uskoisin, että messun suosio olisi taattu. Sitä kannattaisi kokeilla. Uskoisin, että siihen tulisi osallitumaan jopa luterilaisia ja muitakin, joita nykyaikainen messu kirkoissa tympii. Saataisiin Pyhät ja Neitsyt Mariakin kunniaan messussa, heitä kun näyttää nykyisin väheksyttävän messussa.
Jos pidettäisiin keskiaikainen latinankielinen
messu
292229
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
ja otettaisiin inkvisitio käyttöön.
poltetetaan ja mestataan kerettiläiset kuten keskiaikanakin.
sanotaan että maapallo on litteä ja pakotetaan kaikki uskomaan niin.
tehdään ristiretkiä ja tapetaan kaikki toisinuskovat.
suosinut KANSANKIELEN käyttöä?
Miksi pitää olla paavimpi kuin paavi itse?
tullut ajatelleeksi, että latinankielisellä messulla ja mainitsemillasi väärinkäytöksillä olisi jotakin yhteistä! Aina oppii jotakin uutta kun vanhaksi elää.
keskiaikaisen latinalaisen messun kääntää sanasta sanaan kansankielelle? Olisiko se suurikin katastrofi ja uskon kriisi?
Olen ollut koko illan juhlimassa, ja silti huomaan että Lorand ei ole edes lukenut Vatikaanin konsiilin dokumentteja. Sacrosanctum Concilium nimenomaan sanoo että latina on liturgian, ja kirkon, ensisijainen kieli!
Minne olet Lorand, oi kaunokirjallisuuden airut, hukannut sisälukutaitosi?
tarpeellisempaan kaunopuheisuuteen.
Vain sinun iloksesi.
jos saataisiin vaikkapa kerran kuussa viettää latinankielinen messu. Fideksen 6/2006 kolumnissa sivulla 11 oli mielenkiintoinen juttu juuri tästä asiasta.
Lainaan kolumnia: "...kansankielelle piti antaa kirkolliskokouksen jälkeen enemmän tilaa, erityisesti sanan jumalanpalveluksessa, mutta tätä kohtaa edeltävä pääsääntö konsiilin tekstissä kuuluu näin: 'Latinan kielen käyttö tulee säilyttää latinalaisissa riituksissa, paitsi jos on olemassa erivapaus'."
Missään konsiilin päätöksissä ei sanota, että kansankielen tulisi syrjäyttää latina. Näin on valitettavasti kuitenkin päässyt käymään, mikä ei ollut konsiilin isien tahto. Piispat ovat vastuussa tapahtuneesta.
Monesti olen toivonut latinankielistä messua! Jostain syystä, jota en osaa selittää - eikä ole tarviskaan - tunnen jopa janoavani sitä. Ei riitä, että sentään credo, Sanctus ja Kyrie lauletaan latinaksi. Mutta onhan se laiha lohtu. Tarvitaan ehdottomasti latinankielisiä messuja, jossa ei ole tavuakaan kansankieltä. Piste.
Sinulla on mahdollisuus viettää missa latinaa joka sunnuntai p. Henrikin katedraalissa. Messu alkaa kello 9.45.
kahdella kielellä; latina/englanti, latina/ranska, latina/espanja.
Vain ja yksinomaan latinaksi - ei ole!
kaavaa, jolloin siihen ei kuuluu mm. urut.
... ne saisikin jäädä pois ... monesti pauhaavat törkeän kovaa pienessä kirkossa. Urkumusiikki ei ole lempparini, päinvastoin. En oikein pidä siitä. Syytä en viitsi mainita. Joskus kun on messussa huilua, viulua tms., tulee hyvä mieli.
Keskiajalla latinaa taitamaton kansa katseli kirkossa raamatullisia kuvia, koska ei ymmärtänyt papin puheita. Tähänkö ihmiset haluavat palata? Istua ummikkona messussa?
Jos koko messu olisi pelkkää latinaa, niin latinan kieltä todella taitavat ja sillä keskustelemaan pystyvät katolilaiset maallikot maassamme olisivat yhden käden sormilla laskettavissa. Sitä paitsi lastemme uskonnonopetukseen kuuluu hyvin niukasti tai ei ollenkaan latinankielisten messunosien opettelua. -- Tämä on pakostakin mutu-tietoa.
