Katsokaapas joku esitys, missä toistuu usein "on mahdollista" -tyylinen lausahdus. Muuttakaa sitten se "ei ole todistettu" sanonnonnaksi, ja totuus paljastuu!!!!
"On mahdollista" lausumaahan ei tarvitsisi, jos olisi jokin asiaa tukeva havainto, mihin viitata.
Esimerkiksi "on mahdollista", että ikiliikkuja on joskus toiminut.
"On mahdollista" lausumaahan ei tarvitsisi, jos olisi jokin asiaa tukeva havainto, mihin viitata.
Esimerkiksi "on mahdollista", että ikiliikkuja on joskus toiminut.
Vastaukset 80
Vanhimmat
Näin on. Esim. on mahdollista että maailma syntyi sotkan munasta, mutta sitä ei ole todistettu. Tai että jumala loi.. Onko sitten evoluutio mahdollista, on sehän toimii todistettavasti esim. tietokonesimulaatiossa. Entä onko mahdollista että aine järjestäytyisi itsestää? No todistettavasti järjestyy kuten kiteet tai hiekkajyvät meren rannalla tai suolaisen ja makeanveden erottuminen...
Toki sitä näkee monessa asiassa järjestystä. Mutta mitään aineen itsejärjestymistaipumista ei ole, eikä mitään pyrkimystä energiaminimiinkään.
Jos otetaan huomioon koko tapahtumaketju, on vain energiaerojen tasaantumispyrkimystä, eli entropian kasvua, eli maailmankaikkeuden epäjärjestyksen kasvua.
Havaittu järjestys on aina syntynyt vielä suuremman epäjärjestyksen hinnalla.
Olet siinä oikeilla jäljillä, että evoluutioesityksiin liittyy hyvin paljon "on mahdollista" -väitteitä. Voisi melkein sanoa, että koko evoluutioajattelu perustuu todistamattomiin "on mahdollista" väitteisiin.
Ja kerroppa lisää niistä tietokonesimulaatiosta? Olisko esim. tarkoitukseen suunnittelemattomassa ympäräristössä ruvennut generoitumaan ohjelmia?
Ainakin syntyi kideradio "itsestään" vieläpä melko monimutkainen sellainen. Kyseessä oli jonkinlainen mikropiirien evoluutio kokeilu, vain toimivat kelpuutettiin aina eteenpäin, ja tuloksena oli tällainen, yllätti tutkijat aivan täysin.
"Havaittu järjestys on aina syntynyt vielä suuremman epäjärjestyksen hinnalla."
Tämähän on selvä juttu. Epäjärjestys on järjestyksen hinta. Tarpeeksi maksamalla kuitenkin saa halutun määrän.
"Olisko esim. tarkoitukseen suunnittelemattomassa ympäräristössä ruvennut generoitumaan ohjelmia?"
Ohjelmien toimintaympäristö on tietokone, joka tietysti on suunniteltu. Siellä niitä ohjelmia kyllä generoituu. Evoluution mekanismin toimivuudesta ei ole epäilystä.
Ajat ilmeisesti takaa sitä että koska evoluutio toimii suunnitellussa koneessa, luonnossa toimivan evoluution ympäristön pitää myös olla suunniteltu. Näinhän voi väittää eikä helpolla voi vääräksikään todistaa. Kysymys on mielestäni kuitenkin seuraavan tason ongelmasta, jos ensimmäisen tason ongelma on se, toimiiko evoluutio vai ei.
Kyllähän ohjelmia generoituu, esim. jokainen kääntäjä generoi ohjelman jne.
Mutta että ohjelmia syntyisi "itsekseen" evoluutiomekanismilla, se ei ole minusta mitenkään niin selvästi osoitettu.
Parhaimmat tietämäni ovat sellaisia, missä VALMIIKSI ja toimivaksi suunniteltu ohjelma on sitten varioinut "itsekseen". Nyt ei ole tässä käytettävissä lähdettä ... on tästä aiemminkin puhuttu.
Sitten geneettisiin? algoritmeihin perustuvat ongelmanratkaisumenetelmät on mielestäni ihan eri juttuja kuin ohjelmien evolutoituminen.
Eli kaipaan edelleen jotain tietoa kunnollisesta evoluutiosimulaatiosta.
Siihen oli rakennettu aikamoinen tietojenkäsittelysysteemi, joka hallitsi sen kytkentäpuolen.
Sitten se systeemi oli "ohjelmoitu" vahvistamaan värähtelyjä. Se "radio" syntyi siitä, että se vahvisti läheisen tietokoneen lähettämää värähtelyä.
No, yllätyshän se tietenkin oli sille suunnittelijalle, mutta ei se ole mikään kaupallinen menestys, se radio. Sai tosin kovasti julkisuutta, eli ilmaista mainosta.
Tässäkin se "itsestään" syntyminen on enemmän katsojan silmässä.
Osmo A. Wiion Elektroniikkaa sinulle kirjassa (isän vanha kanneton
painos) kerrotaan huiman parannuksen sen ajan magnetofoneihin
(jotka ei toistaneet kuin about 5kHz asti kohinaisesti) syntyneen
kun joku oli vahingossa kytkenyt jonkin suurtaajuuskelasysteemin
väärinpäin. Jos nyt muistan ja käsitin oikein, niin siinä syntyi
samalla uusi systeemi nauhoittaa eli että satojen kilohertsien
kantoaallolla nauhalle talletetaan mg-nauhalle se ääni, eikä
pelkästään sen äänen omalla matalalla taajuudella. Kohinaisen
tunkkaisen äänen sijasta on korkealle toistava kirkas ääni.
Eikö vaatimuksesi
"ohjelmia syntyisi itsekseen evoluutiomekanismilla"
sisällä sen analogisen vaatimuksen kuin että koeputkessa lajien
evoluutiolla syntyisi itsekseen ensimmäinen solu atomeista ?
Tom rayn Tierra simulaatiot ovat evoluutiosimulaatioita joissa
ohjelmat ovat eliöitä, joissa syntyy tästä ohjelmasta tyttärinä
uusia pienempi ja isompia ("informatiivisempia") ohjelmia
ohjelmoijan ihmetellessä sivussa.
"Siihen oli rakennettu aikamoinen tietojenkäsittelysysteemi, joka hallitsi sen kytkentäpuolen."
