Mies keksi Jumalan pystyäkseen alistamaan naisen, kun muu ei enää auttanut naisen pitämiseksi orjuudessa ja sorrossa.
Katsokaa koko maailmaa ja niitten uskontoja.
Se mikä uskonnoille on yhteistä on yhteinen pyrkimys alistaa nainen.
Jos joku mies- tai uskontoryhmä on liberaalimpi naisia kohtaan on vaara sodalle ja tappamiselle , niinkuin nyt Nigeriassa.
Siellä ovat muslimimiehet tappaneet satoja kristittyjä tästä syystä.
Katsokaa koko maailmaa ja niitten uskontoja.
Se mikä uskonnoille on yhteistä on yhteinen pyrkimys alistaa nainen.
Jos joku mies- tai uskontoryhmä on liberaalimpi naisia kohtaan on vaara sodalle ja tappamiselle , niinkuin nyt Nigeriassa.
Siellä ovat muslimimiehet tappaneet satoja kristittyjä tästä syystä.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Siinä missä "alkukantaisemmat" ontologisemmalla otteella olemassaolon mysteeriä selittämään pyrkivät näkemykset näkivät naisen elämän lähteenä, ovat uudemmat, "kehittyneemmät" uskonnot tehneet hänestä yöastian.
Olen itse tutustunut hieman perusteellisemmin kristinuskoon ja pintapuolisesti muutamiin muihin. En lue itseäni minkään uskontokunnan kannattajaksi.
Olen muodostanut omat näkemykseni kaiketi monesta eri lähteestä poimittuja sirpaleita yhdistämällä ja vertaamalla niitä todellisuuteen sellaisena kuin itse sen koen.
Minua viehättää jostain syystä sanskriitinkieliset nimitykset sukuelimille, naisen elin on "pyhä paikka" jonne "valon sauvan" vierailu mielikuvitusleikissäni sytyttää valon joka on jokaisessa syntyvässä ihmisessä. Tästä intialainen tervehdys "Namaste l. Näen valon sinussa ja tervehdin sitä".
Naisen ja miehen rinnakkaiselo on lajin säilymisen edellytys, kumpikin osapuoli on periaatteessa yhtä tärkeä l. samanarvoinen puolikas ja vain pari on kokonainen yksikkö.
Tuohon rinnakkaiselon ideaan kiteytyy koko olemassaolon ydin, elämänvoima, joka on kaikessa elollisessa ja siksi tuon rinnakkaiselon harmonia, sikäli kun elämä nähdään pyhänä, on pyhää ja kaunista.
Ikävä kyllä useimmat uskonnot ovat saaneet aikaan sen että tuohon rinnakkaiseloon sovelletaan politiikan pelisääntöjä ja sitä eletään valitettavan laajalti vastakkaisissa taisteluhaudoissa ja sotavankileireissä.
Nimimerkki Tytsy. Olen saatanan kova starbu, ja sika samaa mieltä. Me saatanan sällit tai meidän etuisät keksimme miesjumalamme myös muihin tarkoituksiin kuin "omia" naisiamme alistaaksemme, nimittäin orjuuttaakseemme kokonaisia kansoja koska halusimme niitten rikkaudet itsellemme, naiset mukana.
Valtakunnan edistyksellisyyttä ja kehittyneisyyttä kuvastaa kenties parhaiten naisten asema siinä valtakunnassa. Milläs opetetaan FIN:n cornyt pässinpäät tavoille? Milläs tehdään muumio-Suomesta edes vähän uudenaikaisempi yhteiskunta? Vai ollaanko jo tyytyväisiä, ei kai?
En ollut vastannutkaan sinulle, huomasin.
Suo anteeksi.
Mukava kommentti.
Aletaan opettaan näitä pässejä jo kehdossa, niin eiköhän se siitä.
Monen kohdalla näyttää tilanne jo olevan hyvin vaikea, mutta ehkä ei kuitenkaan mahdoton.
Hyvää lauantaipäivää sinulle, Iron Mike!
Tattis itellesi, baby sis. Ma olin justiin usko tai älä kahdessa hiton kaukaisessa maassa duunaamassa paria naisprojektia pystyyn paikallisten moniväristen päähänpotkittujen naisten kanssa, mikä kokemus taas kerran. Meidän pitää olla ehdottomasti periaatteellisia mutta paikoin taktisesti luovia pässien suhteen jotta me saadaan mitään aikaan - - ja samalla kivoja toisillemme. Mä mesoan suureen ääneen kusipäille (no effect I guess) mutta puuhaan EMPODERAMIENTOa kimmojen kanssa (better?) ... mutta jälkimmäinen on fuckin confidential!! Multahan menee, ha ha, IRON MIKEN koviksen maine!!! Vakavasti puhuen, sun kommenttisi kehdosta on rautaa. Aikuisten päätä on hiton vaikea kääntää! Homma mutseille ja kouluihin! Uusi sukupolvi asialle, ja mä lähden mukaan (ja sinä). Terkkuja!
että uskontoa olisi keksitty/alettu harjoittamaan alistamisen tähden, vaan uskonto on muokkaantunut aikojen saatosassa kulloisenkin maailmakuvan mukaan.
Se että on olemassa uskontoja jotka sisältävät epäinhimillisiä piirteitä, ei tarkoita että käsite uskonto/elämänkatsomus olisi syntynyt tarpeesta alistaa.
Tekstisi käsitteleekin kahta asiaa:
1) yksittäisiä uskontoja jotka alistavat ihmisiä
2) uskonnot ovat kaikki alistamisen välineitä
Maailma tuntee, ja tunsi paljon uskontoja joissa naisillakin oli merkittävä asema. Kannattaisikin kirjoittaa siitä, mikä aiheuttaa yhteiskunnassa tietyn kansanryhmän alistamista. Onko yhteiskuntaan usein sitoutunut uskonto/uskomus johonkin ylempään vain pelkkä paha asia, vaiko syntyykö paha sittenkin meistä ihmisistä itsestä huolimatta uskonnosta.
Sinun kirjoitus antaa mielikuvan siitä että uskonto olisi ainoastaan miesten juttu, eivätkä naiset ole osallistuneet, eivätkä tule osallistumaan uskonnon harjoittamiseen.
