Olette kerran tällä palstalla sitä mieltä, että kaikki mahdollinen ja mahdoton on jumalan luomisen tulosta, niin kuka tai mikä on sitten luonut jumalan?
Eikös sitä olisi paljon kivempi rukoilla, kun olisi jo astetta ylemmällä tasolla?
..No tästä päästäänkin sitten loputtomaan kierteeseen sen suhteen, että aina on ollut joku luoja aikaisemmin. Vai olisiko kuitenkin helpompi uskoa alkuräjähdykseen, evoluutioteoriaan ja sykkivään maailmankaikkeuteen :D
Enkä kaipaa muuta kuin asiallista keskustelua aiheesta. Otteet raamatusta ja kommentit tyyliin "jeesus pelastaa" eivät kuulu tähän kategoriaan.
Eikös sitä olisi paljon kivempi rukoilla, kun olisi jo astetta ylemmällä tasolla?
..No tästä päästäänkin sitten loputtomaan kierteeseen sen suhteen, että aina on ollut joku luoja aikaisemmin. Vai olisiko kuitenkin helpompi uskoa alkuräjähdykseen, evoluutioteoriaan ja sykkivään maailmankaikkeuteen :D
Enkä kaipaa muuta kuin asiallista keskustelua aiheesta. Otteet raamatusta ja kommentit tyyliin "jeesus pelastaa" eivät kuulu tähän kategoriaan.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Jumalahan tavallaan loi jumalan, tai sanotaanko että hänen luomuksensa loi jumalat.
Jumala itsessään nimenä ali-arvioiva siitä äärettömästä täydellisyydestä joka on ajan ja paikan ulkopuolella, ja on siten luomaton.
Absoluuttinen totuus, Yinnon Elohim.
Hänen lakinsa on kaiken yllä, niistä on muovautuneet luonnon lait, lopuksi vasta ihmisen lait.
Jumala itsessään ei myöskään ole mikään uskon asia.
Jumala on.
(Jätän tahallani perustelematta tätä argumenttia, toistaiseksi, mutta vastaan jos et ymmärtänyt pointtiani.)
Tarkoitat siis, että tämä "ääretön täydellisyys" on ollut aina olemassa?
Kun tätä luomatonta ääretönta täydellisyyttä sitten palvotaan vaikkapa uskontunnustuksessa, niin eikö ole aika kornia tuollaista "itsestäänselvyyttä" ladella päivästä toiseen ja vielä kohdentaa se vielä johonkin henkilöön.
Kasityksesi jumalasta on siis sama, kuin aikanaan eetteristä maailmankaikkeudessa. Sitä on joka paikassa ja sitä ei näe, ei kuule, eikä sitä voi muutenkaan havainnoida, mutta sitä vaan on :D
Olet siis juuri luonut itsellesi virtuaalijumalan.
Näitä virtuaalijumaloitako te sitten ostatte kirkollisverojen muodossa? Mielummin pistän rahani ilmakitaraan ja syön ohiammuttua jänistä.
Koska sitä ei siis voi havainnoida, siitä ei ole mitään tietoa, se on ajan ja paikan ulkopuolella, niin mitä hittoa sitä sitten palvotaan?
Itsekin persoonallistat jumalan puhumalla "hänestä". Siitähän pitäisi puhua "se", jos jumala ei ole persoona.
"Jumala itsessään nimenä " ..."Absoluuttinen totuus, Yinnon Elohim"...Hienoja fraaseja, mutta niitä tässä viimeiseksi kaivattiin.
Ja, miten sinä olet sitten pätevä perustelemaan tuollaisen "äärettömän täydellisyyden™ " olemassaoloa?
"Tarkoitat siis, että tämä "ääretön täydellisyys" on ollut aina olemassa?"
Kyllä. Kyseessä ei olisi ääretön, saati täydellisyys jollei olisi ollut.
"Kun tätä luomatonta ääretönta täydellisyyttä sitten palvotaan vaikkapa uskontunnustuksessa, niin eikö ole aika kornia tuollaista "itsestäänselvyyttä" ladella päivästä toiseen ja vielä kohdentaa se vielä johonkin henkilöön."
Heh, kyseessä on enempikin uskollisuuden tunnustus.
Jumala toki on ilman sitäkin.
Ei siinä Jumalaa tehdä.
Kehenkä henkilöön sitä on kohdennettu?
Onko sinusta kirkolla yksinoikeus määritellä tuo ko. tunnustus?
"Kasityksesi jumalasta on siis sama, kuin aikanaan eetteristä maailmankaikkeudessa. Sitä on joka paikassa ja sitä ei näe, ei kuule, eikä sitä voi muutenkaan havainnoida, mutta sitä vaan on :D"
Ei muuten ole.
Tämä Rajoittumaton hyper-persona, logos mistä puhuin ei ole yhtä rajoittunut kuin luotu.
(Asia mihin panteistinen käsitys törmää.)
Toki kaikki on Jumalasta, ja loppujen lopuksi hänelle alamainen.
Se että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen vihjaa sitä että hän on persoona.
Vihollisuus Jumalasta on käytännössä etäisyyttä, joka on jalostunut eri muotoihin pahuuden skaalassa.
"Olet siis juuri luonut itsellesi virtuaalijumalan.
Näitä virtuaalijumaloitako te sitten ostatte kirkollisverojen muodossa? Mielummin pistän rahani ilmakitaraan ja syön ohiammuttua jänistä."
