Kumotkaa väitteeni osoittamalla vääräksi yksi tai useampi sen perusteista (1,2,3,4) tai osoittamalla että itse päättelyketjussa on virhe.
Väite: Riippumatta maapallon iästä ja syntytavasta sekä nykyisten eliölajien syntytavasta tai sosiaalidarwinismin perusteista tai perusteiden puutteista, evoluutiota tapahtuu nyt.
Perusteet:
1. Nykyisillä eliöillä on perimä, joka vaikuttaa eliön ominaisuuksiin, ja joka siirtyy eliöiden jälkeläisille LÄHES muuttumattomana.
2. Eliön tuottamien jälkeläisten määrä riippuu paljon sen ominaisuuksista.
3. Perimässä tapahtuu jatkuvasti muutoksia: muutokset voivat vaikuttaa eliön ominaisuuksiin haitallisesti tai edullisesti.
4. Luonnossa vallitsee usein kova kilpailu ja parhailla ominaisuuksilla varustetut eliöt syrjäyttävät huonommilla ominaisuuksilla varustetut: näin edulliset perimänmuutokset yleistyvät ja haitalliset karsiutuvat.
Väite: Riippumatta maapallon iästä ja syntytavasta sekä nykyisten eliölajien syntytavasta tai sosiaalidarwinismin perusteista tai perusteiden puutteista, evoluutiota tapahtuu nyt.
Perusteet:
1. Nykyisillä eliöillä on perimä, joka vaikuttaa eliön ominaisuuksiin, ja joka siirtyy eliöiden jälkeläisille LÄHES muuttumattomana.
2. Eliön tuottamien jälkeläisten määrä riippuu paljon sen ominaisuuksista.
3. Perimässä tapahtuu jatkuvasti muutoksia: muutokset voivat vaikuttaa eliön ominaisuuksiin haitallisesti tai edullisesti.
4. Luonnossa vallitsee usein kova kilpailu ja parhailla ominaisuuksilla varustetut eliöt syrjäyttävät huonommilla ominaisuuksilla varustetut: näin edulliset perimänmuutokset yleistyvät ja haitalliset karsiutuvat.
Vastaukset 82
Vanhimmat
Näin.
Jos ei tunneta/tiedetä lajin ensimmäistä yksilöä, niin ei ole oikeaa vertailu kohdetta ollenkaan.Eikä näin ollen voi kukaan selvittää mahdollisia muutoksia ko.lajissa, olkoon se sitten mikä hyvänsä.
Ei viestissäni ollut kyse siitä onko evoluutiota tapahtunut ennen. Kyse oli siitä tapahtuuko evoluutiota nyt.
Miten sinä pidät evoluutioksi nimittämääsi asiaa luomista kumoavana piirteenä?
Jokainen syntynyt yksilö on erilainen kuin mikään aikaisempi tai myöhempi yksilö riippumatta siitä onko ne luomisen vai evoluution tulosta.
"Miten sinä pidät evoluutioksi nimittämääsi asiaa luomista kumoavana piirteenä?"
En mitenkään.
"Jokainen syntynyt yksilö on erilainen kuin mikään aikaisempi tai myöhempi yksilö riippumatta siitä onko ne luomisen vai evoluution tulosta."
Nimenomaan. Mutta niissä on myös samoja piirteitä kuin niiden vanhemmissa: ja edulliset piirteet yleistyvät kuten esitin. Tämä on evoluutiota.
Oli eliöstö luotu tai ei, evoluutiota tapahtuu. Nimenomaan sitä tässä tarkoitan.
Nyt sanot väärin evoluutiosta!
Ei evoluutio ole "paremmaksi muuttumista".
Evoluutio on pelkästään sukupolvien vaihtumista.
sukupolvet evät vaihdu sen mukaan ,kuinka elinvoimainen joku yksilö on perimältään, vaan sen perusteella, mikä yksilö saa tuotettua lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä.
Vain jälkeläisiä tuottavat jatkavat sukua.
"Ei evoluutio ole "paremmaksi muuttumista". "
En sanonutkaan niin.
"Evoluutio on pelkästään sukupolvien vaihtumista.
sukupolvet evät vaihdu sen mukaan ,kuinka elinvoimainen joku yksilö on perimältään, vaan sen perusteella, mikä yksilö saa tuotettua lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. "
En ymmärrä mitä tarkoitat sukupolvien vaihtumisella. Evoluutio on lisääntymisen kannalta edullisten ominaisuuksien yleistymistä populaatiossa.
¤¤¤¤¤/Evoluutio on lisääntymisen kannalta edullisten ominaisuuksien yleistymistä populaatiossa./¤¤¤¤¤
Evoluutioksi sanotaan vain sukupolvien vaihtumista seuraaviksi.
Täysin riippumatta siitä onko seuraavalla sukupolvella mitään "parempia tai huonompia" ominaisuuksia .
Jäjellejääneet lisääntymiskykyiset jatkavat sukua.
Kilpailu itsessään ei hyödytä ketään.
Eri lajit päinvastoin pyrkivät sopeutumaan yhteiseloon. Näin on tulleet kaikki elinolosuhteet hyödynnettyä riippumatta siitä, ovatko ne edullisia vai ei.
Eläväthän monet lajit varsin ankeissa olissa, vaikka niiden voisi olettaa pärjäävän helpommissa oloissa ylivertaisesti joihinkin vastaaviin muihin lajeihin nähden.
Evoluutioksi sanotaan sitä mitä on joka tapauksessa tapahtunut tosiasia.
Aivan yhtä elinkelpoisia voisi olla lukemattomat muutkin vaihtoehdot ,jotka kuitenkaan eivät jostain syystä tapahtuneet.
Haaksirikkoon joutunut ei pelastu paremmuudellaan vaan toteutuneiden olosuhteiden kautta.
Samoin voi kompastuminen lopettaa paremman hirven taistelumenestyksen huonomman hyväksi.
Kutsu sukupolvien vaihtumista evoluutioksi jos tahdot. Minä kutsun sitä sukupolvien vaihtumiseksi.
Minä tarkoitan evoluutiolla sitä mitä wikipediakin: "Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä. "
>>Jos ei tunneta/tiedetä lajin ensimmäistä yksilöä, niin ei ole oikeaa vertailu kohdetta ollenkaan.
Miksi sinä palvot jumalaasi kun et tiedä kuka sen loi ja et edes tiedä kuka loi jumalan luojan?
Se, mitä ominaisuuksia yksilöllä on vaikuttaa siihen kuinka monta jälkeläistä tämä saa.
Esim. Oletetaan, että syntyy jänis, jolta puuttuu yksi jalka periytyvän mutaation vuoksi. Tämä ei pysty loikkimaan yhtä nopeasti kuin lajitoverinsa. Näin ollen se todennäköisesti jää aiemmin petoeläimen saaliiksi, todennäköisesti jo ennen sukukypsyyttä. Jänis ei siis ehdi saada jälkeläisiä ominaisuuden vuoksi, joka tekee siitä vähemmän olosuhteisiin sopeutuneen. (Tätä voi tietenkin kutsua huonoksi tai epäedulliseksi ominaisuudeksi, mutten itse mielelläni käytä näitä adjektiiveja.)
Esim 2. Oletetaan, että tämä kolmijalkainen jänis syntyy olosuhteisiin, joissa kolmijalkaisuudesta on etua. Todennäköisesti tämä jänis saa udeamman poikasen kuin joku muu nelijalkainen. Koska ominaisuus on periytyvä, siirtyy se myös jälkeläisiin (kaikkiin, tai osaan).
Myönnän esimerkkien olevan huonoja, sillä näin dramaattisia tilanteita tuskin luonnossa kovin usein syntyy..
Kysymys on todennäköisyydestä. Totta kai voi ajatella, että kaikki nelijalkaiset jänikset päätyvät ihmisen paistinpannuun ja näin ollen kolmijalkaiset "valloittavat" maan. Mutta edelleen, tällöin on jokin paine vaikuttanut siihen, että kolmijalkaisuudesta on "hyötyä".
Tässä on syytä muistaa, ettei lajilla itsessään ole pyrkimystä kehittyä mihinkään suuntaan eikä yksi yksilö yleensä sitä teekään. Se on pitkä prosessi, johon vaikuttavat olosuhteet ja parittelumenestys.
Ja evoluutiossa ei ole kyse toisen paremmuudesta vaan siitä, miten sopeutunut ympäristöönsä sattuu olemaan.
