Siitä lähtien, kun liityin katoliseen kirkkoon, olen yrittänyt kasvaa "ekumeeniseksi". Nyt on tullut aika laittaa ekumenia jäihin - ainakin luterilaisten suhteen.
Museoviraston myötävaikutuksella luterilainen kirkko on nyt VARASTAMASSA meiltä rakkaan pyhän Henrikin aitoa pyhäinjäännöstä. Täältä löydätte lisätietoja:
http://www.nba.fi/fi/reliikit
Pyhä Henrik ( 1155) eli vuosisatoja ennen koko reformaatiota. Hänet kastettiin katolilaiseksi, hän eli katolilaisena ja täällä Suomessa hän kärsi marttyyrikuoleman katolisena piispana.
Koko tämä reliikkijupakka syntyi, kun Turun ja Kaarinan luterilainen seurakuntayhtymä nimenomaan VAATI reliikkejä itselleen, muuten koko Museovirasto olisi tuskin puuttunut enää koko asiaan. Samalla luterilaiset paljastivat todelliset karvansa: koko reliikki ei heitä kiinnosta (Luther kielsi sellaiset), vaan pelkkä kiusanteko meitä katolilaisia kohtaan.
Pahimmassa tapauksessa reliikki viedään Turkuun lasivitriiniin, jotta se voi toimia hra Jukka Paarman statussymbolina, jota sitten esitellä muka "edeltäjänä" vierailijoille. Paarmahan on katolisen uskomme mukaan pelkkä maallikko. Tosi makaaberia, sanon minä.
Ainoa vaihtoehto tässä tilanteessa on: nyt emme voi olla hiljaa. Ekumenia kokonaan jäihin ev.-lut. varkaiden ja valehtelijoiden kanssa! Samaan kutsuun toisia ja koko kirkkoani.
Museoviraston myötävaikutuksella luterilainen kirkko on nyt VARASTAMASSA meiltä rakkaan pyhän Henrikin aitoa pyhäinjäännöstä. Täältä löydätte lisätietoja:
http://www.nba.fi/fi/reliikit
Pyhä Henrik ( 1155) eli vuosisatoja ennen koko reformaatiota. Hänet kastettiin katolilaiseksi, hän eli katolilaisena ja täällä Suomessa hän kärsi marttyyrikuoleman katolisena piispana.
Koko tämä reliikkijupakka syntyi, kun Turun ja Kaarinan luterilainen seurakuntayhtymä nimenomaan VAATI reliikkejä itselleen, muuten koko Museovirasto olisi tuskin puuttunut enää koko asiaan. Samalla luterilaiset paljastivat todelliset karvansa: koko reliikki ei heitä kiinnosta (Luther kielsi sellaiset), vaan pelkkä kiusanteko meitä katolilaisia kohtaan.
Pahimmassa tapauksessa reliikki viedään Turkuun lasivitriiniin, jotta se voi toimia hra Jukka Paarman statussymbolina, jota sitten esitellä muka "edeltäjänä" vierailijoille. Paarmahan on katolisen uskomme mukaan pelkkä maallikko. Tosi makaaberia, sanon minä.
Ainoa vaihtoehto tässä tilanteessa on: nyt emme voi olla hiljaa. Ekumenia kokonaan jäihin ev.-lut. varkaiden ja valehtelijoiden kanssa! Samaan kutsuun toisia ja koko kirkkoani.
Vastaukset 201
Vanhimmat
Kovin paha maku jää koko tästä jupakasta. Melkein tuntuu siltä, että jotkut ev.-lut. fanaatikot ovat yksissä tuumin päättäneet hyödyntää hiippakuntamme kuohuntaa puukon iskemiseksi selkäämme.
Emme voi olla hiljaa. Nyt on tullut aika reagoida. Isä Janin kohdalla olimme aikanaan hiljaa, se valinta osoittautui vääräksi. Vääryyden ja epäoikeudenmukaisuuden edessä ei voidan koskaan vaieta.
Johanna L. on oikeassa, valitettavasti. On tullut aika laittaa katolis-luterilainen ekumenia pakkasen puolelle.
Unohdin sanoa, että Jukka Paarmalle on nyt syytä kerätä katolilaisten adressi. Niin törkeää johtajaa Suomen luterilaisilla ei ole ollut koskaan.
Arkkipiispa Paarmaan lienee turha vedota. Koko aloitehan on peräisin hänen hiippakunnastaan!
miltähän suunnalta se uho ja fanatismi tässäkin keskustelussa löytyy? Ei todellakaan luterilaisten ja Museoviraston toiminnasta, vaan teidän katolillaisten nolosta kiihkoilusta. Saatte hävetä, molemmat. Onneksi suurin osa meistä katolilaisista on kanssanne ihan eri linjoilla.
Luterilaiset, koska Jukka Paarma on jäämässä eläkkeelle arkkipiispan toimesta?
Tämä on todella pöyristyttävää! Miten ne luterilaiset kehtaavat? Kenelle minä nyt käyn Henrikin kirkossa juttelemassa, kun 'talon isäntä' on viety pois? Meidät on todellakin ryöstetty, ja vieläpä moninkertaisesti! Ensin meidät ryöstettiin keskiajalla ja kun viimein oikeus tapahtui n. 10v sitten, kun reliikki palautettiin Henrikkiin, niin nyt meidät ryöstettiiin uudelleen! Tämä on aivan mahdotonta menoa! Vaimon kanssa on itketty yhdessä meidän katolilaisten kovaa kohtaloa!
Ne inhoittavat historioitsijat (luterilaisia tietenkin) väittävät vielä kaiken muun lisäksi, ettei Henrik, rakas Heikkimme, olisi historiallinen henkilö ja että reliikki olisi oikeasti jonkun juopon talonpojan maallinen jäänne! Aivan kammottavaa tällaisia väittää Pyhistä ihmisistä! Ilman Henrikkiä meillä ei olisi katolista uskoa tänä päivänäkään täällä Suomessa! Ajatelkaapa rakkaat hiippakuntalaiset, kun me täällää shamaanin johdolla noitarumpua paukuttaisimme, siinä kyllä Kristus-lapsi itkisi!
Onneksi Piispamme Josef suhtautuu nihkeästi ekumeniaan, sehän on vähän sellaista höpsytystä niiden vääräuskoisten kanssa. Tämän tempun jälkeen (ryöstö ja varkaus), ei ole mitään syytä yhteistyöhön niiden roistojen kanssa!
Parahin JohannaL, voisimmeko tutkia mahdollisuutta haastaa Museovirasto ja luterilaiset hereetikkoseurakunnat oikeuteen? Tämä täyttää kyllä rikoksen tunnusmerkit!
Tulipa vain mieleeni, että tällaisia asioita on ratkonut ennen mm. EU:n tuomioistuin.
Hyvällä tuurilla voisimme takaisin peräti kaikki keskiaikaiset kirkot, jotka eivät ole mitään muuta kuin meiltä varastettua omaisuutta. Tunnetusti omaisuuden omistussuhteet eivät muutu, vaikka varkaudesta olisi kulunut kokonaisia vuosisatoja.
EU:n tuomioistuimeen koko asia!
Tästä asiasta kannattaisi ottaa selvää...
ylläidettäviksenne Suomen keskiaikaiset kivikirkot, millä maksaisitte niiden huomattavan kalliin ylläpidon? Katolinen hiippakunta Suomessahan hoippuu koko ajn konkurssin partaalla... Jos Herra on teille yhtään järkeä antanut, niin käyttäkää sitä! Käytettäväksi se on annettu.
saamelaisten mailla, että kerätkää kivikasanne ja siirtäkää ne pois alkuperäiskansan mailta. Toisekseen voitte viedä koko hullun uskontonne mukana, ja palauttaa vanhat jumalat ja juhlapäivät, jotka varastitte tullessanne.
Tosi hyvä pointti!
Kannattasiko pikkuisen miettiä kuinka paljon löytyy katolilaisista kirkoista varastettua tavaraa ja ryöstösaaliita? Mitä jäisi jäljelle jos esim. Espanjan kirkoista palautettaisiin kaikki Inkoilta ja muilta Amerikan alkuperäiskansoilta ryövättyä omaisuutta? Onkohan kuudes käsky jäänyt katolilaisilta aivan unholaan?
Ei ev-lut kirkkokaan maksa keskiaikaisten kivikirkkojen kunnostuksesta, vaan siitä huolehtii valtio.
kunnostuksesta, vaan jatkuvista ylläpitomenoista ja työntekijäkuluista. Niihin on onneksi kansankirkolla varaa, mutta ei katolisella kirkolla Suomessa, joka on edelleen konkurssin partaalla. Seurakunnat nimittäin huolehtivat noista kuluista.
Odottakaa nyt ensi perjantaihin, niin saamme lukea hiippakuntamme sivulta hiippakuntamme vastineen Museoviraston päätökselle. Mielenkiintoista nähdä sanavalinnat.
Nyt kaikki voisimme rukoilla asian puolesta. Lut. kirkko tekisi oikein, jos se antaisi sen kaikkein pienimmän luunpalasen Henrikin luista jäädä katedraaliimme. Heillä on siellä Turussa piispan pääkallo. Jättäisivät meille kyynärvarren palasen edes! Tajuaisivat nyt, eivätkä olisi ahneita!
ja milloin kristisusko tuli maahamme. Tuskin piispa Henrik oli ensimmäisiä kristill. lähetyssaarnaajia Suomessa. Sekä lännestä että idästä uskon valo on koittanut paljon ennen Henrik-piispaa. Asioita pitää katssoa laajemmasta näkökulmasta kuin keskiaikaisen Suomen valloittajan eli Ruotsin ja sen propagandan vinkkelistä.
"Pahimmassa tapauksessa reliikki viedään Turkuun lasivitriiniin, jotta se voi toimia hra Jukka Paarman statussymbolina, jota sitten esitellä muka "edeltäjänä" vierailijoille. Paarmahan on katolisen uskomme mukaan pelkkä maallikko. Tosi makaaberia, sanon minä."
Makaaberia, ehkä. Todennäköistä se ainakin on.
on meidän suomalaisten kansallispyhäkkö ja sen yhteydessä toimii korkeatasoinen ja ammattitaidolla hoidettu kirkkomuseo. Luonnollisesti reliikin paikka on Turussa, mainitussa kontekstissa. Reliikki koskettaa jokaisen suomalaisen identiteettiä suomalaisena, ei vain muutaman katolilaisen. Enemmistöllä Suomessa asuvista katolilaisista juuret ovat aivan muualla kuin Suomessa eivätkä he edes osaa suomea. Kiihkoilunne on täydellisen järjetöntä.
Kukaan tuntemistani katolilaisista ei koskaan kirjoittaisi noin. Alan epäillä sitä oletko itse edes katolilainen. Jos et ole, on tosi törkeää huijata toisia väärällä nimimerkillä.
ONNEKSI ajattelee suurin osa ainakin minun tuntemista katolilaisista, eli noita kiihkoilijoita on olemattoman pieni osanen näsitä vastakääntyneistä. Katolilainen on listan vakiokirjoittajia ja kiihkoilematon ja kiivailematon kirjoittaja. Oletko tietoinen, että katolilaisia on Turussakin ja Katolilainen puhui kuin kaikkien heidän suullaan?! Katolilaisia on moneksi, eivätkä kaikki onneksi ole laillasi mitään kiihkoilijoita. Sitä paitsi Turun tuomiokirkko ON kansallispyhättömme ja sen yhteydessä toimiva museo ON erinomainen ja todella pätevin voimin ylläpidetty. Turku on museoiden kaupunki ja museoalalla työskentelevät suhtautuvat todella kunnioittavasti turkulaiseen museoalan osaamiseen, mitä kaupungista löytyy poikkeuksellisen runsaasti. Uskon tuon vaikuttaneen nyt syntyneeseen päätökseenkin Turkun sijaintipaikaksi puoltavasti. Hyvä niin!
Olen minäkin käyttänyt nimimerkkiä 'Katolilainen', se kun ei ole toistaiseksi rekisterissä.
KUKAAN tuntemistani katolilaisista ei ole sitä mieltä että p. Henrikin reliikki pitäisi siirtää Turun museoon. Reliikki on osa Suomen kansallispyhimystä, ja on siten katolilaisille ihan erityisen tärkeä. Luterilaiset eivät tunnetusti rukoile pyhiä avukseen, tai kutsu vaikkapa Mariaa rukoilemaan puolestaan - meille katolilaisille se on yksi keskeisimmistä rukouksen muodoista, Jumalan rukoilun ohella toki.
Lisäksi Turun tuomiokirkko ei ole mikään "kansallispyhättömme". Se on luterilaisille kuuluva kirkkorakennus, jossa Jeesus ei ole läsnä alttarin sakramentissa, tabernaakkelissa. Olen käynyt kyseisessä kirkossa useamman kerran, ja olen aina päätynyt kiittämään Jumalaa siitä että olen katolilainen - kun itse tulen kirkkoon tai taivutan polveni tabernaakkeliin päin tiedän palvovani Jumalaa Hänen alttarillaan.
Sitten me katolilaiset Turussa ajattelemme kovin toisella tavoin kuin sinä. Jos olet varastanut alkuperäisen Katolilaisen nimimerkin, niin se on ikävää, hyvä kuitenkin kuin kerroit. Me turkulaiset katolilaiset kyllä tunnustamme Turun tuomiokirkon aseman kaikkia suomalaisia yhdistävänä kansallispyhättönä ja osallistumme ekumeeniseen yhteistyöhön.
"Enemmistöllä Suomessa asuvista katolilaisista juuret ovat aivan muualla kuin Suomessa eivätkä he edes osaa suomea."
Tämä jos mikä on väärä käsitys. Hiippakuntalaisista enemmistö puhuu äidinkielenään suomea tai ruotsia (tai molempia). Tuskinpa heissä riikinruotsalaisia on kovinkaan montaa.
...että selvä enemmistö kyllä osaa suomea ja/tai ruotsia. Vuonna 2003 äidinkielenään niitä puhui vain 49 %, mutta Suomen kansalaisia oli 60 %, ja kyllä kansalaiselta edellytetään kielitaitoa.
...että kun piispa on tehnyt muutoksia suuntaan tai toiseen, on moni hokemassa että suomalaista katolilaisuutta tuhotaan. Mutta kun luterilaiset koskevat koko hiippakuntamme ja maamme katoliseen suojeluspyhimykseen, aletaan perustella että ei se niin tärkeää olekaan, koska Suomen katolilaisista merkittävä osa on jotain muuta etnisyyttä. Kaksinaismoralismilta kuulostaa.
selväksi enemmistöksi tosiaan sanoisi! Arvaapas miten suuri osa Suomen luterilaisista puhuu suomea tai ruotsia äidinkielenään. Niinpä niin. On vähän toiset prosenttiluvut kansankirkossa!
tosi vieras, vihamielinen ja tuhoisa etnisyys on tuo puolalaisuus. Totta kai suomalainen katolisuus on henkitoreissaan, kun maa on puolalaisen piispa ja pappien käsissä! Lpout sitten muuten fanaattisia kuten opparit ja neokatekumenaalit. Kyllä Hnerikin legenda on kaikille suomalaisille tärkeä uskontoon katsomatta, mutta se ei ole ollenkaan tärkeä esim. puolalaisille, filippiinoille, vietnamilaisille, espanjalaisille ja muille Suomeen virranneille katolilaisille.
rousku ja trolli Johanne L ovat sama henkilö. Älä ruoki trollia!
anteeksi, olin väärässä. Ei se väärässä oleminen rousku niin kauheaa ole.