Mitä sitten? Jossain ympäristössä sen evoluution pitää tapahtua. Onko systeemi jotenkin mitätön jos se on mutkikas? Kaikkein mahtavin "tietojenkäsittelysysteemi" kuitenkin on maailma ja materia itsessään. Sillä logiikalla voitaisiin biologinen evoluutio ohittaa olankohautuksella ettei se voi olla evoluutiota liian mutkikkaan systeemin vuoksi. Se systeemi kun on niin mutkikas ettei mikään tietokone pystyisi simuloimaan esimerkiksi maapalloa ja elämän alkuhetkiä siellä.
"Sitten se systeemi oli "ohjelmoitu" vahvistamaan värähtelyjä."
Systeemi vain valikoi erilaisista vaihtoehdoista ne joista se sai parhaiten värähtelyä aikaan. Mitään valmista värähtelyvahvistinta siihen ei oltu ohjelmoitu.
"Se "radio" syntyi siitä, että se vahvisti läheisen tietokoneen lähettämää värähtelyä."
Eli se oli siis radio.
"No, yllätyshän se tietenkin oli sille suunnittelijalle, mutta ei se ole mikään kaupallinen menestys, se radio."
Määritteletkö evoluution siten että se on systeemi joka tuottaa vain kaupallisesti menestyviä tuotteita?
Selvästikin yrität keksiä epätoivoisesti kaikenlaisia turhia selityksiä ettei evoluutio vain voisi olla mahdollista.
Joo, TIERRA mulla oli mielessä, vaan ei tullu kuitenkaan nimi mieleen.
Siinä on kuitenkin AINA se alkuohjelma suunniteltava, ne ei synny tyhjästä itsekseen. Eli alkusyntyä ei tässäkään havaita.
Rinnastus atomimaailmaan on hieman hankala, joskin oikean suuntainen. Yksinkertaisin itseään kopioiva ohjelma on ilmeisesti liian monimutkainen (epätodennäköinen?) syntyäkseen itsekseen, samoin kuin itseään kopiovan molekyylisysteemikin.
Nyt tosin tämä keskustelun haara on jo eksynyt ehkä etäällekin tuosta "on mahdollista" ajattelusta.
Joo, kyllä varmaan älyllisen toimijan on mahdollista käyttää vahinkojakin hyväkseen (-;
Eiköhän noita "vahingossa" keksittyjä juttuja mainita montakin, esim. penisilliini. Niissä vaan se älykäs toimija on ollut valppaana.
Väitän vain, että evoluutiokertomuksissa on paljon "on mahdollista" tyyppistä toiveajattelua, joka ei tarkempaa tutkimusta kestäkään.
Tuo radion syntyminenkin on hiinä ja hiinä.
Jos maailma on suuri tietojenkäsittelysysteemi, niin syntyykö semmoset itsekseen?
Kreationistien (CC) ja kristillisten evolutionistien (CE) välinen ero lienee
puristettavissa eroon
CC:-maailmasta ei voi syntyä itsekseen ilman älyllistä ohjailua
CE:-maailma voisi olla Luojan alkuunsaattama tietojenkäsittelysysteemi
(luonnonvoimat, atomit) joista voi putkahtaa myös eliöitä ja evoluutiota
"itsekseen'.
Jos CE sanoo CC:lle, että seuraavaan simppeliin lakiin
z'=z² C sisältyy myös
kompleksisen merihevosten laakson synnyn mahdollisuus
niin uskooko CC vaikka sille näyttää kuvan:
http://mathworld.wolfram.com/SeaHorseValley.html
;)
terv. Mr.K.A.T.
Olen aina ollut huono noissa mustetahratesteissä.
Eipä silti, puun oksien ja lehtien sijoittelu noudattaa yksinkertaisia matemaattisia kaavoja kohtuullisesti, miksei merihevosen muodonkin takana voisi olla jotain melko yksinkertaista kaavaa.
Mutta sehän ei tee merihevosesta vielä yksinkertaista.
Musta maailman näkeminen tietojenkäsittelyjärjestelmänä on jotenkin vastoin luonnontieteellistä ajattelua. Voinen olla väärässäkin.
Mutta itse alkuperäiseen asiaan, johon harva on puuttunut. Eiks vaan olekin erinäköistä, kun "on mahdollista" vaihdetaan vaikkapa "toistaiseksi havaitsemattomaan" tai "ei todistettuun", mitä se yleensä kuitenkin tarkoittaa.
Golem näytönsäästäjä on myös yksi evosimulaatio.
http://demo.cs.brandeis.edu/golem/
Varmaan siinä jotain saadaan kehittymään, mutta taitaa olla aika rajallista. On toi sivukin jo vuoden vanha, ei ehkä ole tullut enää uutta esille?
"Varmaan siinä jotain saadaan kehittymään"
Kehittyy, eli evoluution toimivuudessa ei siten ole mitään epäselvää?
"mutta taitaa olla aika rajallista"
Saattaa olla, kuten biologisessa evoluutiossakin kun ekologiset lokerot täyttyvät, tulee tavallaan "seinä vastaan". Muutokset elinympäristössä sitten saavat taas muutoksia aikaan. Tietokonesimulaatiossa toki rajoittaa koneteho, mitä mutkikkaammaksi "eliö" muuttuu, sen hitaammaksi laskentakin tulee.
p="on mahdollista"
-p=ei-"on mahdollista" = "ei mahdollista"
q="on todistettu"
-q="ei todistettu"
Nyt kuitenkin p#-q.
Onhan se erinäköistä kun sisältö muutetaan.
En nyt pihkura muista sivua, mutta Niiniluodon filos. oppikirjasta
löytyy mahdollisuuksien luettelo piirroksena. Loogisten ja fysikaalisten
mahdollisuuksien, todennäköisyyksien jne luettelointirajat.
Olkoon P="on mahdollista" luokka
N="ei toistaiseksi havaittu" luokka.
Sinä käsittelet ja annat ymmärtää ikäänkuin P=N.
Ilmiö x="Waterloo, Eureka ja Rooma ovat Islannin länsipuolella"
on sulle varmasti nyt havaitsematon (x kuuluu N)
mutta se kuuluu P eli mahdollinen. Mutta x ei kuulu N, koska
on havaittu: USA:n kartasta löytyy noi kaupungit. Siis P#N !
toisinpäin:
y="Mr.K.A.T. kävelee mielikahvilaansa atomikellon hetkillä
x1=234232.392301329321393,
x2=23934.43243942,
,---,
x99=349292.234292343942
seuraavalla 99 käyntikerralla."
