, elleivät jo itsekin usko valheeseensa.
Mitä mahdat tarkoittaa "vapausfilosofialla"?
Minä puhuin yleisesti kaikista elämäni tärkeistä ja minulle arvokkaista asioista. Jokainen niistä on joskus hetkellisesti ja vaihtelevasti, tilanteen mukaan toista tärkeämpi. Kyse ei ole mistään filosofiasta, vaan niistä kaikista asioista mitä minä pidän elämässäni arvossa.
Joka kerta nämä keskustelut muovautuvat uudelleen ja uudelleen aiheen muuttuessa samalla... Keskustelut kestäisivät tällä tyylillä vaikka kuinka pitkään, mutta eipä siinä mitään. Hienoa, että jaksat silti keskustella asiallisesti ja perustellen, joillekin se tuottaa suurta tuskaa.
"Ymmärrän hämmästelysi. Terveyttä tulee tietenkin vaalia.
Matteus 10
39 Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä.
Kukaan ei elä vain itseään varten. Siten omasta hyvinvoinnistakin voi tulla epäjumala, eli se mikä menee Jumalan edelle."
Oikeastaan tuo terveys oli vain esimerkki, ja tarkoitin yleisestikin arvolla lähes mitä tahansa ihmisen arvostamaa (edelleen: arvossa pitämää) asiaa, kuten yleistä hyvinvointia, onnellisuutta, toisten ihmisten hyvinvointia, aineellista vakavaraisuutta (ei välttämättä ahnetta rikkauden kasaamista) jne.
Mielestäni nuo kaikki ovat vain keinoja, mikään niistä ei ole päämäärä sinänsä. Nyt saattaisikin kysyä, keinoja mihin? Vastaisin: keinoja, vailla päämäärää. Vaatiiko keino päämäärää? Ei välttämättä ja jatkankin kysymistä. Jos päämäärä on muuttuva, ja sille ei myönnetä arvoa sinänsä (arvoa itsessään päämääränä), vaan vain muuttuvana arvona sinänsä ja silloin, onko se itse asiassa enää päämäärä? Mielestäni ei, keinosta pääsee päämäärään, joka muuttuu uudelleen keinoksi, päästäkseen taas päämäärään (joka ei enää ole siis päämäärä, koska se ei ole lopullinen - se on keino). Kyse on liikkeestä, kyse on keinoista, keinoista vailla päämäärää.
"Kun moniarvoisuus viedään äärimmäisyyteensä, mikään ei ole arvokasta, tai kaikki on arvokasta, jos sen niin haluaa sanoa. Kuitenkaan, mikään ei ole silloin erityisen arvokasta, pyhää. Yhteiskunta, jolla on erityisen arvokkaita asioita, ponnistelee näiden arvojen mukaisesti."
Aaa, totta. Silti käytännössä mielestäni tällaista yltiöpluralistista yhteiskuntaa tuskin tullaan kohtaamaan, sillä kaatuisihan se jo teoreettisestikin itseensä, toisin sanoen pluralismin hylkäämiseen pluralismin nimessä. Tätä tuskin tarvitsee pelätä, moniarvoisuutta voinee puolustaa autoritäärisyydeltä, totalitaarisuudelta jne. menettämättä pluralismin olennaisinta ydintä. Tämä vaatii vain kyseisen ristiriidan kohtaamista, sen hyväksymistä. Toisin sanoen, paradoksin myöntämistä poliittisessa teoriassa.
Arvokkaat asiat tulevat olemaan arvokkaita, mutta niiden ei tarvitse olla arvokkaita siksi, että ne olisivat arvokkaita sinänsä (itsessään), vaan siksi, että satumme vain kokemaan ne hyviksi ja tavoiteltaviksi asioiksi, ja olemme valmiit puolustamaan niitä paradoksaalisestikin.
Mutta ateismiin palatakseni, ja pienenä aasinsiltana moniarvoisuudesta jumalattomuuteen (tai vice versa), kyse on analogisesta tilanteesta ateistisessa moraalikäsityksessä: se, että moraalilla ei ole perustaa, on mielestäni juuri se perusta, jolle ateismi voi rakentaa moraalinsa. Toisin sanoen, ihmisellä on itsellään oikeus muodostaa moraalinen kykynsä, vailla auktoriteettia, ja luottaa muiden ihmisten arvostelukykyyn. Ja vaikka teoreettinen antihumanisti olisinkin, tuskin käytännön antihumanistia minusta syntyy, ja myönnän humanismin korkeat tarkoitusperät ja niiden kauneuden.
"Mitä mahdat tarkoittaa "vapausfilosofialla"?"
Sitä ajattelua, että mikään ei ole pysyvässä asemassa, paitsi ehkä tuo ajatus.
"terveys oli vain esimerkki, ja tarkoitin yleisestikin arvolla lähes mitä tahansa ihmisen arvostamaa (edelleen: arvossa pitämää) asiaa"
Ymmärsin ja käytin mainittua esimerkkiä molemmille tuttuna työkaluna.
"Mielestäni nuo kaikki ovat vain keinoja, mikään niistä ei ole päämäärä sinänsä. Nyt saattaisikin kysyä, keinoja mihin"
Aina voi kysyä. Aina ei kannata kysyä. Joskus on syytä kysyä, mitä pitäisi kysyä, vaiko siis mitään.
Tarkoitan tällä, että ajatus ja kysymyksenasettelu voi kyllä lähteä tuohon, tai mihin tahansa suuntaan, mutta loogisen ajattelun kannalta juuri tuo vaihtoehto ei mielestäni ole mitenkään erityisasemassa. Ei ainakaan, jos kysymys Jumalasta on vielä auki. Sellainen ateisti, joka kantansa on jo ratkaissut, on kaiketi samalla relativisti. Sen ymmärtäminen jättää ko. ateistille arvonmääritykset muuttuvien suhdannevaihteluiden ja markkinatilanteen armoille.
Voitko hyväksyä, että on (ehkä) olemassa sellaisia ajatuksia ja asioita, jotka ovat tosia, mutta joita ei voi ymmärtää ateistisesta katsannosta tarkasteltuna, vaikka teistisestä kylläkin?
Mitä haen tällä?
Jos voit, jätät auki edes teoreettisen Jumalan.
Jos et, joudut ajattelemaan kristittyjen olevan samalla sekä ylpeitä että nöyriä, ja jälkimmäistä siksi että kristitty ei saa ylpeillä kuin Herrasta. Ajatus siis on, että kristitty kokee ateistin olevan aina jonkin verran pihalla;)
"että moraalilla ei ole perustaa, on mielestäni juuri se perusta, jolle ateismi voi rakentaa moraalinsa. Toisin sanoen, ihmisellä on itsellään oikeus muodostaa moraalinen kykynsä, vailla auktoriteettia, ja luottaa muiden ihmisten arvostelukykyyn."
