Minua on vaadittu moneen kertaan todistamaan, että Mormonin kirja, palautus, Lehin matka Arabian niemimaalla ym. on totta. Kaikkia todisteita, joita olen antanut on sanottu riittämättömiksi.
Tässä on kysymyksessä käsitesekaannus. Kunnon keskustelua ei synny, jos käytettävät käsitteet eivät ole selvillä. Siirrän tähän osan vastaukstani kohdasta kasvit ja eläimet Mormonin kirjassa:
On myös ero todisteella (evidence) ja todistuksella (witness). Minulle evicence tarkoittaa ilmeisyyttä, mutta ei lopullista varmuutta. Todistus (witness) on taas kiistaton totuus. Sellaisia on tosi vähän, sillä tieteelliset totuudetkin rakentuvat niille olettamuksille, joita pidetään lähtökohtina.
Henkilökohtaiset kokemukset ovat asianomaiselle todistus, mutta toisille todiste. Tämä koskee mm. makuaistimuksia. Kukaan ei voi kertoa toiselle jotain makua, ellei toinen itse maista. Vasta se on todistus tuosta mausta.
Mitä enemmän on todisteita, sitä varmemmin joku on totta. Kolmen ja kahdeksan silminnäkijän todistukset ovat todisteita Mormonin kirjasta. Kirjassa "Lehin in the Wilderness" olevat 81 yhteensopivuutta ovat kukin todiste, että Lehin siirtokunta teki Mormonin kirjassa kuvatun matkan. Se mahdollisuus, että olisi ollut kysymys vain sattumalta oikeaan osumisesta tai Joseph Smithin ilmiömäisestä maantieteen tuntemuksesta, on jokseenkin olematon. Sitäpaitsi nuo 81 yhteensopivuutta eivät ole ainoat todisteet. Mm. Mormonin kirjassa olevat hepraalaisuudet kuten kiasmit, ovat todisteita.
Silminnäkijöille se, että he näkivät levyt, oli todistus, mutta meille todiste. Mormonin kirjasta voi kukin saada todistuksen Hengen vaikutuksesta ja tuota todistusta tukevat monet todisteet.
Tässä on kysymyksessä käsitesekaannus. Kunnon keskustelua ei synny, jos käytettävät käsitteet eivät ole selvillä. Siirrän tähän osan vastaukstani kohdasta kasvit ja eläimet Mormonin kirjassa:
On myös ero todisteella (evidence) ja todistuksella (witness). Minulle evicence tarkoittaa ilmeisyyttä, mutta ei lopullista varmuutta. Todistus (witness) on taas kiistaton totuus. Sellaisia on tosi vähän, sillä tieteelliset totuudetkin rakentuvat niille olettamuksille, joita pidetään lähtökohtina.
Henkilökohtaiset kokemukset ovat asianomaiselle todistus, mutta toisille todiste. Tämä koskee mm. makuaistimuksia. Kukaan ei voi kertoa toiselle jotain makua, ellei toinen itse maista. Vasta se on todistus tuosta mausta.
Mitä enemmän on todisteita, sitä varmemmin joku on totta. Kolmen ja kahdeksan silminnäkijän todistukset ovat todisteita Mormonin kirjasta. Kirjassa "Lehin in the Wilderness" olevat 81 yhteensopivuutta ovat kukin todiste, että Lehin siirtokunta teki Mormonin kirjassa kuvatun matkan. Se mahdollisuus, että olisi ollut kysymys vain sattumalta oikeaan osumisesta tai Joseph Smithin ilmiömäisestä maantieteen tuntemuksesta, on jokseenkin olematon. Sitäpaitsi nuo 81 yhteensopivuutta eivät ole ainoat todisteet. Mm. Mormonin kirjassa olevat hepraalaisuudet kuten kiasmit, ovat todisteita.
Silminnäkijöille se, että he näkivät levyt, oli todistus, mutta meille todiste. Mormonin kirjasta voi kukin saada todistuksen Hengen vaikutuksesta ja tuota todistusta tukevat monet todisteet.