Nyt y on fysikaalisesti mahdollinen eli kuuluu P.
Mutta sitä ei ikinä tulla havaitsemaan ainakin
99.9999999999999999999999999999999999999999999999%
varmuudella eli se kuuluu joukkon N eli käytännössä ikinä
emme koskaan tule todistamaan/havaitsemaan sitä.
Siis P#N.
MOT.
terv. Mr.K.A.T.
Kirjoitit asiaa. Voipi olla, että olen myös väärässä. Laitan tuonne alemmaksi uuden haaran siitä, mitä tarkoitin.
Lähinnä sitä, että "on mahdollista" ilmausta käytetään, kun ei ole todisteita.
Ehkä se korvaus voitaisiin tehdä niinkin, että "on mahdollista, että" korvattaisiin täysin yhtä hyvällä ilmauksella "on mahdollista, että ei"
eihän "on mahdollista" kumonne mitenkään "on mahdollista, että ei" väitettä?
Epäselvää on, miten noi koneet lisääntyy ja mikä niiden perintöaines on?
Mutta sinänsä rajallinen evoluutio on kait aika yleisesti hyväksytty ilmiönä. Eli että alleelisuhteet muuttuvat populaatiossa sukupolvien vaihtuessa.
"Mutta että ohjelmia syntyisi "itsekseen" evoluutiomekanismilla, se ei ole minusta mitenkään niin selvästi osoitettu."
Tällaisen maininnan ainakin löysin:
"Avidan ja Tierran kaltaisissa tekoelämäsysteemeissä ''evoluutio-ohjelmat'' itse evolvoituvat kaikilta osin. Tulokset ovat olleet hämmästyttäviä. Eräiden tälläisten virtuaaliprosessoreiden konekieli (''keinokemia'') on sellainen, että itsereplikaatioon kykeneviä ja evolvoituvia ohjelmia syntyy jopa täysin sattumalta. Ihminen ei tässä tapauksessa ole tehnyt mitään osaa kyseisestä evoluutio-ohjelmasta."
( http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-6.html )
"Eli kaipaan edelleen jotain tietoa kunnollisesta evoluutiosimulaatiosta."
Mielestäni jokainen hiukankin ohjelmointitaitoinen voi vaikka tehdä itse yksinkertaisen simulaation, jossa on kaikki evoluution oleelliset komponentit eli
- itseään monistavat oliot
- mutaatiot, jotka sattumalta muuttavat em. olioita
- tiettyjä ominaisuuksia suosiva ympäristö
Simulaatiolla on tietysti rajansa mutta niinhän on luonnossakin. Simulaation arvoa ei mielestäni vähennä se että se on yksinkertainen, jos olennaiset osat on tehty asianmukaisesti. Se osoittaa vakuuttavasti sen että evoluutiomekanismi pystyy luomaan olioille ominaisuuksia, joiden syntyminen sattumalta on äärimmäisen epätodennäköistä ja joiden löytämiseksi ei ainakaan aina ole olemassa järjestelmällistä menetelmää.
Mietiskelin myös sitä, mitä lisäarvoa tuo se että evolvoituva objekti on ohjelma. Se tietysti kuulostaa vakuuttavammalta mutta loppujen lopuksi on kysymys monistuvista olioista, mutaatioista ja valikoivasta ympäristöstä. Jos evolvoituva olio on staattisen ohjelman tuottama tietorakenne, valikoiva ympäristö on siinä staattisessa ohjelmassa. Jos taas ohjelmatkin voivat evolvoitua, valikoiva ympäristö toimii jotenkin muuten. Kaikella on kumminkin rajansa kuten luonnossakin.
Noniin, tuo on ehkä ollut aiemminkin esillä.
TIERRAssa tarvitaan ohjelmoija tekemään se ensimmäinen evolvoituva ohjelma.
Se, että evoluutio kohdistuu virtuaalimaailmassa nimenomaan itseään kopioivaan ohjelmaan antaa ainakin minulle enemmän uskottavuutta asiaan.
Eli jos tuosta TIERRA simulaatiosta vetäis (liian raa'asti) päätelmän reaalimaapalloomme, niin näyttäs siltä, että suunnittelua on tarvittu ympäristön luontiin ja ensimmäiseen tai ensimmäisiin eliöihin (alkubiosfääri ja aloittaja eliöt). Sen jälkeen on evoluutiollakin ollut mahdollisuuksia.
TIERRA ei liene kuitenkaan tuottanut mitään uusia ja ihmeellisiä ominaisuuksia niille ohjelmille, kun eivät evouskikset niillä pullistele, vaan sotkevat asiaan geneettisiä algoritmeja, jotka ovat ihan toinen juttu, luulisin. Geneettisen algoritmit ovat käsittääkseni heuristis-iteratiivisia ongelmanratkaisumenetelmiä.
Mutta ottaisitko kanttaa myös tuohon "on mahdollista, että" "on mahdollista, ettei" juttuuni? Eli myös hieman yleisemmällä tasolla kuin näissä yksityiskohdissa.
lässyttää ja lopulta perääntyä alkuperäisistä näkemyksistäsi. Ehkäpä se kertoo jotain siitä, että olet sittenkin väärässä?
No, tuo alkuperäisen viestin esitys korjaantuu tämän keskustelun kuluessa, eiks se ole hyvä asia. En nyt vielä koe kuitenkaan olevani läheskään paljon väärässä.
Jospa ottaisit kantaa tuonne "mahdollista, ettei" osaan?
"Eli jos tuosta TIERRA simulaatiosta vetäis (liian raa'asti) päätelmän reaalimaapalloomme, niin näyttäs siltä, että suunnittelua on tarvittu ympäristön luontiin ja ensimmäiseen tai ensimmäisiin eliöihin (alkubiosfääri ja aloittaja eliöt). Sen jälkeen on evoluutiollakin ollut mahdollisuuksia."