Totta. Ihmisellä on oikeus. Tämä on vapaan tahdon idea. Ehkäpä maailma on pässinpäiden pelikenttä. Historiallista evidenssiä alkaa olla kokolailla paljon kyseisen sekulaarisen arvo-omavaraisuuden ja sillä pärjäämisen todentamiseksi eli kumoamiseksi.
"Arvokkaat asiat tulevat olemaan arvokkaita, mutta niiden ei tarvitse olla arvokkaita siksi, että ne olisivat arvokkaita sinänsä (itsessään), vaan siksi, että satumme vain kokemaan ne hyviksi ja tavoiteltaviksi asioiksi, ja olemme valmiit puolustamaan niitä paradoksaalisestikin."
Kärjistetysti: Erimielisyydet ja valmius väkivaltaan nostavat osakkeita huimasti?
"vaikka teoreettinen antihumanisti olisinkin, tuskin käytännön antihumanistia minusta syntyy, ja myönnän humanismin korkeat tarkoitusperät ja niiden kauneuden"
Kristitty ei nosta humanismia ylimmäksi arvokseen, pelkästään jo sen sekulaarin ja naturalistisen luonteen vuoksi, vaikka arvostaa sen ihmisystävällisyyttä. Väitteeni on karkea ja varmaankin väärä yleistys, jos "kristitty" tarkoittaa odotusarvon mukaista maijameikäläistä, ja tarkoitinkin kristityllä enemmänkin kristityn ideaalia.
" "Mielestäni nuo kaikki ovat vain keinoja, mikään niistä ei ole päämäärä sinänsä. Nyt saattaisikin kysyä, keinoja mihin"
Aina voi kysyä. Aina ei kannata kysyä. Joskus on syytä kysyä, mitä pitäisi kysyä, vaiko siis mitään."
Haa, hieman hämärrystä näemmä. Mutta kysymykseni ei ollut tarkoitus olla kovinkaan mystinen, se oli ennemminkin retorinen, koskapa siihen vastasin ja hieman sen kontekstista nyt repäisit.
"Tarkoitan tällä, että ajatus ja kysymyksenasettelu voi kyllä lähteä tuohon, tai mihin tahansa suuntaan, mutta loogisen ajattelun kannalta juuri tuo vaihtoehto ei mielestäni ole mitenkään erityisasemassa. Ei ainakaan, jos kysymys Jumalasta on vielä auki."
Kysymys Jumalasta on aina auki, sitä ei kukaan ateisti voi kieltää. Ateisti sen sijaan voi kieltää sen kysymyksenasettelun, kuinka tuo kysymys esitetään. Jos vaihtoehtoina on usko ja tieto, ja kummatkin ovat lopullisesti erotettuja, eikö ole hieman epäoikeutettua ja epäreilua jättää Jumala pelkästään uskon ja ilmoituksen varaan, johon lopulta mikään perustelu ei kykene vastaamaan?
"Sellainen ateisti, joka kantansa on jo ratkaissut, on kaiketi samalla relativisti."
Tässä olet mielestäni väärässä, sillä tällainen ateisti voi yhtä hyvin pitää esimerkiksi historiallista välttämättömyyttä (Kohtaloa) absoluuttisena totuutena (marxilais-leniniläinen sosialismi esimerkkinä), ja itse pitäisin itseäni relativistin sijaan non-kognitivistina, joka pitää kysymystä todesta ja epätodesta absurdina: niitä ei voi erottaa.
"Sellainen ateisti, joka kantansa on jo ratkaissut, on kaiketi samalla relativisti. Sen ymmärtäminen jättää ko. ateistille arvonmääritykset muuttuvien suhdannevaihteluiden ja markkinatilanteen armoille."
Ja relativismia puolustaakseni, muuttaako suhdannevaihtelut ja markkinatilanne lopulta relativismin paradoksaalista totuutta? Se on, arvoilla ei ole perustaa, ja jokainen arvo on lopulta suhteellinen ja yhtä oikeassa kuin toinenkin.
"Voitko hyväksyä, että on (ehkä) olemassa sellaisia ajatuksia ja asioita, jotka ovat tosia, mutta joita ei voi ymmärtää ateistisesta katsannosta tarkasteltuna, vaikka teistisestä kylläkin?"
Totta puhuen, en ole asiaa ajatellut. Mutta ensivaikutelmani on, että en, en voi hyväksyä sellaisia totuuksia. Joten nyt on mahdollisuutesi vakuuttaa minut, sillä kuuntelen kyllä hyvän perustelun aina ja harkitsen sitä.
"Mitä haen tällä?
Jos voit, jätät auki edes teoreettisen Jumalan."
Tuskinpa muuta voin.
"Jos et, joudut ajattelemaan kristittyjen olevan samalla sekä ylpeitä että nöyriä, ja jälkimmäistä siksi että kristitty ei saa ylpeillä kuin Herrasta. Ajatus siis on, että kristitty kokee ateistin olevan aina jonkin verran pihalla;)"
Kyllä minä tämän ymmärrän, totta kai, sillä olenhan itsekin vastustanut ateismia vieläpä sellaisessa tunteentilassa, että minulla oli vaikeuksia käsittää maailmaa ilman Jumalaa. Mutta tähän keskusteluun en totta puhuen jaksaisi lähteä, koska joudumme lopulta kinastelemaan Jumalan olemassaolosta ja ei-olemassaolosta. Ymmärrät varmasti.
" "että moraalilla ei ole perustaa, on mielestäni juuri se perusta, jolle ateismi voi rakentaa moraalinsa. Toisin sanoen, ihmisellä on itsellään oikeus muodostaa moraalinen kykynsä, vailla auktoriteettia, ja luottaa muiden ihmisten arvostelukykyyn."
Totta. Ihmisellä on oikeus. Tämä on vapaan tahdon idea. Ehkäpä maailma on pässinpäiden pelikenttä. Historiallista evidenssiä alkaa olla kokolailla paljon kyseisen sekulaarisen arvo-omavaraisuuden ja sillä pärjäämisen todentamiseksi eli kumoamiseksi."
Tätä en itse asiassa ajatuksellani hakenut, sillä tarkoituksenani oli luottaa ihmisen kykyyn luoda näitä arvoja, ja ottaa pohjimmainen vastuu arvovalinnoistaan. Vastuu ei ole syntistä vastuuta, vaan vastuu omasta valinnasta kuuluu tämän vapauden perimmäiseen ytimeen.
"Kärjistetysti: Erimielisyydet ja valmius väkivaltaan nostavat osakkeita huimasti?"
Ei, vaan erimielisyydet ja valmius ironiaan, kaiken kiihkoilun pahimpaan vastustajaan, nostavat osakkeita huomattavasti. Ja toisaalta myös välinpitämättömyys ja eräänlainen arkinihilismi auttavat asiaa... Niin hyvässä kuin huonossakin...