Hyvää ruokahalua. Mutta minä en ole luonut Jumalaa, tosin minulla on hänestä käsityksiä, ja se mitä hän on antanut itsestään julki
"Koska sitä ei siis voi havainnoida, siitä ei ole mitään tietoa, se on ajan ja paikan ulkopuolella, niin mitä hittoa sitä sitten palvotaan?"
Tuo on hyvä pointti, Jumala olisi sama tyhjyys ja olemattomuus mikä on ateistien käsitys kaikkeudesta, jos hän ei olisi persoona.
.
"Ja, miten sinä olet sitten pätevä perustelemaan tuollaisen "äärettömän täydellisyyden™ " olemassaoloa?"
Kuka puhuikaan pätevyydestä?
"Onko sinusta kirkolla yksinoikeus määritellä tuo ko. tunnustus?"
No ei todellakaan ole. Tunnustakoon kukin uskonsa miten haluaa.
Kuitenkin eri uskonnoissa väitetään yhtä aikaa jumalan olevan täysin persoonaton ja toisaalla persoona, tapauksesta riippuen.
Sopivilla sivistyssanoilla maustettuna saattavat molemmat pointit kyllä kuulostaa hienoilta, mutta asia vain vaihtuu lennossa.
kuitenkin väitetään, että kaikki uskonnot johtavat samaan..
Varmaan hieno idea, mutta suoraan sieltä minne valo ei paista.
Kun sokea kysyy tietä kadulla, sanotko hänelle: "Mene mihin lystäät. Pääset kyllä lopulta perille"?
...tahtoo sanoa, että kuka sinulle sitten sanoo oletko oikeassa, vai uskotko omiin oppeihisi vain sen mukaan, että joku on sinun käskenyt jo pienestä asti tehdä niin? (eikä suinkaan jumala, vaan ensimmäisinä isä, äiti, opettaja ja tiedotusvälineet.
Sinäkään et olisi tuota mieltä, jos olisit syntynyt vaikkapa buddhalaiseen perheeseen.
Uskonnot kun ovat piruvie kaiken lisäksi kovin paikkasidonnaisia.
Sen lisäksi, että jumala on siis mielestäsi persoona, hänet myös voi paikallistaa...mahtaisiko se kuitenkin asua siellä korvatunturilla.
Uskontunnustukset ja rukoukset ovat siis suomeksi sanoen turhia. Et voi tietää mihin ne kohdistaisit.
Ja vaikka kohdistaisitkin, niin todennäköisesti väärin meni. Kukaan tuskin kuitenkaan käyttää broadcast osoitteita rukoillessaan.
"tosin minulla on hänestä käsityksiä, ja se mitä hän on antanut itsestään julki"
Kuten?
"Se että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen vihjaa sitä että hän on persoona".
Mainio pointti!
"No ei todellakaan ole. Tunnustakoon kukin uskonsa miten haluaa."
Niinhän se lopulta onkin. JOllekkin se vaan voi olla toisen määrittelemät teesit, mutta harvemmin ne ovatkaat itsekeksityt.
Pitää olla liike&lepo suhde henk.koht Jumalan kaipuun, ja Jumalasta tulevan voiman välillä.
Etsivä löytää, jne.
Mutta se mitä armo on, ei lopulta ole itsestä kiinni, ja tämä on monelle liian yksinkertaista ollakseen totta.
"Kuitenkin eri uskonnoissa väitetään yhtä aikaa jumalan olevan täysin persoonaton ja toisaalla persoona, tapauksesta riippuen.
Sopivilla sivistyssanoilla maustettuna saattavat molemmat pointit kyllä kuulostaa hienoilta, mutta asia vain vaihtuu lennossa."
Heh, jotta voisin antaa heti esimerkin tästä niin tämä selittyy sillä että Jumala_on_pluraali ja omnipotentiaalinen. :O)
Sivistys-sanat yms. voivat olla avutonta ja turhaa prassailua tai sitten tarpeellista tiivistämistä. (mikä taas voi määräytyä jomman kumman osapuolen sivistyksestä:)
Tässä tapauksessa mielestäni olen osunut jälkimmäiseen, hope so.
Eli Jumala on rajoittumaton persoona, on varmaan ollut heidän pointtina, näin lyhyesti tokaistuna.
:)
"kuitenkin väitetään, että kaikki uskonnot johtavat samaan..
Varmaan hieno idea, mutta suoraan sieltä minne valo ei paista."
Erittäin hyvin sanottu!
On yksi aurinko, ja muut ovat tähtiä, niissä voi olla aavistus valoa.
"...tahtoo sanoa, että kuka sinulle sitten sanoo oletko oikeassa, vai uskotko omiin oppeihisi vain sen mukaan, että joku on sinun käskenyt jo pienestä asti tehdä niin? (eikä suinkaan jumala, vaan ensimmäisinä isä, äiti, opettaja ja tiedotusvälineet.
Sinäkään et olisi tuota mieltä, jos olisit syntynyt vaikkapa buddhalaiseen perheeseen."
Mutta mikä on vastauksesi tapauksessani, näet en ole kovin uskonnollisesta perheestä.
Päinvastoin, melko liberaalista.
Ystäväpiirini lähinnä ateistista!
Entä haluatko tietää miksi juuri tämä on suuntani?
"Sen lisäksi, että jumala on siis mielestäsi persoona, hänet myös voi paikallistaa...mahtaisiko se kuitenkin asua siellä korvatunturilla.