Mikään ei estäne noin ajattelemasta. Olen yrittänyt näissä jutuissa pelkästään puolustaa evoluutiomekanismin toimivuutta. Se, mistä tuli ymmpäristö ja ensimmäinen monistuva olio, on tietysti kiinnostavaa mutta ei taida rahkeet riittää sen selvittämiseen. Enempi vain seurailen, mitä muut keksivät.
"Geneettisen algoritmit ovat käsittääkseni heuristis-iteratiivisia ongelmanratkaisumenetelmiä."
Iteraatio tarkoittaa mielestäni sellaista vaiheittaista ratkaisuun pyrkimistapaa, jossa kussakin vaiheessa voidaan suuntautua oikeaa ratkaisua kohti esim. puolittamalla joukko josta etsitään. Jos ongelmaan puree iteraatio, sitä lienee useimmiten syytä käyttää. Geneettinen algoritmi on omiaan silloin kun ei löydy sääntöä, jolla ratkaisujen joukkoa voisi tehokkaasti supistaa kierros kierrokselta ("tehokkaasti" = eksponentiaalisesti tai vastaavan vahvuisesti). Näin ollen se ei ole ainakaan edellä mainitussa mielessä iteraatiota. Puhtaasti geneettiset algoritmit toimivat tarkalleen evoluution säännöillä mutta tarkoitus pyhittää keinot ja käytännön ongelmissa voi olla paikallaan höystää systeemiä eri tavoin. Saattaa esimerkiksi olla niin että optimiratkaisusta tiedetään kuitenkin jotakin sellaista että mutaatioiden ei kannata olla täysin satunnaisia vaan on parempi laittaa ne riippumaan jostakin globaalisti tiedetystä jutusta ja/tai oliosta, johon mutaatiot kohdistuvat. Höystämisessä pitää kuitenkin olla varovainen koska "viiden markan mies voi tehdä kymmenen markan vahingon" sulkemalla pois potentiaalisia ratkaisuehdokkaita.
"Mutta ottaisitko kanttaa myös tuohon "on mahdollista, että" "on mahdollista, ettei" juttuuni? Eli myös hieman yleisemmällä tasolla kuin näissä yksityiskohdissa."
Kuten K.A.T. toisessa haarassa mainitsi, harvoja asioita voi todistaa ja muut ovat enemmän tai vähemmän todennäköisiä. Siinä mielessä voi tosiaan korvata "ei ole todistettu" -tekstillä. Vierastan kuitenkin tunnetasolla ideaa hieman sillä "on mahdollista" sisältää ajatuksen että kyseessä on varteenotettava vaihtoehto, jota kannattaa tutkia kun taas "ei ole todistettu" on ylimielisen torjuvan sävyinen ilmaus, jolla monesti yritetään tukea jotakin toista yhtä lailla todistamatonta asiaa.
Tietokoneiden kanssa kun touhuaa, löytyy vielä eräs näkökulma: "Ei ole mahdollista" -oletukset tuppaavat ennemmin tai myöhemmin osoittautumaan vääriksi, minkä Murpyhykin jo aikanaan totesi. On käynyt esimerkisi niin että testasin yhden protokollan käyttäytymistä kun se saa virheellisellä tarkisteella varustetun sanoman. Virheellisen tarkisteen tempaisin hatusta ja pitkän kummastelun jälkeen oli pakko todeta että olipahan juuri se oikea, yksi 65536:sta.
Kun tämäkin keskustelu on näin monihaarainen, tein tuonne alemmaksi "mahdollista, ettei" alun, johon yritin tehdä jonkinlaista välitilinpäätöstä.
No, ei se mitään, "ei ole todistettu" väite on huono, parempi olis "ei ole havaittu" korvaamaan "on mahdollista".
Sehän tuossa "on mahdollista" väitteessä onkin, kun se antaa niin varman kuvan, että sorrutaan toiveajatteluun. Jos sanottaisiin, "on mahdolista todennäköisyydellä 0,0000000001, että" niin silloin melkein kaikki näkisivät, mistä puhutaan.
Kertomasi "ei ole mahdollista" väitteiden kohtalosta on minusta ihan ok, noin pitääkin käydä, mutta ei käy aina.
Tuo geneettinen algoritmi juttu alkaa mennä ohi aiheen, tai ainakin yli hilseeni (-;
>>
TIERRA ei liene kuitenkaan tuottanut mitään uusia ja ihmeellisiä ominaisuuksia niille ohjelmille, kun eivät evouskikset niillä pullistele
>>
Itse asiassa TIERRAssa evolvoitui mm. parasiitteja (kykeni varastamaan prosessoriaikaa isäntäohjelmalta), näitä torjumaan kykeneviä ohjelmia, jne. Ohjelma A alkoi loisia ohjelma B:ssä, B:t melkein kuolivat sukupuuttoon. Jotkin B:n mutaatiot kuitenkin pystyivät torjumaan A:t, ja näin ollen alkoivat lisääntyä kun suuren B-populaation varaama ekologinen lokero vapautui. Systeemissä velloi samankaltainen lois-/isäntäeliön geneettinen kilpavarustelu kuin oikeassa elämässäkin.
miten ihmiset näkee asiat. Jos laittaa kahviin tilkan maitoa, niin jonkun mielestä entropia kasvaa ja minun mielestä se taas tasoittuu harmooniseksi yhdessäoloksi.
"Epäselvää on, miten noi koneet lisääntyy ja mikä niiden perintöaines on?"
Muistaakseni ohjelma kopioi parhaiten liikkuvan koneen joihin tehdään pieniä satunnaisia muutoksia, joista taas kopioidaan paras jne.. ei mitään epäselvää.
Eli ei ole osattu valmistaa itsestään lisääntyviä koneita, vaikka niitähän syntyy sopivissa olosuhteissa itsestään (-;
No, ehkä ei nyt evomallina paljon kärsi siitä, että "perintöaines" ohjelma on erillään niistä koneista.
Maito sekoittuu kahviin = potentiaalierot tasaantuvat = entropia kasvaa.
Erojen tasaantuminen on yleensä entropian kasvua.
Mutta ehkä ajattelet eri tavalla?
Miten tietokoneen sisällä tapahtuva kopioituminen voitaisiin määritellä joko itsestään tapahtuvaksi lisääntymiseksi tai sitten ei? Pitäisikö ohjelmassa olla jokin hieno animaatio jossa näytetään kuinka robotti synnyttää uuden robotin?