"Kristitty ei nosta humanismia ylimmäksi arvokseen, pelkästään jo sen sekulaarin ja naturalistisen luonteen vuoksi, vaikka arvostaa sen ihmisystävällisyyttä. Väitteeni on karkea ja varmaankin väärä yleistys, jos "kristitty" tarkoittaa odotusarvon mukaista maijameikäläistä, ja tarkoitinkin kristityllä enemmänkin kristityn ideaalia."
Kun vielä kristittynä olin, pidin humanismia saumattomasti kristinuskoon kuuluvana: kristinusko on humanismia (joskaan ei välttämättä toisin päin). Toisin sanoen, olin varsin protestanttinen kristitty, ja itselläni oli jo silloin vaikeuksia ymmärtää kiihko-uskovaisia, tästä syystä ehkäpä sekoitan kristinuskon useasti humanismiin.
Ja tätä suuremmalla syyllä, en itse asiassa näe kristinuskon funktiota kovinkaan merkittävänä, lähinnä siitä syystä, että kiihko-uskovaiset ovat aina kuvottaneet minua, ja toisaalta "maallistuneemmat" uskovaiset (keksi nyt sitten parempi sana, tiedät kyllä) nojaavat usein ajatukseen uskon ja tiedon välisestä kuilusta (tiedolla ei voi käsitellä uskoa). Kristinuskon ainoa merkittävä tehtävä on ollut juuri yhteiskunnallisen humanismin levittäminen, ja mielestäni siihen sen tulisikin jäädä.
"Jos vaihtoehtoina on usko ja tieto, ja kummatkin ovat lopullisesti erotettuja, eikö ole hieman epäoikeutettua ja epäreilua jättää Jumala pelkästään uskon ja ilmoituksen varaan, johon lopulta mikään perustelu ei kykene vastaamaan? "
Usko ja tieto eivät toki ole lopullisesti erotettuja, vaan ne osin tukevat toisiaan, osin taistelevat keskenään. Kumpaa milloinkin, riippuu uskon laadusta. Jumalan ilmoitus, vahva evidenssi tai jo kaikki tunnetut seulat läpäissyt teoreema ovat ei-tiedollista uskoa, joskin asianomaisille hyvin perusteltua. Harhausko sen sijaan sotii tietoa vastaan. Harhauskoa on myös epätieto, joka sotii milloin tietoa, milloin uskoa vastaan.
Näiden lisäksi on niille ominaista toistensa täydentäminen. Jaottelussasi ei ainakaan näkynyt tätä asiaa. Jumala voi todistaa sinulle tiedollisesti itsensä, jolloin ymmärryksesi olisi täysin tyydytetty. Ehkäpä jopa kysymys "onko mitään, mitä minua suunnattomasti viisaampi osaisi perustellusti epäillä" saisi lopullisen vastauksensa, Jumalan ja uskon hyväksi.
Vaikka vastaus ei olisikaan lopullinen, saattaa ihminen luulla sen olevan. Sellainen vakuuttuminen taitaa olla tätä kuvailtua "hengellä täyttymistä" ja "hurahtamista", monen mielestä erityisen toivottavaa olotilaa. Saattoipa Pietarikin ajatella niin:
Luukas 9
32 Pietari ja hänen kanssaan olevat opetuslapset olivat vaipuneet syvään uneen. Havahtuessaan he näkivät Jeesuksen kirkkaudessaan ja ne kaksi miestä, jotka olivat hänen kanssaan. [2. Piet. 1:16]
33 Kun nämä olivat lähtemässä Jeesuksen luota, Pietari sanoi: "Opettaja, on hyvä, että me olemme täällä. Me teemme kolme majaa: sinulle ja Moosekselle ja Elialle." Mutta hän ei tiennyt mitä sanoi.
Tämän ja muidenkin hengellisten kokemusten jälkeen Pietari kielsi Jeesuksen tiukan paikan tullen. Mutta... miksi Pietari ei jäänyt majailemaan mukavasti hyvään seuraan? Sitä vaihtoehtoa ei annettu. Elämä on siis vain elettävä ja ehkäpä elämällämme tosiaan on tarkoitus - muukin kuin mukavuushakuinen oleskelu.
Voit ajatella mistä usko ja tieto tulevat. Mikäli ne tulevat itsestäsi, ne eivät siis kohtaa, jolloin vastaus kysymykseesi on: Ei ole epäreilua eikä Jumalaa ole. Jos ne tulevat Jumalalta, miksi et etsisi Jumalaa ja pyytäisi uskoa? Jos pyydät uskoa, ja vaikka saisitkin, miksi et siihen sitten tyydy?
Onko reilua, että pyydät saada olla Jumala?
"itse pitäisin itseäni relativistin sijaan non-kognitivistina, joka pitää kysymystä todesta ja epätodesta absurdina: niitä ei voi erottaa."
Jaa? Olen sitten bongannut itselleni täysin uuden lajin: Ihmisen, joka mieltää itsensä ei-tiedolliseen pohjaavaksi, eli uskovaksi, ja siis uskovaksi ateistiksi, mutta uskoo, ettei todellisuutta voida rajata - ja kieltää silti Jumalan!
Haluatko nyt varmasti pitäytyä tuossa näkemyksessäsi? Se nimittäin vuotaa.
"relativismia puolustaakseni, muuttaako suhdannevaihtelut ja markkinatilanne lopulta relativismin paradoksaalista totuutta? Se on, arvoilla ei ole perustaa, ja jokainen arvo on lopulta suhteellinen ja yhtä oikeassa kuin toinenkin."
Relativismin paradoksi on, että se julistaa itsensä ainoaksi absoluuttiseksi totuudeksi, joka on mielestäni suhteellisen, ei, vaan absoluuttisen älytön ajatus. Relativismi totuutena kumoaa siis itse itsensä. Kyllähän sinä tämän tiedät.
""Voitko hyväksyä, että on (ehkä) olemassa sellaisia ajatuksia ja asioita, jotka ovat tosia, mutta joita ei voi ymmärtää ateistisesta katsannosta tarkasteltuna, vaikka teistisestä kylläkin?"
Totta puhuen, en ole asiaa ajatellut. Mutta ensivaikutelmani on, että en, en voi hyväksyä sellaisia totuuksia. Joten nyt on mahdollisuutesi vakuuttaa minut, sillä kuuntelen kyllä hyvän perustelun aina ja harkitsen sitä."
Ovelus! Haluat, että vakuutan sinut, ateistin, sellaisesta, mistä ateisti ei - ateismissaan pysyessään - voisi vakuuttua. Vakuutan sinut, kun kerran ajattelija olet, sanomalla että kannattaa ajatella, koska et ole vielä asiaa ajatellut.