Vastaukset 30
Vanhimmat
"Minua on vaadittu moneen kertaan todistamaan, että Mormonin kirja, palautus, Lehin matka Arabian niemimaalla ym. on totta. Kaikkia todisteita, joita olen antanut on sanottu riittämättömiksi."
En ole muistaakseni niin sanonut. Olen sanonut, että kyse ei ole siitä, että todisteet olisivat riittämättömiä, vaan siitä, että niitä ei kerta kaikkiaan ole. Et ole esittänyt ainuttakaan todistetta.
"Kolmen ja kahdeksan silminnäkijän todistukset ovat todisteita Mormonin kirjasta."
Siis missä mielessä todisteita? Siitäkö että kultalevyt ovat olleet olemassa vai siitä, että kirjan sisältö on totta?
"Kirjassa "Lehin in the Wilderness" olevat 81 yhteensopivuutta ovat kukin todiste,"
Mainitse muutama yhteensopivuus ja miten ne todistavat asian. Tätä olen pyytänyt useita kertoja, mutta ainuttakaan perustetta ei ole tullut.
"Se mahdollisuus, että olisi ollut kysymys vain sattumalta oikeaan osumisesta tai Joseph Smithin ilmiömäisestä maantieteen tuntemuksesta, on jokseenkin olematon."
Siis mistä oikeaan osumisesta? Mitä todisteita tuosta matkasta on?
"Silminnäkijöille se, että he näkivät levyt, oli todistus, mutta meille todiste."
Oletetaan, että he ovat nähneet levyt. Miten siitä seuraa, että niissä on ollut juuri se teksti, mitä Smith väittää? Miten siitä seuraa, että tekstin sisältö on totta?
Aika hyvä hämäysyritys jälleen kerran. Yhtään mitään et ole todistanut, vaikka näin yrität kertoa.
mutta todistusta en voi sinulle enkä kenellekään muullekaan välittää. Voin vain omasta puolestani sanoa, että minulla on todistus siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
Se on toinen todístus kaikille, jotka "maistavat" eli ottavat siitä selvää siten kuin Moroni 10:4-5 opastaa. Mormonin kirja sisältää riittävästi todisteita se totuudesta, jotta todistuksen voi saada Pyhältä Hengeltä, kun rakastaa totuutta. Muut todisteet, kuten kolmen silminnäkijän antamat ja mm. kirjan "Lehi in the Wilsdernes" antamat 81 yhteensopivuutta, ovat tässä apuna mutta eivät edes välttämättömiä.
Olen maistanut lihaa. En siita pida ja siksi en sita syo. Jollain muulla on erilainen todistus asiasta.
Niin, on kirjoitettu matkakertomus Arabiasta. Arabia ja kirjassa mainitut paikat ovat todella olemassa. Tarkkoja, 1800-luvulla kaytossa olleita karttoja jokainen voi googlettaa esiin. Myos matkakertomuksia oli tuolloin kaytettavissa.
So what? Miksi tartut noin heikkoihin ja epamaaraisiin todisteisiin? Eiko parempia ole saatavissa?
Arabian niemimaalta Joseph Smithin aikana eivät olleet niin yksityiskohtaisia, että niihin tukeutumalla tuon reitin varrelta juuri oikeista kohdista olisi löytynyt nuo kaikki 81 todistetta (evidences). Kuten sanoin, myös muita todisteita on olemassa. Mm. heprealaisuudet Mormonin kirjassa ovat sellaisia. Erityisesti kiasmit ovat herättäneet paljon mielenkiintoa. Ne ovat vahvoja todisteita.
"Muut todisteet, kuten kolmen silminnäkijän antamat ja mm. kirjan "Lehi in the Wilsdernes" antamat 81 yhteensopivuutta, ovat tässä apuna mutta eivät edes välttämättömiä."
Mainitse 3 näistä yhteensopivuuksista ja miten ne todistavat asian.
mutta sinulle on tärkeintä löytää vain vastaväitteitä. Vaikka et linkeistä pdäkään, niin tässä on linkki hyvin merkityksellisiin yhteensopivuuksiin:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#geography
Olen sinulle niitä antanut aikaisemmin muutaman suomeksikin, mutta turhaa näyttää olevan. Kumma että ne joillekin kelpaavat, mutta sinä tarkastelet kaikkea vain härski vastaan väittäminen mielessäsi.