Reliikki oli luvattu Henrikin katedraaliin viideksi vuodeksi. Nyt se aika on jo ummessa. (Turku on maantieteellisesti minua lähempänä, joten minua ei ahdista vaikka kävisinkin siellä palvomassa reliikkiä.) Nykyinen Pyhän Henrikin katedraali on alkujaan Pyhien Pietarin ja Paavalin kirkko, joten sinne kuuluisivat ehkä aivan muut pyhäinjäännökset. Oikein sijoituspaikka Pyhän Henrikin reliikeille olisi Nousiainen, jossa Pyhän Henrikin sarkofagia aikoinaan säilytettiin. Kysymys sijoituspaikasta ei ole ekumeeninen vaan historiallinen. Mikään taho ei ole hyökkäämässä ketään vastaan, ellemme sitten me katolilaiset ole aloittamassa uskonsotaa.
Haluaisitko itse tulla 400 vuotta kuolemasti jälkeen luovutetuksi Jehovan Todistajille, jotka asettaisivat luunsirusi valtakunnansalinsa lasivitriiniin?
Henrik oli KATOLINEN piispa. Hän ei kuulu luterilaisten käsiin. Hävetkööt!
"Reliikki oli luvattu Henrikin katedraaliin viideksi vuodeksi. Nyt se aika on jo ummessa."
Niin oli, Museoviraston taholta. Mutta Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä vaatikin reliikkejä itselleen PYSYVÄSTI. Nyt niiden omistussuhde on muuttumassa.
"Nykyinen Pyhän Henrikin katedraali on alkujaan Pyhien Pietarin ja Paavalin kirkko, joten sinne kuuluisivat ehkä aivan muut pyhäinjäännökset."
Höpö, höpö... Lue totuus Finlandia Catholica -teoksesta.
"Oikein sijoituspaikka Pyhän Henrikin reliikeille olisi Nousiainen, jossa Pyhän Henrikin sarkofagia aikoinaan säilytettiin. Kysymys sijoituspaikasta ei ole ekumeeninen vaan historiallinen."
Kenellä tahansa on oikeus tulla haudatuksi oman uskontonsa mukaan. Myös Henrikillä.
"Mikään taho ei ole hyökkäämässä ketään vastaan, ellemme sitten me katolilaiset ole aloittamassa uskonsotaa."
Lue sitten Museoviraston päätös. Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä (hra Paarman ilmeisellä tuella) on aloittanut koko jupakan.
me katolilaiset palvo, me kunnioitamme niitä. Kolmiyhteistä Jumalaa palvotaan, muuta ei. Muulle osoitetaan kunnioitusta. Kerrotaan kyllä toivoakseni yhä myös informaatiokurssilla. Me katolilaiset emme palvo myöskään paavia, piispoja, isä Jania eikä Opus Deitä, nuoret ystäväni.
katolilainen, koska mitä muuta läntisessä Euroopassa keskiajalla syntynyt herrashenkilö muuta olisi voinut olla? Hän oli ennen kaikkea kristitty, ja se yhdistää myös katolilaisia ja luterilaisia. Hän on ennen kaikkea merkittävä meille suomalaisille, siis historiamme kannalta. Älä viitsi kiihkoilla, annat huonon todistuksen kirkostamme.
''Kenellä tahansa on oikeus tulla haudatuksi oman uskontonsa mukaan. Myös Henrikillä''
Näin varmasti asia onkin, tosin Henrik kuoli, siis sikäli kun hän nyt historiallinen henkilö oli, joskus 1100-luvulla. Joten enää ei kannata hänen hautaamisestaan olla huolissaan, se varmasti aikoinaan suoritettiin ihan pätevästi. En millään uskoisi, että Henrik tai kukaan muukaan pyhäksi julistettu kauheasti tykkäisi, kun heidän maallista tomumajaansa pilkotaan osiin ja levitellään ympäriinsä...moni pitäisi tällaista varmasti makaaberina ja kauhistuttavana. Mitä se tietenkin onkin.
Reliikki kuuluu Nousiaisiin. Eikä todellakaan ole kyse hyökkäyksistä ketään tai keitään vastaan, vaan historiallisen vääristymän oikaisemisesta. Kenestä Teistä olisi mukava tietää, että arkustanne tulevaisuudessa ryöstettäisiin luunpaloja ja jaeltaisiin sinne tänne?
On jotenkin groteskia kinata p. Henrikin luista. Onhan tässä välillä jo kiistelty, oliko hän edes todellinen historiallinen henkilö.
Meitä lähempänä olisi oikeastaan autuas Hemminki, suomalainen, joka jäi uskonpuhdistuksen jalkoihin ja siten lopullisesti kanonisoimatta.
En tiedä, onko kumpikaan näistä maassamme vaikuttaneista tehnyt todistettavia ihmeitä enää sen jälkeen, kun prosessit Vatikaanissa aikoinaan alkoivat. Kuka Teistä tietää? Nykyaikaisena ihmisenä uskallan olla melko skeptinen.
Viime aikoina pyhimyksiksi julistetut tai niiksi yritettävät ovat tehneet sen kaltaisia ihmeitä, että lasken ne lähinnä (joukko)hysterian tai Vatikaanin diplomatian piiriin. Tunnustan kuitenkin nöyrästi, etten tiedä kaikkia yksityiskohtia. Elämänkokemukseni perusteella tunnen vain ihmisten käytöstä, noin yleensä.
Hyvät katolilaiset. Pitäkää pää kylmänä ja järki tallella myös uskonasioissa. Kolmiyhteinen jumala on Hän, joka tarvitsee uskoa, ei uskontoja. "Jumala yksin riittää", sanoi pyhä Teresakin.
Elisabeth I, ent. pelkkä Elisabeth
katoliset palvonnalla tarkoittavat, mutta paavin vierailu esimerkiksi Puolassa täyttää kaikki henkilöön kohdistuvan palvonnan piirteet, mitä minä sillä ymmärrän. Paavi on lähestulkoon jumala. Ymmärrän, että katolisen tulee ummistaa silmänsä tällaiselta palvonnalta, koska Jumala ei halua ketään tai mitään muuta palvottavan kuin itseään.
kantsuisi yrittää saada katolilaisille ja sinne sitten sijoitettaisiin ne reliikit. Siitä voisi Köyliön järven saaren lisäksi tulla suosittu pyhiinvaelluskohde.
palvontaa kyllä arkikielen merkityksessä, henkilöpalvontaa etenkin. Mutta teologisessa merkityksessä vain Jumalaa palvotaan, kaikkea luotua (pyhiä ihmisiä, reliikkejä jne.) kunnioitetaan.
näin siis periaatteessa, evvk on oikeassa että ikävä kyllä periaatteen rikkomiset ja ylilyönnit ovat katolilaisuudessa käytännössä arkipäivää. Mutta edellä kuitenkin se keskeinen periaate, johon yhdessä vastausviestissä varmaankin otettiin kantaa.
olev varaa siihen kirkkoon. Ei teillä ole varaa nykyisiä kirkkojannekaan pitää kunnossa ja vantaan bunkkerinkin rakentaa neokatekumenaalit omalla miehitysrahallaan. Tosi noloa ja tosi lyhytnäköistä piispaltanne...
Turha yrittää sumuttaa. Läntisessä Euroopassa oli keskiajalla useita juutalaisyhteisöjä, monia muslimeja, ja varmasti kaupungit oli pullollaan hereetikkoja ja muita joita ei voisi hyvällä tahdollakaan pitää katolilaisina. Henrik oli todellakin merkittä meillä suomalaisille kansamme valistajana ja kristinuskon vakiinnuttajana. Se ei tarkoita ettei Henrikin maalliset jäänteet, joita me katolilaiset kunnioitamme reliikkeinä, ole erityisen tärkeitä juuri meille jotka olemme katolisen kirkon jäseniä, historiallisen kristillisyyden edustajia täällä Suomessa. Protestantit tahtovat riistää meiltä tärkeän reliikin hiippakuntamme suojeluspyhimykseltä, jolle on pyhitetty myös Helsingin katedraalikirkko.
Et taida olla katolilainen, kun paheksut kerran reliikkejä. Ensimmäiset kristityt jotka viettivät messua katakombeissa tekivät niin juuri edesmenneiden kristittyjen, erityisesti marttyyrien, haudoilla. Jokaisessa alttarissa on suljettu reliikki paikkaan jota pappi suutelee messussa. Hän viettää messua ikään kuin katakombeissa. Pyhimykset ovat meille KATOLILAISILLE ovat esimerkillisiä kristittyjä, esirukoilijoita joiden puoleen voimme aina kääntyä kun on tarvis ja heidän reliikkinsä tuovat heidät lähelle ja helpottavat rukoustamme. Olen pahoillani jollet koe että reliikit auttavat sinua rukouksessasi. Tuhansia vuosia kristityt ovat rukoilleet reliikkien äärellä. Sääli ettei sinulle kelpaa aito kristillinen usko.
P. Teresan luita on kanneltu edestakaisin. Moni on saanut niistä paljon voimaa omaan rukoukseensa, ja ne ovat tuoneet Teresan esimerkin ihan uudella tavalla heidän elämäänsä läsnäolevaksi. Turha huudella luiden palasista - kirkko opettaa niiden olevan ihan normaalia kristillistä uskoa, sanoivat pohjoisen protestantit mitä tahansa.
Kyllä se niin on, että vain katolilainen tietää, palvooko hän paavia tai pyhimyksiä. Jokainen vastaisi, että EI palvo. "Arkikielen merkityksessä" henkilöpalvontaa. Näin voi ajatella ja sanoa vain protestantti, joka ei ikävä kyllä osaa erottaa kunnioitusta ja palvontaa. Johtuneekohan heidän pelostaan, että ihmiselle annetaan liian suuri kunnia (vrt. ihminen ei ole mitään -ajattelu). Ketään ei saisi kehua ja kiittää. Kuitenkin raamattu kehottaa meitä kunnioittamaan esivaltaa ja kaikkia muitakin. "Kelle kunnia, sille kunnia."
Jos katolilaiset näyttävät eleillään ja huudoillaan "palvovan" esim. paavia, se erehtyy, ken näin luulee. Paavi on meille tärkeä hengellisenä isänä, Pietarin seuraajana ja Kristuksen näkyvänä sijaisena. Näin uskomme ja se näkyy ilossamme ja kiitollisuudessamme. Kiitollisuudessa Jumalaa kohtaan (huom.). Tosin eivät kaikki katolilaiset paaveista paljon välitä... ikävä kyllä.
Anglien maalla oliva kyllä kristittyjä. Juutalainen asutuskin tuli sinne vasta myöhemmin keskiajalla ja kristityt olivat nähneet kovan vaivan kelttiläisten kansojen alkuperäisen uskonnon tuhoamiseksi. Joten roomalaiskatolinen uskonto siellä tuolloin jylläsi. JOS tuolloin olisi jo ollut luterilaisuutta tai anglikaaninen kirkko, niin mistäpä tiedämme... Fantasioidaanpa kauniin kesäyön ratoksi, siskot veikot... Veikkaan että silloin olisi Henry-poika kastettu CoE:n eli Church of Englandin alaisuuteen, anglikaaniksi toisin sanoen. Ei ole mitään syytä olettaa, että hänet olisi kastettu etupäässä nyttemmin irlantilaisvähemmistöä ja työväenluokkaa vähemmistökirkon edustajaksi.
kokevat reliikit vastenmielisen taikauskon ilmentymiksi. Tämä on erityisen yleistä sivistysmaiden hyvinkoulutettujen syntyperäisten katolilaisten keskuudessa. Reliikit ovat enemmän osa sitä perinteisesti luku- ja kirjoitustaidttomalle väestölle tarjottua kansanuskoa, suoremmin sanottuna taikauskoa. Uudet käännynnäiset vain luulevat että tämä lukutaidottomien taikauskoperinne on jotain kovasti hienoa ja ihanasti katolilaista. Monen katolilaisen mielestä reliikit sun muut pääkallot ja sepustuksen sianluiden historiaksi ympäri maailman on todella kiusallista ja katolisen kirkon ahneuden ja manipulaationhalun ilmentymää.
ei todellakaan kaipaa reliikkejä, katakombeja eikä mätäneviä luita ja repaleisen ihon peittämiä kalloja, balsamoituja mustiksi käpristyneitä muumioita, jotka ovat taudinaiheuttajia täynnä, irtojalkaa josta luu törröttää, lisää erikokoisia pääkalloja, käsivarren luita, sormien ja varpaiden luita, puutavaraa milloin kenenkin rististä, järjetöntä määrää hampaita - ihmisten ja eläinten, joita kuitenkin väitetään ihmisten hampaiksi... (mm. kaikkea tätä on reliikkeinä tullut vastaan kun olen maailmalla matkaillut). En tosiaan kokenut ylentävää hartautta vaikkapa noiden irtonaisten jalkaterien äärellä... Ja olen katolilainen. Reaktioni oli häpeä kirkkoni puolesta.
valitettavasti osa etenkin oppimattomien katolilaisten arkitodellisuutta. Todella rumalla tavalla tämä tuli esiin tapauksessa JPII ja siinä, millä härskiydellä Vatikaani tätä palvonta-alttiutta käytti hyväkseen. Vastaavasti Suomessa vastakääntyneet katolilaiset näyttävät kuvittelevan että henkilöpalvonta ja reliikkien kanssa kohkaaminen on osa "aitoa katolilaisuutta", jolloin he mm. innostuvat harjoittamaan kritiikitöntä henkilöpalvontaa kohteinaan paavit, piispa Wrobel ja Opus Dein perustaja, joitakin esimerkkejä mainitakseni. Olen itse siis katolilainen. Katolilaisuus ei estä ajattelemasta kirkkaasti ja käyttämästä niin älyä kuin järkeäkin, toisin kuin etenkin monet vastakääntyneet näyttävät kuvittelevan.
kokevat luiden ja muumioiden ja pääkallojen rahtaamisen sinne tänne mauttomaksi ja terveelle uskolle ongelmalliseksi. Taikausko ei ole yhtä kuin katolinen perinne vaikka kokemattomuuttaan jotkut vielä vähän aikaa sitten itse "Pohjolan protestantteja" edustaneet kiivailijat niin kuvittelevatkin. Jäitä hattuun vastakääntyneet!
Samanlainen legenda kuin p. Henrikin on ollut Saksassa ennen meille tuloaan...
meidän pohjoisten asukkaiden vanha uskonto. Siihen pohjautunee joidenkin kiihkoinen hautojen ja vanhojen luiden kunnioitus. En oikein viitsisi puhua palvonnasta.