Ja se miksi sivuutat naiset kokonaan kaikista uskonnoista, ohjaamalla tekstiä jatkuvasti miesten pahuuteen oli asioiden taustalla myös naisten osuus, johtunee varmasti alemmuuden tunteestasi. Et usko että naisilla olisi ollut joskus merkittävä asema uskonnossa, sillä silloinhan joutuisit täysin ilman syyllistämisen ja agressiivisen pilkkaamisen kilpeäsi. Puolustus on paras hyökkäys tavataan sanoa. Mitä enemmän sinulla on tarvetta puolustautua rajaamalla keskustelua aina tiettyihin asioihin, sitä enemmän haluat hyökätä. Mitä enemmän haluat hyökätä asiattomuuksilla, sitä agressiivisempi olet.
sinne minne ne kuuluukin, ota raamattu pykäliisi ja laske montako sen luvuista on miesten ja montako naisten kirjoittamia.
Laske sen jälkeen kaikki ko. kirjan sisältämät kohdat joissa viitataan naisten ja miesten eriarvoisuuteen.
Tee sitten sama muiden uskontokuntien kirjoitukselle ja tule vasta sen jälkeen kun tiedät asiasta jotain konkreettista esittelemään löydöksesi.
On täysin selvää että ainakin esim. kolme samasta lähteestä ammentavaa monoteististä uskontoa on alunalkaen kerätty paikallisten kylähullujen houreista ja uskonnon tehtävä oli muodostaa patriarkaalista yhteiskuntamallia koossapitävä henkinen liisteri.
Itse olen tutkinut raamatun senverran tarkkaan ettö tiedän sen olevan miesten kirjoittama ja että se suorastaan vilisee toinen toistaan perverssimpiä viittauksia naisen saastaisuuteen ja alempiarvoiseen asemaan mieheen verrattuna.
JANNE HOI !!!!! MAA KUTSUU !!!!!
Totta.
Päätin kerran, että yleissivistyksen vuoksi luen raamatun läpi; jäi pelkäksi aikeeksi, oli sen verran oksettavaa luettavaa. En päässyt edes eteenpäin vanhaa testamenttia kuin parikyt sivua, sitten oli aivan pakko lopettaa.Tuli sellainen olo, että olen joku maan matonen tämän kirjan tulkinnan mukaan, niin saastaista pahuudensuopaista tekstiä se oli. Aivot, jotka sen tekstin ovay saaneet aikaan, ovat todella olleet naisvihamielisiä ja halveksivia.
Raamattu on sen aikaisten kulttuurien aikaansaama tuote, jonka (tietyntyyppiset)miehet ovat kirjoittaneet. Se edustaa niille ajoille tyypillistä katsantokantaa, joka on lähtöisin siinä ajassa vallinneesta asennemaailmasta.
Itse asiassa tämän pohjalta pikemminkin voisi tulkita, että on loukkaus olettaa, että raamattu on Jumalan sanaa. Minulle ainakin jumaluus edustaa jotain muuta kuin inhoa ja vihaa naisia kohtaan.
olen kovasti hämmästynyt, ei tätä hevin uskoisi miehen kirjoittamaksi. Palautit uskoni sivistyneeseen mieheen... :)
Samat sanat.
Mitä muuta omassa kirjoituksessasi oli kuin mutua? Vaikka olisit lukenut raamatun sata kertaa ja todennut sen halventavan ja alistavan naista, et silti voi tehdä ainoaa oikeaa johtopäätöstä, että uskonto on luotu vain naisten alistamistarkoituksessa.
Olen samaa mieltä jannen kanssa siitä, että uskonto on muokkautunut kulloisenkin maailmankuvan mukaan. Mielestäni naisten alistamista paljon uskottavampi selitys uskonnoille on tarve selittää maailman synty ja ymmärtää ihmisen olemassaolo, antaa olemassaololle joku syy.
En tietenkään väitä, että tämä näkemys olisi ainut oikea. En ole raamattua lukenut, ehkä se alistaa naisia tai ainakin uskontoa on käytetty naisten alistamiseen. On kuitenkin naurettavaa lähteä väittämään tämän perusteella uskonnon ainoaksi tarkoitukseksi naisten alistaminen.
että uskonnot pyrkivät vastaamaan filosofian "unohdettuun" peruskysymykseen (Heideggerin mukaan).
"Why is there anything rather than nothing?"
Tiede tai järki ei pysty antamaan vastausta koska ainoa ratonaalien vastaus voisi olla "Why not?"
Olemassaololle on löydettävä jokin selitys, muuten se aiheuttaa ahdistusta kuten kaikki vastaamattomat kysymykset.
Tätä tarkoitusta varten on keksitty ihmistä korkeamman voiman suunnitelma jota ihmisen järki ei kykene käsittämään.
Tuon käsitteen ympärille on rakennettava instituutio ja sen vahvistamiseksi on kehitettävä rituaalit koska rituaalit ovat ihmiselle turvallisuudentunnetta luova tekijä.
Käsittämättömän jumalan aivoituksia tulkitsevat tietysti parhaiten ihmiset joiden puheet ovat yhtä käsittämättömiä, eli mielisairaat ja rajatapaukset.
Aivan ilmeisesti nämä hourupäät ovat viettäneet elämänsä ilman seksuaalista seuraa sillä kukapa nainen olisi ilman kuoleman uhkaa hakeutunut erakkona asuvan umpihullun panopuuksi.
Ilmeisesti juuri tämän takia raamatussa vilisee juuri naiseen vihamielisesti asennoituvaa tekstiä.
Olen itse lukenut raamatun kannesta kanteen 4 kertaa ja tutkinut sitä ajatuksen kanssa kuukausikaupalla ja todennut että sairaampaa tekstiä maailmankirjallisuudesta saa hakemalla hakea.
Uskontojen synnylle löytyy järjellinen selitys, samoin sille että niiden teoriat ovat valikoituneet patriarkaalisesti suuntautuneen yhteisön vallanpitäjien tarpeita myötäileviksi.
Eikö ole ihmeellistä että puhutaan isä jumalasta mutta kaiken elämän lähde on äiti maa?
keskusteli kristinuskosta?