Suomessa on alkanut esiintyä rusakkoja, jotka vaihtavat väriä talveksi. Aroalueilla valkoinen rusakko olisi ollut kuolemaan tuomittu. Täällä se on selviytymisetu. Sadan vuoden kuluttua kaikki Suomen rusakot muuttuvat talvella harmaiksi tai jopa valkoisiksi.
Ja jatkaaksemme samoilla linjoilla, eli jäniseläimistä, ei siis jäniksistä, jotka kyllä näyttää ihan rusakoilta, mutta ovatkin eri lajia...
Onpa minulla kaksi kaniakin, joista toinen on rusakon värinen ja kokoinen ja toinen täplikäs ja seitsemän kertaa pienempi. Ensisilmäykseltä, jos pitäisi päättää kolmesta, näistä kaneista ja rusakosta että mikä ei kuulu joukkoon tulisi äkkiväkkiä mieleen juurikin tämä luppakorvainen pieni pallopää... eli ei mitenkään olisi mahdollista, että tämä mitään evoluution puolesta todistaisi? Eipä tietenkään, sillä onhan kreationismi ihan päivänselvä asia kun ajattelee esimerkiksi sitä että se on päivänselvä asia! muuta perusteluahan ei tarvita...
Tai voidaanhan tietysti pistää evoluution kannattajailta luu kurkkuun sanomalla jotakin tyyliin: "Minun kissa sai pentuja, vaikka sillä oli silmä syntymästä asti sokea." ja sehän vallan häkellyttää nämä ateistihömpöttöjät, jotka itse sanoo, että evoluutio toimii niin etä vain hyvillä ominaisuuksilla varustetut yksilöt voivat lisääntyä. Ja taas saa kikattaa, kun lukee mitä hupsuja selityksiä ne seuraavaksi keksiikään! ;)
Voimia sinulle sharyn, sitä tarvitset jos yrität millään esimerkein todistaa näille jurpoille että on esimerkkejä, jotka todistaa jotain evoluution puolesta. Sillä niitä esimerkkejä ne aina peräänkuuluttaa, ja mikäään ei kelpaa :D
Mikään noista ein todista evoluution puolesta eikä vastaan.
Raamattukin kertoo alusta lähtien, että ihmiset ovat kukin erilaisia.
Eikä taatusti sillä tarkoiteta evoluutiota.
Jaakobkin "jalosti lampaita laumassa valiten paritteluun sopivat värit, jotta jälkeläisten värit olisivat olleet hänen toivomiaan.
Eihän luominenkaan edellytä kaikkien olevan toistensa täydellisiä kopioita.
Kysymyksilläsi ei ole mitään tekemistä evoluution kumoamisen tai todistamisen kanssa.
"Jaakobkin "jalosti lampaita laumassa valiten paritteluun sopivat värit, jotta jälkeläisten värit olisivat olleet hänen toivomiaan."
Niin. Ja luonnossa tapahtuu väistämättä samalla tavalla: luonto "valitsee" olosuhteisiin sopivimmat joiden piirteet yleistyvät.
Jos evoluutiota ei tapahtuisi luonnossa niin joku esittämistäni perusteista (1,2,3,4) olisi väistämättä väärä. Mikähän se olisi?
Kreationisteille yksi yhteinen piirre tuntuu olevan kykenemättömyys nähdä asioiden välillä yhtenevyyksiä ja samankaltaisuutta. Toisin sanoen jonkun asian abstrakti tai funktio on hukkunut käsitteellistävän mielen luomien harhakuvien ja keinotekoisten lokerointien alle. Kuten on jo todettu, evoluutio on todennettava fakta juuri tänäkin päivänä; kasvien ja eläimien jalostus on tuttua touhua jo vanhastaan. Jos ihmisen ja ihmiskunnan historian aikana on tämän periytymislogiikan toimivuus todettu ja hyväksikäytetty, niin onko niin hirveän vaikea kuvitella elämän kehittyneen miljardien vuosien aikana sellaiseksi kuin se on tänä päivänä.
Kreationisteille on myös yhteistä suuri halu ja vakaumus uskoa ihmisen ylivertaisuuteen luomakunnassa, pakottaa ajattelemaan, onko tämä yksi motivaatio silmien sulkemiselle todellisuudelle. Se, että yksi pikku ihminen ei voi käsittää miten "niin mahtava ja ihmeellisen suuri ja uskomattoman loistava asia kuin ihmisen tietoisuus" on olemassa, ei tarkoita ettäkö sen rakenteelle ja kehittymiskululle löytyisi matemaattisesti seurattavaa, asian tyhjentävää vastausta. Usko on vähän kuin käänteinen prisma, joka muuttaa kaikki sateenkaaren värit yhdeksi valkoiseksi; saamme siitä viitekehyksen, eräänlaisen abstraktin mallin jolla on tietty universaali rakenne johon voi sijoittaa "luonnollisille paikoilleen" kaiken käsitettävän, mikä ei tunnu perususkisten tapauksessa olevan kovinkaan laaja repertuaari, 'mind the pun'. Kun olemme saaneet tämän sisäisesti loogisen mallin upotettua tajuntaamme, se alkaa ohjailla ajatuksia samalla tavoin kuin kieli, joka on ehkäpä suurin kulttuuriverkon liima, käsitteiden, meemien, homogenisoija ja konseptien siirtoväline; päämme ovat avoinna ja vastaanottavat ja lähettävät minimaalisella prosessoinnilla valtavia määriä informaatiota jopa huomaamattamme. Hyvä esimerkki tästä muottiin sovittamisesta on kristinuskon Jumala ja Saatana; Jumalahan on hyvä, ja Saatana paha. Paljon yksinkertaisemmaksi ei voi mennä, ja tottakai se käy järkeen, kun ihminen itsessään on niin kompleksinen otus joka omaa mm. moraalin- ja estetiikantajun ja joutuu päivittäin punnitsemaan tekojaan ja toimimaan tuomarina erilaisissa elämän tilanteissa, tekemään päätöksiä siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Voisiko kysymys mahdollisesti olla vain ihmisen perimässä ja käyttäytymiskulttuurissa säilyneistä eläimellisistä vaistoista jotka tulkitaan vitivalkeusfetisististen "olen puhtoinen Jumalan lapsi" -jeesustelijoiden toimesta saatanalliseksi. Nämä ihmiset varmaan tuntevat suurta angstia orgaanisuudestaankin, mieluumminhan sitä olisi astraaliolento jonka ei tarvitsisi edes käydä *****lla.
Tuo ylimielisyyshän on aika yleinen havainnoitava piirre näissä luomiskertomuksen kannattajissa. Eräskin jossain vihjasi, että on se niin kiva kun Jumala on tehnyt kaikki kuvat ja eläimet tänne meidän viihteeksemme. Hmm, onko kyseessä laajamittainen narsistinen massapsykoosi? Narsisteillahan on tapana muokata todellisuus mielessään mahtumaan sellaiseen muottiin jollaisena he haluaisivat sen nähdä - samasta näyttäisi olevan kyse uskovaisten tapauksessa. Evoluutiot kun on täyttä puppua vaikka yksi plus yksi olisikin kaksi - ilman Jumalaakin - mutta jotenkin kummasti käy pienessä mielessä järkeen se, että Jumala leipoi maapalleron seittemässä päivässä ja lepäili laakereillaan viimesen päivän, ja siinä se vaan oli. Kysehän ei luomiskertomuksessa missään tapauksessa ole siitä, että uskonnot aina institutionalisoitumiseen taipuvaisina tapaavat säädellä ihmisille diktaatteja, joilla säätelisivät heidän elämäänsä. Seitsemän päivän viikkohan (joka ei mene edes tasan 365:lle, d'oh!) on vähän vastaava ilmiö kuin neurolingvistisen ohjelmoinnin kikka jossa hengität seurassasi olevan henkilön kanssa samaan tahtiin saadaksesi hänen luottamuksensa puhuessasi hänelle - tahditetaan ihminen samaan viikorytmiin ja kimputetaan massoiksi ja jäsennellään sitten näitä joukkoja omien tarkoitusperiemme mukaan. Ihminen on niin paljon hienompi otus, sillä ovathan eläimet alempia olentoja meidän mittapuumme ja arvojemme mukaan, ja ihminenhän on maailmankaikkeuden kiintopiste ja universaali mitta. Kyse ei voisi olla siitä, että ihmisen kyky samaistua muihin eliöihin edes niiden mekanismien tai luonteen ymmärryksen kautta, olisi niin kehno.