Tätä ryppyotsaisena aloitettua keskustelun osaa voisi piristää vähän muumikirjojen huumorilla: "Unohdetut luutko ne valittavat rannan hiekassa?". Ja sen jälkeen Kummitus kalisteli kahleitaan ja yritti olla peloittava...
eli eikö voitaisi ILOITA siitä, että jopa luterilaiset haluavat huolehtia pyhän Henrikin reliikistä. Eikö tämmöinen asenne olisi rakentavampi kuin jatkuva juupas-eipäs väittely??
paavit ja piispat, joita ei ainakaan lukutaidottomiksi voida kutsua. Heidän lisäkseen miljoonat muut katolilaiset. Kirkko ei kannusta ketään taikauskoon! Katolilaiset pyytävät pyhiltä rukousapua ja voivat sitä tehdä myös reliikkien äärellä (tai ilman). Meille katolilaisille on tärkeää pyhien yhteys, josta protestanteilla ei ole mitään käsitystä ja/tai kokemusta. Kun luemme vaikkapa apostoli Pietarista tai Paavalista, voimme tuntea "me". Muille he ovat jotain "alkuseurakunnan" hahmoja. (Tämäkin on tietysti yleistys, mutta ajatus tämä.)
Jos joku kokee reliikit vastenmielisiksi, se on hänen asiansa. Ei niitä ole pakko kenenkään kunnioittaa. Jo alkuseurakunnan keskuudessa uskon todistajien ja marttyyrien reliikkejä kunnioitettiin ja niistä pidettiin huolta eikä heitetty minne sattuu.
niiden piispojen ja paavien konsti manipuloida ja kontrolloida vähän kouluja käyneitä ja usein jopa lukutaidottomia alamaisiaan eli katolisia maallikoita eri maissa. Kyseessä on kyllä ihan ehta katolinen taikausko, joka katolisten maallikoiden keskuudessa on aina rehottanut ja johon piispat ja paavit kannustavat, koska sitten on helpompi hallita hurskaita hassahtaneita. Johannes Paavali 2 keksi senkin, että eri aluiden kriittinen keskustelu saadaan tukahdutettua kätevästi: annetaan alueen äärikonservatiiveille mieleinen paikallinen pyhimys, ja äärikonservatiivit sitten vastalahjaksi tukahduttavat kaiken järkevän ja/eli kriittisen keskustelun sillä alueella. Tyypillinen esimerkki tästä on nolo case Padre Pio.
Sivistyneemmät katolilaiset pitävät pyhimystehtailua, reliikkitouhua väärennösten ja muiden luunpalasten ääressä ja muita vallan väärin käytön ja maallikoiden halveksumisen osoituksia naurettavana ja vastenmielisenä.
teoriassa ei palvota, mutta käytännössä palvotaan. Kansa hurraa kondomit taskussa.
varastamassa keneltäkään mitään. Tätä on Museoviraston erinomaista ja laajasti kansallista itseymmärrystämme palvelevaa ratkaisua et voi käyttää nuorille katolilaisille valitettavan tyypillisen epäekumeenisen kiihkoilusi tekosyynä. Minäkin olen katolilainen, jopa varsin vanha sellainen, enkä koskaan ole pitänyt viisaana ratkaisuna reliikin muuraamista pienen helsinkiläisen provinssikirkon alttariin. Pidän monen muun katolilaisen tavoin Museoviraston päätöstä erittäin kannatettavana ja arvostan myös ekumeniaa ja ruohonjuuritasolla osallistun ekumeenisen prosessin edistämiseen ja vaalimiseen. Koska Henrik oli Englannissa keskiajalla kristityllä alueella syntynyt, mihin muuhun uskoon hänet muka olisi voitu kastaa kuin roomalaiskatoliseksi?! Kyseessä ei siis varsinaisesti ole ollut mikään valinta esim. katolilaisuuden ja luterilaisuuden välillä, kuten erheellisesti pyrit antamaan ymmärtää.
Turku on paras paikka reliikille. Piispa Paarma on pappi ja piispa, ei maallikko. Näin ajattelemme katolilaiset. Tunnustamme hänen arkkipiispuutensa. Olet siis tässäkin kohdin ymmärtänyt jotain väärin vai pyritkö kenties trollamaan arvokkaita asioita keppihevosenasi käyttäen. Kummia ovat nämä tuoreet katolilaiset tätä nykyä!
Katolinen kirkko EI TUNNUSTA luterilaisten pappeutta, saatikka sitten piispuutta!
voin sanoa: arkkipiispa Paarma ei ole katolinen pappi, mutta me tunnustamme hänet pätevästi vihityksi luterilaiseksi papiksi, piispaksi ja arkkipiispaksi ja pystymme hyvin tekemään hänen kanssaan yhteistyötä. Oma katolisuuteni ei ole millään tavalla puolinaista, vaan täyttä, todellista ja kokonaista.
Nimittäin. Vaikkei Henrik piispan luut sijoitettaisikaan Henrikin kirkkoon, hän on ja pysyy samana henkilönä kuten kirjoista häntä tunnemme. Ekumenian todellinen haaste ei ole maallinen jäämistö ja sen sijoittaminen, jos ollaan tarkkoja. Hän on tämän maan suojeluspyhimys, piste.
Ekumenian todelliset vaikeudet sijaitsevat ihan muualla ja täysin toisessa muodossa.
Luterilaiset eivät "varastele", päin vastoin tämä tapahtuma kuvaa hyvin, että he arvostavat, kunnioittavat häntä.
Ekumenian vaikeudet ovat myös siinä lauseessa, kun nuntius moitti Giannia osallistumisestaan luterilaiseen, ekumeniseen rukousviikon tapahtumiin.
Ollanpa tarkkoja!
Luterilainen piispa ei ole katolinen piispa.
Selvä.
Ei millään pahalla, mutta minua ainakin järkyttää tuollainen uskottomuus omaa kirkkoa kohtaan. Melkein tuntuu siltä, että 'Katolilaiselle' on yhdentekevää mihin kirkkoon hän kuuluu ja mitä uskoa tunnustaa.
Katolinen kirkko ei todellakaan tunnusta ev.-lut. kirkon pappeutta.
Reliikkiasiasta sanon sen, ettemme me voi antaa omaa suojeluspyhimystämme noin vain pois, emmekä varsinkaan, koska tässä asiassa on käytetty suuren valtaa pientä vastaan. Pakkovaltaan emme suostu. Henrik oli katolilainen ja sillä sipuli. Sitä tosiasiaa ei kukaan voi vääntää toiseksi.
Luterilaiset ovat vuosikausia jahdanneet reliikkiä. Heille oli näköjään liikaa, että pientä luunpalaa sai säilyttää katolisessa katedraalissamme.
Luterilaiset ovat valittaneet ko. sijoituksesta eduskunnan oikeusasiamiehelle, he ovat aloittaneet siitä oikeusjutun, he ovat valittaneet siitä Museovirastolle ja lopulta he ovat virallisesti anoneet reliikkiä Museovirastolta.
Tahallinen kiusanteko toisia kristittyjä kohtaan asiassa, joka itselle ei ole tärkeä, viestii selvästi epäekumeenisesta hengestä. Ekumenia ei ole vain isä Robertin saarnoja siitä, että me kaikki olemme yhtä. Se voi myös kohdata suuria vastoinkäymisiä. Nyt me olemme sellaisen edessä. Ja tällä kertaa syy ei ole katolisessa kirkossa, vaikka szigethy kovasti niin näyttää luulevan.
jahdannut tai tehnyt kiusaa. Luterilaiset eivät todellakaan ole jahdanneet reliikkiä, ei vuosikausia eikä edes päiväkausia. Pysypä sinä totuudessam kiitos. Hillitsepä sävyäsi myös, kiitos. Huonosta viisi vuotta kestäneestä sijoituspäätöksestä hämärään vähemmistökirkkoon on syystäkin valitettu ja nyt on onneksi tehtykin kestävä ja oikeudenmukainen päätös. Totta kai reliikki on luterilaisille tärkeä, sillä tuo reliikki on tärkeä kaikille suomalaisille. Ulkomaalaisille ja ulkomaalaissyntyisille katolilaisille (joita katolilaiset Suomessa enemmistöltään ovat) tuo vaatimaton luunpalanen eikä Henrik merkitse pääsääntöisesti mitään.
voinut olla jotain muuta kuin katolilainen siihen aikaan, hei haloo!
Äläkä sinä fanaatikko hauku muita, vaan siivoa ensin oma pääkoppasi vau trollaamassako olet? Onneksi suurin osa katolilaisista ei ole tuota räkyttävää kakaralaumaa, joka on Wrobelin kauden mukanaan tuoma ohimenevä mutta ikävä ongelma. Teitä jo vanhemmat ja kokeneemmat kovasti häpeävät. En ihmettele.
on ihan pätevästi luterilainen pappi mutta ei tietenkään roomalaiskatolinen pappi. Onko sinulle lukeminen ja luetun ymmärtäminen aina yhtä vaikeaa?
"Turku on paras paikka reliikille. Piispa Paarma on pappi ja piispa, ei maallikko."
Et selvästikään ole katolilainen. Yllä oleva sitaatti todistaa sen. Kaikkein luultavimmin oletkin juuri "piispa" Paarman alaisia. Turha on meluta tällä palstalla - luulisi "Luterilaisuus"-osaston olevan parempi suunta.
Pappi: Yleinen termi, joka tarkoittaa ketä tahansa kristittyä, joka pyhittää itsensä Jumalan palvelukseen ja tuntee, että on kutsuttu elämään tekemättä työtä, niiden kustannuksella, jotka tekevät työtä elääkseen.
Luterilaista kaksinaamaisuutta: esiintyä nimimerkillä 'katolilainen' tässä keskustelussa, vaikka itse ei ole katolilainen. Martti Lutherin harhaoppeja, joiden ylin vartija Jukka Paarma on tällä hetkellä Suomessa, ei voida puolustella rehellisin keinoin.
Valheita, valheita, valheita... niitä riittää!
... niin saamme nähdä onko tuloksena mitään muuta kuin katolisen uskon vesittämisyrityksiä.
Jukka Paarma ei ole ekumeeninen henkilö, vaan luterilaisen valtiokirkon rahavallan pönkittäjä. Etkö usko? Tutustu reliikkiasiaan.
1. Turussakin on katolilaisia.
2.On myös meitä fisuja katolilaisia.
3. Olla katolilainen ei ole yhtä kuin olla fanaatikko, vaikka sinulla sellainen harhakäsitys onkin.
4. Kasva aikuiseksi ja opettele kunnioittamaan muita - myös sisariamme ja veljiämme luterilaisessa kirkossa. Olemme kaikki kristittyjä ja Jumalan luomia.
nimimerkki Katolilainen on kylläkin katolilainen. Maltillinen katolilainen kuten hänen postinsa jo kauan ovat listalla todistaneet.
kaksinaamaisuus on sitä pahinta laatua, nimittäin ilkeän trollin kaksinaamaisuutta.
Kroisoksesta ja Aisopoksesta. Kyyros oli juuri hyökkäämässä ja valtaamassa Kroisoksen valtakuntaa. Aisopos, minun näytelmässäni siis, kun Kroisos kehotti häntä pakenemaan ja jättämään kuninkaansa, lausui vähän Sinun kiihkoisaan tapaasi: "Mä kuolla tahdon, sillä siisti!"
Assosiaatiot ovat virkistäviä.
Pyhän Hemrikin reliikkien paikka on kirkossa eikä museossa. Luterilaiset eivät tee Pyhän Henrikin reliikeillä mitään, koska heidän kirkkonsa ei kunnioita reliikkejä.
Piispa Josefin olisi vain yksinkertaisesti ilmoitettava, että Pyhän Henrikin katedraali pitää sille kuuluvan osan reliikistä ja toivoo, että loputkin siitä uskottaisiin katolisen kirkon haltuun.
pätevä syy syyttää sitä piispa Joosefiasi varkaudesta tai jopa törkeästä varkaudesta. Hyvä idea, toivottasti Wrobel noudattaa ehdotustasi ja seuraukset ovat sitten sen mukaiset.
Museovirasto nimesi aikoinaan isä Teemun reliikin vartijaksi, ja hän on reliikin vartija niin kauan kuin reliikki on p. Henrikin katedraalissa. Reliikkiä "vartioi" myös erittäin tehokas hälytysjärjestelmä.
Muistan kun Museovirasto antoi lainaan Henrikin reliikin aikoinaan, mutta tässäkin meinasi käydä melkoinen moka; Henrikin puuhakkaat miehet olivat muuraamassa reliikkiä alttarin alle...onneksi joku järkevä sai asiasta vihiä ja hanke estettiin. Olisi siinä Museovirasto ollut ihmeissään, kun heille olisi paljastunut, että reliikki on upotettu betoniin.
olisi jo täyttänyt suunnitelmallisen rikoksen tuntomerkit? Koska papit ja muut puuhakkaat miehet tiesivät, ettei katolinen kirkko tai henrikin seurakunta missään nimessä omista reliikkiä, vaan se oli ainoastaan heille deponoitu viideksi vuodeksi Museoviraston luvalla. Tuopa vasta kieroa ja rikokseen intoutuvaa mielenlaatua osoittaakin! Onneksi reliikki pääsee turvaan ja päteviin käsiin Turkuun.
Tietosi on täysin väärä. Reliikki annettiin nimenomaan määräajaksi Henrikin katedraalissa säilytettäväksi. Missään vaiheessa ei harkittu muuta säiytyspaikkaa kuin nykyinen, mikä on Museoviraston hyväksymä ja sääntöjen mukaan vakuutettu.
mutta minäkin olin läsnä kun isä teemu, yksi nykyinen näkyvä listalainen ja muutama muu henkkalainen herra kovasti pontevasti suunnittelivat luunpalan muuraamista alttarin sisään. Joku kai tiesi hädissään vinkittää Museoviratsoa, joka puuttui asiaan, kielsi ja antoi ohjeet, miten sopii säilyttää.
Valitettavasti kertomani on ihan totta.
En ala väitellä asiasta, koska en ollut kaikissa tilanteissa mukana.
Mitä tulee tähän "yksi nykyinen näkyvä listalainen" olet väärässä, jos tarkoitat aikaisemmin Henrikin katedraaliseurantaan kuulunutta hyvin aktiivista mieshenkilöä. Hän ei kirjoita täällä eikä ole edes kiinnostunut tällaisista sivuista. Nimimerkin valinta viittaa häneen, mutta todennäköisesti kyseistä nimimerkkiä käyttävä kirjoittaja on täysin tehty persoona.
Voi olla, että tarkoitat jotain muuta näkyvää listalaista, mutta sanavalintasi toi mieleen erään hyvin näkyvän kirjoittajan tällä listalla ja siksi kommentti.
aavistustakaan keneen viittaat ja vihjailet, mutta pidän itse kyllä yhteyttä sekä isä teemuun että hänen aiempaan ykkösneuvontantajaan, jonka kantoihin saamme täälläkin aina välillä tutustua. Aikoinaan heitä kutsuttiin nimellä Tuhokaksikko, se oli sitä vanhan Henkan aikaa.
Evankelis-luterilainen valtionkirkko (pidän mm. sanaa 'kansankirkko' vain vitsinä) on valtion auktoriteettia väärinkäyttäen tehnyt todella ruman tempun pienelle katoliselle vähemmistölle.
Muutaman vuoden ajan hiippakuntamme on ollut ns. teologisessa dialogissa evankelis-luterilaisten kanssa. Täten ehdotan, että tuosta dialogista sanoudutaan irti tai että siinä ainakin pidetään tauko.