Mainitsin tekstissäni vain sen, ettei uskonto ole olemukseltaan naisvastaista. On tottakai olemassa tiettyjä uskontoja joissa tätä tapahtuu, mutta niiden syntyperä on todellakin paljon laajempi kuin vain pelkkä ihmisen halu uskoa johonkin korkeampaan.
tätä juuri tarkoitin. Nähtävästi eräät lukevat uskonto sanan kristinuskoksi. Kysymys kun oli enemmänkin ihmisen luontaisesta, tai vähemmän luontaisesta halusta uskoa johonkin ylempään. Jos tätä punaista lankaa seurataan, saavutaan aikanaan myös naisvaltaisiin yhteiskuntiin ja heidän uskomuksiin. Muttä tätä voi vain olla turha täällä selittää...
vielä näin muistin virkistämiseksi Tytsyn tekstiä, kysymys ei ollut ainoastaan kristinuskosta, vaan Tytsy leimasi koko halun uskoa johonkin ylempään:
"Jos joku mies- tai uskontoryhmä on liberaalimpi naisia kohtaan on vaara sodalle ja tappamiselle , niinkuin nyt Nigeriassa."
vain esimerkkitapauksena ajattelusta jossa ihmistä korkeampi henki mielletään maskuliiniseksi ja sen ympärille rakentuvat dogmit niinikään miestä suosivaksi ja naista polkevaksi.
Itse jumalkäsityksen synnystä meillä lienee liian vähän tietoa koska kirjoitettu kieli on syntynyt tuhansia vuosia myöhemmin.
Vaikuttaisi loogiselta ajatella ensimmäisten jumalkäsitysten olleen luonteeltaan feminiinisiä elämän syntyyn ja kasvuun kytkeytyviä maailmanselityksiä.
Missä vaiheessa miehet "kaappasivat" uskonnolliset teoriat palvelemaan omia tarkoitusperiään, lienee epäselvää.
Jos katsellaan tämän päivän tilannetta esim. Nigerian tapauksen valossa, voidaan vertailla juuri näitä kolmea monoteististä uskontoa.
Kristinusko on selkeästi eritynyt sekulaarista valtiosta ja muuttanut hengellisen sisältönsä painopistettä vanhatestamentillisesta fundamentalismista humaanimpaan uusitestamentilliseen suuntaan ja tullee näyttelemään johtavaa roolia tulevaisuudessakin yhteiskunnallisen tasa-arvon edelläkävijänä.
Juutalaisuuden kysymys on ongelmallisempi valtaosan juutalaisuskoisista ollessa edelleen enemmän tai vähemmän sitoutuneita Israelin ulkopuolelle niiden maiden kulttuuriin joissa asuvat.
Israelissakin juutalaisuus on erillään rasistisesta ja militaristisesta valtiosta joka tosiasiassa antaa naiselle huomattavasti tasa-arvoisemman aseman kuin juutalaisusko, lähinnä kaiketi valtion erityisen geopoliittisen statuksen vaikutuksesta.
Islamilaisessa maailmassa perusasetelmana on aika laajalti päinvastainen kuin "lännessä" ja Israelissa, valtio ja lait johdetaan usein uskonnosta.
Kaikenkaikkiaan voidaan kuitenkin todeta useiden uskontojen olleen miesten hallitsemia ja palvelleen miesten hallitsemaa maailmaa tuhansia vuosia.
Naisten asema on parantunut voimakkaasti länsimaissa viimeisen sadan vuoden aikana ja trendi tullee jatkumaan.
Mikä tulee olemaan tasa-arvokehityksen suunta esim. islamilaisessa maailmassa, riippuu pitkälti globaaleista geopoliittisista tekijöistä ja niiden vaikutuksista näiden maiden yhteiskunnalliseen kehitykseen.
sinä niitä esimerkkejä missä ikinä vain haluat. Ne eivät vain liity mitenkään kirjoitukseeni johon alunperin vastasit, koska:
a) en vertaillut eri uskontoja
b) toin tekstissä esille Tytsyn asetelman http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=20500000000280002
kyseenalaistin Tytsyn käsityksen miesten tavasta turvautua "suurempaan voimaan"/uskomukseen.
d) en kyseenalaistanut uskontojen raakuuksia tai kielteisiä puolia, tähdensin että uskomukset/uskonnot kuvastavat kulloistakin maailmakuvaa.
Vertailusi eivät liity väittämälläsi tavalla kirjoittamaani tekstiin. Kirjoitat kokonaan eri aiheesta.
Tytsyn aloitusotsikko oli "Mies loi jumalan" siis jumalan ... sytyttääkö?
Montako monoteististä uskontoa tunnet?
Tytsy sanoi edelleen "Se mikä uskonnoille on yhteistä on yhteinen pyrkimys alistaa nainen."
Esitit asiasta eriävän, omaan arveluusi perustuvan mielipiteen.
Monoteistisen jumalkäsityksen ovat muotoilleet miehet ja se on luonteeltaan korostetun naisvihamielinen kaikkina kolmena versiona.
Jos tarkastelet maailman uskontoja etsien niistä yhteisiä tekijöitä niin huomaat varsin pian että niiden ydinajatuksena on tiukka miesvaltainen hierarkia.
Ylimpänä Herra Isä Jumala ja hänestä alaspäin miehistä koostuva papisto joka välittää jumalan tahdon maalliselle esivallalle ja alimmalla portaalla on aina nainen.
a) Olisi ollut ehkä hyvä tässä tapauksessa vertailla eri uskontoja ja koettaa muodostaa vertailun perusteella yleisnäkemys sellaisista tekijöistä jotka eri uskonnoilla ovat yhteisiä tai riittävän samankaltaisia.
b) Jos olisit vaivautunut pohdiskelemaan tuntemiemme uskontoja, olisit ehkä havainnut niiden miehisen, hierarkisen luonteen.
c) Mielenkiintoinen väittämä ... esitätkö että ensin on olemassa maailmankuva joka rakentuu Jumala-papisto-maallinen esivalta-rahvas - hierarkialle ja vasta tästä käytännöstä johdetaan ajan teologia?
Oli miten oli mutta näin on, nainen on ollut kautta tunnetun historian yleisesti ottaen alistetussa asemassa ja erilaiset uskonnot ovat designtuotteita jolla tuota naisen alistamista on miesten toimesta selitetty jumalan tahdoksi.