Ihmisellä on myös sisäänrakennettu tarve "tehdä itsestään ikuinen". Tähänhän on monta keinoa, vaikka monien mielestä se paras on pamauttaa joku paksuksi ASAP. Kun siirtää olemassaolon suorittamisen vastuun seuraavalle polvelle, helpottaa olo kummasti. Mutta kuolema pelottaa kulttuurissamme, ja haluamme jonkin vakuuden kuolemattomuudestamme. Onneksi on Taivas. Selvästi Jumalan keksintö, Jumalan tarpeisiin. Ei missään nimessä ihmisen näkökulmasta ja hänen motiiviensa synnyttämä käsite.
Ehkäpä eniten koko hommassa raapii se, että ihminen tyytyy niin vähään oikeissa asioissa, ja tavoittelee mahdottomuuksia väärissä. Tämä kristinuskon globaalia yleissivistystä ja elämän ja eksistenssin monimuotoisuuden kokemista ja terveesti kunnioittamista deteriorioiva vaikutus kun vain hidastaa kehitystä kohti suurempaa, ehkä jopa eräänlaista kollektiivista kosmista tietoisuutta (rajatonta empatiaa, suhteuttamiskykyä (kyllä, olen naivisti)). Niin kauan kun ajatellaan asioita ahtaiden laatikoiden sisällä ja perustellaan niiden sisäisellä näennäisesti toimivalla logiikalla niiden ulkoisia ilmiöitä ja ympäröivää todellisuutta, ilman todellista rajapintaa siihen, tietämättä edes missä tämä surkea boksi *sijaitsee* kokonaisuudessa, on myös pikkumaisia syitä pelkoon, vihaan, epäluottamukseen, rehtiin tyhmyyteen ja kapeakatseisuuteen.
Ihminenhän on niin uniikki. Sen todistaa se, etten edes ymmärrä miten olen voinut tulla tällaiseksi. Jumalan olemassaolo on todistettu. Ihmisen epätäydellisyys ja harhainen kuva itsestään ja ylivertaisuudestaan on mahdoton ajatuksena. I'm great, and I live eternally. I like it, God likes it. Everybody wins.
...Jakobin lampaat läpikävivät evoluutiota, jossa ympäristön "paine" oli Jakob.
Kreationisteille yksi yhteinen piirre tuntuu olevan kykenemättömyys nähdä asioiden välillä yhtenevyyksiä ja samankaltaisuutta.
----
Ei tätä voi kreationisteistä sanoa, vaikka paljon voikin. Hehän näkevät täydellisesti Raamatun kirjojen yhteneväisydet ja samakaltaisuudet.
Vai minkälaisen aasin leukaluilla luulet simpsonin takoneen kuoliaaksi ne 1000 sotilasta. Nykyään ei ole niin kestäviä leukaluita. Nuo eläimet todennäköisesti kuolivat, koska leukaluut painoivat niin paljon, että paritteluasentoon ei enää päästy.
Nyt se on kumottu! Koska et osaa määritellä lajin ensimmäistä yksilöä, jota tarvitaan täydellisen vertailun tekemiseen, jotta saataisiin selville ne muutokset, joita sinä arvelet tapahtuneen, mutta joita et kykene todistamaan, vaan ne ovat edelleen vain pelkän teoreettisen spekulaation alaisena.
En tässä viestissäni arvellut yhtään mitään tapahtuneen vaan mielestäni osoitin että jotain varmasti tapahtuu tulevaisuudessa.
" En tässä viestissäni arvellut yhtään mitään tapahtuneen vaan mielestäni osoitin että jotain varmasti tapahtuu tulevaisuudessa. "
Turhaan partaas pärisyttelet, sillä et suinkaan ole itseoikeutettu tietämään että tulevaisuudessa tapahtuu evoluutiota ja se on empiirisesti havaittavissa oleva fakta, jota mikroevoluutioksi tarkemmin sanottuna kutsutaan.
No problem?
Ihmisille siis kasvaa siivet ja kidukset! ;-])
" Ihmisille siis kasvaa siivet ja kidukset! ;-]) "
Kiitos päättelystäsi, mutta se sopinee johonkin muuhun kirjoitukseen, kuin omaani?
Toistaiseksi ihmiseen ei varmaan kohdistu riittäviä valintapaineita että se lajina muuttuisi juurikaan. Siipiä tai kiduksia sille tuskin voisi muutoinkaan kovin helposti kehittyä koska sellaiset vaatisivat hirvittävän määrän mutaatioita.
"...et suinkaan ole itseoikeutettu tietämään että tulevaisuudessa tapahtuu evoluutiota ja se on empiirisesti havaittavissa oleva fakta, jota mikroevoluutioksi tarkemmin sanottuna kutsutaan. "
Niinhän se on mutta minulla ei tuonlaista empiirisesti hankittua havaintoaineistoa ole.
Ajattelin että voisi olla rakentavaa ottaa esille evoluutioteorian perusteet; ne kun monelta kreationistilta tuntuvat olevan aika hukassa.
Eli, sinä kumoat sokeasti edeltäkäsin mahdollisen kehityskulun tuntematta tulevia olosuhteita ja ymmärtämättä laisinkaan tulevaisuuden tarpeita jotka kohdistuvat lajin olemassa oloon. Mitä lajia itse olitkaan? Faktaa väliin! Sinä et tiedä mitään tulevista ajoista, tuossa taattu totuus, mutta käyttäydyt täällä kuin ennustaja-eukko!
Johtopäätelmä.
Et sinä voi tietää tulevaisuudesta yhtään mitään, kunnet tiedä menneisyydestäkään yhtikäs mitään.
Sillä ilman itsekunkin lajin ensimmäisen yksilön dna:aata, ei kukaan voi saada selville niitä muutokia joita on jo ollut, ja joita voi olla tulossa. Ja siksipä, ei kukaan muu, kuin sonnan jauhajat, arvaile ääneen epämääräisin argumentein.
"ensimmäistä yksilöä", riittää edellinen ja sitä edellinen yksilö. Typeriä höpsit...
Sinä se suoritat vertailua siis olemattoman kanssa!
Mutta ei hätiä mitiä, kaltaisesi tekevät sitä samaa.
Joten jatka vaan typeryyksien höpsimistä.
"Eli, sinä kumoat sokeasti edeltäkäsin mahdollisen kehityskulun tuntematta tulevia olosuhteita ja ymmärtämättä laisinkaan tulevaisuuden tarpeita jotka kohdistuvat lajin olemassa oloon."
Sanoin että "toistaiseksi". Nyt olosuhteet eivät ainakaan näytä siltä että ihmiseen kohdistuisi juuri mitään valintapaineita. Ainakaan täällä länsimaissa. Totta kai jotain muutosta voi jossain tapahtua mutta siivet ja kidukset lienevät ainakin toistaiseksi aika utopistisia ajatuksia. Totta kai olosuhteet voivat muuttua ja kummallisia juttuja voi tapahtua mutta tarkoitin vain että se että uskoo evoluutioon ei tarkoita että välttämättä uskoisi että ihmiselle tulee siivet ja kidukset.
Sharyn taisi ottaa kantaa tuohon ensimmäisen yksilön kysymykseen.
"Sinä se suoritat vertailua siis olemattoman kanssa!"
Ei ollenkaan. Kuten Sharyn sanoi riittää että tiedetään edellinen ja sitä edellinen yksilö.
Me voimme huomata muutosta lajeissa jos tunnemme lajin minkä tahansa menneen muodon ja vertaamme sitä nykyiseen. Tai voimme tarkastella nykyisiä lajeja ja huomata tulevaisuudessa uusien muotojen eroavan niistä.
Ei meidän tarvitse koko elämän ensimmäistä solua tunnistaa huomataksemme että muutosta tapahtuu.
"Et sinä voi tietää tulevaisuudesta yhtään mitään, kunnet tiedä menneisyydestäkään yhtikäs mitään. "
Hiukan voimakkaasti ilmaistu ottaen huomioon että tuskin minua juuri tunnet. Tarkoitat varmaan että koska en tiedä menneisyydestä kaikkea en voi tietää tulevaisuudesta mitään.
Minusta pelkän nykyisyydenkin perusteella voi päätellä tulevaisuudesta yhtä ja toista.