Kun luottamus on mennyt, on turha kaunistella sanoilla. Minun johtopäätökseni on, että ev.-lut. valtionkirkko ei ole sitoutunut ekumeniaan, vaan oman enemmistöasemansa pönkittämiseen muiden kustannuksella.
aivan uskomattoman pöljä! Et voi olla tosissasi vai lienetkö Potaattimiehen sienestävä tytär?
Alempana on menossa keskustelu tästä aiheesta.
Miksi et tullut mukaan keskusteluun, vaan aloitit oman riitelyketjun?
Harkittu sokeus/lukutaidottomuus ja ilmiselvä riidanhaastaminen kertoo, millä asialla olet - et ainakaan pyhän Henrikin.
Katolinen kirkko on sitoutunut ekumeniaan ja dialogiin. Tästäkin aiheesta täytyy ilman muuta KESKUSTELLA. Kiihkoilu ja trollailu vain pilaa asian.
Katolisen kirkon mukaan ekumenia on _Pyhän Hengen_ työtä. Joten mieti vähän, mitä puhut. Kiitos.
Samaa mieltä, että pyhä Henrik ei ole piispa Paarman "edeltäjä".
Ihmetyttää lut. seurakuntayhtymän aikomus panna kaikki reliikit (joita Suomessa ei ole paljon) Tuomikirkon yhteydessä olevaan museoon. Entäs jos tulee tulipalo? Sinne menisivät kaikki. Tosin en tiedä, millä tavoin reliikit tullaan sinne asettamaan - ehkä paloturvallisesti? Tietääkö joku?
Olet aivan oikeassa. Minusta on todellakin mautonta asettaa jonkun ihmisen maallisia jäännöksiä lasivitriiniin kaiken maailman tuulipukukansan töllättäväksi, joka niitä ihmettelisi jäätelö toisessa kädessä.
Eri asia on se, että meillä katolisessa kirkossa laitetaan reliikit esille KIRKKOON. Niillä on kulttiarvo ja niitä kunnioitetaan.
Luterilaisten mauttomuudella ei ole rajoja... kun aitoa perinnettä ei ole, sellainen täytyy keksiä muita apinoimalla. Tuloksena on lähinnä naurettavuuksia.
on mautonta ja epäkatolista.
Huomaa, että tarkoitan puhetapaa ja asennetta.
Minusta on todella valitettavaa, että hyvää asiaa ajetaan ala-arvoisella tavalla ja pilataan se.
Samat sanat sinulle. Ja niiden lisäksi kehotus tutustua Katolisen kirkon katekismukseen, jotta edes tiedät mitä katolinen kirkko opettaa.
kaikenlaista epä-älyllistä roskaa. Ei Katolinen kirkko opeta, että Martin Luther oli "todennäköisesti hullu" tms. Ja Katekismukseni olen lukenut tarkemmin kuin sinä (viesteistäsi päätellen).
P.S. En muuten usko että kukaan nainen kirjoittaisi kuten "Johanna L.".
olisivat tyhmiä töllistelijöitä? Museoissa käy varsin sivistynyttä väkeä, näin on Turussakin. Museoon ei saa tulla jäätelötötterö kädessä, tämä sääntö on voimassa myös Tuomiokirkkomuseossa. Tuulipuvun käyttäminen on jokaisen yksityisasia. Myös monet katolilaisetkin käyttävät tuulipukuja ja olen nähnyt niitä joskus messussakin. Tyhmää töllistelyä reliikin edessä olen nähnyt nimenomaan katolisissa kirkoissa.
kertoo miten tuore ja väärin perustein tehty teko katoliseen kirkkoon liittymisesi on ja millainen identiteettikriisi sinulla on menossa. Kumma että kukaan pappi on suostunut ottamaan sinua tuossa tilassa ja olemattomine perusteluinesi katoliseen kirkkoon. Hyvin vastuutonta toimintaa tuolta papilta, on pakko todeta.
Niinpä niin. Mielestäni uskonto- tai kirkkokunnan vaihtamisen toiseen tulisi olla pitemmän ja vakavamman harkinnan tulos, niin että a.o. henkilö todellakin tietäisi, mitä tekee eikä toimisi romanttisena haihattelijana. Silloin hän osaisi antaa arvoa myös entiselle kirkkokunnalleen. Siellähän hän kasvoi kristityksi. - Ja vastaanottavan papin pitäisi tuntea maatamme, sen historiaa ja kulttuuria enemmän kuin valtaosa nykyisistä papeista tuntee.
Miten niin Johannan liittyminen katoliseen kirkkoon on mielestäsi väärin perustein? Kyllä hänellä varmasti on ollut ihan oikeat perusteet ja hengelliset lähtökohdat. Johanna taitaa vaan olla niin pettynyt luterilaiseen kirkkoon ja sen tähden katkeruus, jos se on oikea termi, vielä jäytää. Papit eivät näe ihmisen sisälle. Sitä paitsi kirkko on syntisten kirkko. Informaatiokurssin jälkeen vasta otetaan kat. kirkkoon. Täytyy tietää, mihin on liittymässä.
Jokaiselta liittyvältä kysytään "uskotko kaiken, mitä katolinen kirkko uskoo ja opettaa?" Jos vastaa myöntävästi, on tervetullut kirkon jäseneksi. Asenne pitää olla edellä mainittu.
Joskus sattuu, että jotkut liittyvät hätiköiden hetken huumassa, mutta eivät ole kuitenkaan kovin syvällisesti sisäistäneet kirkon opetuksia. He sitten myöhemmin helposti eroavatkin - katkerina ja pettyneinä. Se ei ole pappien vika välttämättä, vaan kyllä ihminen on itse vastuussa myös päätöksistään. Viisas pappi voi kyllä kehottaa odottamaan vielä, jos huomaa, että joku henkilö on horjuva.
minulta kysyttykään: jos Johannan syyt ruveta katolilaiseksi ovat patologinen viha naisia ja etenkin naispappeja kohtaan sekä yhtä patologinen viha ja katkeruus luterilaista kirkkoa kohtaan, nämä eivät todellakaan ole oikeita ja riittäviä syitä katoliseen kirkkoon liittymiseksi. Jos pappi eli tuolloin kyseessä ollut kirkkoherra ei ole tätä ymmärtänyt, niin hän ei todellakaan ole pätevä hommaansa. Mutta eipä voi kai papit pääosin olla ainesta, joka selviäisi työstään, kun ei piispakaan selviä omastaan. Oireellista monella tavalla on Johanna L. -trollin uho...
Minustakin on mautonta asetella ihmisen maallisiä jäännöksiä lasivitriiniin kaiken kansan töllättäväksi. Tätä ikävä kyllä maailman katolisissa kirkoissa näkee aivan valtavasti! Muistan ikuisesti erään budapestilaiskirkon, jonka yhteydessä oli oikein huone pääkalloille, sormille, mustuneille jalkaterille jne... Kyllä ne katolilaiset ovat sitten ikäviä tässä suhteessa, kiitos JohannaL, kun otit asian esiin.
Ai joo, Turun tuomiokirkko on kirkko, museo on siellä yläkerrassa. Kannattaa käydä tutustumassa, mutta muista syödä jäätelö pois ennen kuin menet sisään. Katsos kun sinne ei pääse jäden kanssa.
se siellä museossa käynti? Jos se siru laitetaan sinne museoon, niin se on ikävämpi homma.
Jos näin todella tulee käymään, se on hyvin suuri vahinko. On hyvä, että hiippakunta ja yksittäiset ihmiset ilmaisevat asiasta kantansa ja yrittävät vielä muuttaa sen. Asian laillisuuden päättää valtio, moraalinen oikeus on mielestäni puolellamme.
Ja kuitenkaan kiista ei ole sen arvoinen, että Suomen katoliset menettäisivät kristittyihin veljiinsä ja sisariinsa hyvät välit. Jeesus opetti meitä rakastamaan vihamiehiämme - paljon itsestäänselvempäähän on, että meidän tulee rakastaa ystäviämme silloinkin, kun he tekevät meille vahinkoa.
On ensiksikin aikamoista legendaa väittää, että luterilainen kirkko (tai arkkihiippakunta tai arkkipiispa Paarma) olisi varastamassa katoliselta kirkolta jotakin. Henrikin reliikkien suhteen katolisella kirkolla kun ei ole mitään varastettavaakaan, eihän se ole reliikkejä omistanutkaan. Museovirasto on deponoinut eli antanut säilytettäväksi yhden reliikeistä vuonna 1999 Pyhän Henrikin katedraalikirkkoon, viiden vuoden määräajaksi. Sen jälkeen deponointia jatkettiin toistaiseksi, kunnes reliikkien kohtalo olisi selvä.
Sittemmin on selvinnyt, ettei Museovirasto ole reliikkien juridinen omistaja. Reliikit omistaa Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä, koska reliikit luovutettiin Museovirastolle vuonna 1924 vain "anatoomillis-tieteellistä" tutkimusta varten. Niiden omistusoikeus ei koskaan siirtynyt seurakunnalta Museovirastolle. Näin ollen Museovirastolla ei liioin ole laillista oikeutta luovuttaa reliikkejä minnekään.
Reliikit palaavat nyt kotiinsa, Turun tuomiokirkkoon, jossa ne ovat olleet keskiajalta saakka. Turun tuomiokirkkohan on Suomen kansallispyhäkkö, ja Henrik osa Suomen kansan yhteistä historiaa. Siinä mielessä reliikkien ainoa oikea säilytyspaikka on Turun tuomiokirkko.
Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä on tietääkseni esittänyt, että reliikkejä ei pantaisi näytteille Kirkkomuseoon, mutta ne voitaisiin asettaa näytteille tiettyinä suurina juhlina. Eikä kukaan kieltäne katolilaisiakaan saapumasta noina päivinä tuomiokirkkoon ja hiljentymästä reliikkien äärellä.
Museovirastoon reliikit jäivät vahingossa ja ne omisti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä. Silti olisi mielestäni kohtuullista, että se pieni luunsiru saisi jäädä Henrikin katedraaliin. Kun ne reliikit ovat kansallisomaisuutta, olisi kohtuullista ja oikein, että pyhän Henrikin hengelliset jälkeläiset saisivat niistä osan. Onhan ne katolisen kirkon omia alunperin olleetkin!
Seurakuntayhtymä tekisi viisaasti, jos tämän ymmärtäisi ja sen mukaisesti toimisi. Ehdoton vaatimus takaisinsaannista haiskahtaa kyllä valtataistelulta. Se haiskahtaa myös itsekkyydeltä ja vähän siltä, kuin olisi jotain kaunaa katolista kirkkoa kohtaan. Halu näyttää, että "te ette saa, älkää luulkokaan". Tämä on mielipiteeni.
"Museovirastoon reliikit jäivät vahingossa ja ne omisti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä."
Mielestäni suurimman virheen teki Museovirasto, kun se luovutti osan reliikeistä Henrikin katedraalikirkkoon deponoitavaksi. Ei yksinkertaisesti ole hyvää hallintokulttuuria tai ylipäänsä kulttuuria luovuttaa kolmannelle osapuolelle jotain sellaista, jonka omistamisesta ei itsekään ole varma. Koko mielipahalta olisi säästytty, jos Museovirasto olisi tuolloin menetellyt toisin.
Unohtaa ei nimittäin sovi sitä, että Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä pyysi reliikkejä takaisin ensimmäisen kerran jo vuonna 1997, siis kaksi vuotta ennen kuin Henrikin kyynärvarren siru luovutettiin Henrikkiin. Museovirasto tiesi luovutuksen tehdessään, että reliikkien omistussuhde on kiistanalainen. Minusta alkaa asiaa miettiessäni tuntua siltä, että joku tai jotkut Museovirastossa halusivat tahallaan mutkistaan tilannetta luovuttamalla reliikin Henrikkiin. Täytyihän heidän tietää, että reliikin takaisin vaatiminen aiheuttaisi mielipahaa ja kielteisiä reaktioita Suomen katolisten parissa. Voi hyvin olla, että jotkut Museovirastossa toivoivat seurakuntayhtymän jättävän jutun sikseen, jos ei muuten niin ekumenian nimissä, ja Museovirasto saisi pitää loput reliikit kokoelmissaan.
"Silti olisi mielestäni kohtuullista, että se pieni luunsiru saisi jäädä Henrikin katedraaliin. Kun ne reliikit ovat kansallisomaisuutta, olisi kohtuullista ja oikein, että pyhän Henrikin hengelliset jälkeläiset saisivat niistä osan."
Tavallaan olet ihan oikeassakin, enkä ihmettelisi, jos asiassa vielä saavutettaisiin neuvotteluratkaisu. Voisihan katolinen hiippakunta tunnustaa reliikkien kuuluvan Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymälle, minkä jälkeen seurakuntayhtymä deponoisi sen kyynärvarrenpalan Henrikkiin, vaikka "toistaiseksi". Meille luterilaisille kun reliikeillä ei ole uskonnollista merkitystä - vaikka historiallinen merkitys niillä onkin.
Minusta tuntuu, että seurakuntayhtymällä oli suurempi huoli niistä reliikeistä, jotka uhkasivat hautautua Museoviraston laatikoihin. Seurakuntayhtymän oli kuitenkin vaadittava takaisin kaikkia reliikkejä - eihän se voinut jättää osaa reliikeistä vaatimatta.
Toisaalta katolilaisten asiaa ei millään lailla auta se, että luterilaisia solvataan "varkaiksi" ja "valehtelijoiksi" ja heidän jumalauskonsakin asetetaan kyseenalaiseksi. Juridinen puoli asiasta kun on se, että Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä yksinkertaisesti omistaa reliikit. Ne voidaan hakea Henrikistä Turkuun vaikka poliisivoimin, jos muu ei auta.
"Onhan ne katolisen kirkon omia alunperin olleetkin!"
En ole aivan varma, miten omistussuhteet oli järjestetty keskiajalla, mutta minun käsittääkseni reliikit omisti joko hiippakunta tai katedraaliseurakunta, ei siis katolinen kirkko. Reformaation aikanahan sekä hiippakunta että seurakunta muuttuivat luterilaisiksi ja niiden "liika omaisuus" otettiin valtiolle, mutta kirkot ja reliikit ne saivat silti pitää. Reliikkejähän pidettiin tuomiokirkossa aina isoonvihaan asti, tosin sakastissa poissa ihmisten katseilta.
Jotkut katolilaiset kirjoittajat tuntuvat joskus unohtavan, että Ruotsissa ja Suomessa kirkko säilyi kirkkona reformaation yli, vain sen tunnustus muuttui. Kirkon omaisuus säilyi siis kirkon hallussa ja seurakuntien seurakuntien hallussa (ellei valtio ottanut sitä) reformaation yli. Täten ei siis ole suuriakaan juridisia mahdollisuuksia ryhtyä vaatimaan esim. Suomen keskiaikaisia kivikirkkoja katolisten haltuun, niin kuin joku joskus on esittänyt. Katolinen kirkko Suomessa kun ei ole koskaan niitä omistanutkaan.
"Seurakuntayhtymä tekisi viisaasti, jos tämän ymmärtäisi ja sen mukaisesti toimisi."
Niin kuin sanoinkin, näin voi hyvinkin tapahtua.