Uskontunnustukset ja rukoukset ovat siis suomeksi sanoen turhia. Et voi tietää mihin ne kohdistaisit.
Ja vaikka kohdistaisitkin, niin todennäköisesti väärin meni. Kukaan tuskin kuitenkaan käyttää broadcast osoitteita rukoillessaan."
Eräät piirit ovat tulkinneet hänen asuvan saturnuksella. :D
En ota tuohon kantaa sen enempiä.
Taivaita on kolme tasoa, maan taivas, avaruus ja taivasten valtakunta.
Jonka on sanottu olevan mystisesti olevan myös meidän keskuudessamme.
(tämä tarkoittanee täydellistä siementä.)
Eli Jumala kyllä huomaa sinut, hän ei rajoitu postin potentiaalisuuden loppumiseen. ;)
""tosin minulla on hänestä käsityksiä, ja se mitä hän on antanut itsestään julki"
Kuten?"
Laaja kysymys ystäväni. :)
Hyviä ja aiheellisia ovat huomiosi olleet, mikä outoa tälle palstalle.
Kiitoksia. :)
"Entä haluatko tietää miksi juuri tämä on suuntani? "
No, kerropa se
"On yksi aurinko, ja muut ovat tähtiä, niissä voi olla aavistus valoa. "
"Eräät piirit ovat tulkinneet hänen asuvan saturnuksella. :D "
Aika matalaprofiilista asua tuollaisella kylmällä planeetalla linnunradan laidalla. Eikös siellä keskellä luulisi olevan huomattavasti enemmän vilskettä ja vipinaa. Saati jossain toisessa galaxissa, kuten Andromeda, Virgon galaksijoukko(M87)....
Tämä sinun (ja muutamien muiden:) jumalasi taitaakin osoittautua tässä hiljalleen mustaksi aukoksi, joka syö kaiken aikanaan sisäänsä, muun muassa linnunradan.
"Eli Jumala kyllä huomaa sinut, hän ei rajoitu postin potentiaalisuuden loppumiseen. ;) "
Toivottavasti ei, itse kun en voisi vähempää moisiin menninkäisiin uskoa. Sijoitan jumalan samalle viivalle joulupukin, kalevalan ja kreinak jumal"taruston" (mitenniin taruston :)
kanssa: Kivoja tarinoita unilääkkeeksi.
..ja onhan näistä kiva väitellä, valitettavan harvoin vaan pääsee väittelemään rakentavasti. Yleensä uskontoa edustavilla keskustelijoilla vain on tapana suutahtaa, tai alkaa lainailemaan otteita raamatusta, mitä en käsitä ollenkaan.
Hyviä ja aiheellisia ovat huomiosi olleet, mikä outoa tälle palstalle.
Veti jalat suustani :D
"No, kerropa se"
Noh, yritän antaa aika paljaan, rautalankaisen kyhäelmän aiheesta, eli jätän sinulle tilaa ymmärtää tai saivarella:
Eli käsite Jumala-ihminen on sama kuin täydellinen-epätäydellinen.
Meidän tulisi pyrkiä lankeemuksen tähden tuohon täydellisyyteen.
Mutta tiedämme että se ei ole mahdollista, eikö?
Mutta silti eräät tahot sanovat sen olevan (ja paradoksi on valmis!)
Eli Jumalan on tuotava meille tuo täydellisyys, siten että vapaatahtomme täyttyy.
Kristus joka syntyi neitsyestä uudeksi Adamiksi (Adam Kadmon syntyi myös neitseellisestä maasta ja hengestä. Maa edustaa mikro- &makrokosmoksessa lihaa.)
Siten Yeshua Messias päivitti lain yms. täydellisyyden tasolle. Kirjaimesta henkiseen.
Kun hyväksymme tämän, vetää Jumala meidät luokseen täydellisyyteen, yli sen pisteen jota emme voi omin avuin ylittää.
Kristus on tie, totuus ja elämä.
Kuolimme lankeemuksessa, tämä mitä nyt kutsumme "elämäksi" onkin kuolemaa!
(Kuolema on jaettu femiiniseen ja maskuliiniseen)
Tämä "elämä" on "kuoleman varjo" ja kuoleminen on itse "kuolema."
Siten todellinen elämä on ikuinen, täydellinen.
KAdotus on ikuinen kuoleman jatkumo.
Get it? :)
"Aika matalaprofiilista asua tuollaisella kylmällä planeetalla linnunradan laidalla. Eikös siellä keskellä luulisi olevan huomattavasti enemmän vilskettä ja vipinaa. Saati jossain toisessa galaxissa, kuten Andromeda, Virgon galaksijoukko(M87)...."
No olen väitellyt tämän katsantokannan edustajankin kera.
Saturnukseen liittyy suuri mystinen arvo(esim. saturnuksen metalli lyijy, on se joka yhdistyy viisauden kiven kera jne.)
,joillekkin se on enempi kuin symbolinen.
Koska se on maasta 3. ja kaikista 7. planeetta on tämä Kaldealaiseen tulkintaan (tähdet ovat jumalia yms.) sekä Orfeuksen matkaan liittyen monille varma merkki siitä että son taivas, minulle korkeintaan symbolina siitä.
(Symboliikkaa jota makrokosmos on täynnä!Esim. täydellisyyden luvun 12 esiintyminen tähdistössä jne.)