"minulla oli vaikeuksia käsittää maailmaa ilman Jumalaa"
Ajattelevalle teistille on lisäksi mahdotonta käsittää maailma Jumalan kanssa. Se on uskon idea. Muu on uskottelua. Huomaa paradoksi; se on melkein kuin relativismi totuutena;)
"erimielisyydet ja valmius ironiaan, kaiken kiihkoilun pahimpaan vastustajaan, nostavat osakkeita huomattavasti. Ja toisaalta myös välinpitämättömyys ja eräänlainen arkinihilismi auttavat asiaa.."
Näin tuit aiemmin esittämääsi käsitystä relativismista ja ihmisen oikeutta oman arvomaailman rakentamiseen ateistisen ja tuon relativistisen mallin pohjalta. Aiemmin mainittu "vuoto" näkyy tässä. Pyrit eliminoimaan kiihkoilun relativistisesta arvomaailmasta antamalla relativismille uuden absoluuttisen lisämääreen, sen että relativistisessa arvomaailmassa voi taistella mm. ironialla näitä ääri-ilmentymiä vastaan. Sinun täytyy huomata jo itsekin, että kaikki relativismin ulkopuoliset argumentit relativismin tueksi ovat joko absoluuttisia väittämiä, tai absoluuttisen idealistisia, silkkaa mutua ja spekulointia.
En heitä relativismia pois hyödyttömänä ja vahingollisena, vaan totean sen olevan yksinään toimimaton filosofia ilman absoluutisia lisämääreitä. Niiden määrittely on eri asia, ja varmasti kiistanalainen.
- "ehkäpä sekoitan kristinuskon useasti humanismiin.Ja tätä suuremmalla syyllä, en itse asiassa näe kristinuskon funktiota kovinkaan merkittävänä"
- "Kristinuskon ainoa merkittävä tehtävä on ollut juuri yhteiskunnallisen humanismin levittäminen"
Sotket humanismin filantropiaan. Humanismi on siis naturalistista, mitä kristinusko ei ole.
"filantropia ihmisystävällisyys, ihmisten yleisen edun ajaminen ja etenkin vaikeuksissa olevien auttaminen ¶ Vastineena voisi käyttää sanaa "hyväntekeväisyys", mutta sanoilla on sävyero: "filantropia" viittaa enemmän yleiseen asenteeseen (ja toisaalta voi olla pelkkää myötätuntoa ilman tekoja)."
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatf.html#filantropia
Kristinusko ei siis ole pelkkää filantropiaakaan suhteessa lähimmäisiin, sillä usko ilman tekoja on kuollut.
Huhhuh. Koska olen käytännössä sen verran hyötynäkökohtia painottava, en jaksa enää vastata kaikkeen ja kovinkaan perustavasti, koska kirjoituksestani tulisi aivan liian pitkä luettavaksi ja itselleni vieläpä kirjoitettavaksi vailla selviä hyötyjä (muuta kuin mielihyvä pohtimisesta ja kirjoittamisen ilo).
Joten jäsennän hieman hajanaista keskusteluamme, jos sopii.
Uskosta ja tiedosta.
Ensinnäkin, kuinka erottaa harhausko "perustellusta" uskosta? (Onko perusteltu usko tietoa, vai vain juuri perusteltua uskoa? Jälkimmäisessä tilanteessa, mitä on perusteltu usko?) Toiseksi, ensinnäkin keskusteluamme sekoittaa tiedon epämääräinen käsite, jota kummatkin käytämme hieman ehkä eri tavoin. Uskon ja tiedon erottelulla on taustanaan oletus "toden" tiedon mahdollisuudesta, joskin itse en pitäisi väitettä täysin selviönä (joskaan tämä ei tarkoita, että kaartuisin uskon puolustajaksi). Jos "tosi" tieto on mahdollista, usko ja tieto on erotettu toisistaan. Jos tiedon epistemologinen luonne kyseenalaistetaan, avaa se mahdollisuuden ainakin kahteen suuntaan: 1) mainitsemallasi tavalla tiedon ja uskon välinen raja hämärtyy (skeptinen argumentti) 2) tiedolla ei tarvitse olla absoluuttista perustaa, tietoa voi olla esimerkiksi väliaikainen ja käytännöllinen käsitys (muuttuvan tiedon argumentti).
"Voit ajatella mistä usko ja tieto tulevat. Mikäli ne tulevat itsestäsi, ne eivät siis kohtaa, jolloin vastaus kysymykseesi on: Ei ole epäreilua eikä Jumalaa ole. Jos ne tulevat Jumalalta, miksi et etsisi Jumalaa ja pyytäisi uskoa? Jos pyydät uskoa, ja vaikka saisitkin, miksi et siihen sitten tyydy?"
Toisin sanoen, ja palaat takaisin lähtökohtaan, mistä tieto ja usko tulevat, itsestä vai minusta, on yhtä kuin kysyä, uskonko Jumalaan tiedon mahdollistajana ja uskon antajana, vai itseeni tiedon ja uskomuksien luojana?
Kysymys alkaa olla jo niin metafyysinen, etten tohtisi alkaa sitä purkamaan tällä palstalla.
"Onko reilua, että pyydät saada olla Jumala?"
Onko epäreilua, että pyydän olevani ihminen?
"Jaa? Olen sitten bongannut itselleni täysin uuden lajin: Ihmisen, joka mieltää itsensä ei-tiedolliseen pohjaavaksi, eli uskovaksi, ja siis uskovaksi ateistiksi, mutta uskoo, ettei todellisuutta voida rajata - ja kieltää silti Jumalan!"
Non-kognitivismia tuskin voi ongelmitta kääntää "ei-tiedolliseksi", vaikkakin suora käännös siihen oikeuttaisikin. Näet non-kognitivismi on metaeettinen suuntaus, ja sillä on yhteys epistemologiaan, jolloin kysymys todesta ja epätodesta muuttuu siinä mielessä mielettömäksi, että ihmisellä ei ole välttämättä tiedollisia kykyjä todentaa tiedon "totuutta" ja "epätotuutta", ja on lopulta perimmäisistä uskomuksista kiinni, mikä on totta ja mikä ei. Ja itse asiassa, onko sen myöntämisellä, että tietoa ei välttämättä voi saada rajattomasti, suora yhteys Jumalan olemassaolon tunnustamiseen?
"Haluatko nyt varmasti pitäytyä tuossa näkemyksessäsi? Se nimittäin vuotaa."
Kyllä haluan, sillä se ei vuoda.
"Relativismin paradoksi on, että se julistaa itsensä ainoaksi absoluuttiseksi totuudeksi, joka on mielestäni suhteellisen, ei, vaan absoluuttisen älytön ajatus. Relativismi totuutena kumoaa siis itse itsensä. Kyllähän sinä tämän tiedät."