Kahvi unohtuu auringon lämmittämälle peltilevylle. Neste haihtuu pois, vähän kalkkia ja muita aineita jää kuppiin erottuen nesteestä. Ilmavirrat kuljettavat osan haituneesta nesteestä aikanaan pohjoiseen, osan etelään. Pohjoiseen mennyt höyry sataa lumena alas, etelään mennyt sataa vetenä alas. Entropia väheni ihan itsestään?
Toiveajattelua, eli evoajattelua. Maailmankaikkeuden kokonaisentropia sekä alkuperäisen kahvin entropia lisääntyvät. Sen sijaan voidaan sanoa, että niiden kalkkikiteiden entropia on pienempi kuin liuenneen kalkin entropia juomassa. Kiteytymisessä entropiaa vaan siirtyy ympäristöön (haihtuminen, lämpösäteily, jne)
Sitten tuo tarina haihtuneen nesteen (höyryn) kulkeutumisesta etelään ja pohjoiseen on aika uskomatonta sekin. Mutta hyvin tyypillinen "on mahdollista" evotarina (-;
Se tietokone on niiden koneiden sisällä, ja sekin syntyy ihan itsekseen. Näin ainakin evouskikset väittää.
Tarkoitatko koneen liikettä ohjaavaa neuroverkkoa? Muistaakseni sekin luotiin olion geenien perusteella. Rakennetut versiot näistä simuloiduista malleista oli tehty muovista, ja niiden "lihaksina" oli sähkömoottorit joiden liikettä neuroverkko ohjasi. Verkko ei kuitenkaan ollut ötökän sisällä vaan se oli tietokoneessa joka oli kytketty piuhoilla olioon kiinni.
Evouskikset kertoo, että niissä itsekseen syntyvissä malleissa on kaikki sisällä, nanoteknologiaa tai bio- ?
Mitä höpiset? En löytänyt moista väitettä Golemin sivuilta?
Onko evoluutio evoluutiota vain silloin jos se perustuu bio- tai nanoteknologiaan?
Kun evouskikset väittävät eliöiden syntyvän itsekseen sopivissa olosuhteissa.
Siihen nähden noi golem -mallit ovat aika synteettisiä.
Alkoi foorumi valittamaan että viestin hierarkia on liian syvä, joten vastaan tähän haaraan.
>>
Kun evouskikset väittävät eliöiden syntyvän itsekseen sopivissa olosuhteissa.
Siihen nähden noi golem -mallit ovat aika synteettisiä.
>>
Aivan. Nykyisillä tietokoneilla ei vain ole mielekästä simuloida niin monimutkaisia malleja konetehojen puutteen vuoksi. Jos lähdettäisiin simuloimaan elämää alkusynnystä itsenäisesti liikkuviin eliöihin, niin se olisi käytännöllisesti katsoen mahdotonta koska kaikki pitäisi mallintaa molekyylitasolta lähtien. Tehot/muistikapasiteetti loppuisivat hyvin nopeasti kesken. Lisäksi Golemin tavoitteena ei edes ollut tuo, vaan lähinnä itsenäisesti liikkuvien eliöiden simuloitu evoluutiokokeilu.
On kuitenkin tehty hieman erilaisia mielenkiintoisia keinoelämäkokeiluja, kuten esimerkiksi Polyworld ja jo tässä mainitty TIERRA (kts. viestini aiheesta tuosta naapurihaarasta).
Luonnontieteen alueella ja siis luonnossa ei ole mitään todistettu.
Vain matemaattisia ja loogisia jos-niin väittämisä on onnistuttu
todistamaan.
Siis "ei ole todistettu" sopii lähes mihin vain ;)
Jos luet sen alkuviestini, niin siinähän mainitsen havainnot, joihin voisi viitata. En siis vaatinut täydellistä todistamista, jonka Gödel taisi todistaa mahdottomaksi logiikassa ja matematiikassa.
Eli olin kyllä tietoinen mainitsemastasi asiasta, enkä yrittänyt keppostella (-;
Ei Gödel sinänsä todistamista mahdottomaksi osoittanut, eipä hän olisi silloin voinut todistaa omaa epätäydellisyysteoreemaansakaan.
Lisää Gödelistä, kannattaa lukea:
http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html
Nyt joutunen tunnustamaan, etten mä matematiikastakaan paljon ymmärrä (-; Tietämättömyyteni on lähes ääretön.
Vaikka ehkä mainintani "täydellinen todistamisen mahdottomuudesta" viittasikin johonkin epätäydelliseen (-;
toditettu ettei 1. asteen ikiliikkuja ole mahdollinen.
Olisit jättänyt viimeisen lauseen pois. Liika keittäminen
pilasi sopan.
Ei sitä ole todistettu. Se on vain hyväksytty luonnonlaiksi, koska sitä ikiliikkujaa ei ole koskaan havaittu. Tässä on kyse falsifioitavuudesta yms.
Katso alempaa, uuden haaran aloitus.
1) Ikiliikkujan mahdottomuus ei ole mikään luonnonlaki vaan seuraus niistä. Aivan kuten jään sulaminen lämpimässä ei ole luonnonlaki vaan seuraus niistä.
2)Järjestelmä, joka ei saa lisäenergiaa ulkopuolelta (kuten on ikiliikkujan kohdalla määritelmällisesti on), mutta kuitenkin menettää sitä ulkopuolelle (esimerkiksi kitkan vaikutuksesta)ei voi säilyttää liike-energiaansa loputtomiin ellei siihen jostain kumman syystä synny energiaa. Tämä on kuitenkin mahdotonta, joten ikiliikkuja on mahdoton.
Ikiliikkujan mahdottomuus ei siis ole pelkästään sen varassa, ettei sellaista ole koskaan havaittu. Väite perustuu siihen, että se seuraa myöskin niistä teoreettisista lähtökohdista, joiden on havaittu toimivan muuaallakin maailmassa.
Jos siis väität, että ikiliikkuja ei ole todistettu mahdottomaksi, sinun tulee kumota ensin luonnonlait.
No, meillä on tässä näkemysero, vaikka oikeastaan olemme samaa mieltä (-;
Itse näen, että luonnonlait syntyvät havaintojen yleistyksinä.