Pikemmin toiveajattelua.
Finding a garden spot on the coast of the Arabian peninsula was laughable and was laughed at in the 1800s, because nobody knew of a place that could come anywhere close to being a candidate for Lehi's Bountiful. Indeed, recent anti-Mormon books continue to mock the possibility of a place like Bountiful existing. "The Arabian desert does not have luscious garden spots: Joseph Smith blew it. Case closed." Today we are in a much better position to assess Lehi's journey. It comes as no surprise to me that the journey described in the Book of Mormon now has substantial support behind it.
Eli: 1800 luvulla hyökättiin Mormonin kirjaa vastaan väittäen, ettei Arabian niemimaalla ole sellaista paikkaa, joka sanotaan Runsaudenmaaksi(suomennettuna). Sittemmin sen paikan on todettu olevan juuri siinä kohdassa, jossa sen tulisikin olla, kun seurataan Mormonin kirjassa kuvattua reittiä.
Kysyttaessa et itse omin sanoin uskalla mainita yhtakaan noista 81:sta todisteesta.
Kiasmeista sinun pitaa antaa kirjallisuudentutkijoiden lausunto. Jokin Mormonikirkon sisainen lausunto ei oikein riita...
Et ole myoskaan antanut itse yhtakaan esimerkkia kiasmeista, jotka mielestasi todistaisivat jotain.
ei muka uskalla sano vaan viitti! lue ite!
on kirkon sisäinen lausunto... BYU EI ole kirkon sisäinen asia, ei myöskään FAIR!!!!
Sinun mielestasi mainitsemasi tahot voivat olla riippumattomia, mutta minusta eivat. Miksi vain noista loytyy mormonikirkolle myonteisia "tutkimustuloksia", mutta ei muualta?
Edelleen jaksan odottaa Tapanilta tai joltakin muulta esimerkkia noista 81:sta yhteensopivuudesta tai Mormonin kirjan kiasmeista. Ehka karsivallisyys lopulta palkitaan...
Eihan joidenkin vastustajien erehdys joskus todista mitaan asian puolesta. Vai todistavatko jonkun mormoniprofeetan virheelliset ja myohemmin vaietut lausunnot jotain mormonismista?
Jos Smith on seurannut kirjassaan todellista maantiedetta, tietysti han on osannut tehda sen paremmin kuin joku, joka on vain olettanut, etta eihan tuolla autiomaassa voi olla "Runsaudenmaata".
Kun tuolla alempana viittasit tahan viestiisi, odotin silta enemman.
Sinulle siis epamaaraiset todistukset riittavat todisteiksi.
Mina nain eilen televisiossa miehen, joka on karvaisempi kuin apina. Useilla apinalajeilla sentaan edes kasvot ovat ainakin paaosin karvattomat.
Asia on aivan varma ja tieteellisesti todistettu eika mikaan huijaus. Nimea en muista, mutta mies on kuuluisa ja esiintyy laulajana. Televisiossa hanelta kysyttiin nenan ja otsan karvattomuutta. En ymmartanyt vastausta. Ehka niissa ei kasva tai sitten han ajelee ne. Sen voisi jostain tarkistaa.
Todisteita pyytavia kasken soittamaan Tianjinin TV:n kuutoskanavalle ja kysymaan, etta esitettiinko eilen sellainen ohjelma ja onko mies todella olemassa. Muistan kylla hanesta ollen juttua Suomessakin jo silloin kuin han oli lapsi.
Jos sen sijaan vaittaisin, etta Kiinan vuoristoissa asustelee lumimies Jeti, todisteeni olisivat yhta heikolla pohjalla kuin Mormonin kirjan todisteet.
ei ole todiste! Vasta havainto tai kokemus on sellainen. Kun ensin kolme ja sitten kahdeksan kertovat samasta havainnostaan, niin siinä on vahvoja todisteita, jotka otetaisiin vakavasti jo oikeudessakin.