Olen varsin tietoinen paradoksista, ja se on eittämättä relativismin suurin dilemma. Relativismin totuutta ei välttämättä kuitenkaan kumoa länsimaisen logiikan ristiriidattomuuden vaatimus, sillä ihmisen tiedollisten kykyjen kyseenalaistaminen kyseenalaistaa myös paradoksin "absoluuttisesti älyttömänä ajatuksena", kuten sen ilmaisit.
Ja toisaalta, voisin esittää ikävän skeptisen argumentin, olisiko kyseinen paradoksi vain jotakin, joka kaikkien tulisi hyväksyä vailla tiedollista mahdollisuutta todentaa se, toisin sanoen, vain uskoa siihen ja hyväksyä se sellaisenaan? Kuten uskoa Jumalaan? Mutta ehkäpä en tee tätä epäreilua argumenttia...
"Ovelus! Haluat, että vakuutan sinut, ateistin, sellaisesta, mistä ateisti ei - ateismissaan pysyessään - voisi vakuuttua. Vakuutan sinut, kun kerran ajattelija olet, sanomalla että kannattaa ajatella, koska et ole vielä asiaa ajatellut."
Olenko väittänyt, että minulla olisi pakottava tarve pitäytyä ateismissa...? Ja kyllä, kannattaa ajatella, mutta tuskinpa olen kuitenkaan ajatellut kaikkia asioita ennalta...
"Ajattelevalle teistille on lisäksi mahdotonta käsittää maailma Jumalan kanssa. Se on uskon idea. Muu on uskottelua. Huomaa paradoksi; se on melkein kuin relativismi totuutena;)"
Kyllä, ja nojaudut edelleen skeptiseen argumenttiin. Tästä joutuisimme vain riitelemään.
"Näin tuit aiemmin esittämääsi käsitystä relativismista ja ihmisen oikeutta oman arvomaailman rakentamiseen ateistisen ja tuon relativistisen mallin pohjalta. Aiemmin mainittu "vuoto" näkyy tässä. Pyrit eliminoimaan kiihkoilun relativistisesta arvomaailmasta antamalla relativismille uuden absoluuttisen lisämääreen, sen että relativistisessa arvomaailmassa voi taistella mm. ironialla näitä ääri-ilmentymiä vastaan. Sinun täytyy huomata jo itsekin, että kaikki relativismin ulkopuoliset argumentit relativismin tueksi ovat joko absoluuttisia väittämiä, tai absoluuttisen idealistisia, silkkaa mutua ja spekulointia."
Itse asiassa, en ole relativismin kannattaja, vaikka sitä puolustinkin. Kuten sanoin, olen ennemminkin epistemologinen non-kognitivisti, jonka voisi tietyin varauksiin yhtäläistää agnostismiin kun on kyseessä Jumalan olemassaolo. Selkeyttääkseni ajatustani non-kognitivismista, kyse on juuri siitä, että ihmisellä ei ole kykyä todentaa mitään teesiään, ja kaikki teesit ovat tässä mielessä mielettömiä. Se toisin sanoen kumoaa kaikkien teesien pohjan, jolloin joudumme rakentamaan maailman uudelleen sen annetussa (meille ilmenevissä) muodo(i)ssa. Tällöin teismi muuntuu epäuskottavaksi, ja ateismi muuttuu annetuksi lähtökohdaksi (siitä syystä, että näin on mielekästä olettaa meille välittömästi ilmenevässä maailmassa).
"En heitä relativismia pois hyödyttömänä ja vahingollisena, vaan totean sen olevan yksinään toimimaton filosofia ilman absoluutisia lisämääreitä. Niiden määrittely on eri asia, ja varmasti kiistanalainen."
Itse en myöskään heittäisi relativismia pois hyödyttömänä, sillä sillä on mielenkiintoinen ajatuksellinen perustansa, joskin sen paradoksi on, kuten minä ja sinä olemme jo todenneet, todellinen ja ongelmallinen.
"Sotket humanismin filantropiaan. Humanismi on siis naturalistista, mitä kristinusko ei ole.
"filantropia ihmisystävällisyys, ihmisten yleisen edun ajaminen ja etenkin vaikeuksissa olevien auttaminen ¶ Vastineena voisi käyttää sanaa "hyväntekeväisyys", mutta sanoilla on sävyero: "filantropia" viittaa enemmän yleiseen asenteeseen (ja toisaalta voi olla pelkkää myötätuntoa ilman tekoja)."
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatf.html#filantropia
Kristinusko ei siis ole pelkkää filantropiaakaan suhteessa lähimmäisiin, sillä usko ilman tekoja on kuollut."
Hyvä, kiitokset tarkennuksesta, näin varmasti teinkin. Mutta loppujen lopuksi käyttämäni käsite ei kuitenkaan murentanut mielipidettäni, koska se lähinnä vain mielipide olikin ja mielipiteeni ytimen varmasti ymmärsitkin.
Enhän minä edellistä viestiäni sitten kuitenkaan jaksanut jäsentää, joten suvainnet taas uuden hajanaisen viestin.
Jatkuva tiedollinen tarkentuminen edellyttää alati laaja-alaisempaa sekä yksityiskohtaisempaa tarkastelua eli sivistyneen saivartelua. Koska sivistynyt keskustelu ei saivartelua kaipaa, lienee yksinkertaistusten paikka.
""Onko reilua, että pyydät saada olla Jumala?"
Onko epäreilua, että pyydän olevani ihminen?"
Jälkimmäistä kysyvä on saanut vastauksensa kysymyksensä lisäksi mm. tähän ongelmaan: "ihmisellä ei ole kykyä todentaa mitään teesiään, ja kaikki teesit ovat tässä mielessä mielettömiä".
Mikäli ajatuksen saivareet pyörivät liikaa metsässä kasvavan puun ongelmassa, muuttuu itse tuoksi puuksi.
Jos tämä ei tyydytä, voit kumota tuon väitteen jo sen sisältämällä oletuksella, vai olisiko itse dilemmaakaan, jos ei olisi ajattelijaa? Tietenkään ei. Yksinkertaisesti, jokainen mielekäs pohdiskelu edellyttää kosolti oletuksia. Se tekee nöyräksi.
"palaat takaisin lähtökohtaan, mistä tieto ja usko tulevat, itsestä vai minusta, on yhtä kuin kysyä, uskonko Jumalaan tiedon mahdollistajana ja uskon antajana, vai itseeni tiedon ja uskomuksien luojana"
Tarkoitin pikemminkin, että usko mahdollistaa myös tiedon kasvun. Jokin uskon peruskysymys ei ole kysymys lainkaan jollekin toiselle, vaikka tälläkin omat tiedolliset aukkonsa. Maria tietää sen, mikä monilla on uskon varassa.