***Toistaiseksi ihmiseen ei varmaan kohdistu riittäviä valintapaineita että se lajina muuttuisi juurikaan. Siipiä tai kiduksia sille tuskin voisi muutoinkaan kovin helposti kehittyä koska sellaiset vaatisivat hirvittävän määrän mutaatioita.***
Miksi mustasurma ei saanut ihmistä kehittymään evoluutiomekanismein ?
Kuvitteletko sinä evoluutiasiantuntija tosissasi, että mutaatioilla muuttuisi miksikään? Havainnot Jalostuksesta antavat meille selkeän kuvan siitä, että mutaatio ei vie evoluutiota mihinkään. Mutaatiot sattuma ja luonnonvalinta ei vie evoluutiota mihinkään suuntaan. Havainnot tukevat ainoastaan lajiutumista/ sopeutumista, mikä taas on todiste luomisesta, eikä mistään evoluutio-uskomuksesta.
Meillä ei ole mitään muuta havintoja kuin mikroevoluutiosta ahtaiden rajojen sisällä ja se taas sotii evoluutio- uskomuksia vastaan. Mot.
Turha sinun on yrittää todistaa olematonta olevaksi, havainnot ovat todisteena luomisuskon puolesta.
***Totta kai olosuhteet voivat muuttua ja kummallisia juttuja voi tapahtua mutta tarkoitin vain että se että uskoo evoluutioon ei tarkoita että välttämättä uskoisi että ihmiselle tulee siivet ja kidukset. ***
Täytyy pitää sinua suoraselkäisenä kaverina, kaikki muut evolutionistit ovat kiertäneet kuin kissa kuumaa puuroa puhuttaessa evoluutiouskosta, mutta sinä rohkeasti toit esille evolutionistien piilottaman uskonollisuuden. Kiitos rohkeudestasi.
Evoluutio on uskonto, turha teidän on sitä enään kieltää.
Siunausta evolutionistit.
En ole evoluution asiantuntija tai edes alan harrastelija.
Mutaatiot ovat pitkäaikaiselle kehitykselle välttämättömiä. Ne tuovat populaatioon uudenlaisia geenejä: yleensä huonompia (jolloin geeni karsiutuu nopeasti pois), mutta joskus parempia (siis lisääntymisen kannalta; edulliset geenit todennäköisesti yleistyvät). Tietysti, mikäli mutaatioita tapahtuu liikaa, eivät haitalliset mutaatiot ehdi karsiutua pois populaatiosta ja laji taantuu. Tällainen mutaatioiden määrä tosin vaatinee keinotekoista mutaatioiden lisäämistä vaikkapa säteilytyksellä (bakteerikasvustossa).
"Miksi mustasurma ei saanut ihmistä kehittymään evoluutiomekanismein ? "
Mikäli mustasurma ei tappanut kaikkia kantajiaan, niin ehkä se todella kehittikin. Jos mustasurma ei tappanut jokaista, ihmisistä jäivät ehkä muita todennäköisemmin henkiin sellaiset, joilla oli syystä tai toisesta muita parempi vastustuskyky. Nämä vastustuskykyä parantavat ominaisuudet olisivat saattaneet yleistyä. Tätä asiaa on tietysti mahdotonta enää tutkia.
"Havainnot tukevat ainoastaan lajiutumista/ sopeutumista, mikä taas on todiste luomisesta, eikä mistään evoluutio-uskomuksesta."
Eikö evoluutio nimenomaan ole lajiutumista ja sopeutumista?
Evoluutio ei ole erillinen voima vaan kehitys (vai pitäisikö sanoa muutos?) jota tapahtuu kun populaatiossa on riittävästi muuntelua (mutaatiot) ja valintapaineita (kilpailu, luonnonolot).
Minun ei ollut tässä keskustelussa tarkoitus puuttua todisteisiin jo tapahtuneesta evoluutiosta mutta täytynee todeta että käsittääkseni ne ovat varsin laajat. Muinaiset fossiilit antavat kuvan siitä että muinoin eri aikakausina maapallolla on ollut nykyisestä merkittävästi poikkeavia - mutta toimivia elinympäristöjä, biotooppeja. Useimpia nykyisiä lajeja ei noilta ajoilta ole löytynyt: lajeja on siis kadonnut johonkin ja tullut jostakin lisää. Voisin luetella muitakin todisteita mutta en osaisi esittää itse todistusaineistoa koska se kai tarkoittaisi suunnilleen sitä että konkreettisesti esittelisin sinulle vaikkapa kyseisiä fossiileja. Löytyyhän niitä museoista jos tahdot asiaa oikein perinpohjin tutkia.
Olen pahoillani mutta minusta evoluutioon uskominen ei ole juuri sen kummempi asia kuin uskoa että Hitler vainosi juutalaisia tai että DNA-molekyyli ohjaa solun toimintaa. Tällaisia asioita on tavallisen ihmisen vaikeaa suoraan todistaa kellekään mutta väitteet kuitenkin tuntuvat järkeviltä ja tulevat uskottavan tuntuisista lähteistä.
Vähän kuin Lordi, joka ei pidä itseään Heavy Metal bändinä, ja joka ei olekaan Heavy Metalia.
Jos yksi (1) henkilö sanoo että Lordi on luokittelematonta druidipoppia, niin sinä voit vetää siitä johtopäätöksen että niin, kyllä se Lordi onkin druidipoppia?
Näyttäisi olevan kyse siitä että valitset ihmisten mielipiteistä sen (tässä tapauksessa evouskonnollisuuden) joka parhaiten itseäsi hyödyttää tai vastaa omaa uskoasi.
Harmi vain että evoluutioteoria ei ole uskonto sen enempää kuin kalju on tukan väri.
evoluutio on uskonto ja siihen on helppoa uskoa sillä väitteet tuntuvat uskottavilta ja tulevat uskottavan tuntuisista lähteistä.
Mitä taas tulee fossiiliaineistoon, niin museoissa on 250 000 rekisteröityä fossiilia, mutta ei ensimmäistäkään kehitysopillista välimuotoa ole löydetty. Otos on paljon suuremmasta fossiilimäärästä, mutta vain käyttökelpoisimmat on rekisteröity.
***Eikö evoluutio nimenomaan ole lajiutumista ja sopeutumista?***
Joo, mikroevoluutiota tapahtuu kaikenaikaa, mutta siitä ei ole apua varsinaiselle evoluutiolle ( Makroevoluutio).
***Evoluutio ei ole erillinen voima vaan kehitys (vai pitäisikö sanoa muutos?) jota tapahtuu kun populaatiossa on riittävästi muuntelua (mutaatiot) ja valintapaineita (kilpailu, luonnonolot).***
Mutatiot sattuma ja luonnonvalinta ei riitä evoluutiomoottoriksi. On havintoja vain ja ainoastaan lajiutumista ahtaissa rajoissa perusryhmäkäsitteen sisällä. Darwinin sirkut hyvä esimerkkitapaus mikroevolutiivisestä tapahtumasta.
Mitään uutta ei ole havaittu syntyneen evoluutiomekanismeilla, joten meille ei jää kuin kaksi vaihtoehtoa. Myöntää evolutionismi uskonnoksi tai hylätä koko evoluutio- oppi.
Evoluutio on uskonto, turha teidän on sitä enään kieltää.
----
Kysypä seurakuntasi pomoilta, miten heidän pomoilleen kävi, kun veivät tämän väitteen oikeussaliin. Epäilen, ettei rehellistä vastausta tule.
En tarkoittanut että evoluutio olisi uskonto. Yritin vain oikaista jonkun eriskummallista käsitystä evoluutiosta (että evoluution mukaan ihmiselle kasvaisivat siivet ja kidukset).
Evoluutioon ei liity palvontaa, rituaaleja, eikä uskoa yliluonnolliseen. Sillä ei siis ole uskonnon tunnusmerkkejä.
"Mitä taas tulee fossiiliaineistoon, niin museoissa on 250 000 rekisteröityä fossiilia, mutta ei ensimmäistäkään kehitysopillista välimuotoa ole löydetty."
Miksi sitten vaikkapa Tiede-lehdessä on kirjoituksia tuonlaisista välimuodoista? Näin äkkiseltään tulee mieleen muutaman vuoden takainen juttu ensimmäisistä lintuja muistuttavista dinosauruksista.
Huijaustako?