"Tämä sinun (ja muutamien muiden:) jumalasi taitaakin osoittautua tässä hiljalleen mustaksi aukoksi, joka syö kaiken aikanaan sisäänsä, muun muassa linnunradan."
Hmm, mielenkiintoinen tulkinta.
Mistäs moista sait päähäsi?
Musta aurinko kyllä on lopunajan merkkinä.
Minusta ihmisen velka on tuo musta aukko:
esim. uskon että eräs merkittävä syy länsimaiden menestykselle on se että se omaksui Kristuksen uskon, ainakin yritti.
Siitä se hyötyi yli muiden.
Mutta nyt on alkanut rappio ja luopuminen, joka johtaa velkaan.
Tämä velka maksetaan maailmanloppuna, ja sitä voi verrata mustaan aukkon.
"Toivottavasti ei, itse kun en voisi vähempää moisiin menninkäisiin uskoa. Sijoitan jumalan samalle viivalle joulupukin, kalevalan ja kreinak jumal"taruston" (mitenniin taruston :)
kanssa: Kivoja tarinoita unilääkkeeksi."
Kuten sanoin, ei Jumala ole uskon asia.
Saman lähtökohdan omaavasta asiasta on muuntunut tarustoja ja eeppoksia, sekä uskontoja.
(mikä selittää näiden tarustojen ja uskontojen samoja piirteitä.)
Esim. Islamissa on tapana tehdä satuja koraanista, jota he eivät missään nimessä edes epäile.
"..ja onhan näistä kiva väitellä, valitettavan harvoin vaan pääsee väittelemään rakentavasti. Yleensä uskontoa edustavilla keskustelijoilla vain on tapana suutahtaa, tai alkaa lainailemaan otteita raamatusta, mitä en käsitä ollenkaan."
Tämä valitettavaa, mutta inhimillisyyden nimissää ymmärrettävää.
Ja tätä tapahtuu molemmilla puolilla, huutaminen voi olla merkkinä että asia on kärsinyt inflaation,tai että se ei mene perille.
Muistan keskusteluni erään ystäväni kanssa, joka vielä tuolloin oli ateisti, olimme suht rakentavasti keskustelleet.
Kun olimme sen lopettaneet, hän soitti ja aloitti puhelunsa: -"melkein sait minut ansaan" :D
On aika turha puhua mitään jos toinen on periaattesta puolesta tai vastaan.
Voinko kysyä että millä mielellä sinä olet täällä?
Tuliko löytämään, vaiko pätemään, vaiko mitä?
Entä mikä on sinun näkemyksesi?
Kuten sanoin, niin täytyy nostaa hattua että olet pystynyt korvaamaan kritisoimaasi asenteellisuutta rakentavaisuuteen pyrkimisellä, kiitoksia siitä.
Ja siunausta, vaan ei väkisin. ;O)
"Noh, yritän antaa aika paljaan, rautalankaisen kyhäelmän aiheesta, eli jätän sinulle tilaa ymmärtää tai saivarella:"
Ei ole tarkoitus saivarrella ja ymmärrän kyllä kantasi, se vaan ei ole sama kuin omani :D
"Mutta tiedämme että se ei ole mahdollista, eikö?"
Jep, kysymys kuuluukin: miksi sitten edes yrittää, kun yritys on jo tuhoon tuomittu?
"Koska se on maasta 3. ja kaikista 7. planeetta on tämä... "
...aivan, mutta tarkoitinkin sitä, että kukaan kun ei voi tietää mitä kaikkea muista galakseista ja edes linnunradalta löytyy, niin mielestäni on omituista pitää tätä kärpäsenläjää - jota aurinkokunnaksikin kutsutaan" - mitenkään erityisenä maailmankaikkeudessa.
"Hmm, mielenkiintoinen tulkinta.
Mistäs moista sait päähäsi?"
Siitä, että nuo mustat aukot mitä ilmeisimmin esiintyvät esim. linnunradan keskuksessa ja samalla nielevät hitaasti, mutta varmasti kaiken sisäänsä ympäriltään.
Mitäs sitten, kun ei ole mitään muuta jäljellä, kuin nämä aukot? Silloinhan ne, tai se, sisältävät kaiken mitä maailmankaikkeudessa on ja on ollut. Vihdoinkin voi sanoa, että se jossain on "kaikki" ja vastaavasti tämä joku on "kaikkialla". Tästä lähdetään uudelleen liikenteeseen. ...nojoo, taas tultiin tähän sykkivään maailmankaikkeuteen.
Itse yritän järkeistää kaiken tuon tarinan mitä esim. sinä ja raamattu kertovat, ja jos niille jotain loogista selitystä hakee, niin johonkin konkreettiseen haluan päätyä.
"Kuten sanoin, ei Jumala ole uskon asia"
Eikö? Se on sinun tulkintasi aiheesta kylläkin, mutta varma et siitä voi olla mitenkään. Se, että yhdellä häviävän pienellä planeetalla on kirjoitettu aiheesta erilaisia opuksia, sekä väitöksiä on taas minun mielestäni hyvinkin epävarma peruste sanoa asia noin varmana totuutena.
Totuus, kun saattaa helposti muuttua joksikin aivan muuksi, jos vaan asiasta tulee uutta tietoa..Se on sitten toinen juttu mistä se tieto tulee.
Voinko kysyä että millä mielellä sinä olet täällä?
Tuliko löytämään, vaiko pätemään, vaiko mitä?