Jos vaikka hiukkastasolla havaittaisiin toistettavasti ja jatkuvasti energiaa syntyvän jossakin prosessissa, se olisi "ikiliikkuja". Tämä havainto kumoaisi nykyisen luonnonlain.
Eli en väitä, että nykyiset luonnonlait ovat mahdottomia kumota, ne ovat vain toistaiseksi voimassa. Sinä ehkä otat jyrkemmän kannan luonnonlakien puolesta?
Kiitos jokatapauksessa tähän keskusteluun osallistumisesta. Tämä näyttää pysyvän ihan asialinjalla koko ajan.
ikiliikkuja on laite joka rikkoo yhtä tai useampaa
luonnonlakia *joita ei voi rikkoa* (huomaa tähdet).
Jos joku rakentaa ikiliikkujan ei tähtien välissä oleva
osa pidä paikkaansa ja rakennettu ikiliikkuja ei
ole ikiliikkuja.
Olet siirtymässä verbaaliakrobatian puolelle. Se on
vaikea taiteenlaji.
Olen sitä mieltä, ettei mikään todista mahdottomaksi luonnonlakien rikkomista. Ne ovat vain toistaiseksi voimassa. Sinä ehkä näet niin, ettei luonnonlakia voi koskaan rikkoa (eli ne ovat ikuisia?)
Käsitykseni perustuu ajatukseen, että luonnonlait eivät ole meille Jumalan antamia ikuisia lakeja, vaan meidän havaintojemme tuloksia, jotka voivat olla epätäydellisiä. Toki voit nähdä luonnon laeissa Jumalan viisautta, eipä sillä.
Kävi sähkökatko, menetin pitkän tekstin :(
"On mahdollista" lauseen negaatio on "Ei ole mahdollista" nämä eivät ole yhtäaikaa voimassa.
Sensijaan edellisen kanssa yhtäaikaa on voimassa "on mahdollista, ettei"
Esimerkki: On mahdollista, että elämä syntyi itsekseen maapallolla. On myös mahdollista, ettei elämä syntynyt itsekseen maapallolla.
Koska "Ei ole mahdollista" väite on falsifiotavissa, vaikkakaan ei todistettavissa, on se AINA tieteellinen valinta toistaiseksi epäselvissä tapauksissa.
Siis on tieteellistä väittää: Ei ole mahdollista rakentaa ikiliikkujaa. Senhän voi jokainen ikiliikkujan rakentaja kumota.
Samoin on tieteellistä väittää: Eliöitä ei synny spontaanisti. Senhän voi jokainen alkemisti kumota koska vain, jos onnistuu UUDEN eliön valmistuksessa.
Havaintojen puute antaa siis tieteellisen aiheen väittää "ei ole mahdollista", kunnes toisin havaitaan.
Evoluutiotarinat vilisevät "on mahdollista" tyylistä esitystä. Ja väitän, että syynä on biolgeilla usein esiintyvän matemaattisen kädettömyyden lisäksi havaintojen puute. Siksi pidän evoluutiotarinointia huonona tieteenä.
mahtaisi käydä tuon kreatismin jos sitä tarkasteltaisiin samoilla kriteereillä? Siinähän kaikki lepää täysin ilmassa, koska jo periaatteellinen lähtökohta on puhtaasti abstratinen ja ilman minkäänlaista näyttöä oleva "good did it". Mitä taas tulee alkemiaan, se ymmärtääkseni käsittelee kemiallisilla menetelmillä vain kullan ja muiden jalometallien valmistusta. Voidaanhan kai sitä sitten kai laajentaa biologisellekin puolelle jos välttämättä käsitteitä halutaan raiskata. Tuossa "uuden eliön" valmistuksessa ollaaan sellaisessa pisteessä, että kreoille saattaa tulla kiire tarkastaa omia kannanottojansa. Mitä taas ikiliikkujaan tulee niin siitävaan, kunhan edes ensimmäinenkin saataisiin siihen pisteeseen ettei se tarvitsisi vain hieman lisää viilausta niin kyllä se sitten....... ;=DD
Näyttää olevan evoluution puolustajien vakioveto: kun oma teoria on osoittautunut huonoksi, haetaan rinnalle vielä huonompi, ettei se oma huonous näkyis.
Muistaakseni alkemistit yrittivät kullan lisäksi luoda elämääkin joitain jätöksiä keitellen.
Sinänsä ihan hyvä lähtöaines itsestään sikävälle elämälle on steriloitu härän veri tai suolet.
Synteettisesti luotava uusi elämä ja spontaanisti syntyvä uusi elämä pitäisi jotenkin vaan erottaa, en vaan oikein osaa sanoa, miten.
Mielestäni kyllä ikiliikkujan keksijät edelleen ovat elämän spontaanin sikiämisen tutkijoiden edellä.
Mutta et tainnut ottaa juurikaan kantaa tuohon "mahdollista, ettei" puoleen filosofiselta tms kannalta?
Ei ole mahdollista, että nykyinen biosfääri olisi syntynyt jollain muulla tavalla kuin evoluutiomekanismilla.
Tosin väittävät, ettei esim alkusynty liittyisi mitenkään evoluutioon. Ilmeisesti ei silloin liity, kun uhkaa evoluution uskottavuutta. Kuis se biosfääri olis syntynyt ilman alkusyntyä?
Lisäksi väitteeseesi liittyy yksi puute. Sen falsifionti on vaikeaa, koska kyseessä on historiallinen väite. Mutta lienee niin, että jos ja kun ihmiset saavat rakennettua toimivan biosfäärin, on väitteesi kumottu?
Väitteesi kanssa ristiriitainen väite: ei ole mahdollista, että maapallon nykyinen biosfääri olisi syntynyt jollain muulla tavalla kuin panspermian kautta, on ehkä samanarvoinen?
On mahdollista että linnunradan keskustassa on musta aukko. Tiedettä vai tarinaa?
Eipähän mitään "on mahdollista" väitettä voi kumota, ainoastaan voidaan joskus osoittaa sellaiset nykyisin vallitsevien luonnonlakien vastaisiksi.
Mainitsemasi väite ei ole ristiriidassa tietämieni luonnonlakien tai havaintojen kanssa.
Tiedettä tuo väitteesi on, jos siihen viittaavia havaintoja kertyy riittävästi. Ehkä jo on kertynytkin? Eli tulisi varmaan tehdä havaintoja, jotka ovat yhdenmukaisia "linnunradan keskellä on musta aukko" -oletuksesta johdettujen ennusteiden kanssa.