Piste.
Kumpikohan nämä uskonnot on perustanut, Jumala vai mies?
Revi siitä.
Naiselta puuttuu jumala ja omatunto.
Ei "Jumalaan" uskomiseen tarvita uskontoja.
Mutta ei kerrota muille;)
Kyllä nyt on jo korkein aika kertoa se kaikelle kansalle.
harvinaisen sairas yksilö.
Hienosto sanottu, pässi! Mistä keksit! Sun isommat kaverit sanoivat: "Kirjoita: 'harvinaisen sairas yksilö!' Osaatsä tavata sen? Tiedäksä mikä on yksilö?"
Mikset kulta siirry traktoripalstalle? Sulla olisi pupuliini loistava tulevaisuus siellä!
Niinkuin tuo nimimerkkisikin kertoo, "minä vaan", niin ei sinun sanomisistasi varmaankaan niin kovin paljon tarvitse välittää?
Kirjoituksiasi hieman seuranneena on aiheellista kysyä: Kannattaisiko sinun siirtyä vaikka mielenterveyspalstalle kyselemään,mikä on sen taudin nimi, joka sinua vaivaa?? Tai käynti lekurilla voi olla vielä parempi vaihtoehto!!
Miespuoliset mielenterveyspotilaat usuttamssa terveitä naisia hoitoon! Saatanan sovinistit! Potkin niiltä munat!
olet väkivaltainen mene hoitoon!
...tämän. Niin ehkä sinut pitää eliminoida. Sori.
Aivan liian myöhäistä, vahinko on jo ehtinyt tapahtua, nyt kaikki tietää miten asiat todella ovat.
sanalla Jumala, tässä viestissäsi?
Jos esim. tutkit Raamatusta UT:ta, niin kuinka monta alistettua naista löydät sieltä? Millä tavoilla esim. Jeesus alisti naista?
Raamattu jopa toteaa, että taivaassa ei ole sukupuolten välisiä eroja...
Mielenkiinnolla kommenttejasi odotellen.
(niin olen saanut käsityksen kirjoituksistasi) tietänet, että kristinuskon syntyaikoina nk. vakavastiotettava maailma eli ja oli kreikkalaisen, hyvin misogyynisen kulttuurin vaikutuksen alaisena. Vaikka Jesus oli hyvin vallankumouksellinen liberaaleine ajatuksineen, hänellä itsellään ei ollut juurikaan sanottavaa uskonnon tultua järjestäytyneeksi instituuoksi.
näppäilyvirhe, ennen kuin joku ryhtyy irvimään, sana on tietysti insituutioksi.
Tarkoitan Jumalalla sitä Jumalaa josta Raamatussa puhutaan.
Kyllä se Jumala pitäisi olla sama sekä uudessa- että vanhassa testamentissa.
Jeesus ei nähdäkseni mitenkään kumonnut Vanhaa testamenttia? Eikä sen Jumalaakaan.
Maallista mammonaa ja poliittista vaikutusvaltaa ovat uskonnolliset instituutiot aina itselleen hamuilleet, niin vieläkin.
Ja nykyuskontojen perustajat olivat MIEHIÄ, ja papit ja paavit olivat miehiä.
Vieläpä meidänkin maassamme ollaan tänä päivänäkin eri mieltä siitä onko sopivaa, että nainen toimii pappina.
Ja koska kirkko tottelee esivaltaa, se tottelee jokaista hallitusta, olipa tämä sitten millainen tappajahallitus tahansa, kuten monessa maassa onkin.
Katselevat vain vierestä, kun kansaa tapetaan.
Jos heillä on valtaa, niin mikseivät käytä sitä esim. naisten aseman parantamiseen maailmalla.
Mutta ei, omat ukkopoppoot ovat tärkeämpiä ja vallan havittelu organisaatiossa on hekumallisempaa kuin mikään muu.
Taantumuksellinen, naisvihamielinen ja vallanhimoinen on Jumalan johtoporras.
Mikä sitten oikein on se Jumalhirviö, jonka tähden kaikkea tätä pyritään tekemään, se onkin jo sitten aivan eri asia.
Raamatunkin Jumalan loi MIES, valitettavasti.
>Jos esim. tutkit Raamatusta UT:ta, niin kuinka monta alistettua naista löydät sieltä?
Lue, mitä Paavali opettaa naisen paikasta. Ei naisen asema todellakaan ole hänen mukaansa tasa-arvoinen miehen kanssa.
... ja lähetysjärjestöt ovat kautta aikojen tehneet paljon hyvää maailmassa, etenkin kehitysmaiden naisten(kin) aseman parantamiseksi.
Raamatun mukaan Jumalassa ei ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista.
Sitä en ole naispappeus-keskustelussa koskaan ymmärtänyt, miksi naisen toimiminen palkatussa kirkon virassa edistäisi tasa-arvoa (kuten ei epäpätevän miehenkään). Tuossa on kysymys hengellisestä asiasta, joka ei alun perin ole ollut mikään "tavoiteltava duuni", kuten se nyt esim. ev. lut. kirkon sisällä tuntuu olevan - jotain josta taistellaan, että kuka tulee nimitetyksi, sen sijaan, että asia hoidettaisiin alkuperäisen idean mukaan... Monta miestäkin tippuisi papin viroista pois.
Jumalan johtoporras Hänen silmillään nähtynä voi loppupelissä olla hyvin erilainen kuin se, miten me maallisesti arvioimme minkäkin puulaakin johtoporrasta. Uskon että oikeaan Jumalan "johtoportaaseen" kuuluu sekä naisia että miehiä (on myös kautta Raamatun kuulunut, naisia on ollut profeettoina ja merkittävissä asemissa...).
Mutta, eri mieltä olen siis kanssasi siitä, etteivätkö kristityt miehet ja naiset (aidot sellaiset, ei esim. ristiretkeläiset keskiajalla) olisi tehneet nimenomaan paljon esim. naisten aseman parantamiseksi.
Naispappeuteen olet mielestäni jäävi ottamaan kantaa, ellet usko Jumalaan ensinkään. Vai oletko itse mielestäsi oikealla paikalla sanomaan, että naistenkin tulisi olla pappeina, jos et usko? (Mulle se on vähän hassu ajatus - yhtä hassu, kuin että minä päättäisin ateistiklubin puheenjohtajasta).