Me kaikki - ainakin nk. "vanhat" - osaamme messun osat latinaksi. Aikoinaan p. messu alkoi vihkiveden pirskoituksella ja laulettiin Asperges me. Synnintunnustuskin lausuttiin latinaksi. Samoin messun myöhemmät osat, ne, joihin kansa vastaa ja osallistuu. Itse kaipaan nykyiseen messuun credon laulamista latinaksi. Suomen kielinen ulkoluku on niin kamalan tankkaavaa, ja kun siihen liittyy eri kansallisuuksien murteellista ääntämistä, niin tulos on vähintäänkin sekava.
Mutta jos saarnakin olisi latinaa, niin jäisivät opetukset saamatta. (Aina ne saarnat eivät tosin nykyisin ole kovin kaksisia). Tarvitsisimme siis niitä keskiaikaisia kirkkomaalauksia opetukseksemme...
On kaunista vaalia romanttisia perinteitä, mutta messuun osallistuminen ei ole eikä saa olla pelkkää nostalgiaa.
Henrikissä missa latinat ovat kaksikielisiä sen vuoksi, että Helsingissä asuu liike-elämän palveluksessa olevia ja diplomaatteja, joita halutaan palvella joko heidän omalla tai sitten jommallakummalla nykyisin vallalla olevalla kansainvälisellä kielellä eli ranskaksi tai englanniksi. Muut kielet ovat sitten lisäherkkuja. Minusta se on kaunis tapa toivottaa ulkomaalaisetkin tervetulleeksi koko maailman kattavaan katoliseen kirkkoon täällä Suomessakin.
Tuskin missään Keski-Euroopassakaan koko messu on täysin latinaksi. Minä en ainakaan ole osunut sellaiseen. Vatikaani II:n tarkoitus oli saattaa messu jokaiselle ymmärrettäväksi. Ihminenhän ajattelee ja sisäistää kaikki abstraktit asiat äidinkielellään.
kuin te vanhat osaamme ne osat ulkoa ja henrikissä on tekstivihkot meitä varten. ja ne muut kielet eivät ole "mausteita" vaan merkittävien vähemmistöjen kieliä.
ilman kokemusta latinasta olisi vaikea löytää vieraassa maassa messua johon osallistua.
Kyrie on aina laulettu KREIKAKSI eikä latinaksi. Muut messun osat ovat perinteisesti olleet latinaa. Minusta olisi hyvä, jos osa messsun osista laulettaisiin tai luettaisiin edelleenkin latinaksi (ja Kyrie kreikaksi).
Joku on rekisteröinyt rekisteröimättömän nimimerkkini Teresa itselleen, mutta kirjoittaa ilmeisesti toisella palstalla. Olen nyt sitten Pikku-Teresa.
Jos ei osaa kyseisen maan kieltä, on vähän vaikea osallistua messuun. Latina oli/on kyllä yleismaailmallinen "katolinen" kieli.
Toisaalta, kun tuntee messun kulun, tietää kyllä missä mennään.
En todellakaan ole latinisti. Yliopiston perus- ja jatkokurssin suorittanut ainoastaan. Siinäkin oli kyllin hommaa!
"Istua ummikkona messussa?", kirjoitit. Juuri niin! Riittää, jos ymmärtää jotain tai vaikka ei ymmärtäisi kuin sanat Jeesus, Jumala ja Maria. Olisi nautinto istua penkissä ja antaa latinan kielen sointua korvissa, eläytyä messun vietäväksi pyhien mysteerien edessä, olla vaan avoin Hengelle, ja parasta olisi, jos ei tarvitsisi paljon vastailla messun osiinkaan. Credo ehdottomasti yhdessä ja Isä meidän. Mitä sitä ihminen muuta tarvitsisi? Saarna toki kansankielellä. Ilta- tai aamumessuissa ei olisi sitäkään.
Lontoossa ainakin pidetään tridentiinimessuja, joissa olen saanut olla kerran mukana.
Ks. http://www.bromptonoratory.com/page3.html.