"Mutatiot sattuma ja luonnonvalinta ei riitä evoluutiomoottoriksi. On havintoja vain ja ainoastaan lajiutumista ahtaissa rajoissa perusryhmäkäsitteen sisällä."
Ihmiskunta on voinut tarkkailla asiaa vasta muutaman tuhat vuotta. Suuret muutokset vievät miljoonia vuosia. On selvää että suuria muutoksia voimme nähdä ainoastaan fossiileissa.
Karu totuus on, että välimuotoja ei ole. Eikä myöskään kehitysopillisia esi- isiä.
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/evoluution_petos07.php
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/evoluution_petos09.php
Pitkät aikajaksot eivät muuta tilannetta miksikään. Jos evoluutiota ei ole havaittu tapahtuvan jalostuksessa tai laboratoriossa muuten kuin ahtaissa rajoissa perusryhmän sisällä, niin ei sitä tapahdu sen enempää miljoonissakaan vuosissa. Tämä on karua totuutta...
Ojentautuminen sen mukaan mikä ei näy. Eikö tuo muka sovi evoluutio- uskontoon ?
Toisekseen. Varsin mielenkiintoista on se, että evoluutiolle pitää vähän väliä hakea oikeusteitse todisteita. LOL
Minulla ei ole mitään toiveita sen suhteen miten nykyiset lajit ovat syntyneet. Evoluutio vaan näyttää parhaalta selitykseltä.
Se että uskon evoluutiota tapahtuvan ei vaikuta siihen miten suhtaudun muihin asioihin. Se on minulle vain fakta muiden joukossa.
En tuosta kasvorekonstruktiosta tiedä juuri mitään enkä tiedä miksi olisi olennaista minkälaiset kasvot noilla välimuodoilla oli.
Seuraavalla sivulla oli juttu Piltdownin ihmisestä. Muistelin että olin törmännyt tällaiseen joskus ennenkin ja löysinkin samasta aiheesta jutun skepsiksen sivuilla: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/piltdownin_ihminen.html.
Asiasta saa siellä vähän toisenlaisen kuvan.
Paras on kun en ala tällaisista yksityiskohdista puhumaan mitään.
Olet siis sitä mieltä että evoluution todisteet ovat lavastettuja? Se olisi varmaan tieteen historian suurin huijaus. Mutta miksi kaikki se vaiva? Mitä hyötyä tuollaisesta huijauksesta olisi sen tekijöille?
Varsin mielenkiintoista, ettet tajunnut koko juttua. Kreationistit sinne oikeussaliin pyrkivät ja häviävät säännölliseti. Evoluution todisteet löytyvät ihan muualta kuin oikeussalista. Oikeuteen mennään vain siksi, etteivät kreationistit saisi tungettua typeryyksiään muiden riesaksi.
Evoluutiopisnes tuottaa joillekin rahaa tukuttain. Toinen ratkaiseva tekijä on materialistinen elämänkatsomus. Monet tunnetut evolutionistit ovat sitämieltä, että jumalaa ei ole olemassakaan. Dawkins on yksi kuuluisimmista Julkisista Jumalan kieltäjistä. Darwinismi antoi aikansa ihmisille "älykkään syyn" olla uskomatta Jumalaan. Ateistisen maailmankuvan yksi tukipilari on evoluutio- oppi.
olet oikeasti dorka.
Miten "evoluutiobisnes" mielestäsi tuottaa rahaa?
Minusta on ennemminkin kuvaavaa että kaikki kreationistit tuntuvat olevan vakaumuksellisia kristittyjä. Se on hassua sillä vaikka jonkinlainen luojaolento olisikin olemassa niin ei siitä minusta mitenkään seuraa että jokin tietty uskonto olisi oikeassa - saati että evoluutioteorian virheellisyydestä seuraisi suoraan jonkin luojaolennon olemassaolo.
Jos evoluutio on huijausta niin se on onnistunut erittäin hyvin. Tietääkseni enemmistö tiedemiehistäkin pitää evoluutiota pätevänä teoriana.
jos kumoan nyt heti kylmän tuopin. Palaan syyspimeällä asiaan ja kumoan silloin aivan kaiken mitä ikinä keksitte väittää selvin päin. Asiahan on nimittäin niin, että k . ..fGU26. ..7. . . p i i p
Ilman muuta evoluutiota tapahtuu koko ajan, mutta entäpä jos kysessä on kompressoidun tiedoston purkaminen? :-) Näet, mitä tekisit, jos olisit pääsuunnittelija, jonka tehtäväksi on annettu ihmislajin migraatio toiselle planeetalle kun aurinko elinkaarensa lopussa laajenee maan kiertoradan tasolle. Käytössäsi olisi nykytietokonetta triljoonatriljoonaa tehokkaampi hypertietokone. Et hallitsisi teleportaatiota ym. käytännön mahdottomuuksia, etkä voisi siirtää koko ihmislajia, ja koska sinun pitäisi todellakin siirtää koko kulttuuri, et voisi tehdä yksinkertaista aatami&eeva-parin lähetystä. Geeni ja nanoteknologia olisi kuitenkin täydellisessä hallinnassasi. Haastava tilanne! Itse tekisin sen siten, että redusoisin kulttuurin arkkityyppisiin personifikaatioihin eli siis henkilöitymiin, ja jokaiselle henkilöitymän dna:lle suorittaisin pakkauksen SITEN että dna jaetaan alkeisorganismeiksi, jne. syventyvästi ja halutun resoluution saavutettua etsisin näille alkeisorganismille yhteiset generaatiosäännöstöt. Sitten enkoodaisin generaatiosäännöstöt yhdeksi lyhyeksi itsepurkavaksi dna-koodin pätkäksi, monistaisin ja lähettäisin avaruuteen. Kun koodi kohtaa sopivan planeetan se purkaa itsensä muutamassa miljardissa vuodessa itsensä generoiden mitä erilaisimpia välimuotoja (= evoluutio) ja tuottaen lopulta analogisesti ekvivalentin rekonstruktion tuhoutuneesta kulttuurista - en tietysti käy väittämään, että näin olisi joskus tapahtunut, mutta niin itse hoitelisin joukkomigraation - ja voisin sen tehdä, koska käytössäni olisi täydellinen nano/geeniteknologian tuntemus sekä hypertietokone (jota vaaditaan dna-käänteiskompressioon). Ja tilanteessa, jossa universumin luonnonlait rapaantuvat (veikkaanpa, että jos universumimme on todellakin laskennallinen entiteetti, joka sijaitsee mustissa aukoissa, siinä on bugeja, joiden ansiosta vaikkapa plankin vakio lakkaa yksinkertaisesti jonakin päivänä toimimasta) käyttäisin samaa menetelmää uusien universumien luontiin.
Evoluutio ei ohjaudu kohti jotain suunniteltua päämäärä. Mihin tuo lopputuloksen informaatio olisi sinusta koodattu? Pakatussa tiedostossahan se on mukana, mutta vain pakattuna. Tämä ei päde perimään, jossa ei ole mukana (sattumanvaraisten) mutaatioiden tuleviin sukupolviin tuomaa informaatiota.
Oletus oli, että evoluutio on esisuunniteltu dekompressio, jonka tehtävänä on planetaarinen migraatio tilanteessa, jolloin planeettaa kohtaa tuho. Näin ollen se johtaa tiettyyn päämäärään samalla tavalla kuin zip-tiedoston purkaminen. Kannattaa huomata, että DNA ei mutatoidu satunnaisesti, kuten yleisesti luullaan. Evoluutio ei tuota välimuotoja, vaan kerää informaatiota, jonka mukaan DNA suunnitellaan uudestaan, ja lanseerataan uusi prototyyppi, joka sisältää valmiina tarvittavat ominaisuudet. Informaation keräys ja välimuotojen suunnittelu tapahtuu roska-DNA:ssa, jonka koko ihmisellä on noin 99 prosenttia koko perimästä. Voidaan karkeistaa, että roska-DNA on organismisuunnittelun käyttöjärjestelmä. Mielenkiintoinen toinen perspektiivi organismeissa kannattaa mainita: Roska-DNA sisältää repeat-sekvenssejä, jotka ovat teknisesti valakiteitä (pseudo-crystal), joilla on selkeästi määritellyt sähkömagneettiset resonaatio-ominaisuudet. Koska roska-DNA on implementoitu jokaiseen soluun repeat-sekvenssit voivat periaatteessa muodostaa langattoman organismin sisäisen paikallisverkon, joka voi myös vuorovaikuttaa lähietäisyydellä toisiin organismeihin. Evoluutio ei ole aivan sitä, mitä virallinen dogmi väittää :-)
>>Kannattaa huomata, että DNA ei mutatoidu satunnaisesti, kuten yleisesti luullaan.
