Virolainen Toomas Kivisild, tunnettu geenitiedemies, on laatinut oheisen esityksen ihmispopulaatioista euroopassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Toomas_Kivisild
Hämmästyttävää miten tietyt y haploryhmät näyttävät toistuvan tietyissä populaatioissa. N3a ja R1b näyttävät selvää korrelaatiota. Onko Kalevi Wiik sittenkin oikeassa ? Tarvitset Microsoftin Powerpoint ohjelman että saat linkin auki:
http://www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pages/documents_Aussois_2005/pdf/Toomas_Kivisild.ppt
Näyttää siltä että mitä enemmän luulemme tietävämme niin sitä enemmän olemme olleet metsässä. Kommentteja kenelläkään ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toomas_Kivisild
Hämmästyttävää miten tietyt y haploryhmät näyttävät toistuvan tietyissä populaatioissa. N3a ja R1b näyttävät selvää korrelaatiota. Onko Kalevi Wiik sittenkin oikeassa ? Tarvitset Microsoftin Powerpoint ohjelman että saat linkin auki:
http://www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pages/documents_Aussois_2005/pdf/Toomas_Kivisild.ppt
Näyttää siltä että mitä enemmän luulemme tietävämme niin sitä enemmän olemme olleet metsässä. Kommentteja kenelläkään ?
Vastaukset 18
Vanhimmat
http://www.ling.helsinki.fi/sky/julkaisut/SKY2006_1/1FK60.1.9.WIIK.pdf
Wiik saattaa kuin saattaakin olla oikeilla jäljillä
...melko kattavasti eri näkemyksiä, jotka ovat tai ovat olleet keskeisessä asemassa eurooppalaisessa tieteessä mm. suomalaisten alkuperää koskien. Tämä oli tietysti väärin suomalaista svekomaanista umpiotiedettä kohtaan.
En ole niin laajalti perehtynyt Wiikin teorioihin, että ryhtyisin niitä puuteellisilla lingvistiikan tiedoillani ruotimaan. Sen verran olen seurannut käytyä debattia, jonka yhteenvetona voisin omana johtopäätöksenäni todeta Wiikin sinänsä mielenkiintoisten näkemysten olevan tiedeyhteisössä enemmän kuin kiistanalaisia.
Mutta varsinainen asiani. Monella keskustelijalla näyttäisi olevan valmiina olettama Suomen kansan mahtavasta menneisyydestä, johon pyritään kritiikittömästi liittämään kaikki mahdollinen tätä ajatuskantaa tukeva. Itse asiassa nykyisyyden, oman kansallisen asemamme ja oman kansallisen itsekunnioituksemme takia ei ole tarvista sen enempää aliarvostaa menneisyytemme suuruutta tai sitä erityisesti korostaa. Tätä tendessiä vierastan. Jollain lailla tulee mieleen 1600-luvun Ruotsissa vallinut rudbeckiläisyys.
Kuinka paljon hallaa asialle onkaan muuten tehnyt 1900-luvun alkupuolen muun muassa Ruotsissa käytetyt ilmaisut suomalaisten mongolialkuperästä, jonka väitteen kokivat suomalaiset loukkaavaksi ja jota väitetty pyrittiin torjumaan voimaperäisesti. Nyttemmin tuo geneettinen yhteys itäiseen rotuun on osoittutunut vääräksi. No, kielellinen yhteys ja rodullinen yhteys eivät ole tietenkään sama asia. Mutta ilman noita väitteitä tarvetta erityiseen todisteluun ei luultavasti tässä määrin olisi.
Näinhän se on ...
Ei ole tarvetta todistella muinaista mahtia, mutta ei ole syytä myöskään sivuuttaa todisteita mitä löytyy mm. argeologian piiristä.
Suomalaisten oma tutkimus koko ajan kehittyy, aineistoa karttuu ja tietous yleensäkin lisääntyy.
Olisi oikeastaan kummallista jos ei kuva historiasta myös muuttuisi tämän tutkimustyön seurauksena ...
Se mikä minusta on ihmeellistä, on esim. kouluissa opettava jo vääräksi todistettu aineisto, kuten esim. Suomen asutussuunnat ja ajankohdat milloin mikäkin alue on asutettu ...
En minäkään usko, että Suomalaisia olisi kansana ollut olemassa jossakin muualla, kyllä tämä kansa on kehittynyt täällä niistä sirpaleista mitä tänne on ajan kuluessa tihkunut eri suunnista ....
"Mutta ilman noita väitteitä tarvetta erityiseen todisteluun ei luultavasti tässä määrin olisi."
Ellei suomalaisten fiktiivistä "itäisyyttä" jauhettaisi niin suurella volyymilla, koko aihe voisi jäädä tutkijoiden suppealevikkisissä julkaisuissa pikkuhiljaa ruodittavaksi. Mutta kun ei.