Niin, mita se todistaa, jos henkilot sanovat nahneet levyt, joiden sisallosta heilla ei ole harmainta aavistustakaan?
Mita se todistaa, jos kolme ja sitten kahdeksan ihmista kertoo nahneensa enkeleita?
Tuskin sita oikeudessa otettaisiin vakavasti, vaikka niin vaitat. Pikemminkin voitaisiin harkita pakkohoitoa...
Tiedät varsin hyvin, että yhdentoista silminnäkijän todistukset otettaisiin vakavasti.
Jos 11 oikeuteen valaehtoisiksi todistajiksi kutsuttua henkiloa kertoisi nahneensa enkeleita, yhteenkaan heidan muuhun todistukseensa ei suhtauduttaisi vakavasti. Heita voitaisiin syyttaa vaarasta valasta ja oikeuden halventamisesta.
Kysymyksessa ei ole vitsi. Oikeus on vakava asia eika pelleilyn paikka.
Olihan taannoin USA:ssa tyypillinen pedofiilioikeudenkaynti, jossa "uhrin" vanhemmat yrittivat rahastaa parikymmenta miljoonaa dollaria joltain rikkaalta perheelta.
He olivat syottaneet lapselleen pajunkoytta, jota taman sitten piti kertoa oikeudessa. Kun syytetyn puolustus kysyi, etta oliko tuolla pahalla sedalla joskus vihreita karvaisia miehia mukana, lapsi vakuutti, etta varmasti oli.
No, kaikki syytteet hylattiin...
Enkeleiden nakijoita ja "nakijoita" on maailma pullollaan. Ei heidan todistuksiaan voi ottaa todisteina, olivatpa henkilot sitten missa asemassa tahansa. Enkelin nakeminen ei kuulu todistettaviin asioihin.
oli kaksi eri todistajaryhmää. Sinä sivuutat tuon tosiasian sanoen, että kaikki 11 olisivat näheet enkeleitä. Tyypillistä tosiasioiden vääristelyä! Samaan vääristelyn joukkoon kuuluu tuo rinnastuksesi pedofiliaoikeudenkäyntiin. Silminnäkijät olivat kaikki aikuísia eikä heitä voi samalla tavalla manipuloida kuin pientä lasta tuossa kuvaamassasi tapauksessa.
Olen manininnut, että kolme saivat kokea enkelin läsnäolon ja että enkeli näytti silloin nuo levyt. Kahdeksan silminnäkijää tarkasteli ja kääteleli levyjä aivan arkipäiväisesti ja totesi niiden olevan taidokasta työtä. Kukaan silminnäkijöistä ei koskaan kieltämyt todistustaan, vaikka siihen oli lukuisia tilaisuuksia ja sellaista kieltoa joiltakin tivattiin.
Puhuin kylla ensin kolmesta ja sitten kahdeksasta, mutta niputin sitten kuten sinakin esimerkin vuoksi. Ei ole merkitysta silla, mita vaittavat nahneensa tai kokeneensa ja kaikki kerralla vai eri ryhmissa.
Sina esitit vaitteen, etta oikeudessa otettaisiin vahvana todisteena. Kerropa minka maan oikeudessa? Ei ainakaan Suomen tai USA:n!
Vai eivat aikuiset voi valehdella oikeudessa? Vai eivat aikuiset voi joutua joukkosuggestion uhreiksi? Vai eivat aikuiset voi saada hallusinaatioita?
Mita se todistaa, jos kahdeksan silminnakijaa on kaannellyt levyja? YKSIKAAN heista ei osannut niiden kielta tai "kielta".
Heppoisia ovat "todisteesi".
hyväksyy esim rikoksista yhdenkin silmin-näkijän todistuksen...JOPA lapsen todistus voi viedä aikuisen vankilaan!
On sinulla kumma käsitys oikeudesta nykyaikana!
Eihän vankiloissa istuisi ketään jos ei muutaman kertomus riittäisi!