Otetaanpa yksinkertainen matemaattinen yhtälö, joka tuottaa satunnaisia arvoja. Tutkija näkee vain satunnaisen numerojonon, mutta ei pysty rekonstruoimaan yksinkertaistakaan yhtälöä, joka toisintaa nuo "satunnaiset arvot", jotka on kuitenkin tuotettu eksplisiittisesti. Niinpä kvanttimekaniikka on ainoastaan tilastollinen keino hallita laskenkennallisesti yksityiskohtia, joita ei voida muuten mallintaa.
Evoluution nojaaminen kvanttimekaaniseen satunnaisuuteen onkin karkeasti verrattuna kuin väittää, että pentium-suoritin on noin vain putkahtanut satunnaisten mutaatioiden kautta ilman suunnittelua. Kannattaa myös muistaa tässä vertauksessa, että tehokkaimmankin mikroprosessorin teho vastaa yhden synapsin prosessointikykyä. Synapsien ohjaus käskytetään DNA:sta käsin, mutta synapseilla on havaittu olevan suuri itsehallinto, jonka mukaan ne suuntaavat yhteyksien rakentamisessa kohti muita synapseja.
Eli aivojen perusyksikkö ei enää ole hermosolu, vaan synapsi. Ennusteet ihmisaivojen tehon ylittävästä tietokoneesta v2040 perustuvat hermosolujen arvioituun suoritustehoon, mutta siirto synapsitasolle siirtää tarvittavan tehon aivan uuteen teholuokkaan.
>Evoluutiota ohjaava tekijä on ympäristö (koska evoluutio valitsee ympäristöönsä parhaiten sopeutuneita yksilöitä).
Tuossa on hiukan yksiulotteinen kysymyksenasettelu, koska mehän haluamme muokata ympäristön haluamaksemme, jotta voimme asentaa siihen toiminnallisesti ekvivalentin kopion terminoituvasta planeetastamme :-)
Tokihan suunnittelemme DNA-koodin siten, että se sisältää menetelmät kerätä informaatiota ympäristöstä ja evaluoida vaihtoehtoja, eli onko edullisempaa toteuttaa pieni muutos organismiin, vai lanseerata apuorganismi, joka pohjustaa ympäristön sopivaksi, jotta voimme myöhemmin lanseerata siihen täsmäsuunnitellun organismin.
Emmehän me yritäkään kiistellä, että itse olisimme mahdollisesti terminoituneen planeetan alkutaipaleella oleva rekonstruktio ;-)
Lainaus: "Kannattaa myös muistaa tässä vertauksessa, että tehokkaimmankin mikroprosessorin teho vastaa yhden synapsin prosessointikykyä."
Voisitko tarkentaa hieman miten tämä vertailu on tehty. Vertaamalla reseptorien ja välittäjäaineiden konsentraatioita ja toimimisnopeutta prosessorin laskutehoon? Laskelmat kiinnostaisi.
Mitäs scifejä olet muuten lukenut kun tuohon eksogeneesiin olet niin obsessoitunut? ;) Sehän ei varsinaisesti myöskään ota mitään kantaa elämän tai kaikkeuden itsensä syntyyn, jota tämä foorumi käsittelee.
Tein optimoidulla signaalikäsittelyllä Athlon 3700 suorittimella neuronisimulaation. 4 aivojen neuronia ameeban neuronipulssimallilla vaatii konetehoa 40 prosenttia. Mukaan on otettu plastisuus, joka suhteuttaa neuronien reaktiovasteen sisääntulevan pulssijonon volyymiin, eli pitää huolen, että neuroni pysyy liipaisukykyisenä eri toimintaolosuhteissa.
Neuroneissa on vain yksi sisääntulo ja yksi lähtö, aivoissa synapseja on keskimäärin luokkaa 7000 per neuroni. Välittäjäaineiden aikutusta ei ole myöskään implementoitu. Glia-soluja ei myöskään ole implementoitu.
Huomioiden yllämainitun eipä taitaisi yksikään suoritin riittää per synapsi. Lisäksi noita suorittimia pitää pystyä lisäämään ja poistamaan tarpeiden mukaan, synapsiverkot ovat näes itsesääteleviä organismeja, jotka kasvavat ja kuihtuvat tarpeiden mukaan. Neuroni itsessään on vain tehdas, jonka DNA-kirjaston mukaan tuotetaan tarvittavat molekyylirakenteet, jotka valmistetaan synapsiverkosta tulevien pyyntöjen perusteella ja kuljetetaan tarvittavaan kohtaan. Aivot kykenevät myös rakentamaan uusia tehtaita (siis neuroneja) ja kuljettamaan ne tarvittaviin kohtiin.
Harvoin tulee skifia luettua. Vuosi sitten lukaisin viimeksi kirjan Charles Stross/Accelerando, joka sijoittuu post-humanistiseen aikakauteen, eli aikaan jolloin koneteho on ylittänyt ihmisaivojen tehon. Ajatus ihmiskunnan siirrosta toiselle planeetalle käyttämällä DNA-ohjattua valmistusta juolahti vain mieleeni ohjelmoidessani DNA-koodin kehitystyökaluja.
Elämän synty: oma veikkaukseni on, että roska-dna:sta löytyy vielä homman aikanaan urakoineen yhtiön copyright-merkintä :-)
Huh, todella mielenkiintoista. Tuo 7000 synapsia neuronia kohden yllätti minut totaalisesti.
Eihän suorittimia muuten tarvitsisi "poistaa", jos puhutaan elektronisista laitteista? Käsittääkseni aivoista kuolevat "tarpeettomat" neuronit sen mukaan mikä niiden synaptinen aktiviteetti on. Tiettyjä synapseja pommittamalla vahvistuisivat reitit, ja tarpeettomat yhteydet eivät vain olisi käytössä. Toki tuon simuloidun aivon pitäisi myös olla kolmiulotteinen, joten jotakin "hubeja" voisi siinä käyttää jotka eivät matkisi mitään oikeiden aivojen komponenttia, mutta reitittäisivät informaatiota niin että se mahdollistaisi moniulotteisemman luonteen sen siirrolle. Tai 'switchejä' kun aivojen prosessit toimivat simultaanisesti. ;)
Tuosta neuronien kuljetusominaisuudestakaan en tiennyt. Tiedän vain sen, että neuronit jakautuvat aikuisiässä vain parilla alueella, mutta onko myös kuljetus rajoitettu näihin osiin?
Puhuit aikaisemmin roska-DNA:n jostakin funktiosta, mutta tuo meni täysin ohi minulta. Onko kyseessä oikea [hihhuli]teoria, vai samanlainen ajatusleikki kuin elämän saapuminen ulkoavaruudesta (mikä ei myöskään selitä itse elämän syntyä)?
Opiskeletko jotakin aiheeseen liittyvää; neuroverkkoja, bioinformatiikkaa tms.? Vai onko vain kiinnostuksen kohde?
Jollain neuroneilla taisi olla peräti 100 000 synapsia. Neuroneja on lisäksi lukuisia eri kategorioita, eikä pelkästään yhtä neuronityyppiä simuloiden voida rakentaa kunnollisia aivoja. Neuronien liipaisukin on varsin epälineaarista, johtuen välittäjäaineista, eli joskus sama määrä informaatiota liipaisee neuronin mutta joskus ei.
Luultavasti ainoa keino aivojen simulointiin on käyttää olemassaolevaa DNA-kirjastoa, mutta toteuttaa DNA-ristikääntäjä, joka implentoi neuronit orgaanisten rakenteiden sijasta synteettisille rakenteille. Enpä kävisi ennustamaan, milloin nanoteknologia on niin kehittynyttä että tuo tulisi mahdolliseksi.
Paras lukemani yleiskuvaus aivoista löytyy pokkarista The 21st Century Brain/Steven Rose, Vintage 2006. Lapsen aivojen rakentaminen hedelmöityksestä ensimmäisiin ikävuosiin on hyvin selvitetty. Kelpoa nanoteknologiaa, muttei toki bugitonta. Liekö jonkun nappulan SIMS-väsäelmä jossain p-brane-universumissa.