>... ja lähetysjärjestöt ovat kautta aikojen tehneet paljon hyvää maailmassa, etenkin kehitysmaiden naisten(kin) aseman parantamiseksi.
Niin..tiettyyn rajaan asti. Ja se raja kulkee siinä, onko nainen tasa-arvoinen miehen kanssa ja onko nainen oikeutettu samoihin asioihin kuin mies. Vastaus on ei. Tämä saatetaan selitellä esimerkiksi sillä, että naisella ja miehellä on erilaiste tarpeet (mikä onkin jossainmäärin totta). Mutta pieleen mennään kun sanotaan "naiset kunnioittakoon aviomiestään ja miehet rakastakoon vaimojaan" ja perustellaan täten, että naiset eivät tarvitse kunnioittamista ja miehet rakastamista. Myöskin kehoitus, että miehen pitäisi olla "perheen pää" menee seinään, miksi mies ja nainen eivät voisi yhdessä olla tasa-arvoisia kumppaneita? Meillä kotona ainakin olaan.
>Raamatun mukaan Jumalassa ei ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista.
Ei, mutta raamatussa mies luotiin ensin ja nainen vain hänen "tarpeidensa tyydyttäjäksi". Mies luotiin toisen luomiskertomuksen mukaan maasta ja nainen "vain" kylkiluusta. Lisäksi nainen olis "se paha", joka "aiheutti" syntiinlankeemuksen (voi mitä kukkua..).
>Sitä en ole naispappeus-keskustelussa koskaan ymmärtänyt, miksi naisen toimiminen palkatussa kirkon virassa edistäisi tasa-arvoa (kuten ei epäpätevän miehenkään).
Jaaha eli naista voi verrata mielestäsi epäpätevään mieheen. Nainen on siis mielestäsi jotenkin epäonnistunut mies?
>Tuossa on kysymys hengellisestä asiasta, joka ei alun perin ole ollut mikään "tavoiteltava duuni",
Eikö nainen mielestäsi ole tarpeeksi hyvä ja pätevä toimimaan papittarena tai hengellisenä johtajana? Miksi mies olisi parempi hengellinen johtaja kuin nainen? Paavali ainakin totesi yksikantaan "minä en salli, että nainen opettaa seurakunnassa".
>Uskon että oikeaan Jumalan "johtoportaaseen" kuuluu sekä naisia että miehiä (on myös kautta Raamatun kuulunut, naisia on ollut profeettoina ja merkittävissä asemissa...).
Jos näin on, niin miksi asia ei voisi olla niin JO täällä maanpäällä?
>Mutta, eri mieltä olen siis kanssasi siitä, etteivätkö kristityt miehet ja naiset (aidot sellaiset, ei esim. ristiretkeläiset keskiajalla) olisi tehneet nimenomaan paljon esim. naisten aseman parantamiseksi.
Totta on että tuo paimentolaisryöstäjäkulttuurien naisia alistava maailmankuva valtasi alaa jo ennen kristinuskoa. Vaikkakin mm. juutalaisuus on ollut naisen heikosta asemasta hyvänä esimerkkinä (lue: vanha testamentti). Lisää kulttuurinmurroksesta täältä:
http://pakana.150m.com/murros.htm
http://pakana.50megs.com/patriarchy2.htm
http://pakana.50megs.com/witcombe1.htm
>Naispappeuteen olet mielestän jäävi ottamaan kantaa, ellet usko Jumalaan ensinkään.
Miten niin? Ottavathan kristityt kiivaasti kantaa Marxilaisuuteen, vaikkeivät uskoisi siihen laisinkaan.
>>Naispappeuteen olet mielestän jäävi ottamaan kantaa, ellet usko Jumalaan ensinkään.
>Miten niin? Ottavathan kristityt kiivaasti kantaa Marxilaisuuteen, vaikkeivät uskoisi siihen laisinkaan.
Noh, kristityt voivat ottaa kantaa marxilaisuutta vastaan aatteena (niinkuin sinäkin voit uskoa tai olla uskomatta, esim. kuten Raamatussa sanotaan). Mutta tuskin kristitty kokee mielekkäänä ottaa kantaa siihen, kuka politbyroossa istuu, mikä oli enempi se mun pointti.
Eli jos et usko Jumalaan, olet jäävi kinastelemaan siitä, mitä Jumalan Sana sanoo esim. seurakunnan organisoinnista. Sen voi jättää sitten heille, jotka lähtevät jo ko. viitekehyksestä käsin liikkeelle organisoitumaan.
Sitä sanotaan uskonnon vapaudeksi.
asian ennemminkin niin, että seurakunnallisissa hommissa on joitakin asioita (ts. velvollisuuksia - ei etuisuuksia) varattu miehille, ilman että kyse on tasa-arvosta.
Miestä kehotetaan rakastamaan vaimoaan kuten Kristus rakasti seurakuntaa. (Jeesus mm. pesi opetuslasten jalat... palveli).
PErheen pää -ilmaus liittyy siihen, että miehen viime kädessä tulee kantaa vastuu perhettä koskevista päätöksistä ja niiden seurauksista. Mies on vastuussa myös vaimonsa päätöksistä... mikä on käytännössäkin totta, esim. jos avioehtoa ei ole niin mies vastaa omaisuudellaan myös vaimonsa liiketoimista jne... ja on ns. elatusvelvollinen.
Eiköhän nykyisin ongelmana ole juuri se, että mies ei kanna sitä vastuuta, joka hänelle kuuluu. Useimmissa tapauksissa, jossa nainen joutuu (usein vastoin tahtoaan) kantamaan vastuun perheestä, aiheuttaa se varsin pahaa ilmaa koko perheen sisällä, eikä näytä oikein hyvältä.
Heikonlaista puolustuspuhetta kun ei oikein tuo loogisuus suju.
Uskovaisilla on juuri tuo loogisuuden kehittyminen hieman takapajuista, sitä kun ei pahemmin pidetä uskovalle tarpeellisena.
On uskottava sokeasti vaan, ilman minkäänlaisia piinallisia jatkokysymyksiä.