Ihan mielenkiinnosta haluan tietää, että miten uskovat ihmiset ovat uskoonsa päätyneet ja miten he sen perustelevat kaikista epäloogisuuksistaan huolimatta.
Pätemään on turha lähteä, mutta kysymyksiähän aina voi esittää ja joka asiasta ei tarvitse olla samaa mieltä muiden kanssa. Jos esittää oman kantansa, niin ei se ole pätemistä, teethän sinäkin niin koko ajan :D
Olet muuten ensimmäinen kaveri näillä palstoilla, joka ei heti siteeraa raamattua "kun täälläkin sanotaan näin, niin sittenhän se on totta", vaan käyttää jopa muitakin lähteitä ja ajatteluaan tukena.
Eipä se sinänsä mikään ihme ole että niin monet eivät edes uskalla tarttua härkää sarvista, kun asioiden pohtiminen ja epäileminen tulkitaan heti hirveäksi jumalanpilkaksi :D
"Ei ole tarkoitus saivarrella ja ymmärrän kyllä kantasi, se vaan ei ole
sama kuin omani :D"
Hyvä, sillä saivartelu johtaa kompensointiin, missä rakentavuus on kaukana.
Sitten vituttaa molempia. :)
"Jep, kysymys kuuluukin: miksi sitten edes yrittää, kun yritys on jo tuhoon
tuomittu?"
Erittäin hyvä kysymys, joka tuo ilmi ko. ajattelutavan paradoksin.
Meistähän tulee partnerit tällä menoa. ;D
Oikea 'Dynamic duo'!
"...aivan, mutta tarkoitinkin sitä, että kukaan kun ei voi tietää mitä kaikkea
muista galakseista ja edes linnunradalta löytyy, niin mielestäni on omituista
pitää tätä kärpäsenläjää - jota aurinkokunnaksikin kutsutaan" - mitenkään
erityisenä maailmankaikkeudessa."
Näe myös toinen puoli: kukaan ei voi tuolla perusteella edes aliarvioida
meidän pikku karuselliamme.
Pitkässä juoksussa onko edes aiheellista ajatella meille tavoittamattomia
galakseja, jos niitä edes on?
Tiedän että nyt viimeistään oletat minun puhuneen pussiin itseni mitä tulee
Jumalaan, mutta come and see:
Jumalaan tämä pätee erilailla.
Sillä Jumala on, miksi hän osoittautuu olevansa.
(Tuossa tuli erään Jumalan nimen funktio btw)
ME näet tarvitsemme Jumalaa.
(syy tähän edellisessä threadissäni.)
Tuo sinun ajatuksesi juontuu tiedostamattomasta Jumalankaipuustasi, ajatella että on olemassa jossain jotain.
Aivan luonnollinen asia.
"Itse yritän järkeistää kaiken tuon tarinan mitä esim. sinä ja raamattu
kertovat, ja jos niille jotain loogista selitystä hakee, niin johonkin konkreettiseen
haluan päätyä."
Tämän otin mukaan esimerkkinä seuraavaan aiheeseen, pidä mielessäsi, ja
tule ja näe:
Kuten sanoin, ei Jumala ole uskon asia
"Eikö? Se on sinun tulkintasi aiheesta kylläkin, mutta varma et siitä voi
olla mitenkään. Se, että yhdellä häviävän pienellä planeetalla on kirjoitettu
aiheesta erilaisia opuksia, sekä väitöksiä on taas minun mielestäni hyvinkin
epävarma peruste sanoa asia noin varmana totuutena.
Totuus, kun saattaa helposti muuttua joksikin aivan muuksi, jos vaan asiasta
tulee uutta tietoa..Se on sitten toinen juttu mistä se tieto tulee."
Otit tämän harkinnallisesti (tämä pointti on omiaan provosoimaan fundisateistit
"pyhään" sotaan :)
Se että Jumala on ei ole uskon, ei edes minun uskon asia.
Ateisteillakin on jumalansa, joka on nimeltään ateismi.
Ihminen on henkensä tähden teisti, eräät monoteistejä, (esim. kiihko-ateisti
on kovan luokan monoteisti.)
Penseät ja haaleat edustavat yleensä polyteistejä.
Kyseessä lopulta onkin että kuka on löytänyt tosi-Jumalan. Absoluuttisen
totuuden lähteen.
Siksi epäjumalain palvonta ei ole hyvästä.
Sillä tosimaailmassa ihmisillä on hyvin pitkä usein intuitiivinen suhde
jumalaksi nimittämiinsä asioihin.
Uskonto on sana uskosta joka on yhtä loukkaava, tai valju kuin vaimoke vaimosta.
Sinäkin pyrit oman uskosi tapaan tulkitsemaan kokemuksia ym.
Näet meidän "minuutemme" ovat konstruktioita elämän ja maailman hallitsemiseksi.
Siinä mielessä meidän uskomisemme tai tietämisemme edustavat molemmat eräänlaista
dialektiikkaa joista tietäminen on nykyään niskan päällä.
"Ihan mielenkiinnosta haluan tietää, että miten uskovat ihmiset ovat uskoonsa
päätyneet ja miten he sen perustelevat kaikista epäloogisuuksistaan huolimatta."
Jokainen ajatteleva uskoo, usko on omaksumista, muistaminen mieleen palauttamista.
Usko ja epäusko ovat molemmat pohjimmillaan uskoa: teesi vs. antiteesi.