"onko sen myöntämisellä, että tietoa ei välttämättä voi saada rajattomasti, suora yhteys Jumalan olemassaolon tunnustamiseen"
Uskova ei koskaan voi todistaa naturalistille Jumalan olemassa oloa naturalistin asettamin (naturalistisin) alkuehdoin. Jos haluaa löytää Jumalan, on ensin luovuttava puhtaasta naturalismista. Paradoksaalinen (ja miellyttävä) seuraus on, että tällöin aukeaa rajattoman tiedon portti, määrätyin lisäoletuksin;)
"Relativismin totuutta ei välttämättä kuitenkaan kumoa länsimaisen logiikan ristiriidattomuuden vaatimus, sillä ihmisen tiedollisten kykyjen kyseenalaistaminen kyseenalaistaa myös paradoksin "absoluuttisesti älyttömänä ajatuksena", kuten sen ilmaisit."
Tiedolliset kyvyt ja paradoksit näkyvät parhaiten vajavaisessa tiedossa, jolloin vanhat paradoksit avautuvat uuden tiedon valossa, jos tutkimus voi koskaan tuota tietoa tavoittaa. Filosofia pääsee tässä mielessä havaintoja keräävää tiedettä vähemmällä. Käsitteenmuodostuksen periaatteellinen rajattomuus sallii käsitteiden ja niiden toisiin käsitteisiin luotujen suhteutuksien avulla loogisten verkkojen ja irrallisten saarekkeiden luomisen. Logiikka edellyttää kuitenkin siis asioiden yhteismitallisuutta ja käsitteiden jonkinlaista yhteyttä, riippuvuutta. Logiikka työkaluna helisee jo siitä, että käsitteiden yhteismitallisuus on osittaista, sekä jos funktion ominaisuudet ja arvot määrittyvät sen ominaisuusfunktion arvoista. Yksinkertaisemmin: Voidaan tuottaa vaikkapa arvoituksia, joiden ratkominen johdonmukaisesti johtaa tulokseen, joka palauttaa asetelman toiseksi, johtaen toisenlaiseen tulokseen, joka...
Tuotetaan siis kehäpäätelmä, vaikka itse kysymystä pidettäisiinkin oikein muotoiltuna.
Johtopäätös: Relativistisen totuuden absoluuttinen kumoaminen ei ole relevanttia siksi, että me emme ole absoluuttisia totuuden millään tasolla. Siinä olet oikeassa. Suhteellisen absoluuttista, vai absoluuttisen suhteellista, aprikoin joskus. Siten inhimillinen vastaus on johtoajatuksen mukaisesti, lähtökohdasta "oikeudesta olla ihminen" salliva - inhimillinen ja yksinkertaistava:
Mieluummin absoluuttisen absoluuttista, kuin suhteellisen suhteellista, joten Jumala meitä auttakoon.
"Mikäli ajatuksen saivareet pyörivät liikaa metsässä kasvavan puun ongelmassa, muuttuu itse tuoksi puuksi.
Jos tämä ei tyydytä, voit kumota tuon väitteen jo sen sisältämällä oletuksella, vai olisiko itse dilemmaakaan, jos ei olisi ajattelijaa? Tietenkään ei. Yksinkertaisesti, jokainen mielekäs pohdiskelu edellyttää kosolti oletuksia. Se tekee nöyräksi."
Lopullinen johtopäätökseni ei näet ole se, että kaikki teesit ovat mielettömiä, vaan ennemminkin se (ja hyvin yksinkertaistettuna), että koska kaikki teesit ovat mielettömiä ja tämän ymmärrämme, voimme sopia näiden merkityksellisyyden. Kyse ei siis ollut saivartelusta vaan hyvin perustavasta strategiasta.
Mutta nyt, ja miksi en pidä suuremmin keskusteluista, jotka liittyvät uskontoon ja ateismiin, voit ainaisesti vedota siihen, että lopulta kaikki näkemykset palautuvat siihen eroon, joka teisteillä ja ateisteilla on.
"Tarkoitin pikemminkin, että usko mahdollistaa myös tiedon kasvun. Jokin uskon peruskysymys ei ole kysymys lainkaan jollekin toiselle, vaikka tälläkin omat tiedolliset aukkonsa. Maria tietää sen, mikä monilla on uskon varassa."
Tähän tehtävään määritelmäsi uskosta on mielestäni hieman vajavainen. Jos tarkoitat uskoa ulkoiseen todellisuuteen, niin kyllä, silloin usko mahdollistaa tiedon kasvun ainakin tieteellisen näkemyksen mukaan, mutta kyse on taas skeptisestä argumentista. Jos taas tarkoitit jumaluskoa, ymmärrän senkin, että tällaisesta käsityksestä voi abstrahoida erinäisiä ideoita, joita naturalistin tylsä mielikuvitus ei kykene luomaan. Jos sitten taas tarkoitit, että usko mahdollistaa tiedon Jumalasta ja tieto täten suurenee, olemmekin taas kysymyksessä, mitä se merkitsee ateistille muuta kuin että ateisti keksii uuden olennon, jonka olemassaolo ei ole jokaisen havaittavissa (vain harvojen ja valittujen, ja "oikeassa tilassa olevien").
Puhummeko siis uskosta jumaluskona, vai tiedon olennaisena osana? Tämä sinun pitäisi selventää.
"Uskova ei koskaan voi todistaa naturalistille Jumalan olemassa oloa naturalistin asettamin (naturalistisin) alkuehdoin. Jos haluaa löytää Jumalan, on ensin luovuttava puhtaasta naturalismista. Paradoksaalinen (ja miellyttävä) seuraus on, että tällöin aukeaa rajattoman tiedon portti, määrätyin lisäoletuksin;)"
Niin no, itse en pitäisi itseäni myöskään naturalistina, sillä jättäisin tilan vapaaksi eräänlaiselle metafysiikalle (joka ei toki tee minusta teistiä, koska kyse ei ole uskonnollisuudesta), ja lopulta tarkoitat vain sitä, että uskon voi ymmärtää vain uskon avulla, ja Jumala on saavutettavissa myöskin tällä tavoin.