Kysymykseen 'tähänkö ihmiset haluavat palata' sanon omasta puolestani, että kerran kuussa saisi palata! Miksei useimminkin.
Samaa mieltä olen suomenkielisen uskontunnustuksen lukemisesta. Onneksi Helsingissä credo on lauletaan latinaksi, paitsi paastonaikana.
kreikkaahan se Kyrie on...! Kas, kun sitä ei tule ajatelleeksi hoilatessaan.
Vatikaanin toinen kirkolliskokous ei sanonut, että kansankielen käyttö on toivottavampaa kuin latinan. Se nimenomaan sanoi, että latina on liturgian ensisijainen kieli latinalaisessa kirkossa, ja että kansankielinenkin messu on mahdollinen kirkon luvalla.
Termeistä: 1500-luvun loppupuolelta vuoteen 1970 käytössä ollutta kaavaa noudattavan messun yleinen nimitys on tridentiläinen messu. Sitä on muuteltu paikoin vuosisatojen mittaan, joten kun halutaan viettää tällaista messua, on yksiselitteisintä sanoa että sitä halutaan viettää sen kaavan viimeiseksi jääneen - vuoden 1962 - muodon mukaisesti.
Vuodesta 1970 nykypäivään käytössä ollutta kaavaa voidaan viettää sekä latinaksi että kansankielellä, joten ilmaisu "latinankielinen messu" voi tarkoittaa kummalla kaavalla vietettyä messua vain.
Kumpaankaan kaavaan ei missään vaiheessa ole sisältynyt urkumusiikin kieltoa, päinvastoin; suurimmat katoliset urkusäveltäjät (esim. Frescobaldi, Couperin, Vierne, Widor ym.) ovat juuri tältä ajalta. Samoin Vatikaanin toinen kirkolliskokous sanoi, että pilliuruilla on erityisasema kirkkomusiikissa.
Tuskin kukaan haluaisi, että tridentiläistäkään messua vietettäisiin ilman että lehteen tulisi painaa kaksikielisyysmerkintä (esim. "lat/engl"). Nimittäin saarnat tulisi joka tapauksessa pitää kansankielellä.
Sen kyllä tiedän, että tällä hetkellä Henrikissä pidettävissä latinankielisissä messuissa on esim. englanniksi paljon muutakin kuin saarna. Niin paljon, että ihmettelin monesti, miksi näin on.
uskonveljenänne totean, että Couperinin ja Frescobaldin musiikki on suuremmoista. Olen itse esittänyt molempien herrojen sävellyksiä cembalolla.
Katolisen uskonkäsityksen ja liturgian innoittama musiikki on myös tänä päivänä hyvin puhuttelevaa ja hengellisesti antoisaa myös ei-katolisille. Vanhasta musiikista kiinnostuneelle perustiedot historiasta, hymnologiasta, liturgiikasta ja eksegetiikasta antavat pohjaa ymmärtää monen katolisen säveltäjän musiikillista kieltä. Ja päinvastoin: esim. huikean kaunis italialainen varhaisbarokkimusiikki voi antaa sysäyksen tutustua lähemmin katoliseen sielunmaisemaan ja uskoon.
Oma Jumala-kuvani on laajentunut valtavasti kun olen saanut kuulla tai soittaa em. säveltäjien musiikkia.
perehtynyt riittävästi, koska väität olevasi edelleen luterilainen. Kun alkaa ymmärtää katolilaisuutta syvällisemmin on pakko luopua protestanttiosuudesta, niin kävi minulle, siinäkin alku tapahtui musiikin kautta, lähinnä vanhojen katolilaisten joululaulujen kautta.
Haluan kommentoida kiinnostavaa aloitusta muutamalla
sanalla.