"Ehdoton vaatimus takaisinsaannista haiskahtaa kyllä valtataistelulta. Se haiskahtaa myös itsekkyydeltä ja vähän siltä, kuin olisi jotain kaunaa katolista kirkkoa kohtaan. Halu näyttää, että "te ette saa, älkää luulkokaan". Tämä on mielipiteeni."
Toisaalta täällä Auran rannoilla asiaa katsotaan siltikin vähän toisin. Täällä Henrikin reliikkien katsotaan kuuluvan tänne, kirkkoon, jossa ne jo keskiaikana olivat. Täällä ehkä ajatellaan, ettei ole oikein sekään, että pieni vähemmistökirkko "omii" itselleen koko Suomen suojelijan ja kristillistäjän.
...taannoin jokin ortodoksinen seurakunta argumentoinut olevansa Suomen vanhin seurakunta sillä perusteella, että reformaation jälkeen seurakunnat eivät olleet samoja kuin ennen sitä? Tuli mieleen, nimittäin luin joskus siitä.
Minä en tällaista muista, mutta toki näin silti on voinut tapahtua.
Väittäähän voi mitä vain, mutta silti en tätä argumentaatiota purematta niele. On kai vaikkapa Pöytyän seurakunta ainakin juridisesti Pöytyän seurakunta vielä senkin jälkeen, kun sen tunnustus muuttui katolilaisesta luterilaiseksi. Omistihan se edelleenkin kaiken, mitä katolinen Pöytyän seurakunta oli omistanut (kunnes kuningas vei sen). Uppsalan kokoushan ei lakkauttanut kirkkoa tai seurakuntia, se vain määräsi, että kirkoissa tuli saarnata "puhdasta kristillistä oppia ilman paavillisia lisiä".
Teoriassahan voisi vaikka ajatella, että kirkolliskokous päättäisi liittyä takaisin roomalais-katoliseen kirkkoon, ja Vatikaani hyväksyisi liitoksen (auta ja varjele...). Kyllähän silloinkin hiippakunnat ja seurakunnat säilyisivät ennallaan, eikä esimerkiksi Suomen tunnustuksellinen luterilainen kirkko voisi vaatia kirkkorakennuksia itselleen siltä pohjalta, että he opettavat luterilaisesti.
...jälleen kerran Aristoteleen lempilapsen kimpussa; tämä on mielestäni metafyysinen kysymys. Katolilainen näkee kirkkonsa jonain, jolla on ulkonaisista puitteista riippumaton olemus, se Jokin, jonka perusteella esim. juuri Helsingin katolinen hiippakunta on osa jatkumoa esireformatoriseen paikalliskirkkoon jossain mielessä, missä Helsingin luterilainen hiippakunta sitä ei ole. Sen sijaan erilaisten luterilaisten kirkkojen välillä tällaista ei välttämättä tarvitse nähdä - ehkäpä luterilaisenkaan, koska luterilaisuudessa kirkon maanpäällinen, institutionaalinen puoli ei ole yhtä erottamaton sen taivaallisesta puolesta.
Huomaa kyllä, että on aika mennä nukkumaan, kun löytää itseni ihmettelemästä, että "onpas nyt tuo L:n herrasväki eripuraista keskenään..."
taas kerran täysin järjetöntä ja suorastaan pimpopäistä saivartelua ja epätoivoista yritystä esittää rousku ja rouskun kirkko olisivat jollain täysin järjettömällä keksityllä perusteella parempia ja arvokkaampia kuin muut. Jotain rajaa nyt sentään itsekorostukseen ja luuloteltuun paremmuuteesi, rousku. keksimäsi se Jokin on ihan omaa ylivilkasta mielikuvitustasi. Filosofi etkä teologi et todellakaan ole vaikka taidat välillä itse sellaista luulotella. Juttusi oli taas kerran kiusallisen onttoa narsistista hörönlöröä.
kun teille vantaalaisille pistetään pystyyn neokatkekumenaalien rahoilla se uusi kirkkopömpeli, niin rupeatko sinä vantaalaisena ihan järkiään käymään siellä? Aiotko hoidella siellä kans messupalvelijan hommia sitten kun kirkko on valmis?
Jariällä, luterilaisena pastorina, yrittää taas kerran tuputtaa meillä liian paksua pajunköyttä.
Kun Kustaa Vaasa VARASTI katolisen kirkon omaisuuden Suomessa ja luovutti sen luterilaisille, koko Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymää ei ollut edes olemassa. Vuosisatojenkin kuluttua kysymys on pelkästä varastetusta omaisuudesta, joiden moraaliset (eivätkä todennäköisesti juridisetkaan) omistussuhteet ole muuttuneet piiruakaan. Sekä keskiaikaiset kivikirkkomme että pyhän Henrikin reliikki ovat katolisen kirkon omaisuutta.
Luterilaiset ovat olleet aina mestareita keksimään valheellisia teorioita ja käsitteitä. Sellaisia ovat "kansankirkko" (tosiasiassa valtionkirkko), "maahanmuuttajatyö" (tosiasiassa ulkomaalaisten, usemmiten katolilaisten, kristittyjen käännyttäminen luterilaisiksi), "kansallispyhäkkö" (tosiasiassa vain luterilaisten käyttämä kirkko) jne.
Olisi perin outoa ja VÄÄRIN, että luterilaiset päättäisivät siitä miten ja milloin vuosisatoja ennen surullisen veristä reformaatiota eläneen katolisen piispan luut laitetaan esille. Haluaisitko itse, että 400 vuotta kuolemasi jälkeen perustettu uskontokunta päättäisi omasta tomumajastasi?
Ymmärrän, että nimim. Jariällä puolustelee ja vääristelee. Se kuuluu kai työsopimuksen mukaan leipäpastorin toimenkuvaan, varsinkin työajalla.
älä mölise ja valehtele, pöljä. Nyt sinun on aika hakea ammattiapua.
taitaisi olla minulle ja Johannalle parempi nimitys, jos muodostaisimme perheen. :-) Kiljumiseksi kun se taitaisi mennä...
Taitaisin tehdä viisaasti, jos jättäisin keskustelun sikseen, mutta minä kun menettelen usein vähemmän viisaasti...
"Kun Kustaa Vaasa VARASTI katolisen kirkon omaisuuden Suomessa ja luovutti sen luterilaisille, koko Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymää ei ollut edes olemassa. Vuosisatojenkin kuluttua kysymys on pelkästä varastetusta omaisuudesta, joiden moraaliset (eivätkä todennäköisesti juridisetkaan) omistussuhteet ole muuttuneet piiruakaan. Sekä keskiaikaiset kivikirkkomme että pyhän Henrikin reliikki ovat katolisen kirkon omaisuutta."
Ei sen nyt näinkään mennyt. Kustaa Vaasa ei suinkaan ottanut omaisuutta A:lta (katoliselta kirkolta) ja siirtänyt sitä B:lle (luterilaiselle kirkolle), kuten sinä näytät asian ymmärtäneen. Kirkon, hiippakuntien ja seurakuntien omaisuutta ei siirretty kenellekään. Se, mikä oli Turun hiippakunnan omaisuutta vuonna 1526, oli sitä vielä vuonna 1536:kin. Kirkko, hiippakunnat ja seurakunnat eivät hävinneet minnekään, vaan ne säilyivät juridisina henkilöinä (vaikkei tuota termiä vielä 1500-luvulla käytettykään).
Uppsalan valtiopäivillä päätettiin, että kirkossa tulee saarnata puhdasta Jumalan sanaa, ilman paavillisia lisiä. Kirkon tunnustus siis muuttui, mutta kirkko juridisena henkilönä ei muuttunut.
"Luterilaiset ovat olleet aina mestareita keksimään valheellisia teorioita ja käsitteitä. Sellaisia ovat "kansankirkko" (tosiasiassa valtionkirkko),"
Valtionkirkko ja kansankirkko ovat aivan eri asioita.
""maahanmuuttajatyö" (tosiasiassa ulkomaalaisten, usemmiten katolilaisten, kristittyjen käännyttäminen luterilaisiksi),"
Höpö höpö. Maahanmuuttajatyöllä ei ole mitään tekemistä käännyttämisen kanssa. Enkä sitä paitsi tiedä tapauksissa, joissa Suomeen muuttanut katolilainen olisi kääntynyt luterilaiseksi. Jos näin on, tämä on tapahtunut hänen omasta aloitteestaan. Syitä taas etsisin enemmänkin katolilaisuudesta kuin luterilaisuudesta.
""kansallispyhäkkö" (tosiasiassa vain luterilaisten käyttämä kirkko) jne."
Järjestetään siellä ekumeenisiakin tilaisuuksia, sellaisiakin, joissa katolilaisia on mukana. Sitä paitsi nimitys kansallispyhäkkö viittaa ennen kaikkea tuomiokirkon kansalliseen ja historialliseen merkitykseen.
"Ymmärrän, että nimim. Jariällä puolustelee ja vääristelee. Se kuuluu kai työsopimuksen mukaan leipäpastorin toimenkuvaan, varsinkin työajalla."
Tämän jätän omaan arvoonsa ja lukijoiden pääteltäväksi.
Tätä keskustelua seuratessa tulee todenneeksi, miten hyvä ja viisas Jumala onkaan!
Sentään Jeesus nousi kuolleista ja astui taivaaseen niin, ettei jäänyt luun siruakaan. Myös Maria otettiin taivaaseen ruumiineen ja sieluineen.
Voi vain kuvitella, millainen tappelu heidän veri- ja hikipisaroistaan olisikaan.
Johanna, mitä jos katsoisit ympärillesi ja näkisit Jumalan kaikissa ja kaikessa, kuten niin monet suuret mystikot opettavat. Ei meiltä puutu mitään.
meille kaikille!
Kova älämöö olisi juu syntynyt Jeesuksen ja Marian veri- ja hikipisaroista, jep. Mutta onhan meillä Torinon käärinliina!
Ketjua lukiessa minulle tulee mieleen virsi, jossa sanotaan mm. "Kyllä on, kyllä on, kyllä tallella on, kyllä Kallella tallella on.
Nurkkakaapissa on pottu (pullo) alkamaton ja se Kallella tallella on." En tiedä onko virsi luterismilainen vai mahdollisesti katolismilainen.
Komia virsi joka tapauksessa. Kyllä sitä tavallisen syntisen kelpaa veisata.
Hyvät Jussin päivät!
Turust
iski villi idea: entäs jos Kalle onkin vaikka Karl Barth, tuo reformoiduista teologeista tunnetuin! Sitten kun me kaikki katolilaiset ja luterilaiset muiden mukana laulamme tuota ylistysvirttä suuren reformoidun (siis ns. kalvinistisen teologin) terveydenhoitovinkin kunniaksi, niin siitä ei ekumeeninen riemujuhla paljon voi parantua.
...sen kun voimistuu. Nythän se tuokin tiedetään, vaikka on se erilaisin sanakääntein luettu jo erinäiset kerrat. Rouskun keskustelutapa on siis pimpopäistä narsistista hörönlöröä. Hm.
Koska Grecian2000 ja Perunamies ovat tarmokkaasti vakuuttaneet, etteivät ole trolleja, niin täytyyhän se uskoa - minkäs ihmeelle mahtaa. Mutta alkaa kyllä vahvasti näyttää siltä, että toisenkinsuuntaisia trolleja on. Vai pannaanko nyt alkajaisiksi Nestorin puheenvuoro kellonajan piikkiin; ehkä se riittää selitykseksi...
olen kyllä samaa mieltä Nestorin kanssa kellonajasta riippumatta: minustakin rouskun "keskustelu"tyyliä sopii erinomaisesti kuvaamaan narsistinen pimpopäinen hörönlörö. Itse pidän Nestoria maltillisena ja fiksuna kirjoittajana. On asiallinen ja kirjoittaa asiapitoisesti ja tarpeen tullen napakasti ja jaksaa panna fundamentalistisiivelle hanttiin järjen asein. Se on minusta kiitoksen arvoista toimintaa.
että kyse on pelkästään rahasta tässä asiassa. Minusta Turkulaisille ja muille suomalaisille luterilaiseille on ihan sama missä tuon luunpala on, sillä sillä ei ole mitään uskonnollista arvoa heille. Ainoa mitä he voivat saada sillä on muutama turisti lisää, jos mainostavat, että heillä on Henrikin luun pala näytteillä. Eli pohjimmiltaan kyse lienee vain rahsta. Ja ehkä sen lisäksi valtataistelusta ja halusta nöryyttä katolista kirkkoa. Muuten en näe mitään syytä miksi he olisivat tuon luun itselleen halunneet. Ainakin minun mielestäni olisi ollut paljon parempi, jos he olisivat luovuttaneet luun Henrikkiin, jossa se olisi saanut arvoisensa säilytyspaikan. Se olisi ollut ekumeeninen käden ojennus luterilaiselta kirkolta ja osoittanut, että he eivät ole rahanahneita pikku paskiaisia.
Rahasta en tiedä, mutta kuten edellä kirjoitin, valtataistelusta kyllä. Plus (kuten Johanna kirjoitti) imagon nostamisesta vuotta 2011 varten tyyliin 'ollaanhan mekin osa universaalia kirkkoa' ja 'p. Henrikin perillisiä', mikä kuulostaa lievästi sanottuna oudolta ja väärältä. Tai 'on meilläkin historia, hei!' Kai se oman identiteetin ja sisällön hakemista?
Jotain kaunaa tai kateutta voi olla taustalla katolista kirkkoa kohtaan? Täysin mahdollista.
Luterilaisille luunsiru on pala historiaa, katolilaisille se on enemmän.
Vaikka reliikit kuuluvatkin kirkkoon, on tässä tapauksessa sittenkin hyvä, että ne sijoitetaan museoon. Mitä Henrik tekisi vieraalla maaperällä?
Eikö Turun ja Kaarinan srk-yhtymälle riitä pääkallo? Pitääkö ottaa vielä kyynärvarsisirukin? En voi ymmärtää! Luulisi heidän tajuavan, että katolilaisille asia on tärkeä jo historiankin vuoksi. Herra armahda!
polemiikin syynä on Henrikin kirkon aita ja sen täydellinen heitteille jättö, jonka vuoksi me Turust olemme katsoneet, ettei Henrikin kirkko ole ollenkaan sopiva Pyhän Henrikin reliikin säilytykseen vaan, että ainoastaan kansallispyhäkössämme Turun tuomiokirkossa on reliikin arvolle riittävän arvokas säilytyspaikka.
Uskonnollista arvoahan luunpaloilla ei ole. Pyhän Henrikin reliikillä on kuitenkin Suomen kirkkohistorian kannalta siksi suuri merkitys, että se välttämättä vaatii tasavaltamme arvokkaimman säilytyspaikan, -Turun tuomiokirkon, josta luteristinen kirkko on jo vuosisatoja huolehtinut, piittaamatta sen aiheuttamista kustannuksista.
Asia on nimittäin siten, että ellei kykene huolehtimaan arvokkaasta aidasta, tuskin kyvyt riittävät luiden eikä varsinkaan yhden luupalan säilytykseen.
Turhaan emme Turus huolehdi. Ajatelkaa rakkaat sisaret ja veljet nyt hieman itsekin. Kysymys on alunperin todella rahasta, jolla Henrikin kirkon aita olisi pitänyt korjata.