Kerron itsestäni esimerkin, koska sidottu itseeni olen, ja muiden subjektiivista uskoa en voikaan tuntea. Annan samalla myös hengähdystauon ja muutan keskustelua. Uskoin Jumalaan. Uskoin Häneen, joka oli kaikkialla ja ei missään. Uskoin Jeesukseen Jumalan Poikana, maailman pelastajana. Saatoin rukoillakin, ja tuntemukseni oli, että kukaan ei vastannut, mutta joku kyllä kuuli. Mieleni parani hieman, tunsin olevani turvassa. Uskon kokemukseni tunteellinen ydin oli juuri rukouksessa, muuten uskoni oli usean muun mielipiteen vastustamista joskaan en nähnyt syytä vastustaa kiihkeästi, koska tiesin vastapuolen joutuvan myöntämään tappionsa, kun alamme keskustelemaan. Nyt olen entisen itseni vastapuoli. Lopulta huomaan, olen sama henkilö. Kyse ei ollut dramaattisesta muutoksesta, sillä muutos tapahtui vain parisen vuotta sitten, jolloin tiedollinen tasoni ei ollut tietenkään nykyisellä tasolla (koska ehdin - yllättäen - lukea kirjoja, kuulla asioita jne. enemmän), mutta ei kovinkaan radikaalisti eronnut kritiikillisestä tasostani ja rakkaudestani pohdiskeluun. Uskosta luopuminen ei itse asiassa muuttanut elämässän muuta kuin sen, että uskoa Jumalaan minulla ei ollut, näin uuden perspektiivin, mahdollisuuksien perspektiivin. En hylännyt Jumalaa, Jumala vain katosi.
Mutta miksi kerron tämän? Koska kyse on mielipiteistä, ja jokaisen kirjoittajan teksti uskonnoista ja ateismeista on teksti itsestä. Kyseinen mahdollisuuksien perspektiivi on ajattelullisesti paljon mielenkiintoisempi kuin kristillisen uskon näkökulma. Joko mielipiteeni valitsevat minut, tai minä mielipiteeni, joka tapauksessa kyse on spekulaatiosta, joka ylittää meidän käsityskykymme, ja joudumme vain arvailemaan. Mutta mikä minussa viehättää ateismissa sen joissakin muodoissa, on, että se haastaa mahdottomuuden.
Jotkut vain kuvittelevat uskovansa johonkin jumalaan. Kaikki ihmiset ovat luuviuluja - toisilla vain läski estää havaitsemasta sen.
En ymmärrä ideaasi vieläkään. Miten niin minun elämässäni mikään ei olisi pysyvässä asemassa? Minulle moni asia on pysyvästi arvokas ja tärkeä, mutta yksikään ei ole kaikkia muita tärkeämpi. Epäjumalan arvossa ei mikään ole. Eikös kristityillekin ole olemassa muitakin tärkeitä arvoja ja asioita kuin Jumala? Eikö kaikilla ihmisillä ole? Minä olen siinä mielessä mielestäni ihan tavallinen, kuten kristitytkin, otetaan vaan se usko Jumalaan pois. Jäljelle jää vielä paljon arvokasta asiaa. Niillä ei ole tärkeysjärjestystä minun elämässäni, eivätkä ne kilpaile keskenään tärkeellisyydestään.
Heippaan tässä lähinnä, olen aloittelemassa taukoa näissä kirjoitteluissani - aikapula.
En nyt pidemmälti puutu viestiisi, vaikka keskustelunaiheina sieltä löytyikin monenmoista.
Tämä nousi sieltä ehkäpä eniten esille:
"...muutos tapahtui vain parisen vuotta sitten, jolloin tiedollinen tasoni ei ollut tietenkään nykyisellä tasolla (koska ehdin - yllättäen - lukea kirjoja, kuulla asioita jne. enemmän), mutta ei kovinkaan radikaalisti eronnut kritiikillisestä tasostani ja rakkaudestani pohdiskeluun. Uskosta luopuminen ei itse asiassa muuttanut elämässän muuta kuin sen, että uskoa Jumalaan minulla ei ollut, näin uuden perspektiivin, mahdollisuuksien perspektiivin. En hylännyt Jumalaa, Jumala vain katosi."
Oivallus ja hämmästys muiden omaksumiskykyisten ja lukeneiden uskosta voi herättää kiinnostuksen joidenkin omaa suuntautumistasi koskevien argumenttien uudelleen arvioinnissa. Samoin valta, erityisesti kulisseissa oleva, on kiinnostava tekijä, sillä sen intressit voi yksinkertaisesti päätellä, paljon yksinkertaisemmin kuin niiden varmaksi todistaminen, vaikka joitakin asioita saattaa selville saadakin. Kyseistä asiaa leimaa ylitarjonta ja vesien samentaminen, tosiasioiden sekaan ujutettu huuhaa eli väärät ja joskus jopa myöhemmin absurditeeteiksi osoittautuvat johtolangat. Yhteyksiä löytyy henkilöiden, tapahtumien ja hämäräorganisaatioiden välillä niin paljon, että se sinänsä on jo vahva vihje, ellei todiste.
Koska vallalla on itsensä suhteen useimmiten se suurin tavoite, allianssit ja salaiset sopimukset ovat selviöitä. Luulisi suomalaisten oppineen tämän jo historiastaan. Sitäpaitsi, miksi luulla opetuksen ja median olevan valtakeskiöiden ulkopuolista toimintaa?
Hyvin tarkasteltu ateismi on puoli uskoa. Se on moro.
Ehkä olen ymmärtänyt itse väärin, joten unohdetaan koko tämä juttu, koska en tiedä miten paremmin edes sanoisin asiani.
"Miten niin minun elämässäni mikään ei olisi pysyvässä asemassa? Minulle moni asia on pysyvästi arvokas ja tärkeä, mutta yksikään ei ole kaikkia muita tärkeämpi."
Aikaisemmin sanoit:
"Jokainen niistä on joskus hetkellisesti ja vaihtelevasti, tilanteen mukaan toista tärkeämpi."
,josta vedin johtopäätöksen, että tärkein asiasi voi vaihdella tilanteen mukaan.
Kyllä tärkein asia voikin vaihdella tilanteen mukaan. Niitä tärkeitä asioita on useita ja ne ovat pysyvästi tärkeässä asemassa elämässäni. Mutta yksikään ei ole muita tärkeämpi. Tärkeysjärjestys vaihtelee elämäntilanteen mukaan.
Esimerkiksi rakkaus on minulle tärkeää, ja kun rakastuin puolisooni, se oli hetken ylitse muiden. Sitten tuli ongelmia työelämässä, joten työasioiden hoitaminen nousi vähäksi aikaa ykköseksi. Rakkautta puolisooni en toki hylännyt tai unohtanut, mutta tärkeysjärjestyksessä se jäi hetkeksi sillä hetkellä ajankohtaisemman elämänarvon taakse.
Minä olen luullut, että tällainen vaihtelu on ihmisillä ihan tavallista, eikö se sinusta ole? Sehän että tärkeysjärjestys mukautuu kulloinkin vallalla olevan elämäntilanteen mukaan, ei tee muista tärkeistä asioista yhtään vähemmän pysyviä. Eivät ne mihinkään poistu, eivätkä muutu edes merkityksettömiksi, niihin vain hetken panostaa vähemmän kuin johonkin toiseen asiaan.
Jumalan kaltaisella paikalla, siis pysyvästi kaikkia muita ylempänä, minulla ei ole mitään.