Sitäpaitsi OIKEUS USKOO HOPOLOPOJA!!! Uskomattoman moni istuu vankilassa syyttä ja moni on saanut liian suuren rangaistuksen. Varmin tapa saada SUURIN rangaistus on tunnustaa... sillon ei puolustava advokaatti, mikäli ei ole niin rikas että voi ottaa yksityisen, viitti eväänsä räpäyttää ... ei se välitä pitkänkö ajan aiakas joutuu lusimaan, palkka juoksee kuitenkin!!
Ensinna viela tasmennys vastaukseeni Tapanille. Ei tuossa ole ainoastaan kysymys siita, etta ovatko kysymyksessa todistajina lapset vai aikuiset, vaan todistuksen SISALTO.
Jos ihmiset sanovat nahneensa joitakin levyja, joiden kirjoitusmerkkeja he eivat ymmarra, oikeuslaitos ei varmasti hyvaksyisi heidan todistustaan todisteeksi siita, etta he ovat nahneet vaitetyn sisaltoista tekstia.
Ja jos todistajat sanoisivat nahneensa enkeleita, oikeuslaitos ei varmuudella katsoisi asiaa todistetuksi. Kyseisten henkiloiden muihinkin todistuksiin suhtauduttaisiin sen jalkeen melkoisella varauksella.
Enhan mina ole sita vaittanytkaan, etteiko yhdenkin silminnakijan todistus oikeudessa riittaisi. Kysymys siinakin oli todistuksen SISALLOSTA. Lapsenkin todistus (jopa tekaistu) tuossakin mainitsemassani pedofiliaoikeudenkaynnissa olisi voinut riittaa tuomion langettamiseen, mutta hopolopolisaykset tekivat yrityksen tyhjaksi.
Ja sina annoit ymmartaa minun vaittaneen, ettei yhden todistajan (jopa lapsen) todistus riittaisi. Melkoista vaaristelya sinulta!
En myoskaan vaittanyt, etteiko oikeus voisi tehda virheita ja etteiko oikeus olisi voinut uskoa vaariin todistuksiin. Vaara todistushan voi olla taitavastikin kyhatty.
Hopolopolla tietysti tarkoitin vaitteita enkeleiden nakemisesta ym. vastaavia.
Kysymyshan ei ole edes siita, etta onko joku ihan tosissaan nahnyt enkeleita ja onko niita olemassa. Tapani viittasi oikeuslaitokseen. On taysin selvaa, etta oikeuslaitos ei ota enkelinakyja huomioon minkaanlaisina todisteina.
Minullakin on toidistus siitä että kirkkomme in tosi. En kuitenkaan voi antaa todistustani kenellekkään, sen on jokaisen itse hankittava.
Ikäväkyllä todistusta EI pysty saamaan mikäli sulkee silmänsä ja korvansa ja kieltäytyy kokeilemasta hengen ohjausta.
Minäkin olen saanut riittämätömiä todisteita ystävältäni, jonka mielestä lohensilmät ovat mitä suurita herkkua! Itseppäisesti minäkin kieltäydyn tutkimasta asiaa henkilökohtaisesti ja näin säästän itseni siltä mahdollisuudelta, että hän olisi ollut oikeassa.
Kerään mielelläni kaikki lohien silmät häntä varten, enkä kule ympäri kertoen, että hän on hullu ja tyhmä ja .....! Hän ei lakkaa tarjoamasta minulle kalansilmiäja minäen lakkaa hymyillen kieltäytymästä tuostaihanasta herkusta. Silti en loukkaannu häneen.
Oikeastaan kaikki riippuu ihmisen kokemuksista, niin myös vastustajilla. Minun kokemukseni eivät ole sinun kokemuksiasi, joten minun todellisuuteni ei voi olla kuten sinun. Ja vaikka uskon asiassa Tapani ja minä olemme valinneet saman, ei se tarkoita että kokemuksemme olisivat samat. Todellista nöyryyttä vaatiikin löytää totuus ja nimen omaan todeta se todeksi.