Mutta niin kauan kuin kristinusko on valtionuskonto, voi kuka tahansa valtioin jäsen puuttua myöskin sen organisaatioon ja muuhun, meidän rahoillammehan tuota instituutiota ylläpidetään.
Kyllä siihen saa ja pitääkin uskottomien ja uskomattomienkin vaikuttaa, kovin on auktoritäärinen tuo sinun näkökulmasi.
>Mutta tuskin kristitty kokee mielekkäänä ottaa kantaa siihen kuka politbyrossa istuu....
Kristitythän ovat aivan hirvittävän vallanhimoisia ja myöskin tavoittelevat poliittista valtaa.
Kunnallisvaaleissakin kivasti sekoitetaan uskonasiat ja keskustan asiat toisiinsa ja ne jotka eivät kannata keskustaa, heillä on ainakin valittavana kristillinen kansanpuolue.
Ja muslimiuskonto on vielä karmeampi kaikessa maaillisessa poliittisessa vallanhimossaan.
Samoin juutalaisuus on hyvin poliittisesti valtaakäyttävä uskonto.
>Eiköhän nykyisin ongelmana ole juuri se, että mies ei kanna sitä vastuuta, joka hänelle kuuluu. Useimmissa tapauksissa, jossa nainen joutuu (usein vastoin tahtoaan) kantamaan vastuun perheestä, aiheuttaa se varsin pahaa ilmaa koko perheen sisällä, eikä näytä oikein hyvältä.
ONgelma on siinä, että toisessa äärisuunnassa kaikki päävastuu (ja oikeudet) sälytetään yksin jomman kumman miehen tai vaimon harteille. Jos molemmat puolisot kantavat yhtälailla vastuuta ja nauttivat oikeuksista, ongelmaa ei ole. Mutta tällainen tasa-arvoinen malli ei ole "kristillinen malli".
>Miehen hommana on vain Raamatun mukaan kantaa kokonaisvastuu - pitää huolta, että asiat sujuvat
Ja tämäkin vastuu mielestäni pitäisi jakaa.
>ja esim. kantaa kokonaisvastuu lastensa hengellisestä kasvatuksesta.
Hui kamala. Ja tuossa mallissa taatusti naisjumaluudet ja intuitiiviset puolet unohdetaan..
>Se, joka käsittää tämän naisen alistamisena
Miksi kyseessä ei voisi olla osakeyhtiö, jossa kummallakin on omistuksessaan 50% osakkeista, vastuusta ja äänivallasta?
>ja silti pitää itseänsä kristittynä, tulee lukea Raamattunsa uudelleen...
Enpä olekkaan kristitty, vaikka kristinuskon tunnekin hyvin.
>Jos taas ei usko Jumalaan,
Uskon jumalaan, mutten kristilliseen jumalaan.
>on ajatus toisen ihmisen palvelemisesta ja rakkaudesta ehkäpä kaukaisempi
Tämä ajatus ei ole vieras.Mutta peli käy epäreiluksi, jos toinen velvoitetaan "palvelemaan" toista enemmän.
>silloin lähdetään liikkeelle "saavutetuista eduista" ja "oikeuksista" ja muutenkin minä-keskeisestä maailmankuvasta, useimmiten, valitettavasti.
Yleensä rakastuneet ihmiset ovat automaattisesti valmiita antamaan ja hellimään toista. Mutta jos yhtäkkiä huomaakin, että kuvio menee niin, että itse aina annat toiselle ja toinen ei annakkaan takaisian ja mikä pahinta: ottaa antamisesti itsestäänselvyytenä, tässä vaiheessa aletaan huomata, ettei kaikki olekkaan ihan oikeudenmukaista. ja tällöin aletaan kaivata niitä omia oikeuksia.
>esim. ev. lut. kirkon naispappeuskeskustelu lähtee tästä näkökohdasta liikkeelle. Se on kuitenkin eri asia kuin Raamatun sana aiheesta.
Raamattu vastustaakin nispapputta. Mutta raamatun ovatkin koonneet ja kirjoittaneet miehet miehille ja opetukseksi naisille. Raamattu on sääntökirja, jossa sanellaan kuinka tulee käyttäytyä. Kukaan ei vaan koskaan uskalla kyseenalaistaa raamatun kirjoittajia ja kokoajia, sekä heidän motiivejaan.
>Jo Abrahamille Jumala sanoi: kuuntele Saaraa kaikessa - ja kun Abraham ei kuunnellut, ikävyyksiä seurasi.
Mutta Paavali sanoi, että naisen ei pitäisi opettaa ja Paavali ei mainitse mistään "hirmuisista seurauksista", jotka olisivat seuranneet tästä, että naisia ei kuunnella.
>Mutta et siis vastannut siihen, kuinka monta alistettua naiskohtaloa löysit UT:sta.
Jos kirjan ovat kirjoittaneet mihet, niin luuletko tosiaan, että miehet olisivat seisseet naisten puolella yhteiskunnassa, jossa naisella oli hyvin alistettu asema mieheen nähden (roomalainen ja juutalainen kulttuuri)?
>Eli - naiset ovat taatusti tasa-arvoisia AIDOSSA kristillisyydessä
Mikäpä onkaan sitten aitoa kristillisyyttä. Toden sanoakseni: me emme tiedä. Emme tiedä, koska mitään Jeesusken itse kirjoittamaa materiaalia ei ole löytynyt. On olemassa 4 evankeliumia ja nekin kirjoitettu sanalliden tiedon pohjalta (ja kuten tiedämme kuulopuheiden luotettavuuden vrt. "juorupuhelin" -lastenleikki niin..). Lisäksi on olemassa läjä Paavalin kirjeitä, joiden olemme jo todenneet olevan nisen asemaa alentavia ja rajoittavia. Siis onko oikeaa kristillisyyttä Paavalin kirjoituksiin uskominen, vanhaan testamenttiin uskominen, evankeliumeihin uskominen vai uskominen ylipäätänsä mihinkään, mitä nykyisin kristillisyydeksi väitetään.
>luepa vaikka Jeesuksen toiminnasta.
Jeesus oli ihailtava ja radikaali persoona sinänsä. Mutta emme voi luottaa virallisena tietolähteenä mihinkään hänestä kirjoitettuun materiaaliin.