Esimerkiksi väite: on mahdollista, että on alkeishiukkasia, joita ei ole havaittu, on luultavimmin totta, mutta ei sen varaan voi paljon tiedettä rakentaa.
mahdollista, ettei älyttömyyksiin kannata vastata toisilla älyttömyyksillä, mutta tulkoon nyt kuitenkin , koska palsta on niitä jo kuitenkin tulvillaan. Tuo "vielähuonompi" onkin sitten aikoihin niitä harvinaisia totuuden sanoja joita palstalla on aikoihin näkynyt. ;D Otettaessa huomioon aika joka ikiliikujien kyhäämiseen on tuhrattu kautta aikojen, ovat elämäntutkijat mielestäni kyllä päässeet huomattavasti lähemmäksi päämääräänsä, vaikka voitaneekin keskustella siitä onko viirus elävä olio vai ei. Jos elävä olion perustaksi otetaan se että se kykenee suotuisissa olosuhteissa itsekseensä tekemään kopioita itsestään ja siis lisääntymään, hankkimaan tavalla tai toisella itselleen ravintoa säilyääkseen, on mielestäni kyse elävästä olennosta. On mahdollista, että jo lästytään aikoja jolloin ymmäretään paremmin arkkibakteereiden rakenne ja kenties niiden esiasteet. On myös mahdollista ettei kukaan ykene koskaan toteuttamaan ikiliikkujaa eikä myöskään kumoamaan luonnonlakeja, jopa enemmnkin kuin todennäköistä. Tämä siitä filosoffisesta kannasta. ;DD
Eihän tuossa viestissäsi ollut mitään älytöntä. Vai olenko liian tyhmä?
Olen itse vain sitä mieltä, että eliön synteesi on "luomistyö", vaatii suunnittelua jne.
Spontaanisikiäminen vaatisi, että eliö olisi uusi ja jotenkin yllättävä, eikä koe järjestelyn pitäisi olla niin suunniteltu, että tiedetään, millainen eliö syntyy (jos syntyy). Tässä mielessä alkemistien elämänsyntykokeet olivat ihan OK.
Jos esim. vanhoista biomassakerroksista (kivihiili yms) löydetään eliöitä, joiden DNA on eri koodia kuin meidän käyttämämme, tai jotka vaikuttavat koostuvan niistä geeneistä, mitä siinä biomassassa on ollut eri lajeissa, voidaan epäillä spontaania sikiämistä.
Täytyy myöntää, että en osaa ihan tarkkaan sanoa, missä se raja sontaanin sikiämisen ja elämän suunnittelun välillä menee noin koejärjestelymielessä.
Joka tapauksessa pidän viruksia eliöinä ja mielestäni niiden synteettinen valmistaminen on onnistunut moneen kertaan. Tosin jotkut kannat ovat olleet luonnonkantoja heikompia minulle tuntemattomasta syystä.
"Mainitsemasi väite ei ole ristiriidassa tietämieni luonnonlakien tai havaintojen kanssa.
Tiedettä tuo väitteesi on, jos siihen viittaavia havaintoja kertyy riittävästi."
Eli "ei ole mahdollista" jutut eivät ole välttämättömiä?
Mielestäni ei välttämättöntä, että koko tiede koostuisi "ei ole mahdollista" tyyppisistä lauseista.
Aiemmin tässä haarassa kirjoitin:
Havaintojen puute antaa siis tieteellisen aiheen väittää "ei ole mahdollista", kunnes toisin havaitaan.
Mulla on sellainen tutina, että jotkin havainnot jo tukevat tuota musta-aukko oletusta. Aiemmin olisi ollut tieteellisempää lähteä "ei ole" väitteestä liikkeelle.
Ehkä melko olennaista on se, että rakennetaanko ilman niitä tukevia havaintoja oleville "on mahdollista" oletuksille mitään.
Havainnot taas tukevat oletusta, jos ne on ennustettu oletuksen pohjalta.
Jos em. havainnot puuttuvat, "on mahdollista, että" lausuma voidaan korvata "ei ole havaittu, että" lausumalla.
"Mulla on sellainen tutina, että jotkin havainnot jo tukevat tuota musta-aukko oletusta."
Tukeeko mikään havainto mielestäsi evoluutiota?
Toki evoluutiota voi havaita (alleelisuhteiden muuttumista sukupolvien kuluessa). Ei tämän keskustelunaiheen tarkoituksena ollut kiistää koko evoluutiota, osoittaa vain siihen liityvien tarinoiden heikkouksia.
Noniin, kiitos kaikille tähän mennessä keskusteluun osallistujille. Mielestäni hyvin on ollut asiallista.
Olen itse saanut aiheen hieman muuttaa alkuperäistä esitystäni juuri tämän keskustelun perusteella. Eli näin se menee:
Katsokaas joku esitys, missä toistuu usein "on mahdollista, että" lausahdus. Muuttaakaa sitten se "ei ole havaittu, että" sanonnaksi ja saatte uuden näkökulman samaan asiaan!!! Uutta näkökulmaa antaa myös vaihtaa se näin kuuluvaksi:" on mahdollista todennäköisyydellä 0,0000000001, että". Lopuksi voi laskea kertomalla karkean arvion koko tarinan todennäköisyydelle verrattuna todennäköisyyteen, "on mahdollista, ettei", joka on siis kutakin kertaa kohti 0,9999999999.
Yleensä "on mahdollista, että" lausumaa ei tarvita, jos on jo olemassa asiaa tukevia havaintoja, mihin voi viitata. Silloinhan sanottaisiin esim. "havainnot viittaavat siihen, että" tms.
että olemme olemassa, olemassa ihka yksin, lost in space, mutta kuitenkin. Joskus riskien otto kannattaa, onhan tämä toki ällistyttävän hieno juttu, ainakin nyt näin hyvinvointivaltion hyvinvoivan kansalaisen hemmotellusta ja äärimmäisen kapeasta näkökulmasta arvioituna.
On siis hyvin todennäköistä että me olemme, olemassa, along, out of reason, out of god`s order. Sehän toki sopii suomalaiseen kaihomielisyyteen ja tummaan tunteeseen vallan mainiosti, sellainen oleminen.