Turust
sinulla, Turust, vinha perä! Kiitos piristysruiskeista ja rentouttavaa juhannusta!
katolisia. Tietysti meissä kaikissa on aina jokunen mätämuna, mutta noin yleensä, on hauska löytää palstalta piristäviä ajatuksia. Täytyy tunnustaa saaneeni mukavia väristyksiä tästä ketjusta.
Hyvällä mielellä Juhannukseen! Kiitos vaan. Ekumeenia kyllä toimii aivan loistavasti!
Turust
Kukaan todellinen katolilainen ei puhuisi reliikistä "luunpalana". On melkoisen törkeää, että nimimerkki "Katolilainen" esiintyy täällä katolilaisena olematta sitä tosiasiassa.
yhdeltä ilmenismuodoltaan luunpala. Koska meillä ei ole käytössämme luotettavia historiallisia lähteitä liittyen piispa Henrikiin, emme voi varmuudella tietää, ovatko pääkallo ja käsivarren osaksi tulkittu luunpala edes kuuluneet juuri piispa Henrikille. Historiantutkimuksellisesti asiaa tarkastellen joudumme myöntämään, ettemme edes tiedä oliko piispa Henrik historiallinen, olemassa oleva henkilö vai onko piispa Henrikin legenda muodostunut myöhemmin eri kertomuksellisista ja historiallisista aineksista. Koska meillä ei ole piispa Henrikin dna:ta, emme voi varmuudella sanoa sitäkään, kenelle nuo reliikin maallisemman puolen muodostavat luut kuuluvat - Henrikille vaiko jollekulle muulle. Tämän toteaminen on asiallista faktaa. On olemassa uskon taso ja tiedon taso, eikä jälkimmäisestä muistuttaminen ole uhka uskolle, jos usko on terveellä pohjalla.
Nimimerkkini on Katolilainen ja olen katolilainen ja siis katolisen kirkon jäsen. Realistina näen kirkossani sekä hyvää että pahaa, sekä ansioita että puutteita. Olen valmis niistä myös kirjoittamaan ja niitä käsittelemään, joskaan en usko että aiheen laajempi käsittely trolli Johannan kanssa on laisinkaan mielekästä. Minusta nimimerkkini on asiallinen ja arvokas, sen sijaan Johannan jatkuva trollaaminen on törkeää.
Meille ei ole historiallis-tieteellistä näyttöä Kristuksen kuolleista nousemisellekaan. Uskotko silti siihen?
Meille katolilaisille tuo reliikki on tärkeä. Kirkkomme uskoo että taivaallisilla esirukoilijoilla on tärkeä tehtävä koko kirkon ja kaikkien kristittyjen pyhityksessä.
Ei ole meidän ongelmamme jollet usko niinkuin kirkko opettaa. Sehän vaan tarkoittaa ettet usko 'katolilaisesti'. Ei ole mun ongelmani.
Lukekaapa te katolilaise, ei-katolilaiset ja muutkin rakkaan piispamme lausunto tästä reliikkijupakasta:
http://www.catholic.fi/
Hän kirjoittaa periaatteessa ihan samat pointit, joita olen täällä esittänyt! Niiden myötä kaiken maailman elisabetit ja katolilaisina esiintyvät huijarit ovat leimanneet minut suunnilleen mielisairaaksi, fanaatikoksi, katolilaisuutta vähän tuntevaksi... Pätevätkö samat arviot nyt myös piispaamme?
Reliikkiasiassa kysymyksessä on SELVÄ VÄÄRYYS. Helppo sitä on valtiokirkon edustajana täällä sanoa mitä tahansa, mutta käytännössä viis veisata ekumeniasta. Siksi ekumenia jäihin luterilaisten kanssa! Panostetaan sitäkin enemmän ortodokseihin, joiden piispat ja papit ovat pätevästi vihittyjä (toisin kuin ev.-lut. pastorit ja pastorinnat), ja jotka tosiaan uskovatkin Jumalaan.
...onko hyödyllistä ylipäätään vedota asiassa Museovirastoon; jos käsitin oikein, sen käsitys on että reliikin omistaja on Turun seurakuntayhtymä, joka on pyytänyt sitä takaisin. Tässä tilanteessa se tuskin voi kieltäytyä. Siksi katsotaan, tuleeko seuraavassa vaiheessa ajankohtaiseksi vedota luterilaisiin itseensä.
Tässä vieläpä Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän "lausunto" samasta asiasta:
http://www.turunsrk.fi/portal/seurakuntayhtyma/suomi/ajankohtaista/uutiset/?id=1832
Mielenkiintoista on, että lausunnossa reliikkien kahmuamista Turun tuomiokirkkoon puolustelee sama henkilö, joka kovin kernaasti esiintyy suuna ja päänä kaiken maailman ekumeenisissa kissanristiäisissä! Mutta nythän luterilaisten TODELLINEN ekumenia on nähty.
tyytyisi pelkkään luupalaseen.
Kanttorit ovat ainakin pätevinä pätevästi siunattu virkaansa.
Käy sääki joskus kuulustelemas ku urvu soiva turu tuamiokirkos.
Turust
pätevät piispaasi nyt aivan kuten ovat päteneet tähänkin asti. Piispasi on aiemminkin osoittanut, ettei ymmärrä ekumeenista ajattelua eikä kykene kunnioittamaan muita (eikä muita kristittyjä). Lausunto jatkaa samaa tuhoisaa ja valitettavaa linjaa. Jos joku on huijari, niin katolilaisena esiintyvä trolli Johanna L.
ja vietä leppoisaa Juhannusta.
Se tulee tekemään hyvää sinulle.
Vai rakas piispasi, no olkoon sanomatta.....
kannattaa keneenkään vedota tuolla tyylillä, mitä piispan vastine edutaa: avointa uhkailua ekumeenisten suhteiden huonontamisella entisestään ja täysin virheellisten (säälittävän virheellisten) historiallisten tietojen esittämistä. Surku, että piispa on noin tietämätön, sillä Jari L. kuvasi asian niin kuin se on: koskaan eivät ole reliikit täällä kuuluneet katoliselle kirkolle vaan paikallisseurakunnille. Niinpä sellaista moraalista omistajuutta, johon piispa epäpätevästi vetoaa, ei ole koskaan ollut kuin joidenkin villeissä kuvitelmissa. Noh, näyttipä taas vastaan sanomattomasti tuokin onnetonta ajattelukykyä ja yhtä onnetonta suomen kielen osaamista osoittava dokumentti kaikille sen, miten surkea on katolisen kirkon Suomessa tila wrobeliaanisissa käsissä. Siinä suhteessa erittäin arvokas dokumentti, joka varmasti säväyttää myös Museovirastossa ja luterilaisissa seurakunnissa, joissa sekavaa "vastinetta" luetaan ja tajutaan jälleen kerran, millaisissa vaikeuksissa me katolilaiset olemme ja olemme olleet jo vuosia.
Piispamme vastine oli erinomainen. Kyllä katolisen kirkon katedraalissa Henrikin jäänteille olisi paljon parempi ja kunnioittava paikka kuin jossain museossa. Koko kiista on tosin mielestäni aika kummallinen. Toivon oikeasti, että kaikkia tyydyttävä ratkaisu löytyy.
se on loistava julkinen esimerkki siitä, kuinka virheellisten tietojen, paranoidien asenteiden ja ekumeniaan ja kaikkeen erilaisuuteen vihamielisesti suhtautuvan aallon harjalla piispa Wrobel ratsastaa ja kuinka kummallisessa todellisuudessa hän vastineitaan puolaksi rustaa. Jo pelkästään vastineen suomen kieli on niin kenkeaa, kammottavaa ja virheellistä, että selvästi muutama aiemmin käännös- ja oikolukutehtävissä toiminut on saanut hommastaan tarpeeksi. Piispa ei edelleenkään osaa suomalaisittain merkityksellisiä kieliä (suomi, ruotsi, englanti) eikä edelleenkään vähimmässäkään määrässä kykene ymmärtämään sitä kulttuurista ja yhteiskunnallista todellisuutta, jossa hänen tulisi piispan tehtäväänsä hoitaa! Itkeäkö vai nauraa, on todella vaikea sanoa. Onneksi ainakaan tämän vastineen perusteella ei kukaan ala kiistää reliikin turvallisuuden ja tulevaisuuden olevan parhaissa käsissä Turussa.
Koko tekele osoittaa myös täydellistä tietämättömyyttä suomalaisesta ja Pohjoismaisesta kirkkohistoriasta ja oikeudellisesta ymmärrysperinteestä (ks. Jari L:n mainiot vastineet tässä ketjussa, kiitos Jari!) sekä täydellisestä haluttomuudesta ja kyvyttömyydestä niitä edes yrittää ymmärtää. Toden totta valaiseva esimerkki ongelmiemme syvyydestä ja sylttytehtaasta. Arvosana yhteen laskien teknisen osaamisen ja taiteellisen vaikutelman: säälittävä.
Ensin haukut piispaa, jonka lausuntoa edelleenkin pidän hyvänä, ja sitten haukut minua huijariksi, trolliksi ja ei-katolilaiseksi.
Szigethy, osaatko mitään muuta kuin haukkua omaa kirkkoasi ja puolustella luterilaisia? Voisitko joskus ymmärtää, että nuo ilmeisen suuresti ihailemasi luterilaisetkin voivat tehdä virheitä, vääryyksiä ja epäoikeudenmukaisia tekoja - eikä vain piispa Józef, mistä kyllä jaksat jauhaa.
Edellinen viesti oli Katolilaiselle, ei Szigethylle. Pyydän jälkimmäiseltä anteeksi erehdystä.
koska kirjoitat kuin trolli, sinua pidetään yleisesti trollina. Minusta tänne kirjoittamasi materiaalin perusteella sinun nimittämisesi trolliksi on yksinkertaisesti toteamista, ei haukkumista. Piispaa en hauku vaan esitän aiheellista kritiikkiä hänen toimiaan ja niissä osoittamiaan kykyjä kohtaan. Siihen minulla on täysi oikeus sekä ajattelun- ja sananvapaus.
Olisi mukavaa, jos hellittäisit trollaamisestasi edes juhannuksen pyhiksi!
...kyselet:
"...kaiken maailman elisabetit ja katolilaisina esiintyvät huijarit ovat leimanneet minut suunnilleen mielisairaaksi, fanaatikoksi, katolilaisuutta vähän tuntevaksi... Pätevätkö samat arviot nyt myös piispaamme"?
Vastaus: "Pätee, suunnilleen".
Jos keskittyisit omaan ilmaisuasuusi, niin ei ole meille muille "kenkeasta" kielestäsi nokan koputtamista.
corrigendum:
"Puoleton" p.o. "Posketon"
kuule normaalit huolimattomuusvirheet ole ihan muuta kuin piispan sekoilut ja kyvyttäömyys oppia suomea ja ruotsia...
"Pätee suunnilleen"
Korjaus:
"Pätee varnasti".
Kiitos.
Szigethy, luin Katkirkosta juuri viestisi reliikeistä. Ihmettelen sitä suuresti ja siksi kehottaisin tutustumaan (tässä asiassa) piispa J. Wróbelin lausuntoon. Piispa on KERRANKIN oikeassa!
Ihmeellistä, ettet näe tässä asiassa yhtään mitään vääryyttä. En pysty ymmärtämään sellaista "ekumeniaa", että meidän katolilaisten (siis pienen vähemmistön) pitäisi hyväksyä millainen kohtelu tahansa enemmistöuskonnon taholta... Martti Luther kielsi reliikit. On se vain ihme, että ev.-lut. kirkko nimenomaan tällä tavalla haluaa tehdä pikkukiusaa meille ja samalla TIETOISESTI vahingoittaa ekumeniaa.
Katolinen kirkko on aina väärässä -logiikkasi on romahtanut.
ja tietysti kaikki muutkin palstan lukijat ikään ja sukupuoleen katsomatta.
Koska Museovirasto on huomannut, että reliikit kuuluvat Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymälle, sillä ei ole halutessaankaan mahdollisuutta pyörtää päätöstään. Vaihtoehdoksi jää, kuten kirjoitit, neuvottelu luterilaisten kanssa.
Piispa tuntuu vaan tehneen katolisten kannalta pahimman mahdollisen virheen. Hän teki asiasta arvovaltakysymyksen ja uhkaili vieläpä typerästi ekumeenisten suhteiden katkaisulla. Tämän jälkeen luterilaisten on huomattavan vaikea antaa asiassa periksi, jo arvovaltasyistä.
Mikäli hiippakunta kieltäytyy luovuttamasta reliikkiä - mikä olisi lähes ennenkuulumatonta, koska kyseessä on jo alun alkaen väliaikaiseksi todettu laina - asia siirtynee oikeusviranomaisten hoitoon. Sinne sen vie Museovirasto, joka esineen on katoliseen kirkkoon sijoittanutkin. Sen prosessin lopussa ei Suomen katolilaisille kunnian kukko laula.
Siis Paarmalle arvovaltakysymykset ovat ihan normaali, jokapäiväinen asia. Minä taas luulin että kristittyjen pitäisi olla laupeita, kääntää toinen poskensa jne.
Kauas on luterilaisten 'kristillisyys' eriytynyt alkuperäisestä.
P.S. Kuinkahan moni olisi älähtänyt jos piispa Wrobelin 'arvovalta' olisi järkkymässä reliikin takia... Voin vain kuvitella katkirkon otsikot: sieluton piispa kiristää ekumeenisia tovereita.... tms.
Joudun tarkentamaan edellistä viestiäni.
Totta on, että reliikki KUULUU meille. Minä "pelaan" ainoastaan" vallitsevien olosuhteiden valossa. Tällä tarkoitan suhdelukua joka ei tietenkään anna oikeutta luterilaisille omistaa Henrik piispan reliikkiä. He kun kerran lähtivät omille teille. Vaan kun he järjestivät tämän asian tällä tavalla, sano Sinä, miten voimme estää sitä? Olemme vähemmistö, ja silti oikeassa. Jos tästä tulee aikanaan suuri kädenvääntö, se ei palvele ekumeeniaa. Katolinen kirkko elämänsä aikana on "niellyt" suuremmatkin vääryydet ja on olemassa.
Vääryyttä minäkin sanon tässä asiassa vääryydeksi, niin kuin Sinä ja kuka tahansa katolilainen. Olen ainoastaan huolissani tämän asian tiimoilta syntyneestä mainingista.
Se kuuluu meille, totta kai.
Anteeksi, en ole ilmaissut itseäni selvästi, ymmärrän ihmettelysi täysin.
Minä taas luulin että vääryyttä vastaan pitää taistella. Sehän on katkirkon taisteluhuuto, vai kuinka?
Miksi p. Henrikin asiassa ei tule taistella oikeuden puolesta, vaan vaieta n.s. "ekumenian" nimissä? Ja miksi p. ... anteeksi isä Janin asiassa on huudeltava jokaiseen ilmansuuntaan mitä mieltä asiasta ollaan, mitä pitää tehdä, ja kenen pitää hävetä ja palata Puolaan?
Milloin katkirkko lähtee banderoillein mellastamaan Paarman asunnon ulkopuolelle, vaatien oikeudenmukaisuutta?
Jaan kantasi osittain. En ymmärrä, miksi asiassa on edes vedottu Museovirastoon, jolla ei todetusti ole asiassa omaa päätösvaltaa. Enpä tosin usko, että hiippakunta menisi asiassa oikeuteen.