>Nykyajan, alkukristillisyydelle vieras, systeemi, jossa uskonnollinen virka tarjoaa maallisia etuja (alkuseurakunnan aikoina ne oli enempi vapaaehtoisia velvollisuuksia elatuksen hankkimisen lisäksi) on sitten aiheuttanut keskustelua, jossa nuo velvollisuudet ovat kääntyneet "oikeuksiksi" ja "saavutetuiksi eduiksi" jne...
Oletko ihan varma, että alkukritityissä ei ollut naisia, jotka olisivat halunneet toimia opettajina, mutta joiden Paavali auktoriteetillään kehotti olemaan vaiti?
Olipas nautinnollista lukea sinun tekstiäsi näitten kaikenmaailman huru-ukkotekstien jälkeen.
...musta onkin valtionkirkossa ajatuksena hassua, että ei usko, eikä edes pidä Raamatun Jumalasta, mutta kuitenkin kannattaa taloudellisesti. Miksi?
Vähän kuin minä kannattaisin karate-seuraa, vaikka en pitäisi karatesta.
...monelta kantilta, ja järkeenkäypää.
Pari kommenttia:
Vastuusta perheessä ja osakeyhtiössä - osakeyhtiössäkin on viime kädessä toimitusjohtaja, joka kantaa vastuun, ellei kukaan muu kanna. Perheessä tuo asia on samalla tavalla - aidosti vastuuta viime kädessä ei voi jakaa, vaan jonkun on se kannettava, miehen tai naisen. Raamatun ideaali on se, että se on mies - ellei ole, niin sitten se on naisen kannettava - jolloin tosin useimmat naiset eivät tunnu tilanteeseen tyytyväisiltä (mun kokemuksen mukaan ne naiset, jotka päättävät viime kädessä, ovat useimmiten kaikista tyytymättömimpiä omiin aviopuolisoihinsa).
Se ei tarkoita, etteikö naisten pidä tehdä itsenäisiä päätöksiä. Mun homma on ottaa niihin kantaa... ja jos ollaan jostain eri mieltä (joka vaikuttaa koko perheeseen, ei siis naisen yksityisasioista), ilman että kerta kaikkiaan päästään yhteisymmärrykseen, niin sitten mun sana ratkaisee meidän perheessä. (Mulla itse asiassa vaimo ehdotti tällaista käytäntöä, minä en halunnut aluksi tätä, kun en ollut uskossakaan - vaan suoraan sanoen en olisi halunnut tuollaista vastuuta - joten tiedä häntä sitten kumpi tässä nyt sitten loppuseltaan se vallankäyttäjä...)
Oikeuksia pitää munkin mielestä olla saman verran.
Nyt voi miettiä sitten, mitä opettamisella tarkoitetaan... Olen käsittänyt sen vähän samalla tavalla kuin tuon "perheen pää" -asian, että lopullisen kannan seurakunnan "oppiin" jne. olisi miesten muodostettava - mutta ilman muuta naisten pitää osallistua keskusteluun.
Jos et sinä toisaalta usko kristilliseen Jumalaan etkä Raamattuun, niin silloin sinun lähtökohtasi esim. neuvoa minua sen tulkinnassa esim naispappeuteen (joka on seurakunnan = uskovien asia, muuten puhumme silkasta maallisesta organisaatiosta, joka voi hylätä koko kirjan muutenkin) on jo hieman arveluttava... vähän sama kuin minä menisin neuvomaan imaamia siinä, miten moskeijassa pitää käyttäytyä...
Totta kai Paavalilla on ollut auktoriteettia - mutta mieti vähän mistä lähteestä köyhä teltantekijä on voinut sitä saada? Se olisi ollut mahdotonta, jollei hänessä olisi Henki vaikuttanut tuota auktoriteettia ja voimaa vaikuttaa ja perustaa seurakuntia pakanamaailmaan.
Mutta pääosin tuntuu siis, että sinä annat useille Raamatun termeille erilaisia merkityksiä kuin minä - lähtien valmiiksi negatiivisesta asenteesta aihetta kohtaan.
Joskus tuntuu, että sinä saarnaat vielä enemmän kuin minä ... tuomiten kaikki sinun ajatuksistasi eriävät (miesten?) mielipiteet "huru"-asiaksi?
Jos näin on, silloin olisit aina oikeassa, johon suhtaudun kuitenkin hieman varauksella.
Usein olet kyllä heittänyt hyvää kommenttiakin, tämä nyt ei ollut mikään keskustelua edistävä, johon nyt vastasin :-)
Mutta onhan se tosiaan mukava lukea samanmielistenkin kommentteja välillä - mutta ilman eri mielipiteitä ei tarvitsisi keskustellakaan.
...että jotkut, eivät suinkaan kaikki (läheskään kaikki, joita minä tunnen).
Olen muuten samaa mieltä siinä, että politiikka tulisi erottaa jossain määrin uskonasioista. JA että kristittyjen tulisi toimia puolueissa laidasta laitaan, oman poliittisen mielipiteensä mukaan (kuten onkin useita kristittyjä poliitikkoja eri puolueissa).
Vallanhimo voi yllättää kenet tahansa? Mutta voikohan se koskaan yllättää feministiä ;-) ?
Taidat olla keskustavoittoisesta pikkukunnasta kotoisin? (Joissakin kaupungeissa se "ainoa oikea" puolue on sitten SKL ...)
Yleistys usein pomppaa takaisin omaan nilkkaan, puolin ja toisin.
Esim. tuo naispaikkakiintiöinti isoissa yhtiöissä ei ole "vallanhimoa" vaan "tervettä vallantavoittelua"
Valtion kirkko.Kysy valtiolta.
Ja vaikka olisinkin VAIN PAKOSTA valtion jäsen, olen siten myös tietyllä tavoin kirkonkin.
Vai on naisten tasa-arvon tavoittelu sinusta pelkkää vallanhimoa?
No, asia tuli harvinaisen selväksi, sinä kristillisyydellä suden repivyyttä peittelevä mies.
Niin.
...luit viestistäni taas jotain, jota en sanonut enkä edes tarkoittanut.
Tahdoin vain muistuttaa, että vallanhimon vaara piilee myös feministin pyrkimyksissä - ja kristityn.