Suomalaisille on vuosikymmenien ajan tuputettu sekä ääneenlausuttua (perustelematonta) dogmia, että olemme "idästä". Ääneen lausumatta (paitsi ruotsinkielisten omassa keskuudessa) on ajateltu, että "itäinen" tarkoittaa huonompaa.
Euroopan tiede ei ole ollut tässä ruodussa, sillä Euroopassa ei ole ruotsinkielistä yläluokkaa tms. vahtimassa mytologioitaan. Wiikin luultavasti ärsyttävin teko on ollut po. eurooppalaisten näkemysten selostaminen suomeksi suomalaisille.
Eurooppalainen näkemys selviää esim. Penquinin historiallisen kartaston esihistoriallisia kansallisuus-oloja kuvaavista kartoista, joissa Pohjois-Eurooppa on merkitty "finns". Näin Euroopassa ajateltiin sillä aikaa kun suomalaisille jauhettiin puuppaa "Volgan mutkasta".
"En minäkään usko, että Suomalaisia olisi kansana ollut olemassa jossakin muualla, kyllä tämä kansa on kehittynyt täällä niistä sirpaleista mitä tänne on ajan kuluessa tihkunut eri suunnista ...."
Suomalaiset kansana ja kielellisenä kokonaisuutena ilmestyi (esi)historiaan kun itämerensuomalaiset jakaantuivat virolaisiksi, suomalaisiksi, etc..
"Tihkunut"???
Kas kun et kirjoittanut "valunut"? Tai jokin muu ilmaisu, joka antaa mielikuvan epämääräisestä poppoosta, joka nyytit selässään "vaelteli" tärkeimpien kansojen jaloissa kunnes saapui "Suomeen" (=v.1944 rajat)???
Suomen tasavalta on Viron ohella ainoa EU:n jäsenvaltio, jonka virallisena kielenä on 'eurooppalainen' eli ennen indoeurooppalaisten nomadien mukana saapuneita "mustalaiskieliä" puhuttu kieli. Baski on toinen mahdollinen, mutta sen asema on epävirallisempi.
Indoeurooppalaisia kieliä ei puhuttu Djeprin tai Volgan alajuoksujen länsipuolella ennen 4000-lukua eKr.. Suomalais-ugrilaisia kieliä sensijaan puhuttiin pohjoisessa Euroopassa, ja hyvin pitkälle länteen. Mm. Ruotsissa.
Muista nyt vihdoinkin, ettei met "tihkuttu" mistään mihinkään, vaan *valloitettiin* Pohjois-Eurooppa joskus 10 000 vuotta sitten, ja meistä on yhä jäljellä mm. suomalaiset.
Jooo, olen itseasiassa samaa mieltä ....
Käytin sanaa "tihkunut" koska uskon nimenomaan niin, ettei mitään varsinaista valloitusta tai väestön siirtymistä ole tapahtunut missään vaiheessa ...
Eli olemme periaatteessa niiden samojen porukoiden jälkeläisiä jotka asuivat täällä jo 10 000 vuotta sitten ...
Tulijat joita on ollut, ovat olleet vain pisara meressä, eli siitä vertaus "tihkuminen".
En kiistäkkään sitä, etteikö tämä sama etninen ryhmä olisi asunut myös kaikissa naapurimaissamme ja koko Itämeren alueella, mutta niihin on suoraan sanoen "valunut" uutta verta jossakin vaiheessa, kun meille sitä on vain "tihkunut" pikkuisen sekaan historiamme aikana ...
....Suomen tai Kainuun kuninkaanpojat tihkuivat Ruotsin ja Norjan valtaistuimille ja heidän geeninsä valuivat pohjoiseurooppalaisiin ylimyssukuihin. Näin kerrotaan saaga-runoudessa: Fundinn Noregr, Norjan perustamisen saaga.
"Muista nyt vihdoinkin, ettei met "tihkuttu" mistään mihinkään, vaan *valloitettiin* Pohjois-Eurooppa joskus 10 000 vuotta sitten, ja meistä on yhä jäljellä mm. suomalaiset." *viikon hienoin kommenttia* :PP.
...ai että Suomalaiset tekivät tuohiveneillään maihinnousun koko klaanin voimalla Suomenlahden yli Suomeen ja kukistivat ankaraa vastarintaa tehneet hylkeet ja oravat kivikirveillä sankarillisen taistelun jälkeen. Tämän jälkeen offensiivi tietysti jatkui hämeen valloittamisella ja samaan aikaan toteutetulla nerokkaalla pohjanmaan rannikon kautta tehdyllä koukkauksella peräpohjolaan...
