Linkissä selkeästi Sana Kristuksen tuleminen, jo meidän elinaikanamme. Oletko valmis. oletko uskossa Jeesukseen!
http://www.jeesusonherra.net/kristuksen_tuleminen.htm
http://www.jeesusonherra.net/kristuksen_tuleminen.htm
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Ilmestyskirjan mukaan Hän ei ole tulossa tänne maan päälle enää kolmatta kertaa, vaan aidot ja oikeat uskovat ovat menossa sinne jossa Kristuksella on oma paikkansa, kuten sitten uskovillakin.
tulla jo Paavalin ja ensimmäisten kristittyjen elinaikaan. 1.Tess.4:15: "Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle." Ensin ei pitänyt kenenkään kuolla ennen Jeesuksen tuloa, sitten kun uskovia alkoi kuminkin kuolla selitettiin että kaikki eivät kuole, vaan osa ehtii nähdä Jeesuksen paluun kuolematta ja nyt 2000 v myöhemmin tulo tapahtuukin nyt. Turha toivo. Ei tule koskaan.
Edellä viitattiin ensimmäiseen Thessalokilaiskirjeeseen. Itse viittaan jälleen kerran toiseen kirjeeseen.
2.Tess.2.1-3
"Otamme nyt puheeksi Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemisen ja sen, että meidät kootaan hänen luokseen. Me pyydämme veljet, ettette heti menetä malttianne ja säikähdä, jos joku vedoten Hengen ilmoitukseen tai muka meidän puheeseemme tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä.
Alkää antako kenenkään johtaa itseänne harhaan. Ennen tuota päivää näet tapahtuu uskosta luopuminen ja ilmaantuu itse laittomuus ihmishahmossa, kadotuksen ihminen."
mutta: 1.Tess.4:15: "Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle." Kaikkien ei pitänyt edes ehtiä kuolla. Miten tämä selitetään? Uskonnot ovat vaikeuksissa jos ne antavat tiukat rajat ennustuksiensa toteutumiselle.
Siellä tosiaan käytetään sanaa "me". : ) Mutta se sana tarkoittaa kaikkia uskovaisia. Niitäkin, jotka eivät ole vielä kirjoituksen aikaan syntyneet. Täytyy myös huomioida, että Raamatun kirjoituksen aikaan jo osa opetuslapsista ja varhaiskristityistä oli kuollut. Etenkin, kun kirja kirjoitettiin kuitenkin huomattavasti myöhemmin ja siihen aikaa ihmiset eivät kovin pitkään yleensääkkään eläneet.
Eli käytännössä tuo näyttämäsi kohta ei rajoita mitään, eikä anna mitään merkkiä Jeesuksen tulemiselle. Siinä vaan sanotaan, että ne uskovaiset, jotka Herran tulemisen aikaan ovat elossa.
Muutenkin Raamattu käyttää jatkuvasti sanaa "me". Se sana tarkoittaa yleisesti kaikkia uskovaisia.
1.Tess.5.1-2
"Aikamääristä teille ei tarvitse kirjoittaa, veljet, sillä te tiedätte itse aivan hyvin, että Herran päivä tulee kuin varas yöllä."
elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle." kohta määrittelee ketkä ovat me ja ne ovat ne jotka jotka tuolloin olivat elossa ja saivat jäädä siihen asti kunnes Herra tulee eivätkä ehdi kuolla kuten ne joista alunperin kysyttiin. Ongelmahan syntyi juuri koska kristittyjä alkoi kuolla.
Tekstiä ei liioin kirjoitettu "huomattavasti myöhemmin" vaan vastauksena syntyneeseen ongelmaan. Jatkokin on "17 Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa." Ei siis "heidät" tai "ne jotka". "Me" ei tässä suinkaan tarkoita yleisesti kaikkia uskovaisia.
Jos ajatellaan, että sen kohdan pitäisi sopia Raamattuun, niin kohdan "me" täytyy ehdottomasti tarkoittaa kaikkia uskovaisia.
Miksi tuossa kohdassa poikkeuksellisesti kirjoittaja puhuisi "me" sanalla jostain silloisista kristityistä? Muuten kuitenkin "me" sanaa käytetään puhuttaessa kaikista kristityistä. Myöskin tässä kohdassa niin tehdään, sitäpaitsi kohta olisi täysin ristiriidassa itsensä kanssa ja samalla nollaisi myös oikeauskoisuutta koskevat määritykset.
Kirjoittaja on lisäksi joku yksi ihminen. Miten luulisit, että tämä ihminen määrittelee ryhmän, johon hän kuuluu? Eikö kyse ole nimenomaan uskovaisista, eikä mistään eliittirymästä?