Sitä sen sijaan en näe, että asiasta olisi tehty ainakaan ensisijaisesti arvovaltakysymys piispan kannanotossa. Piispan esittämät perusteista ensin mainittiin uskonnolliset arvot ja tunteet - ja jälkimmäisessäkin puhuttiin moraalisesta oikeudesta eikä menty lähellekään sitä, että reliikin juridisen omistustuksen olisi väitetty kuuluvan katoliselle kirkolle, vaan perusteltiin sillä kohteliasta pyyntöä - joka tosin esitettiin aivan väärälle taholle. Vastineen viimeisen kappaleen kuvaileminen uhkailuksi on hyvällä tahdollakin kuvailtavissa ylilyönniksi.
En myöskään ole luterilaisen kirkon asennoitumisen suhteen yhtä pessimistinen kuin sinä.
Tuossa vastineessaanhan piispa Wrobel nimenomaan yrittää kiristystä: hän uhkailee ekumeenisten suhteiden huonontamisella ja kenties jäihin panemisella. Minusta kristillinen rakkaus on varsin kaukaan Wrobelin ja näiden listakiihkoilijoiden posteista: huudetaan ja haukutaan aiheetta muita varkaiksi, halutaan pitää alttarissa sellaista esinettä, joka todistetusti kuuluu muille (tuopa kuulostaa jo varkaudelta)... nyt jo hurjimmat vingahtelevat että ei anneta niille reliikkiä takaisin, ei anneta... ja pannan teologiset ja ekumeeniset dialogit jäihin... ja haukutaan vielä. Onko tuo kenties kiihkomielisten katolilaisten käsitys laupeudesta tai edes asiallisesta käytöksestä ja siitä posken kääntämisestä. Minusta täällä palstallakin esiin käännetty poski muistuttaa erehdyttävästi vanhaa kunnon kannikkaa eli persposkea.
Kauas on piispan ja listalaisten kirjoittelunkin nojalla katolilaisten 'kristillisyys' eriytynyt alkuperäisestä. Toisen omaisuuden luvattaminen haltuunotto ja omassa hallussa pitäminen kielloista ja palautuspyynnöistä välittämättä on rikos, varkaudelta se haiskahtaisi... Kymmenessä käskyssäkin asiaa käsitellään, ihan näin vinkiksi.
kyllä Rupla vastineessaan selvästi uhkailee ekumeenisten suhteiden huonontamisella. Sen tajuaminen vaatii sisälukutaitoa, ei hyvää eikä pahaa tahtoa.
Miten ja miksi Henrikin pikkukirkolla olisi reliikkiin moraalinen oikeus? Mistä muka heille syntyisi moraalinen oikeus, kun ei heillä ole juridisestakaan oikeudesta mitään näyttöä. Mistäs tyhjästä Ruplalle ja kumppaneille olisi yhtäkkiä tullut moraalinen omistusoikeus muille kuuluviin esineisiin. Ei ainakaan taivaasta!
vääryys olisi, jos koko Suomen kansan identiteetille merkityksellistä pyhän Henrikin reliikkiä säilytettäisiin pikkuruisen, marginaalisen vähemmistöuskonnon provinssikirkossa. Turussa reliikki on kaikkien halukkaiden kohdattavana ja siellä minne se oikeutetusti kuuluukin. Nyt ei ole tapahtunut vääryyttä, mutta Museovirasto teki erehdyksen alkujaankin hajoittaessaan reliikin eri tahoille, viittaan siis erehdykseksi osoittautuneeseen deponointipäätökseen. Koko kansan Henkka on Turussa kotonaan!
En haluaisi morkata nykyistä piispaa, mutta pakosta tulee mieleen, että edellinen piispa olisi tainnut junailla asian taitavammin. Miksi ei voi pirauttaa Paarmalle ja kutsua kahville ja rupatella mukavia? Miksi kirjoittaa virallinen vastine väärään osoitteeseen?
Mutta onko katolinen kirkkomme nyt tosiaan niin köyhä, että on kinattava yhden pyhimyksen reliikeistä? Eikö meillä ole sankka joukko perille päässeitä tukenamme?
Mitäs jos anottaisiin lupaa panna vireille kanonisointiprosessi? Ehdotan, että anotaan piispa Paul Verschurenin autuaaksijulistusta. Sitten on reliikkejä, joita sijoittaa alttareihin ja joihin ei ainakaan luterilaisilla ole oikeuksia. Mitä sanotte?
Vai olisiko joku muu, joka voitaisiin saada pyhäksi? Vai eikö meillä ole lainkaan pyhiä keskuudessamme? Mitä joukkoa oikein olemme...
onhan se Grecian jo ilmoittautunut innokkaaksi pyhimyskandidaatiksi ja varmaan hommaan suostuu ehdolle Perunamieskin. Grecianhan antoi jo siunauksensa myös Adolf Carlingin autuuden tutkimusprosessille eli ei muuta kuin kirjoittamaan Vatikaaniin! Jos vielä piispa Paul saadaan jonon jatkoksi niin kohtahan tässä pieni Suomi tuottaa katolista pyhimystä ihan Puolan malliin.
Kannatan katolilaisten joukkoadressia Paarmalle, jossa valitetaan hänen arkkipiispakaudellaan vahvistunutta ev.-lut. kirkon epäekumeenista ja ekumenialle vahingollista linjaa.
John Vikström oli paljon parempi!
se adressi suunnata Wrobelille Rehbinderintielle. joo ja piispa Paul oli paljon parempi.
Kiitos Johanna mielipiteistäsi! On oikeasti toivoa antavaa, että Suomesta vielä löytyy kaltaisiasi naisia!
Ja päivänhän selvää on, että Luterilaiset toimivat kuin pässit tässä asiassa - mitä he tekevät toisen Kirkkokunnan uskoon kuuluvalla, erittäin´pyhällä tärkeällä asialla - joka heille ei teologisesti merkkaa yhtään mitään. Päinvastoin heidän Lutheruksensa käski hylätä tuollaiset. Ja kun ottaa huomioon, että kyseinen asia on satoja vuosia alkujaan kuulunut juuri Katoliselle Kirkolle - mistä se ryöstettiin ja nyt ryöstetään uudestaan, niin...hohhoijaa! Korjaisivat nyt siellä vaan omaa moraalista rappiotaan mm. feministisiä naispappejaan mielipiteineen ynm. - eivätkä yrittäisi haitata törkeällä tapaa toisten kirkkojen toimintaa...
Minun mielestäni Johanna L. on oikeassa, vaikka esittääkin mielipiteensä railakkaasti.
Täällä koto-Suomessa minua ainakin ärsyttää monien katolilaisten "kotitekoinen ekumenia", jonka mukaan luterilaisia pitäisi suunnilleen kunnioittaa niin, ettei ongelmistakaan saisi puhua, ettei mitään saisi vaatia, eikä ääntään korottaa, koska "me kaikki olemme yhtä". Tämä, mm. isä Robertin ajama ekumeeninen linja, EI OLE katolisen kirkon ekumeniaa.
Mitä on sellainen yhteys, jossa ongelmista ei saisi puhua selvästi? Mitä olisi muka sellainen yhteistyö, jossa toiselle kirkolle HENGELLISESTI arvokas esine evätään tarkoitulla pois? Saanko muistuttaa, että pyhän Henrikin reliikit viruivat rauhassa Museoviraston kellarissa yli 80 vuotta. Luterilaiset eivät olleet niistä tippaakaan kiinnostuneita. Kun niistä pienin saatiin katoliseen Pyhän Henrikin kirkkoon, heti alkoivat oikeusjupakat, kantelut ja taistot. Ei sellainen todellakaan viesti mistään todellisesta hyväntahtoisuudesta katolista kirkkoa kohtaan.
Ekumenian pistäminen jäihin luterilaisten kanssa olisi oiva keino osoittaa koko maailmalle, että kannatamme ekumeniaa, mutta emme sen nimissä suvaitse ihan mitä tahansa törkeää käyttäytymistä tahansa. Tässä asiassa ns. enemmistökirkolla pitäisi olla enemmän vastuuta, koska sillä on enemmän valtaakin. Sitä sietäisi käyttää järkevästi: ei pyrkimällä repimään ekumeenista kenttää (kuten Jukka Paarman arkkipiispakaudella on tapahtunut), vaan pyrkimällä sitä yhdentämään (kuten John Vikström viisaasti ymmärsi).
Luterilaisuuden "vihollisia" ei ole katolinen kirkko, vaan maallistuminen ja islam. Kunpa Paarmat ja Heikolat tämän tajuaisivat niin täällä voitaisiin TODELLA alkaa puhua ekumeniasta.
On Kristuksen itsensä toive, että olisimme yhtä ja edistämme ekumeniaa emmekä uhkaile sen jäihin panemisella. Viestisi on pöljä kuin räyhääjä-trolli-Johannan.
Paukautit naulaa ihan kantaan! Kotikutoinen ekumenia on se suurin ongelma meille katolilaisille täällä Suomessa. Teologiaa vähän tuntevat maallikot yrittävät selvittää vuosisatoja jatkuneita ongelma - ja kaikkein säälittävintä on että moni tuntuu uskovan ratkoneensa ongelmakohdat! Tosiasiallisesti kyseessä on n.s. "mutkat suoriksi"-ratkaisu. Ja se ei ole oikein.
Pyhän Henrikin reliikki on jäävuoren huippu. Luterilaiset luulevat että meitä voi pieksää kuinka paljon tahansa, ja kun olemme niin pieni kirkko meidän on aina pyydettävä anteeksi - sitäkin, että satuimme osumaan Paarman nyrkkiin.
Nyt se voi minusta loppua. Ekumeniasta jauhaminen on täysin toissijaista - meidän pitää keskittyä katolilaisuuden puolustamiseen, ja paaville kuuliaisina katolilaisina elämiseen. Ei luterilaisten nuoleskeluun - tästä taisi isä Mis sanoa aika osuvasti. Muistaako joku?
Meidän isoin vihollisemme - kun meitä nyt sattuu olemaan niin vähän - on liioiteltu ekumenia, jossa katolilaisuus väljähtyy ja meistä tulee protestantteja kaikki tyynni. Sitä en halua, eivätkä halua muutkaan katolilaiset. Katkirkkolaisista ja muista en osaa sanoa.
Pahinta tällä palstalla on juuri noiden katolilaisten kirjoittelu. Toisaalta, se kaveri joka on nimimerkkien Nestori, Palle, Maallikko ja ties minkä takana on ihan varmasti ei-katolilainen. Sen verran järkyttäviä jotkut viestit ovat olleet.
Paras tapa suhtautua näihin katolisen uskon vastaisiin viesteihin on vain todeta että kirjoittaja on sekularistinen, relativistinen ja ilmiselvästi vailla yliluonnollista uskoa. Tuollaiset attribuutit ovat katoliselle kirkolle vastakkaisia. Ja se mitä protestantit keskenään juttelevat ei kuulu meille. Ei enää. Minulle riittää.
Hyvää juhannusta kaikille.
Minusta piispan vastine oli hyvä! Olen myös samaa mieltä Johannan, Jupiterin, 3nity:n ym. kommenttien kanssa. Luterilaisille reliikit eivät ole sakraaliesineitä, he eivät tee niillä yhtään mitään. Pyhän Henrikin reliikki tulee jäädä Katoliselle kirkolle Suomessa, P. Henrikin katedraaliseurakuntaan missä se voi olla uskovien kunnioituksen kohteena. Minusta ei pidä antaa liian helposti periksi tässä asiassa. Onhan pyhä Henrik Suomen suojeluspyhä, eikä pyhien kunnioituksella ja heidän esirukoustensa pyytämisellä ole minkäänlaista asemaa luterilaisuudessa, miksi ihmeessä he nyt reliikin haluavat...?
Tässä keskustelussa tuntuu unohtuneen, ettei kysymys ole pelkästään siitä pyhän Henrikin pienestä reliikistä, jota säilytetään Pyhän Henrikin katedraalin alttarissa. Museovirasto on nyt mennyt lahjoittamaan Suomen ev-lut kirkolle kokonaisen kansan erilaisia reliikkejä, mukaan luettuna muita Henrikin reliikkejä (joiden joukossa myös hänen pääkallonsa).
Sitä suuremmalla syyllä ihmettelen luterilaisten ahneutta tässä asiassa. Hehän olisivat heti voineet rauhoittaa ekumeenista tilannetta lupaamalla, että Pyhän Henrikin reliikeistä pienin ja katolilaisille rakkain saa edelleenkin jäädä katoliseen katedraalikirkkoon.
Niin ei ole kuitenkaan käynyt. Se ei viesti mitään hyvää ev.-lut. kirkon suhteista omaan kirkkoomme. Niin suurella ja vaikutusvaltaisella kansankirkolla luulisi olevan varaa myös pieniin kompromissseihin. Mutta kun ei, niin ei.
Ekumenia tässä vain kärsii. Saisivat arvon herrat Paarma ja Heikola (joita täällä on moneen otteeseen osoiteltu) ajatella edes sitä!
Niin ei ole
Ensinnäkään Museovirasto ei ole lahjoittanut kenellekään yhtään mitään- reliikki kuuluu Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymälle, jolta Museovirasto lainasi reliikit joskus 1920-luvulla. Henrikin reliikki on ollut näytillä Turun tuomiokirkossa, jossa kaikki katolilaisetkin pääsevät sitä tahtoessaan näkemään. Seurakuntayhtymä pyysi reliikkejä takaisin Museovirastolta jo 1992, kun taas Museovirasto antoi reliikin Henrikiin väliaikaiseen säiltykseen v. 1997.
Ainoa Henrikin 'reliikki', josta on minkäänlaista 'aitous'dokumenttia, on juuri kyseinen pieni käsivarren luunsiru. Keskiaikainen dokumentti väittää sitä aidoksi...mutta kaikki nämä muut ns. reliikit ovat mitä ilmeisimmin epäaitoja.
Museovirasto on mennyt tekemään yhden ison virheen; reliikkiä ei olisi koskaan pitänyt antaa katolilaisille lainaan, kun nyt tästä, selvästä asiasta, tuli tällainen soppa! Tämä on kuin Napolin mafian toimintaa: omistussuhteet hämärtyvät, kun päästetään katolilaiset asialle. Taloussotkujen luvattu maa on Italia, eivätkä ne muutkaan katoliset maat paljoa häviä.
Luterilaisten yksi perusongelmista on se, että heidän historianopintonsa ja -tajunsa alkaa joskus 1500-luvulta. Pyhä Henrik eli 1100-luvulla, neljä vuosisataa aikaisemmin. Kun Kustaa Vaasa päätti toteuttaa aseilla ja verenvuodatuksella reformaation Suomessakin, sama rikolliskuningas samalla konfiskoi KATOLISEN KIRKON omaisuuden. Se, että hän lahjoitti sen luterilaiselle kirkolle, ei juridisesti ole relevanttia, koska kysymys oli ja on varastetusta omaisuudesta.
Toivon, että tätä asiaa puidaan oikeusistuimissa vielä pitkään. Varastettu omaisuus on varastettua vuosisatojenkin kuluttua, minkä yksinkertaisen tosiseikan varmasti jokin EU-tuomioistuin vielä vahvistanee. Ehkä me saamme silloin "kaupan päälle" vielä keskiaikaiset kirkkommekin, alkaen Turun tuomiokirkosta. Jos ja toivottavasti kun se tapahtuu, saavat Paarma ja Heikola ihmetellä kannattiko lähteä jahtaamaan yhtä luunsirua.