Meillä kaikilla ihmisillä on taipumusta piilottaa itsekkyyttämme kauniiden termien ja komeiden aatteiden alle.
Muistettakoon vaikkapa Orwellin eläinten vallankumouksesta kohta, jossa siat valtaan päästyään kohta keksivät teesin, että "siat ovat tasa-arvoisempia kuin muut eläimet".
Tuollaisen onnettomuuden välttämiseksi myös minun malenisti-näkökulmani voi olla joskus tarpeen. Eikö totta?
Tosin nautin sinun kanssasi leppoisasta kinastelusta... toivon, ettet koe sitä "suden repivyytenä", sentään :-)
Aivan. Siat OVAT tasa-arvoisempia kuin muut eläimet.Varsinkin jos lasketaan miehet sioiksi ja muut eläimet naisiksi, niin pitänee paikkansa meidänkin yhteiskunnassa ja jos koko maailmaa katsotaan niin pitää vielä enemmän paikkansa.
Minä tarkoittasin sanalla jotakin yliluonnollista voimaa, en uskontojen jumalia.
En kirstinuskon, en islamin, en juutalaisuuden tai muittenkaan uskontoinstituutioitten jumalia.
Jumala ei ole itse perustanut yhtään uskontoa, vaan näitä hierarkisia naisia syrjiviä systeemejä ovat perustaneet MIEHET.
...oli se, että vastedes kannattaa katsoa, ettei kenestäkään ryhmästä (sioista, miehistä, naisista, homoista, heteroista, kristityistä, muslimeista, ateisteista, pakanoista ...) tule TASA-ARVOISEMPIA kuin toiset. Ihmisten yhteiselossa tämä vaara aina piilee.
Musta joissakin asioissa näyttää, että naisista on hiljalleen vaara tulla "tasa-arvon nimissä" tämmöinen ryhmä - kun miehiltä nämä vääristymät oikaistaan. Varotaan heiluriliikettä!
Esimerkkinä taannoin erään yliopiston (Jyväskylä) tasa-arvotoimikunta ja sen kokoonpano, pitivät seminaarinkin tasa-arvokysymyksistä.
Ko. yliopiston rehtoraatista rehtori, vararehtori, ja II vararehtori olivat naisia tuolloin.
Ko. tasa-arvotoimikunta koostui 100% naisista
Ja tasa-arvopäiväseminaarin ohjelmassa luennoijat koostuivat 100% naisista.
Pari kysymystä heräsi:
- onko naisten "tasa-arvoisuus" tärkeämpää kuin miesten?
- onko niin, ettei kukaan mies ollut kiinnostunut osallistumaan tasa-arvotoimikuntaan? (voi miettiä, kuka nimitti sen...)
- paljonko keskivertomiestä kiinnostaa mennä kuuntelemaan pelkkää naisnäkökulmaa aiheeseen? (edes yksi luennoitsija aiheesta "miesten ongelmat yliopistomaailmassa" olisi voinut raflata minuakin matkustamaan paikalle...)
Raamatussa sanotaa:hullu sanoo sydämessään,ettei ole Jumalaa petollinen ja iljettävä on heidän tiensä.Ps.tuossa tytsylle suuntaviittaa.
>petollinen ja iljettävä on heidän tiensä
Ja taas palaamee krstinuskon suurimpaan (ja surkeimpaan) valttikorttiin: pelotteluun. Kun ei muuten pärjätä, niin pitää uhata helvetillä ja kärsimyksillä..
Just. Siinä sitä uskovainen on heti hulluksi toista ihmistä haukkumassa, ja vielä PYHIEN MIESTEN KIRJOITTAMILLA PYHILLÄ SANOILLA.
Omaan nilkkaan....
Oikeastihan homma meni näin:
http://pakana.150m.com/murros.htm
http://pakana.50megs.com/patriarchy2.htm
http://pakana.50megs.com/merlin_stone.htm
No ajattelin vastata suurinpiirtein samalla tavalla kuin O-jay.Eli kuvitteles että synnyt nyt tähän maailmaan täysin tietämättömänä mistään.Uskontoja,aatteita,evoluutioteorioita ei ole vielä keksitty.
Sitten alat ihmettelemään miten kaikki on syntynyt.Sitten luonnonilmiöt,sade,maanjäristys yms.Katsot ylös taivaalle ja huomaat ettei siellä ole ketään joka heittäisi vettä alas.
Sitten alat ihmetellä onko kaikki vain niin kuin on vai pyörittääkö joku kaikkea.Tässä kohtaa jotkut ovat päätyneet siihen että on joku joka pyörittää kaikkea.Jotkut ovat päätyneet siihen että on useita. (Monoteismi ja Polyteismi)
Sitten aletaan perustaa uskontoja.Laaditaan säännöt.Tässä kohtaa aletaan huomaamaan että nainen on heikompi sukupuoli,miehet alkavat tulkita asioita oman makunsa mukaan ja nainen jää alakynteen.
Eli en hetkeäkään usko että uskontoja olisi keksitty naisten sorron välineeksi.Kieltämättä niitä kyllä on käytetty siihen ja niin kuin Moonman sanoi Raamatun kirjoittajat ovat kaikki miehiä ja kyllä sieltä löytyy joitakin kohtia joita voidaan pitää naisia alistavina,mutta mikään oleellinen osa kirjaa ne eivät ole.
No siitä voidaankin kiistellä hyvin pitkään onko Jumalaa vai ei.Itse uskon että on.
Minusta taas tämä naisen alistaminen on hyvin oleellinen osa nykyuskontoja.
Minä olen nainen, ehkäpä nainen sen helpommin huomaa nahoissaan.
On se jossain määrin olla oleellinen osa Islamia.
Nykypäivän Kristinuskoa ei ole.Reformijuutalaisissa nainen voi olla jopa rabbi,ortodoksijuideissa taas ei saa mennä edes alttarille.
Mutta mitä tarkoitin sillä oleellinen kohdalla että naista jollain tavalla alentavat tekstit ovat pieni osa kirjan kokonaisuutta.No itse asiassa voisin tutkia kirjaa ja tehdä yhteenvedon kokonaisuudesta.
Älä tee, tunnen kirjan kyllä perinpohjaisin.