Jos aivan tarkkoja ollaan, niin sinä juuri väittäessäsi tietäväsi, mitä kirjoittaja on ajatellut, rikot 2.Tess2 kohtaa; "tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä". ; )
Kohta 1.Tess4.18 viittaa kaikkiin kristittyihin. Kohta 1.Tess4.17 tosin antaa helposti sellaisen kuvan, että kyse on kaikista silloin elossa olevista kristityistä. Mutta ei kiellä vielä, että kyse ei voisi olla myös tulevista kristityistä.
vain "joku" ihminen vaan Paavali kristinuskon toiseksi tärkein hahmo ja opin muokkaaja. "Kirjoittaja on lisäksi joku yksi ihminen. Miten luulisit, että tämä ihminen määrittelee ryhmän, johon hän kuuluu? Eikö kyse ole nimenomaan uskovaisista, eikä mistään eliittirymästä" tässä hyvin pian Jeesuksen jälkeen elänyt seurakunta kysyi Paavalilta mitä nyt tapahtuu kun osa uskovista kuoli vaikka kaikki odottivat Jeesuksen paluuta eikä kenenkään kuolemaa sitä ennen.
"Me" tässä oli Paavali ja kysyjät, jos olisi tarkoitettu toisia myöhemmin eläviä joihin itse ei enää kuuluta olisi käytetty sanaa he. "Me" ei voi tarkoittaa ryhmää johon itse ei kuulu. Paavali ei enää ole jäljellä ei liioin kukaan tuolloisen Thessalonikan seurakunnan jäsen. "Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan." ei "heidät" joka pitää olla jos itse ei ole joukossa. Tässä puhutaan tietystä joukosta ei kaikista kristityistä, osahan oli jo kuollutkin ja he olivat "he" eikä enää "me".
Mitä tulee Herran päivään siihenhän juuri uskottiin Thessalonikissa ja SIKSI hätäännys ja Paavalin uusi tulkinta että KAIKKI eivät kuole vaikka jotkut kuolivatkin, vaan osa ehtii vielä nähdä paluun eikä kuolleiden osa ole eläviä huonompi.
En ymmärrä mitä tarkoitat tällä: "Jos ajatellaan, että sen kohdan pitäisi sopia Raamattuun, niin kohdan "me" täytyy ehdottomasti tarkoittaa kaikkia uskovaisia." sitäkö että virheet tulkitaan pois vaikka väkisin ? Voit vaikka sanahaulla uskonkirjoista tarkistaa että Paavali osasi tehdä eron sanojen me ja he-välillä.
kirjoitustasi en heti huomannut, tarkkaa aikaa ei anneta mutta Paavali kuitenkin uskoi elävänsä kun "Herran tulo" tapahtuisi.
""Me" ei voi tarkoittaa ryhmää johon itse ei kuulu. Paavali ei enää ole jäljellä ei liioin kukaan tuolloisen Thessalonikan seurakunnan jäsen."
Mutta siinä lukikin, että "ne meistä". Toisin sanoen ryhmä sisältää ihmisiä, jotka eivät ole elossa Herran päivänä. Ja Paavali ei voi tietää, kuuluuko itse tähän ryhmään, mutta silti käyttää "me" sanaa. Toisinsanoen hän siinä tapauksessa käyttäisi ks. sanaa huolimatta, että ei ryhmään kuulu. Tällöin ryhmä voi tarkoittaa ainoastaan yleensäkkin aitouskovaisia.
Muutoin käytetään termiä "me", kun puhutaan "valon lapsista" ja termiä "he", kun puhutaan "pimeyden lapsista".
"En ymmärrä mitä tarkoitat tällä: "Jos ajatellaan, että sen kohdan pitäisi sopia Raamattuun, niin kohdan "me" täytyy ehdottomasti tarkoittaa kaikkia uskovaisia." sitäkö että virheet tulkitaan pois vaikka väkisin ?"
Tarkoitin edellä kertomani lisäksi. Sitä, että kun mietitään vaikkapa tokaa Thessalonikilaista. Ennen Jeesuksen toista tulemista pitäisi tulla harhaoppisen uskon johtaja. Ja ekan Johanneksen kirjeen tokassa kappaleessa kerrotaan, kuinka harhaoppisen uskon johtajien määrä lisääntyy ajan kuluessa. Nämä kaikki tulevat ennen Jeesusta.
Vai luulivatko nämä Paavalin ajan uskovaiset elävänsä ikuisesti? Luulivatko he, että jokin estää heitä kuolemasta?