Toisessa uskotaan vain enempi toiseen.
Ed. mainitun nojalla sinun on taas paradoksaalista sanoa olevasi nöyrä tiedetyn
ja salatun suhteen, sillä et voi kieltää loogisuuden nimissä Jumalaa, jonka
olemassa oloa vastaan et voi esittää todistetta.
Onkin myöskin kysymys että mitä voitat kun et häneen usko, kuollessasi ehkä
et joudukkaan helvettiin.
Mutta väärässä olessasi tilanne onkin huonompi, eikö?
Ajattele sama kaava hänen suhteen joka on ottanut armon vastaan. ;)
"Pätemään on turha lähteä, mutta kysymyksiähän aina voi esittää ja joka
asiasta ei tarvitse olla samaa mieltä muiden kanssa. Jos esittää oman kantansa,
niin ei se ole pätemistä, teethän sinäkin niin koko ajan :D"
Kysyvälle vastataan, olet oikeassa. Ja Raamattu kehoittaa koettelemaan tiedon,
sillä totuus ei pala.
Tosin tämä operaatio on usein kyllästetty periaatteellisella asenteellisuudella,
ja sitten ihmetellään kun totuus ei olekkaan kaikilla sama.
Erona usein on siemen, ja sen puuttuminen.
Joskus jopa maaperä.
(tämäkin on Raamatusta.)
"Olet muuten ensimmäinen kaveri näillä palstoilla, joka ei heti siteeraa
raamattua "kun täälläkin sanotaan näin, niin sittenhän se on totta", vaan
käyttää jopa muitakin lähteitä ja ajatteluaan tukena."
Kiitoksia. Olen vain pyrkinyt sanomaan ja tekemään parhaani mukaan.
Raamatun siteeraaminen on joo kaksipiippuinen juttu.
Sitäpaitsi: "Science without religion is lame; religion without science is blind." (Albert Einstein)
"Eipä se sinänsä mikään ihme ole että niin monet eivät edes uskalla tarttua
härkää sarvista, kun asioiden pohtiminen ja epäileminen tulkitaan heti hirveäksi
jumalanpilkaksi :D"
Niimpä. Tämä pätee kumpiinkin teisteihin, myös "ateisteihin"&al.;)
Tässä loppuun hauska testi, mikä on toki omiaan boostaamaan sitä että miten vähän me loppujen lopuksi tiedämme:
http://www.godandscience.org/apologetics/atheiststest.html
Mutta mukava oli taas jauhaa, toivottavasti tämä on ollut hedelmällistä eri osapuolille.
[email protected]
(jos tulee henkilökohtaisempaa asiaa ym.)
"Tuo sinun ajatuksesi juontuu tiedostamattomasta Jumalankaipuustasi, ajatella että on olemassa jossain jotain.
Aivan luonnollinen asia. "
Jaa-a, tuota nyt en välttämättä allekirjoita. Ymmärrän toki, että ihmiset tarvitsevat jotain taustatukea selvitäkseen tässä maailmassa täysjärkisenä, mutta itse en siihen jumalaa tarvitse.
Pystyn kyllä elämään "hyvien sääntöjen mukaan" kunniottamalla muita ihmisiä ja heidän arvojaan (mikä on yllättävän vaikeaa joillekin tosiuskoville), ja annan heidän pitää uskonsa.
Mutta se ei tarkoita sitä että itse uskoisin mihinkään "extraterrestial" juttuihin, mihin myös jumaluuden käsitteen lasken mukaan.
Olkoonkin, että aihe on kiehtova ja sitä on mukava pohdiskella puolin ja toisin.
"Tiedän että nyt viimeistään oletat minun puhuneen pussiin itseni mitä tulee
Jumalaan"
Jep :D
"Ateisteillakin on jumalansa, joka on nimeltään ateismi."
Pitää varmasti paikkansa, mutta luen itseni kuuluvan enemmänkin agnostikkojen leiriin... Uskokoon kukin mihin huvittaa, mutta itse tiedä mihin minä uskon (tai siis olen uskomatta ;)
"sillä et voi kieltää loogisuuden nimissä Jumalaa, jonka
olemassa oloa vastaan et voi esittää todistetta"
Noh, tästä asiasta olen sitten kinannutkin useamman kerran tälläkin palstalla...
Tahtoo sanoa, että mielestäni asia, jonka olemassaoloon ei ole perusteita, ei tarvitse perusteluja, että sitä ei ole olemassa.
Jos väitän lyöneeni 10 hole in one golfissa, ei sinun tarvitse perustella miksi en olisi niitä lyönyt, vaan minun tarvitsee perustella (ja olla näyttöä) että sen tein.
tai jos keksin örkin nimeltä ...hmm.... hipparantulinkoinen, joka asuu lehtometsässä ja syö kirahveja ja riisimuroja.. Tarvitseeko sinun todistaa, että tuo on keksitty ja fiktiivinen olio, vai tarvitseeko minun todentaa, että niitä on olemassa?
"Uskonto on sana uskosta joka on yhtä loukkaava, tai valju kuin vaimoke vaimosta"
Oma vaimokekin käyttää itsestään määritelmää "muija" :D
"Kiitoksia. Olen vain pyrkinyt sanomaan ja tekemään parhaani mukaan"
Sen olet kyllä tehnyt hyvin. Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki moisesta suorituksesta.