"Vanhan messun", -jos tarkoitat ns.tridentiinistä- viettoa hankaloittaa Suomessa seuraavat seikat. Nykyinen piispa ei ole tällä hetkellä myöntyväinen "vanhan messun" viettoon. Tosin Vatikaanissa yritetään lämmitellä asiaa Paavin johdolla myönteiseen suuntaan. Toinen seikka on sitä osaavien pappien puute. Kukaan nykyisistä papeista ei joko halua tai osaa "vanhan messun" viettoa. Sitten pitäisi kouluttaa messupalvelijat. Jos piispamme ikinä uskaltautuisi tulemaan mukaan, häntä pitäisi ohjata kädestä pitäen. Sitten vielä kysymys rukousten, lukukappaleitten yms. laulusta. Nykyään on hyvä jos edes prefaation kuulee papin laulavan. Entäpä kuoro? Moniko kuoro selviäisi siitä urakasta? Messun alkuosa on oikeastaan lähinnä laulun ja resitaation virtaa. Voi sen messun toki lukeakin, mutta mielestäni nämä hiljaiset messut jäävät vähän, sanoisinko "ohueksi". Yleisen liturgisen aneemisuuden ja
lauluinnottomuuden vallitessa en voi edes kuvitella törmääväni Suomessa "vanhaan messuun".
Muistaakseni ainakin isä Guy Barbier ja isä Frans Voss ovat sitä ikäluokkaa, että kyllä he pakostakin osaisivat tridentiläisen messun. En tiedä muista (esim. uusista papeista) kun en ole keskustellut kenenkään papin kanssa Suomessa pitkään aikaan.
Minustakin ns. missa basso ilman laulua on aika ohut kokemus.
kyllähän sinä nyt vantaalaisena tosi usein rupattelet ainakin pääkaupunkialueella asuvien pappien kanssa ja piispahan on sulle oikein ystävä. Vieläkö teet piispa Wrobelille käännöshommia ja onko viime aikoinakin pigos maistunut molemmille?
Ei ole muuta kysyttävä.
Enpä usko, että kyseessä on kieli. Messut ovat
toisiinsa nähden kovin erilaiset.
Olen nähnyt sekä uuden (novus ordo), että vanhan messun (missale aboense) sekä suomeksi että latinaksi. Jos voisi sanoa, niin näiden messujen tunnelma, viettotapa, asenne, dramaturginen roolijako ovat kuin eri kirkoista otetut. Tosin olisi kiinnostavaa kuulla jonkun vanhan katolisen
kertovan, millaista oli katedraalissamme ennen.
Itselläni on ollut jo pitkään mahdollisuus tutustua hiippakuntaan, jossa vietetään myös tridentiläistä messua, ja pohtia sen vaikutusta elämään.
Sanoisin, että kyllä se pienenpientä polarisoitumista voi aiheuttaa. Ne papit ja maallikot, jotka eivät voi sietää sitä, menevät varmasti viettämään nykykaavan mukaista messua kansankielellä. Ne jotka rakastavat sitä, voivat käydä jopa pelkästään tridentiläisessä ja/tai nykykaavan mukaisessa latinankielisessä messussa. Voi siis olla jonkinlainen vaara, että porukka eriytyy toisistaan esteettisin perustein (vaikka käytännössä lähes jokainen lienee jossain ääripäiden välissä tai välinpitämätön). Ilmiö on eri kuin tilanteessa, jossa eri riitusten edustajat asuvat samalla alueella, koska he kuuluvat yleensä eri hiippakuntiin tai edes eri seurakuntiin - kokonaan tridentiläisiä hiippakuntia tai seurakuntia tuskin kovin moni toivoo.
Sama ilmiö voisi periaatteessa tapahtua hiippakuntien välillä (pappien siirtymäliikkeen myötä), mutta Suomessahan sellainen vaara on aika pieni. Kokonaisvaikutus on toki monessa mielessä positiivinen: kun on useampia vaihtoehtoja tarjolla, useammat ihmiset saavat sitä mikä palvelee juuri heidän uskonelämäänsä paremmin; tridentiläisen messun tuntemus myös auttaa ihmisiä ja pappeja tietämään paremmin, miten messua ylipäätään (myös nykykaavan mukaista) voi viettää arvokkaasti.
suosittelen: opettelepa sinä vaikenemaan arvokkaasti. Ota vaikka siitä missa bassosta mallia!
ota itse mallia missoista ja massoista. viestisi ovat yhtä tylsiä kuin omani. painu suolle. sanoisin pahemmin, mutten tahdo loukata muita lukijoita.