Voi luoja tätä tyhmyyden määrää! Ei katolinen kirkko mitään omistanut- paikalliset seurakunnat omistivat. Ja omistavat yhä edelleen. Seurakunnat säilyttivät asemansa, samat ihmiset jatkoivat pappeina ja kirkkokansakin pysyi samana. Mikään ei muuttunut, ainoastaan opin sisältö. Samalla periaatteella jokaiselta syntyperäiseltä luterilaiselta pitäisi omaisuus takavarikoida heidän kääntyessään katolilaiseksi. Tätäkö haluat?
Sä oot jo lähtökohtaisesti väärässä. Oletko todella noin kyvytön ajatteluun vai onko fundamentalistinen uskonnollisuus sumentanut terveen järjen?
Eipäs, vaan sinä olet väärässä.
ole katolilaisilta varastaneet mitään luita mutta katolinen kirkko kyllä on varastanut paljon ja hartaasti alkuperäiskansoilta ympäri maailman ja osallistunut aktiivisesti näiden kulttuurien tuhoamiseen niin historiassa kuin nykyisyydessäkin. Järkyttävää, eikö totta.
Et kai nyt ole unohtanut, että katolinen kirkko vielä pitkälle 1800-luvulle hyväksyi orjuuden?
Katolisen kirkon tämän päivän rikkauksista on suuri osa orjien työtä ja orjien jälkeläisille (jos heitä pääsi syntymään) omaisuuden kuuluisikin palauttaa. Samoin voisi palauttaa kaikki siirtomaista ryövätyt kalleudet.
kummallista, miten Vatikaani voi varastettua tavaraa omia itselleen. Lukutaito ei ehkä ole riittänyt käskyjen opettelemiseen.
Luterilainen KIRKKO ei olekaan voinut varastaa yhtään mitään, koska se ei ole kirkko "sanan varsinaisessa merkityksessä" (Dominus Iesus).
Liisa-Marian ehdotus on erittäin hyvä. Sitä sietäisi pohtia hyvässä hengessä.
Toivon, että luterilaiset ymmärtäisivät tässä asiassa edes oman etunsa, jos he kerran eivät paljoa välitä ekumenian kohtalosta. Ei kannata lähteä sotajalalle asiassa, joka ei ole itselle tärkeä. Katolilaisille se taas on.
kirkko on kirkko monien muiden kristillisten kirkkojen tavoin, vain fanaatikot haaveleivat muusta oman kuvitellun erinomaisuutensa pönkittämiseksi. Sen sijaan historiallisesti tarkastellen luterilaiset kirkot eivät ole syyllistyneet vastaaviin määriin varkauksia ja anastuksia kuin roomalaiskatolinen kirkko, siinä kohta olitkin yllättäen oikeassa.
helkkarin törkeää roomalaiskatolista kirjoitella tuollaista epäekumeenista ja epäkristillistä roskaa sellaisessa ensyklikassa, jonka nimeksi on napattu Herra Jeesus! Aitoa vinoutuneella tavalla roomalaiskatolista triumfalistitörkeyttä! Häpeäksi kaikille kristityille...
luterilaisille erittäin tärkeä asia, josta he todella välittävät. Ruplan ja tänne kirjoitelleiden katolilaisten möyke taas osoittaa että katolilaiset eivät näytä edes ymmärtävän, mitä ekumenia on. Ikävämpi juttu mutta ei tullut yllätyksenä.
Totta kai piispa Henrikin muisto ja reliikki on luterilaisillekin merkityksellinen. Onhan myös Turun tuomikorkko kaikkien suomalaisten kansallispyhäkkö ja monesta syystä oikea paikka Henrikin reliikille.
Täällä ovat monet väittäneet, että pyhän Henrikin reliikki olisi luterilaisille tärkeä.
Siis hä? Sama reliikki, jonka he "unohtivat" yli 80 vuodeksi Museoviraston kellariin. Mitenkähän vielä 50-luvulla oltaisiin suhtauduttu nykyiseen reliikkijahtiin?
Voitte toki puhua, hyvät ihmiset, mutta älkää odottako, että me katolilaiset nielemme vapaasti mitä tahansa pajunköyttä. Vähemmistönä me olemme kovin, kovin karastuneita.
Katoliset siirtomaavallat olivat ryöstöpuuhissa Amerikassa monta sataa vuotta ja nyt olisi erinomaisen tärkeätä katolilaisten maineen kannalta, että näitä ryöstösaaliita ruvettaisiin palauttamaan. Vai onko niin, että maineesta viis, kunhan mammona säilyy?
Toivotan sinulle hyvää kesää ja ennen muuta rauhallista lepoa! Enää en viestejäsi noteeraa, joten turhaan niitä tänne raapustat.
Henrikin reliikki on osa kansallista historiaamme ja siksi kaikille suomalaisille tärkeä. Turun arkkihiippakunnalle se on tärkeä, koska Henrikin alulle panemaa kristillisen elämän tukemista jatketaan Turun arkkihiippakunnassa ja Turun tuomiokirkko on kansallispyhäkkömme. Reliikkiä ei unohdettu Museovirastoon vaan se oli siellä tutkittavana, mm. realistisen ajoituksen ja luotettavuuden varmistamiseksi. Reliikki oli siis tutkittavana pätevimmissä mahdollisissa käsissä kuten oikein onkin.
ja onnistunut rinnastus! Aivan, mikäs se on kiihkokatolilaisten vastaus tähän kysymykseen? Kuinka riuskaan tahtiin aletaan alkuperäiskansoilta riistettyjä aarteita palauttaa? Minkälaisia korvauksia olette ajatelleet kielten ja kulttuurien tuhoamisen anteeksipyynnöiksi?
vai on reliikki tärkeä luterilaisille. Miksi reliikki sitten on tarkoitus pistää lasivitriiniin museoon? Onko se sopiva "hautapaikka"? Eikö reliikin oikea paikka ole alttarissa, joka on pyhempi hautapaikka kuin museon lasivitriini.
Lasivitriini -juttu vaan osoittaa, ettei mikään ole osalle luterilaisista (otetaan esimerkiksi Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän)pyhää.
ei ole alttarissa vaan koska se on myös historiallisesti ja suomalaisen identiteetin takia merkityksellinen, sen kuuluu olla hyvin ja museaaliset kriteerit täyttävällä tavalla säilytetynä ja paikassa, jossa se on mahdollisimman monen halukkaan nähtävillä. Tämä pystytään Turun tuomiokirkossa takaamaan.
luterilaisille ei mikään ole pyhää.
on pyhää myös luterilaisille. Luupala ei ole sinänsä pyhä, mutta siihen liittyviä uskonnollisia ja historiallisia merkityksiä kunnioitetaan syvästi.
Tässä sitä taas kommentoidaan...
"Henrikin reliikki on osa kansallista historiaamme ja siksi kaikille suomalaisille tärkeä."
Ai, se samako joka virui Museoviraston kellarissa yli 80 vuotta?
"Turun arkkihiippakunnalle se on tärkeä, koska Henrikin alulle panemaa kristillisen elämän tukemista jatketaan Turun arkkihiippakunnassa"
Pyhä Henrik ei tuonut Suomeen jotakin epämääräistä yleiskristillisyyttä, vaan katolisen uskon. Itse toivon, etteivät maalliset jäännöksesi päädy jonkun lahkon haltuun, joka perustetaan 400 vuotta kuolemasi jälkeen. Miltä "tuntuisi"?
"ja Turun tuomiokirkko on kansallispyhäkkömme."
Ihana sana, mutta tosiasiassa tuossa kirkossa ei vietetä mitään muuta kuin luterilaisia jumalanpalveluksia meikatut naispapit alttarilla ja ehkä muutama kerta vuodessa pakolliseen protokollaan kuuluva ekumeeninen happening.
"Reliikkiä ei unohdettu Museovirastoon vaan se oli siellä tutkittavana, mm. realistisen ajoituksen ja luotettavuuden varmistamiseksi."
Vai niin? Tuo "tutkimus" kesti yli 80 vuotta.
"Reliikki oli siis tutkittavana pätevimmissä mahdollisissa käsissä kuten oikein onkin."
Museovirasto (valtiollinen elin) ev.-lut. kirkko (valtionkirkko) = helppo ymmärtää, että synkkaa niinkin hyvin, että uskonnollisia vähemmistöjä voidaan riistää ja sortaa.
Jokin yli 400 vuotta oman kuolemasi jälkeen perustettava lahko päättää aikanaan laittaa omat jäännöksesi esille kaiken maailman hupparikansan töllättäväksi. Sinut laitetaan kyseisen uskonnon ylläpitämän museon lasivitriiniin, jotta ko. tappiota tuottavan museon pääsylipputulot nousevat.
Miltä "tuntuisi", näin ajatuksena?
Onhan tuo nytkin nähtävillä, melko keskeisessä paikassa Helsinkiä. Ja ilman museopääsymaksuja.
Liisa-Marian ehdotus "kompromissista" on minun mielestäni h-y-v-ä!
Ihmeellisiä reaktioita: kirjoittaja tyrmätään hulluksi, minusta rakentaville ehdotuksille irvistellään, katolilaisia morkataan...
Onkohan Suomi sittenkään ekumenian mallimaa, toisin kuin arkkipiispa Paarma aina painottaa?
tulla teidän lahkolaisten nuhjuiseen ja rapistuneeseen provinssipikkukirkkoon, ajattele nyt vähän!
satunpa tietämään, että siteeraamasi viestin kirjoittaja on KATOLILAINEN. Tuskin siis kyseessä ainakaan "luterilainen sanavääntely" , mutta oman viestisi osalta tietenkin kyseessä on ehta katolinen hölmöys.
Saanko nyt kysyä ihan vapaasti yhden asialta teiltä, arvon luterilaiset? Eikö tunnu yhtään vastenmieliseltä osallistua luterilaiseen "jumikseen" keskiaikaisessa kirkossa, kun koko maailma tietää, että kysymys on katoliselta kirkolta varastetusta omaisuudesta?
Miten Jumala mahtaa suhtautua varastetussa omaisuudessa vietettävään "palvelukseen"?
Katolisissa maissa (vanhoissa siirtomaavaltioissa) on paljon kirkkoja joita on rahoitettu alusmaista varastetuilla rikkauksilla ja ryöstösaaliilla ja kyllä katolilaiset niissä viettävät jumalanpalveluksia ilman, että se heitä vaivaisi. Joten miten edellytät että lutherilaisilla pitäisi olla omantunnonvaivoja, kun viettävät jumalanpalvelusta esi-isiensä rakentamissa kirkoissa? Miten mahtaa Jumala suhtautua, kun vietetään jumalanpalvelusta orjien rakentamissa ja ryöstösaaliilla rahoitetuissa kirkoissa?
Okei. Keneltä Turun tuomiokirkko varastettiin ja mikä alusmaa Suomella oli, jonka rikkauksilla se on rakennettu?
Turun tuomiokirkkoa ei käsittääkseni ole keneltäkään varastettu, se on edelleen kirkkoa rakentaneiden ihmisten jälkeläisten omistuksessa.
Suomi oli noin tuhat vuotta sitten siirtomaan asemassa, koska Vatikaani levitti hallintonsa tänne, jotta saisi enemmän veronmaksajia.
Kun viittasin siirtomaavaltioihin, ajattelin lähinnä Eteläeurooppalaisia maita (esim. Espanja), joissa rakennettiin kirkkoja noin 1600 luvulla, käyttäen siirtomaista rosvottua kultaa ja muuta varallisuutta.
Lisäksi siihen aikaan rakennustyöväkenä käytettiin orjia, ja kun orjille ei koskaan maksettu palkkaa, ei myöskään koskaan lunastettu rakennusväeltä omistusoikeutta rakennuskohteeseen.
Tietojeni mukaan Turun tuomiokirkon museo pyörii tappiolla, vaikka sekin saanee - ev.-lut. kirkon kovin tuttuun tyyliin - erilaisia valtion ja/tai kaupungin tukia.
Olisiko niin, että pyhän Henrikin reliikki nyt tahdotaan väen voimalla viedä Turkuun paitsi statussymboliksi myös siksi, että se "täkynä" vetäisi kirkkomuseoon enemmän väkeä ja siten korottaisi lipputuloja. Tuntuuko tämä kaukaa haetulta? Ei lainkaan, kun Suomen ev.-lut. kirkosta on kysymys.
Samalla museon vierailijat varmaan lasketaan kirkossakäyneisiin, jotta siten saadaan jumalanpalvelusten nollatilastot kauniimmiksi. Niinhän on tehty jo kauan kirkkokonserttien suhteen. Mutta tällaisilla kepulinkonsteilla saavutetut tulokset puhuvat selvää kieltä: luterilaisista 1-2 % viitsii enää vaivautua jumalanpalveluksiin.
Henrik kirkkomuseon valttikortiksi? Valitettavan mahdollista, kun puhutaan Suomen ev.-lut. kirkosta, josta onneksi erosin jo lähes 20 vuotta sitten! Enkä kadu.
Mihin ihmeeseen olet käyttänyt 20 vuotta?!
Tässä räyhäämisessä (jossa kunnostautuu Johanna L. testosteronisine viesteineen ym. muutamat muut) ei ole mitään katolista, eikä edes kristillistä.
Tiedoksi sinulle:
Kun liityit katoliseen kirkkoon, liityit ekumeeniseen kirkkoon. Meidän kirkkomme on sitoutunut peruuttamattomasti ekumeniaan. Kysytäänpä vaikka paavilta, jos et minua usko. Lisäksi, kuten sanottu, ekumenia on Pyhän Hengen työtä - mistä sinua on muistutettu edellä, tosin turhaan. Fanaattisuus kuurouttaa...
Räyhäketjun näen taas yhtenä esimerkkinä hiippakunnan nykyhallinnon saavutuksista.
nimim. katolilainen tekstissäsi.
Vatikaanin II kirkolliskokous nimittäin opettaa ekumeniadekreetissään Unitatis redintegratio (Ykseyden palauttaminen):
”Todellista ekumeenisuutta ei ole olemassa ilman sisäistä kääntymystä, sillä ykseyden kaipuu saa alkunsa ja kypsyy mielen uudistumisesta, itsensä kieltämisestä ja runsaana virtaavasta rakkaudesta” (Unitatis redintegratio, nro.7).
Olen samaa mieltä. Tämän kaiken saa rukouksessa Herralta, kun anoo. Kysymyksen "onko minulla tämä Henki?" voi jokainen palstalle kirjoittava asettaa itselleen, ennen kuin rupeaa painelemaan näppäimistöä. Räyhähenget eivät rakenna.
Katoliselle kirkolle ei tulisi MIELENKÄÄN viedä väen voimalla pois esim. ortodoksien reliikkejä.
Me olemme ekumeenisia. Allekirjoitan tuon täysin. Mutta ongelma onkin se, etteivät eräät muut ole.
.....perin inhimillinen ratkaisu ekumeniaan. Kyllä me olemme ekumeenisia, mutta kun noilla toisilla on "hirsi" silmässä.