Roska-DNA on harhaanjohtava nimitys DNA-koodille, jonka toiminnasta ei (aluksi) tiedetty mitään. Nykyään tiedetään lähinnä se, että joukossa on repeat sekvenssejä ja transposoneita, jotka voivat leikkaa/liimata itseään genomin sisällä. Esim. 10 miljoonaa vuotta sitten theta-globin-geeni lanseerasi alu-transposonin, joka aktivoi roska-DNA:sta siihen saakka käyttämättömän geenin. Roska-DNA:n konepellin kun avaa, niin väite, että "konepellin värinä panee auton liikkumaan" (= "satunnaiset mutaatiot ovat evoluution veturi") korvautuu aikanaan tarkemmalla kuvalla mitä moottorissa tapahtuu.
... onhan sitä yhtä ja toista tullut luettua, myönnetään, mutta duuniksi vaan koodia väännetään ;-)
En ymmärrä mitä tunteita kuohuttavaa tällaisessa aiheessa voi olla. Jostain syystä kuitenkin monessa viestistä on omituista mollaamista. Voitaisiinko pitää keskustelu asiallisena?
En minäkään ymmärrä niitä evolutionisteja jotka eivät ymmärrä todellisuutta. Evoluutiosta ei ole mitään todellisia todisteita, kaikki havainnot ovat ollet kiistatta evoluutiovastaisia. Ainoastaan lajiutumista perusryhmäkäsitteensisällä on havaittu ja se taas on luomisoppiin sopivaa kuin nyrkki silmään.
Siunausta ystävä.
Pahin trolli älähti kun kalikka kalahti.
Olit varmaan koulussakin se hemmoteltu nappula joka jatkuvasti vittuili toisille ja kun opettaja tuli paikalle katsomaan niin sädekehä vaan kilahteli.
"Minäkö?"
Keskustelua asiallisena. Hä miksi ?
löytyipä mielenkiintoinen palsta. Evo on helppo kumota, ei siihen tarvita kuin hitunen tervettä maalaisjärkeä. Heitänpä ensimmäisen noin miljoonasta perustelusta.
Sanotaan, että lentävien otusten siivet kehittyivät jonkun maaeläimen etujaloista. Ajatellaan otusta, jonko etuset eivät ole enää jalat mutta eivät vielä siivetkään. Ei voisi kunnolla käyttää niitä maalla liikkumiseen mutta ei vielä lentämiseenkään. Mikä valintaetu siitä tarjoutuisi? Järkikin sanoo, että sehän olisi valintahaitta. Ne etuset olisivat tarpeettomat ja luonnossa kaikki tarpeeton pyrkii surkastumaan pois eikä kehittymään omia aikojaan tarpeelliseksi.
Perusteluja tulee kyllä myöhemmin lisää mutta tässä yksi.
Enpä ole asiaan perehtynyt mutta otaksun että lentokyvyn kehitys ei ole ollut noin suoraviivaista.
Luulisin että kehitys on tapahtunut pikemminkin tällaisella ketjulla: käveleminen -> loikkiminen -> liitäminen -> lentäminen, kuin tällaisella: käveleminen -> liitäminen.
Kun muutos on asteittaista, ei tarvita suuria hyppäyksiä. Jos asia vaivaa niin kannattaa varmaan kysyä biologia-palstalta. Olen aika varma että siellä on jollakin asiasta ihan oikeaa tietoa.
vai loikkiminen?? Maanpäällä on tälläkin hetkellä tukuttain eläimiä, jotka loikkivat. Mutta ei ole yhtään, jolle olisi selvästi kehittymässä lentokyky. Jos loikinta on joskus johtanut lentokykyyn sattumanvaraisten mutaatioitten kautta niin kyllä se tekisi sen tänäkin päivänä.
Pieni ajatus ihmisestä: jos joskus olisimme olleet puoliapinoita niin mitä etua olisi antanut ihmismäisten piirteitten kehittyminen siinä elinympäristössä? Karvapeitteen häviäminen ja eläimen paksun nahan muuttumien heikoksi ihmisen ihoksi. Fyysisen voiman ja nopeuden vähentyminen, hajuaistin katoaminen, isojen kulmahampaitten (=raateluhampaitten) häviäminen jne... Ei vähäinen älynlisäys olisi näitä haittoja siinä ympäristössä korvannut vaan sellaiset oliot olisi savanniympäristössä äkkiä pistelty suihin ja sukupuuttoon. Tästä voisi vääntää vaikka miten pitkän jutun mutta olkoon näin luettelonomaisesti.
En ole ihmisenkään kehitykseen kovin yksityiskohtaisesti perehtynyt mutta sen verran luulen voivani varmuudella sanoa että ihmisen heikommat ominaisuudet tietyissä asioissa johtuvat siitä, että ihmisen kehittyessä sille on ensin tullut muita, ylivoimaisia ominaisuuksia joiden ansiosta muut ominaisuudet ovat jääneet epäoleellisina rappeutumaan.
Otaksun että ihmisen ruumiilliset ominaisuudet alkoivat heiketä vasta kun se oli kilpailijoitaan merkittävästi älykkäämpi ja kykeni tehokkaaseen lauma/heimoelämään kielensä ansiosta: enää ei tarvinnut olla niin vahva - saati sitten karvainen kun oli olemassa vaatteet.
Lisäksi ruumiillinen heiveröisyys voi olla jossain määrin taloudellista: ravintoa ei ehkä tarvita yhtä paljon.
Tätäkin asiaa kannattanee tiedustella biologia palstalta.
" Maanpäällä on tälläkin hetkellä tukuttain eläimiä, jotka loikkivat. Mutta ei ole yhtään, jolle olisi selvästi kehittymässä lentokyky."
No en itsekään usko että kengurulle kasvaisi siipiä - mutta jos liito-oravien jälkeläisiä on olemassa vaikka 50 miljoonan vuoden päästä niin enpä menisi vannomaan mitään...
Ei evo-uskoisten päätä voi kääntää eikä heidän oppiaan kumota. Evoluutio on eräs uususkonto eli yksi uskonto muitten muoassa. Mites sellaisen kumoaa. Ei siihen mikään järkipuhe auta. Usko evoluutioon on osittain tiedon puutetta ja osittain tietoisesti valittu vaihtoehto kristin uskolle.
Yhdyn täysin edelliseen puhujaa. Eräs usealta bio-alalta maailmalla tothoriksi väitellyt evoluutioon uskova tidemies on sanonut kuolemattoman totuuden: "Ei evoluutiota ole voitu todistaa eikä sitä koskaan voidakkaan todistaa mutta koska evoluution vaihtoehto olisi luominen ja siis Luoja, mikä ei voi tulla kysymykseenkään, niin sen takia me uskomme evoluuioon ja opetamme sitä". Voikos sen enää selkeämmin sanoa, vai mitä EeroR? Siinä sinulle oppisi pohja ja perusta.
Tieteellisiä teorioita ei voida todistaa oikeiksi, ainoastaan vääriksi. Tämä koskee kaikkia muitakin kuin evoluutioteoriaa.
"Usko evoluutioon on osittain tiedon puutetta ja osittain tietoisesti valittu vaihtoehto kristin uskolle."
Väitätkö että jokin fakta kumoaa evoluutioteorian? Vaihtoehtoni kristinuskolle ja muille uskonnoille on uskonnottomuus: evoluutiota en palvo.
Hyvä EeroR,nyt muuten sanoit täysin väärinpäin. sillä asia on justiinsa päinvastoin. Tieteellinen teoria pitää osoittaa nimeenomaan oikeaksi. Siihen saakka kunnes oikeaksi todistaminen on tapahtunut on kyseessä vain pelkkä väittämä. Mistähän olet ajatuksesi saanut vai yritätkö vain hämätä tekonäppärin lausahduksin. Et taida olla kovin tieteellinen tyyppi kun tuollaisia omia filosofioitasi pyrit esittelemään.
justiinsa niin. Josko joku väittää, että on tieteellinen teoria, että avaruuden planeetta X:llä on isoja tomaattiviljelmiä. Ja ottaa asenteen, että se on tieteellinen asia. Pitääkö väittämä ottaa tosiasiana kunnes joku todistaa 1000 vuoden kuluttua että ei siellä viljelmiä ole. Esimerkkini on vähän korni mutta sinun asenteesi on juuri tällainen. Ei mielipide ole totta pelkällä väittämisellä. Näkee, että puhut asioista aikalailla uskonvaraisena mutta syvempi tieto puuttuu. Eilen oli hyvä kysymys siiven kehittymisestä. Odotamme kaikki mielenkiinnolla selvitystäsi miten se on tapahtunut evoluution mukaisesti.