Sorry lyhyt vastaus, mutta nyt pitää lähteä jääkaapista ottamaan "flunssalääkettä" :D
Hyvät viikonloput. Palailen tänne vielä jos vaan ehdin (ja ajatus vielä kulkee "lääkekuurin" jälkeen)
"Mutta mukava oli taas jauhaa, toivottavasti tämä on ollut hedelmällistä eri osapuolille"
Kuin myös. Jatketaan ihmeesä tarinaa jahka ehditään!
mailia voi laittaa:
[email protected]
"Jaa-a, tuota nyt en välttämättä allekirjoita. Ymmärrän toki, että ihmiset tarvitsevat jotain taustatukea selvitäkseen tässä maailmassa täysjärkisenä, mutta itse en siihen jumalaa tarvitse.
Pystyn kyllä elämään "hyvien sääntöjen mukaan" kunniottamalla muita ihmisiä ja heidän arvojaan (mikä on yllättävän vaikeaa joillekin tosiuskoville), ja annan heidän pitää uskonsa.
Mutta se ei tarkoita sitä että itse uskoisin mihinkään "extraterrestial" juttuihin, mihin myös jumaluuden käsitteen lasken mukaan."
Jumalan kaipuulla tässä tarkoitan myös sitä että ihminen tekee, kertomallani tavalla jumalan, jumalia joistakin ajatusmalleista, ideoista ja objekteista.
Vaikka niitä ei palvelisikaan fundamentalistisella pohjalla, ei se siltikään vielä eroa ns. uskovien uskomisen metodeista.
Jumalan laki on kirjattu ihmisen sydämeen, siitä omatunto jota sanoit noudattavasti.:)
Tosin, on totta että paatuneisuus on paras tapa ignorata se ääni ja kirjoitus.
Uskovillakin se voi tapahtua, kuten sanoitkin. Mielestäni se tapahtuu eräänlaisen farisealaishenkisen 'power tripin' kautta.
Se on valitettavaa, mutta inhimillistä.
On paradoksaalista näet ajatella että uskovat ovat heikkoja ihmisiä, mutta silti pitää heitä super-ihmisinä jotka eivät tee virheitä.;)
"Pitää varmasti paikkansa, mutta luen itseni kuuluvan enemmänkin agnostikkojen leiriin... Uskokoon kukin mihin huvittaa, mutta itse tiedä mihin minä uskon (tai siis olen uskomatta ;)"
Agnostikko on mielenkiintoinen käsite.
Se edustaa eräänlaista penseyttä, mistä on sanottu:":15 Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä palava; oi, jospa olisit kylmä tai palava!
3:16 Mutta nyt, koska olet penseä, etkä ole palava etkä kylmä, olen minä oksentava sinut suustani ulos.
3:17 Sillä sinä sanot: Minä olen rikas, minä olen rikastunut enkä mitään tarvitse; etkä tiedä, että juuri sinä olet viheliäinen ja kurja ja köyhä ja sokea ja alaston.
3:18 Minä neuvon sinua ostamaan minulta kultaa, tulessa puhdistettua, että rikastuisit, ja valkeat vaatteet, että niihin pukeutuisit eikä alastomuutesi häpeä näkyisi, ja silmävoidetta voidellaksesi silmäsi, että näkisit.
3:19 Kaikkia niitä, joita minä pidän rakkaina, minä nuhtelen ja kuritan; ahkeroitse siis ja tee parannus.
3:20 Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani.
3:21 Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa."
Ja tämän annan enempikin simple reminderina, vaikka voin tämä voi äkkiseltään edustaa mainitsemaasi 'raamatun kohtiin vetoamista' ja jopa tarpeeksi herkkänahkaisen mielestä tuomitsemista. (pois se!)
Agnostikkojahan pohjimmmiltaan me kaikki olemme lähtökohdiltaan, lähinnä siksi että Jumala pitää sanansa, häntä ei liha voi löytää omilla ansioillaan.
Koska hän näkee sydämiin, ja siten näyttäytyy heille jotka häntä etsivät.
Tätä tarkoitetaan lapsenkaltaisilla, heidän vilpittömyyttään. Mutta käytännössä agnostikoksihan itseään kutsuvat epävarmat ateistit.
Mutta jos he eivät jää lepoon, ja liikkuvat, voivat he maistaa elämää.
Sinun pyrkimisesi rakentavuuteen on paljastanut että sinä voi olla otollinen kun tulee etsikkoaika, suosittelen lämmöllä sen käyttöön ottoa.:)
Mutta enempää en voi sen eteen sanoa ja tehdä, sinulla on näet päätännän vapaus.
"Tahtoo sanoa, että mielestäni asia, jonka olemassaoloon ei ole perusteita, ei tarvitse perusteluja, että sitä ei ole olemassa."
Mutta kysymys herääkin, eikö sinusta Jumalan olemassa oloon ole perusteita?!
Taruolennoksihan ei voi sanoa mitään, mitä ei sellaiseksi voi todistaa.
Todennäköisyydethän on asia erikseen.
(johon tuletkin seuraavassa)
"tai jos keksin örkin nimeltä ...hmm.... hipparantulinkoinen, joka asuu lehtometsässä ja syö kirahveja ja riisimuroja.. Tarvitseeko sinun todistaa, että tuo on keksitty ja fiktiivinen olio, vai tarvitseeko minun todentaa, että niitä on olemassa?"
Riippuu tuon olennon olemassaolon tarkoituksesta ja tarpeellisuudesta.
Minulle ei tarvitse.