On valittava kahden välillä joko vastustajien tai mormonien. Seuraa todisteiden uskottavuuden punnitseminen. Kun katson antiporukkaa kirkon alusta asti, niin minun täytyy sanoa että useimmat heistä ovat katkeroituneita, ilkeitä, rikokseen taipuvaisia, murhaajia ja kaikin tavoin epäluotettavia yksilöitä. Mieleeni ei tulisi hetkeksikään niellä heidän juttujaan saamatta todellista historiallista tietoa asioista.
Vastapainona ihmisiä, jotka olivat rehteja, oikeamielisä, ja jotka huolimatta vastustuksesta, kiusaamisesta ja väkivallasta heitä, ja heidän perheitään kohtaan, pitävät pintansa. Ihmisiä, jotka pitivät hyvää huolta perheistään ja joille perhe oli ja on tärkeä.
On aivan abrurdia luulla, että ne jotka joutuivat kokemaan vainon kauheuden olisivat pysyneet kirkossa, jollei heillä olisi ollut jotakin, joka teki heidä todistuksestaan niin vahvan, että vihollisten aiheuttamat kärsimyksetkään eivät sitä voineet voittaa! He tiesivät totuuden he olivat siellä ja näkivät mitä tapahtui. Minä uskon kaikkien niiden pioneerien todisteisiin, jotka he ovat jälkimaailmalle jättäneet elämällään.
Samoin on lukemattomia ei kirkkoon kuuluvia, jotka kertovat samoista tapahtumista tuona aikana ja tuovat todisteet vastustajia vastaan.
"Kun katson antiporukkaa kirkon alusta asti, niin minun täytyy sanoa että useimmat heistä ovat katkeroituneita, ilkeitä, rikokseen taipuvaisia, murhaajia ja kaikin tavoin epäluotettavia yksilöitä."
Mietipäs nyt pari lisäminuuttia, ennen kuin suollat moista roskaa sentään.
"Mieleeni ei tulisi hetkeksikään niellä heidän juttujaan saamatta todellista historiallista tietoa asioista."
Mutta olet päättänyt uskoa humpuukiin ilman todellista historiallista tietoa asioita. Erikoinen asenne!
on hyvinkin runsaasti siitä, mitä mormonit saivat kokea kirkon alkuaikoina. Nykyisten vastustajien keinot ovat toiset, mutta asenteissa ei ole eroa. Solvausta saa lukea sinunkin viestissäsi: "Mutta olet päättänyt uskoa humpuukiin ilman todellista historiallista tietoa asioita. Erikoinen asenne!" - Tiedän, että arvostelemasi viestin kirjoittaja tunteen kirkon historiaa oikein hyvin. Sinun jos kenenkä tulisi miettiä, ettet suoltaisi "moista roskaa. ".
tuo kuka kukinon edelleen... EI muuten ollut Jossu!!
meidän tehtävänämme on vain tosiasioista tiedoittaminen ja loput on Jumala luvannut hoitaa... sääli vaan kun joku itseppäisesti sulkee korvansa ja silmänsä ja ennen kaikkea ovet sydämeensä.
Kerropa sina joitakin tosiasioita omin sanoin, kun kukaan muu ei tunnu siihen tehtavaan suostuvan. Linkittelijoita kylla riittaa.
Brigham Young uskoi ilman evidenssia, etta
kuussa olisi ihmisen kaltaisia olioita. Hm.
Smith opetti, ettei kukaan ole meneva Jumalan
waltakuntaan ilman haenen antamaa valtuutta ...
Onneksi tata opetusta ei mainita usein.
Uskokaamme se todistus, jonka niin monet evankeliu
mit ja kirjeet Raamatussa antavat meille. Jesus
Kristus antaa todellisen elaemaen Totuuden sanan kautta. Jesus Kristus on Sana. Haen vapauttaa meid
aet palvelemaan Jumalaa ja laehimmaeisiae !
kuussa olevasta elämästä oli tuohon aikaan vallalla muuallakin.
Joseph Smith oli oikeassa, että evankeliumin toimituksiin tarvitaan oikea valtuutta. Kysymys ei siis ole Joseph Smithin valtuutuksesta, vaan niistä valtuuksista, jotka palautettiin hänelle ja Oliver Cowderylle.