En oikein usko, että niin olisi ollut. Vielä, kun on ennustettu, että uskovaisia tulee kuolemaan uskonsa tähden...
"15 Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle.
17 Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa."
Missä on "ne meistä"?
Harhaopeista: Paavalihan uskoi että niitä nousi koko ajan, eihän lopun ajateltu olevan satojen tai tuhansien vuosien päässä vaan aivan nurkan takana.
En tiedä luulivatko Paavalin ajan uskovat elävänsä ikuisesti - mutta kyllä ainakin siihen asti kunnes Herra tulee. Käsittääkseeni teologia siitä eteenpäin ei vielä ollut valmis.
"Harhaopeista: Paavalihan uskoi että niitä nousi koko ajan, eihän lopun ajateltu olevan satojen tai tuhansien vuosien päässä vaan aivan nurkan takana."
Mistä olet muuten tuon käsityksen saanut alunperin, että silloin uskottiin lopun olevan "nurkan takana"?
Kuitenkin puhuttiin niin valtavasta määrästä tapahtumia ennen Jeesuksen tulemista, että tapahtumat eivät olisi millään ehtineet ennen alkukristittyjen kuolemaa tapahtua.
Ja ennustukset ovat tähän mennessä toteutuneet täsmällisesti.
Rooma tuohoutui juuri täsmällisesti, kuten Raamatussa ennustettiin.
Harhaoppinen johtaja tuli Jeesuksen kuoltua ja nykyään on tuhansia uskonlahkoja.
Tuli valtio, jolla on karitsan sarvet ja joka sai nimensä ihmisen mukaan. Tuli maantieteellinen ryhmä valtioita, joista yksi sai kuoliniskun, mutta parantui.
Enkelit ovat puhaltaneet torviinsa. Kun Caesar ylitti Rubikon joen, nähtiin enkeli, joka puhalsi torveen. Huom, jo ennen Raamatun kirjoittamista.
Ainoa sana tuossa kohdissa 15 ja 17, mikä tukee ajatustasi on "vielä". Se viittaa sillä hetkellä elossa oleviin.
Ja lopulta ei ole väliä sillä, mitä Paavali luuli. Ihminen hänkin vain oli.
sen päähäni Uudesta Testamentista, Jeesus jo ennusti nopeaa loppua ja siihen uskominen ja sen odottaminen näkyy kaikessa ei vain tässä Paavalin lauseessa.
"Rooma tuohoutui juuri täsmällisesti, kuten Raamatussa ennustettiin" missähän on tällainen ennustus?
"Harhaoppeja" oli alusta asti ja nythän kristillisiä lahkoja ja kirkkoja on satoja tuhansia ja tuhannen vuoden kuluttua varmaan vieläkin enemmän mikäli uskonnoilla silloin on ihmisiin enää vaikutusta.
Enkelit ja torviin puhaltamiset ovat alkujaan Assyriasta joten kyllä niihin uskottiin jo ennen Caearia, tosin näkeminen ja uskominen ovat asia erikseen.
"Ja lopulta ei ole väliä sillä, mitä Paavali luuli. Ihminen hänkin vain oli." ehkä ei, mutta kovasti kristityt hänenkin kirjoituksiinsa yhä vetoavat ja ovat vedonneet, joten kyllä hänellä on ollut kristinuskolle valtava merkitys.
Olisi mielenkiintoista tietää, että miksi tämä Jeesuksen ennustama nopea loppu olisi ollut tulossa todellakin aivan Jeesuksen kuoleman jälkeen?
Jeesus ennusti ehkä nopeaa loppua, mutta mitä hän sillä tarkoitti, on eri asia. Ehkä joissain piireissä sana nopea on tulkittu tarkoittamaan muutamaa vuotta.
Ja sitä tarkkaa aikaahan ei tarvinnut ilmoittaa, eikä lopun tulemiseen saanut uskoa, sillä sen tulemisen ajankohtaa koskien ei ole tietoja.
Sitten siitä ennustuksesta; eli se portto tarkoittaa Roomaa (kaupunkia) ja helakanpunainen peto Roomaa (imperiumia)
Oikeastaan uskoisin, että peto tarkoittaakin jonkinlaista imperiumia, eikä vain pelkkää valtiota.
Näemmä on aloitettu uusi keskustelu Paavalista.
asia onko loppu tulossa kuin uskoa että loppu on tulossa. Ensimmäiset kristityt uskoivat että loppu tulisi nopeasti, jo heidän aikanaan ja kuten on nähty, melko suuret opettajat uskoivat itsekin niin.