Muroja syövä hippiratul..(mikävttulieseolikaan;)..ei ole yhtä ratkaiseva olemassaololtaan kuin Jumala, korkein totuus.
"Oma vaimokekin käyttää itsestään määritelmää "muija" :D"
Juu, eivät ne pahakseen sitä laita, kuten ei jotkut uskovat jotka käyttävät näkemyksestään sanaa uskonto. ;)
"Sen olet kyllä tehnyt hyvin. Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki moisesta suorituksesta."
Kiitoksia, tämä on hyvin harvinainen tunnustus.
Täytyy sanoa että sinäkin olet harvinaisen fiksu opposition edustaja.
Keep on rolling!
"Sorry lyhyt vastaus, mutta nyt pitää lähteä jääkaapista ottamaan "flunssalääkettä" :D
Hyvät viikonloput. Palailen tänne vielä jos vaan ehdin (ja ajatus vielä kulkee "lääkekuurin" jälkeen)"
Kiitoksia, ja hyvät viikonalut.
Flunssalääkitystä minäkin nautin viikonloppuna, tosin ennaltaehkäisy merkityksessä.
Saatoin vain nauttia sitä turhan paljon kun oli sivuvaikutuksena vähän 'tukka kipeänä'.;D
Tehokkaasti vatsan sekoittava mokkajuoma auttaa palautumaan, etenkin aamuruuhkan ja myöhästymisen jälkeen. :P
Mutta päätän lähetykseni täältä tähän, palaillaan!
Suurin osa kristityistä uskoo evoluutioteoriaan jne. Kai Jumala on nekin voinut luoda. Alkuräjähdyksen syytäkään ei tiedetä, sehän voi olla Jumala.
Jumalan synnystä ei kai tiedetä, ja onko sillä enää mitään merkitystä, kun Jumalakin on jo liika kova pala meille :) mut sanotaanhan siitä että Jumalaa ei ole luotu, joten ei hänellä voi luojaakaan olla.
>> Suurin osa kristityistä uskoo evoluutioteoriaan jne. Kai Jumala on nekin voinut luoda. Alkuräjähdyksen syytäkään ei tiedetä, sehän voi olla Jumala.
Kovin vakuuttavaa ei ole myöskään niitten älynlahjojen taso, jotka eivät ymmärrä, ettei Raamattu ole luonnontieteen tai minkään muunkaan tieteen oppikirja. Sillä ei ole hilivilivoon merkitystä miten maailma luotiin, vaan miksi se luotiin.
" Kovin vakuuttavaa ei ole myöskään niitten älynlahjojen taso, jotka eivät ymmärrä, ettei Raamattu ole luonnontieteen tai minkään muunkaan tieteen oppikirja. Sillä ei ole hilivilivoon merkitystä miten maailma luotiin, vaan miksi se luotiin. "
Älynlahjojen? Hmm, voisitko vielä tarkentaa, millä tavoin aikamme suurimmat epäilijät ja tiedemiehet ovat älyllisesti uskovia heikompia?
Kyllähän Raamattu ottaa aika vahvasti kantaa maailman syntymisprosessiin luomiskertomuksen muodossa ja useaan otteeseen lääketieteeseenkin erilaisten ihmeparannusten ja ylösnousemuksien muodossa. Kyllä tämä on luonnontiedettä parhaimmillaan.
Tämä sinunkin puolustelusi on juuri sitä samaa toimintaa, että heti kun (jälleen kerran) Raamatun sisältö osoittautuukin virheelliseksi, pyörretään sen merkitys heti symboliseksi ja niin moniselitteiseksi, että sillä taas pärjätään pari seuraavaa viikkoa. Ei nyt kyllä kovin vakaalla pohjalla ole tämä toiminta.
Muutenkin Raamatun tulkintojen monikirjavuus aivan yksilötasolle saakka kielii siitä, että uskonasiat ovat loppujen lopuksi vain ihmisen pään sisällä. Toki se tuntuu todelta, kun sitä vahvistetaan itsesuggeroinnilla päivittäin, mutta todellisuuden ja tieteen kanssa sillä ei ole juurikaan painoarvoa.
kuten ei myöskään siitä, että jos oli alkuräjähdys, niin silloin täytyi olla jotain joka räjähti jossakin, mutta mistä ne ilmestyivät??
Ihminen tietysti loi jumalan uskontojen myötä.
Jumala on vain uskonnollinen käsite ja mielikuva.
TODELLISUUS sen sijaan on se mikä on,kaikkien mahdollisten kuvitelmien ja sanallisten määritelmien tavoittamaton perimmäinen maailmankaikkeuden olemus.
Sinäkö olet ainut, joka ei vielä tiedä että maailmankaikkeuden on luonut tyhjyys. Maailmankaikkeudessa ei voi olla stabiilia tilaa, kuten TYHJYYS, joten sen täytyy muuttua vastakohdakseen. Mikä se sitten on? Se on KAIKKI. Kaikki on siis jo luotu. Se mitä kutsumme Jumalaksi on KAIKKI. Lisäksi KAIKKI on ja ei ole yhtäaikaa. Siitä syntyy värähtely. Ykkönen ja nolla (vrt. tietokone). Kaikki värähtelee tietyillä taajuuksilla. Pienen osan taajuuksista näet silmillä.
Mitä muuta haluat tietää? Vastaukseksi ei riitä kysymys: "oletko ottanut iltalääkkeesi"?