Kielipeliä ja pelin kieltä: http://www.tsv.fi/ttapaht/013/huumo.htm
Hauskaa kaamosta ja kylmiä puhureita, coolia pohdintaa oli aloituksesi, ja tuota, sanoilla leikkimistä, sivusta seuranneena >8D
On mahdollista, että elämää on ollut aina olemassa. On mahdollista että avaruudessa on elämää, josta elämä maapallollakin on saanut alkunsa. jne jne..
On mahdollista, että energiaa on, on mahdollista että entropia kasvaa ...
Luulen, että ajattelit kääntää tuonkaltaiset lauseet "ei ole havaintoa, että energiaa on" tyylisiksi.
Mutta mielestäni tässä on heikkoa ajattelua, koska havaintoja on. Eikä siksi tuollaisia lausumia esitetä yleensä tieteellisissä teksteissä.
Mutta evotarinoissa ilmeisesti esitetään, koska havainnot puuttuvat.
Jos entropia kasvaa maailmankaikkeudessa rajatta, se tarkoittaa vain ettei elämää siellä voi olla ikuisesti. Maapallon oloihin termodynamiikan 2. pääsääntöä on turha sovellella koska maapallo ei ole suljettu systeemi. Siksipä mekin tässä voimme pistää bittejä järjestykseen.
"Jos entropia kasvaa maailmankaikkeudessa rajatta"
Niin tarkoittaahan tuo myös sitä ettei elämää ole voinut olla aina..
Kuten hyvin havaitsemme, ei biologinen elämä ole ikuista ajassa eteenpäin, ei yksilön eikä lajinkaan puitteissa. Mutta elämän aluttomuus on sopusoinnussa sen kanssa, että elämä on ikuista taakse päin. Tämä ei sodi myöskään entropian jatkuvan kasvun kanssa.
Maapalloa voi toki tarkastella termodynaamisesti. Esim. säätieteilijät käyttävät maapallon mallinnukseen termodynaamisesti suljettua systeemiä, missä virhe jää niin pieneksi, ettei sitä havaita laskuissa.
Kuten varmaan tiesitkin, termodynaamisesti suljettu systeemi vaihtaa ympäristön kanssa lämpöä (energiaa) mutta ei ainetta. Eristetty systeemi ei sitten vaihda mitään. Eristetyssä systeemissä entropia ei koskaan vähene.
Termodynamiikkasta ei voi päätellä, etteikö elämä olisi alutonta.
Toki tulee muita paradokseja vastaan, sen myönnän.
Voi päätellä että on mahdotonta että materiaalista, biologista, energiaa käyttävää elämää olisi ollut aina. On mahdollista että jotain henkielämää olisi ollut.
Mahdoton on vahvasti sanottu. Mutta kyllä mullakin on mielessä, että elämän informaatio on se ikuinen osa, ei sen materiaalinen toteutus. Eliön rakennusohjeethan voivat sijaita DNA:n sijasta esim. kovalevyllä tai kirjassa.
Tosin kautta rantain termodynamiikka antaa sellaisen paradoksin, ettei fyysisen maailmamme ikuisuus vaikuta ollenkaan varmalta. BigBang -jutut siihen vielä päälle.
Eli sitten menee metafysiikaksi.
Mutta se kovalevyllä tai kirjassa oleva informaatio ei ole elämää. Toisinsanoen elävä elämä olisi ollut mahdotonta.
Missä "mediassa" se informaatio sitten olisi voinut silloin olla? Mikä sen informaation olisi synnyttänyt? Tässä vain monimutkaistetaan asiaa.
Eikö paljon yksinkertaisempaa olisi vain todeta kaikkein todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi sen että maailmankaikeuden olemassaoloaikana vain jossain, todennäköisesti maapallolla, syntyi jokin itseään kopioiva molekyyli, josta aikojen saatossa muutosten ja luonnonvalinnan avulla kehittyi nykyiset eliöt? Selityksiä ei kannata monimutkaistaa enempää kuin on tarpeen. Asiassa pysyminen on olennaista tieteellisessä tutkimuksessa.
Erinäköisiin paradokseihin joudutaan joka tapauksessa. Paradoksien todennäköisyyksien mittaaminen on metafysiikkaa, luulisin.
Yksi mahdollisuus on myöntää tietämättömyytensä, eikä esittää mitään typeriä vaihtoehtoja. Evoluutiotarinat ovat pääsääntöisesti juuri viimeksimainittuja.
Sinun parempi vaihtoehtosi on luottaa kaksi tuhatta vuotta sitten kirjoitettuun kirjaan totena. Luulenpa, että sinun vaihtoehtosi on typerä.
Enpähän ole ottanut Raamattua esille tässäkään keskustelussa TEORIANA. Minulle Raamattu (johon oletan pilkkasi suuntautuvan aiemman tietämyksen perusteella) on inspiraation lähde.
Esim. luomiskertomuksen voi nähdä myös kuvauksena biosfäärin suunnittelu ja toteutusprojektista.
Tällöin on ihan järkevää käyttää ensin tuottajia (kasvit) ja vasta sitten tuoda systeemiin kuluttajat (eläimet). Tämä on myös nykyisin yleinen järjestys suunniteltaessa joitenkin planeettojan maantamista.
Mutta jos Sinulle toimii vaikkapa Kalevala inpiroijana, niin mikäpä siinä. Tulokset ratkaisevat tieteessä.
"Esim. luomiskertomuksen voi nähdä myös kuvauksena biosfäärin suunnittelu ja toteutusprojektista."
Luomiskertomuksen kirjoittajana on 100% varmuudella ollut ihminen, jolla ei sen aikaisessa maailmassa ollut nykytason tietämystä biologiasta eikä mistään muustakaan tieteen alasta; eihän tieteen alat olleet edes kunnolla kehittyneet.
"Tulokset ratkaisevat tieteessä"
Raamatun tulkinnan päivittäminen vuosituhannesta toiseen ei ole tiedettä.
Mutta välttäkäämme lisäämästä niitä paradokseja joillain ikuisen elämän teorioilla?
Pienimmillään "paradoksien" määrä saataneen yhteen kappaleeseen, alkuräjähdyksen syntyyn. Kaikki siitä eteenpäin tapahtukoon fysiikan lakien mukaan ilman paradokseja.