"Minä olen luullut, että tällainen vaihtelu on ihmisillä ihan tavallista, eikö se sinusta ole?"
Kai se on, ainakin jossain mielessä.
"Sehän että tärkeysjärjestys mukautuu kulloinkin vallalla olevan elämäntilanteen mukaan, ei tee muista tärkeistä asioista yhtään vähemmän pysyviä."
Niin, en tarkoittanutkaan, että jotkin asiat kokonaan poistuisivat, vaan epävakaudella viittasin siihen, että järjestys vaihtelee ja siinä mielessä ne eivät ole pysyviä, jos sijoitus vaihtee esim. ykkösestä sataan välillä.
Lisäksi, en vielä puhuisi arvojärjestyksen muuttumisesta, jos on asia esim. näin, nyt juon, joten en syö, tästä ei vielä seuraa, että pitäisi jompaa kumpaa tärkeämpänä.
"siinä mielessä ne eivät ole pysyviä, jos sijoitus vaihtelee esim. ykkösestä sataan välillä."
No minäkin tarkoitin ihan niitä elämänarvojen tärkeintä ja arvokkainta päätyä. En siis sataa tärkeintä asiaa. Ja mitä tuohon "nyt juon, joten en syö" juttuun tulee, niin kuten yllä mainitsin, olen puhunut kokoajan lähinnä elämänarvoista, henkilökohtaisesta moraalista tms. en siis perustarpeista, kuten syöminen ja juominen.
kaikki erillisiä
egoismi on yleiskielessä vain "itsekkyyttä", vai pitäisikö sen tarkoittaa että oma itsekkyys on nostettu kaikkein ylimmäksi tavoitteeksi. Silloin se tietysti olisi poissulkeva esim "hedonismin" suhteen.
En itse ymmärrä niin että nämä ismit olisivat toisensa poissulekevia. Paitsi tietysti ne jotka nimensä mukaan sulkevat toisensa pois ateismi - teismi.
usko - epäusko - tuskin niistä kannattaa tekemällä tehdä mutkikkaampaa mitä ne onkaan. Toistensa vastakohtia - länsimaisen logiikan mukaan vain toinen voi olla voimassa yhdellä hetkellä. Ja yleiskielessä usko kohdistuu sellaiseen mitä ei voi välittömästi havaita. Mutta havaitun ei tarvitse olla uskoa.
Kyllä, nuo käsitteet ovat erillisiä ja eivätkä ole toistensa poissulkevia, sitäpä juuri yritin sanoa.
"usko - epäusko - tuskin niistä kannattaa tekemällä tehdä mutkikkaampaa mitä ne onkaan. Toistensa vastakohtia - länsimaisen logiikan mukaan vain toinen voi olla voimassa yhdellä hetkellä. Ja yleiskielessä usko kohdistuu sellaiseen mitä ei voi välittömästi havaita. Mutta havaitun ei tarvitse olla uskoa."
Nyt käännän kelkkani, ja kysyn, olisiko länsimaisen logiikan ytimessä, kahden täysin vastakkaisen lauseen ristiriitaisuuden loogisessa periaatteessa vikaa? Olisiko juuri ristiriitaisuuden välttäminen jotakin, joka rajoittaa ajatteluamme?
sumea logiikka, jonka erikoistapaus perinteinen länsimainen logiikka on. selittäköön joku muu mä en jaksa.
"sumea logiikka, jonka erikoistapaus perinteinen länsimainen logiikka on. selittäköön joku muu mä en jaksa."
Meinaatko ihan epäjohdonmukaista logiikkaa, vai tietoisesti paradoksaalista logiikkaa?
Kerran keksin nerokkaan, joskin sisäisesti täysin ristiriitaisen ja järjettömän selityksen maailmankaikkeuden suuriin ongelmiin.
Esitän "teoriastani" kaunistellun muunnelman:
Maailmankaikkeuden toistaiseksi tuntematon pimeä aine koostuu juuri havaintokenttämme ulkopuolella leijailevista hernekeittopurkeista. Niitä leijailee suunnattomat määrät joka puolella avaruudessa - paitsi siellä mistä voisimme ne havaita. Ne ovat nimittäin ujoja. Hernekeitto on kiehuvan kuumaa: tämä lämpöenergia on se toistaiseksi tuntematon pimeä energia.
"Teoriassa" ei juuri ole järjenhäivääkään, mutta todentotta: mikäli hernekeittopurkkeja todella olisi riittävästi oikeissa paikoissa, niin eikö maailmankaikkeus näyttäisi täältä maasta katsottuna juuri siltä miltä se näyttää?
Jos emme välttäisi sisäisiä ristiriitoja, miten meidän tulisi suhtautua tällaisiin "teorioihin"?
Nyt kun asiaa tarkemmin ajattelen, niin ehkä tuonlainen sepitelmä voitaisiin jollakin tavalla havaita vääräksi suoraankin. Oletan kuitenkin että olisi mahdollista sepittää jotakin yhtä päätöntä, mikä vääräksi todistamiseen meillä ei olisi keinoja. Jos teorioiden sisäistä johdonmukaisuutta ja ristiriidattomuutta ei tutkittaisi, miten voisimme valita todennäköisimmän erilaisista havaintoihin sopivista selitysmalleista?
... Ristiriitaisuuden myöntämisestä lähinnä ontologisella ja tietoteoreettisella tasolla. Kyse ei näet ole niinkään lähtökohdista johdettavien absurdien päätelmien sallimisesta, vaan metateorioiden (teorioita edeltävien lähtökohtien) ristiriitaisuuden myöntämisestä, ristiriidattomuuden kyseenalaistamisesta etenkin filosofiassa. Luonnontieteellisiin metodeihin tämä tuskin pätee, joskin luonnontieteelliseen diskurssiin kylläkin.
"Ateismi on vain ateismia"
Kyllä, ja jumala on vain jumala. Noita kumpaakaan ei olisi ilman ihmisen kykyä ajatella. Ihminen luo...
Morjesta myös, viimeisin keskustelu meni minulta hieman ohi, kun olin poissa pari päivää, ja olitkin pistänyt useamman viestin, enkä jaksanut kaikkiin enää alkaa vastaamaan.
"Kyllä, ja jumala on vain jumala. Noita kumpaakaan ei olisi ilman ihmisen kykyä ajatella. Ihminen luo..."
Niin, ajatuksenani oli sanoa myös muutakin, kuten varmaan huomasit. Lähinnä selvennyksen oli tarkoitus olla käsitteellinen, ei ehkä aivan noin käsitteiden olemassaoloa syvääluotaava ajatus.
Mutta, näin näkisin asian itsekin.
Ehdottomasti olet fiksu. Uskisten mielestä teitenkään et ole, mutta ei anneta sen häiritä...