" Josko joku väittää, että on tieteellinen teoria, että avaruuden planeetta X:llä on isoja tomaattiviljelmiä."
Ei se ole tieteellinen teoria, ei ainakaan hyvä sellainen. Tässä on pari Karl Popperin kriteeriä hyvälle teorialle (niitä lienee enemmänkin mutta en tunne niitä). Ainakaan nämä eivät sovi kyseiseen väittämään.
1. Jokainen hyvä teoria on kielto; se kieltää joidenkin asioiden tapahtumisen. Mitä enemmän teoria kieltää, sen parempi se on.
2.Teoria jota ei voi kumota millään ajateltavissa olevalla ilmiöllä, ei ole tieteellinen. Teorian kumoutumattomuus ei ole teorian hyve (päinvastoin kuin monet ihmiset usein ajattelevat) vaan pahe.
Täytynee jatkaa tästä myöhemmin. Tulee kiire.
Sanot kohdassa 4, että: "parhailla ominaisuuksilla varustetut eliöt syrjäyttävät huonommilla ominaisuuksilla varustetut: näin edulliset perimänmuutokset yleistyvät ja haitalliset karsiutuvat". Tuossa pitää paikkansa vain se, että haitalliset todellakin karsiutuvat. Evoteoria ei kuitenkaan ole sitä vaan sitä, että vähemmän kehittyneet lajit karsiutuvat. Nyt ei kuitenkaan ole luonnossa niin. Eihän esim. bakteerit ole mihinkään hävinneet, eivät liskot, eivät matelijat jne. Siis eivät kehittyneet evo-opin mukaisesti syrjäytä vähemmän kehittyneitä vaan täydentävät luonnon monimuotoisuutta. Ilman bakteereita kaikki elämä luonnossa loppuisi aika pian. Siis kehittyneet ja vähemmän kehittyneet muodostavat yhdessä valtavan monimutkaisen järjestelmän jossa ei eri kehitystasojen välillä ole kilpailua vaan kilpailu on lajien sisällä. Eiväthän savannit leijonta kilpaile bakteerien ja liskojen kanssa vaan lähinnä keskenään ja hyeenojen ja gepardien kanssa. Mutta pysyvät silti leijonina eivätkä ole muuttumassa joksikin uudeksi eläinlajiksi.
" Evoteoria ei kuitenkaan ole sitä vaan sitä, että vähemmän kehittyneet lajit karsiutuvat."
Ei suinkaan. Jopa senkin nimisen kirjan kuin Megaevoluutio, mukaan maapallon biologisesta massasta 80% on yksisoluisia, siis "alkeellisia" eliöitä eikä siinä ole mitään ristiriitaista. Kirjassa sanotaan että mitä "pidemmälle" kehitys kulkee eli mitä monimutkaisempia otuksia se saa aikaan, sitä pienempi osuus kaikesta elollisesta on mukana tässä monimutkaisemmassa "faasissa": suurin osa elollisesta on siis edelleen yksinkertaista.
Evoluution kannalta ei ole olennaista lajien välinen kilpailu - vaikka toki sitäkin tapahtuu - vaan lajin (tai pikemminkin populaation) sisäinen kilpailu, joka saa aikaan lajin itsensä muuttumisen.
"Mutta pysyvät silti leijonina eivätkä ole muuttumassa joksikin uudeksi eläinlajiksi."
Miten varhaisista leijonista sinulla on havaintoja?
ympäristö muokkaa meitä ja kaikkia muitakin eläviä olentoja. Eilen oli sanomalehdissä juttuja, joissa kerrottiin miten ihmisten varsinkin alaleuat on pienentyneet pehmoisen ruuan takia. Siis tällainen havaittava muutos ilman yhtään geenimuutosta ja näin lyhyessä ajassa. Vai väittääkö joku, että tilanne suosii pienileukaisia. Pienileukaiset saavat nykyään enemmän jälkeläisiä ja niitten jälkeläiset jäävät todennäköisemmin eloon jatkamaan vuorostaan sukua.
Tuo on huomionarvoinen asia, joskaan minulla ei ole tietoa todellisesta vaikutussuunnasta.
Kyseinen asia on vaivannut minuakin luonnonvalinnan mallissa, eikä minulla ole siihen vastausta.
Jossakin oli raportoitu eräästä "susilapsesta", joka oli selviytynyt vailla muita ihmisiä luonnossa ja löydetty vasta joskus murrosikäisenä, ja hänen käsiensä oli todettu olevan tavallista pidemmät - hän oli kiipeillyt puissa. Mitään tietoa saatika varmistusta minulla ei ole lähteistä tai niiden totuudenperäisyydestä, mutta näitä esimerkkejä löytynee muitakin.
Joillakin ihmisten kansoittamilla alueilla - Suomi mukaanlukien - esiintyy muuntunutta versiota geenistä, joka tuottaa laktoosia galaktoosiksi ja glukoosiksi pilkkovaa entsyymiä, laktaasia. Tämä muunnos ei - toisin kuin "normaali", alkuperäinen versio - lakkaa toimimasta lapsuusiän jälkeen, joten näille ihmisille on kehittynyt aikuisiän laktoositoleranssi, jolloin maitoa voi käyttää ravintona. Kehittyikö tämä ominaisuus sattumalta mutaation johdosta ja yleistyi, vai syntyikö se toiminnan tuloksena niin että geenit muokkautuivat vastaamaan ihmisen tarpeisiin? Matt Ridleyn kirjassa "Perimä - Ihmisen historia 23 kappaleessa" selitetään tuon geneettisen ominaisuuden syntyneen kulttuurin ohjaamana; laiduntamiskulttuuri loi omat evoluutiopaineensa laktaasin tuottamiselle, ja geenit ovat muuttuneet vastaamaan toimintaan.
En ymmärrä kyseistä mekanismia, ja se kuulostaa vailla elaboraatiota arveluttavalta. Ovatko ihmiset paimentolaiskulttuureissa juoneet väen väkisin maitoa josta ovat saaneet ilmavaivoja ja ripulia, kunnes edullinen mutaatio tapahtui? Kuulostaisi siltä, että meidän pitäisi tietoisella toiminnalla kyetä vaikuttamaan muutoksiin perimässämme. Onko laktoosin jatkuva sisäänotto ruoansulatuskanavaan aktivoinut laktaasia koodaavaa geeniä, ja se on tämän motivoimana muuntautunut vastaamaan "ylhäältä tuleviin" vaatimuksiin? Pelkkä luonnonvalinta kuulostaa tässä yhteydessä puutteelliselta selitykseltä, sillä todisteiden mukaan mutaatio on syntynyt vasta paimentolaiskulttuurin synnyn jälkeen. Mutaation mittakaavasta on myöskään vaikea sanoa mitään tuntematta laktaasia tuottavan geenin bioinformatiikkaa; miten suuresta muutoksesta on ollut kyse? Voisiko kyse olla vain erittäin hienostuneesta informaationvälityksestä ja vuorovaikutuksesta elävissä organismeissa tasolla, jota emme vielä edes tunne mutta jota biofysiikka voisi tulevaisuudessa avartaa meille?
Ajatus, joka heti tuli mieleen, koskee bakteerien kykyä voittaa niitä tuhoava myrkky, puutostila tms. yksinkertaisesti lyömällä viisaat päät (DNA:t) yhteen (kommunikaatioverkoksi):
http://www.csd.uwo.ca/dna11/abstract_Eshel.html
Solun tehokas tietokone voisi tämän jälkeen sopeuttaa positiivisen tuloksen genomin kiinteäksi osaksi esimerkiksi James A. Shapiron kuvaamilla mekanismeilla:
http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=publications.html
http://www.iscid.org/james-shapiro-chat.php
Tuo edellinen linkki Shapiron tutkimuksiin ei antanutkaan sitä artikkelia, jota tarkoitin. Mutta sieltähän voi klikata minkä tahansa aukeavan jutun.
Tuo vastasikin kysymykseeni osittain. Tuli varmaan vähän samanlainen tunne kuin uskovaisella joka löytää "elävän Jumalan". Käsitykseni genetiikasta ovat taas päivittyneet hieman.