"Kas kun et kirjoittanut "valunut"? Tai jokin muu ilmaisu, joka antaa mielikuvan epämääräisestä poppoosta, joka nyytit selässään "vaelteli" tärkeimpien kansojen jaloissa kunnes saapui "Suomeen" (=v.1944 rajat)??? "
...Mutta ihan vakavasti- jotenkin tuollaisesti se luultavasti on tapahtunutkin. Perhe- tai sukuyhteisöjen muodostamat pienet heimot ovat hiljakseen tulleet nykyisin Suomena tuntemallemme alueelle ruuan perässä.
Jääkaudella ja kivikaudella ihmisten yhteiskunnallinen organisaatio noudatti todennäköisesti sukulaisuuteen perustumattomien "lapinkylien" kaavaa. Viimeinen lapinkylä Euroopassa oli Suonijoen kolttien 'siita'.
Koska Suonikylän l. Suonjelin siidan elämä on hyvin dokumentoitua, siihen kannattaa paneutua tarkemmin. Kylä koostui perhekunnista, jotka joko olivat tai eivät olleet sukua keskenään. Perheet olivat pyyntikaudella kukin omalla siitakokouksen määräämällä alueellaan keräämässä luonnontuotteita, ja talven kylä vietti yhteisessä talvikylässä.
Arkeologit Ranskassa ja Espanjassa ovat päätelleet jääkautisten metsästäjä-keräilijöiden eläneen suurinpiirtein samalla tavalla, paitsi että vuotuiskiertoon liittyi yhteinen retki meren rantaan nousukalaa pyytämään, kuten Ruijan ja Pohjanlahden merilappalaisilla vielä tuhansia vuosia myöhemmin.
Metsävyöhykkeen kansat eivät liikkuneet "pieninä heimoina" vaan sukulaisuuteen perustumattomina yhteisöinä jotka olivat myös suhteissa keskenään. 'Heimo' on paimentolaisten organisaatio, joka sopi karjalaumojen kanssa eläville.
Arkeologinen aineisto osoittaa Fennoskandian ja Pohjois-Venäjän alueelta varsin laajan ja ilmeisesti vilkkaan tavaranvaihtoverkoston, joka toutti Suomeen mm. piitä mitä täällä ei luontaisesti ollut. Elimme siis osana sen ajan maailmankauppaa, suhteissa muihin yhteisöihin Uralin ja Atlantin välillä, eikä mitään tehty pikkuhiljaa, nynnäillen.
Älä ylläpidä vääriä mielikuvia.
Millä logiikalla se että periydymme jääkauden jälkeisistä metsästäjä-keräilijöistä on suurta ja mahtavaa historiaa ??!!
Näkökantasi on todella omituinen. Rudbeckiläisen tulkinnan mukaan periytyisimme vähintää muinaisista heprealaisista tai sitten omisimme egyptin sivilisaation.
Meidän kohdallahan asia on ihan päinvastoin, geenit ja kieli viittaavat siihen että esi-isämme olivat euroopan viimeisiä metsästäjä-keräilijöitä, siinä kohtaa kun muut jo rakensivat feodaalivaltioita..... Siinä sitä suurta ja mahtavaa historiaa. Et tainnut edes lukea noita ylempiä linkkejä ?
Siitarakenne siis pääpiirteittäin noudattelee skotlannin kelttien klaani rakennetta ? Eräänlainen yhteenliittymä, sekä suvun että toimeentulon puolesta ?
Tosin ameerikan puolella intiaanit ovat kuuluneet "heimoihin", eikä niillä ole ollut mitään karjaa ...
Itse uskon että heimo ja heimoon kuuluminen on ennenkaikkea turvallisuuspoliittinen tekijä, ei niinkään elinkeinoon liittyvä osa.
Perhekunta ei kykene puolustautumaan eikä pitämään hallussaan riistamaitaan, tarvitaan isompi yksikkö.
Se että onko se isompi yksikkö sitten nimeltään heimo, klaani tai suku on vain määrittelykysymys.
Kyseessä on suurempi yksikkö, joka kykenee käymään sotia.
Se oli myös verotusyksikkö, eli siita tai lapinkylä maksoi tietyn alueen verot yhteisvastuullisesti.
Samalla se käytti ylintä valtaa hallitsemassaan eränkäyntialueessa.
Re/Vaka Vanha: ”
Kuuluvat yhä vieläkin tiukasti heimoihin pl. Yhdysvallat, ja kullakin kyläyhteisöllä on tarkasti rajatut alueensa, jossa ”karjanhoitoa” on perhepiireittäin. Tosin tuo karjanhoito rajoittuu vain sikoihin. Heimorajat intiaaneilla ovat kaatuneet, mutta beduiiniyhteisöissä ainakin Siinailla ovat tarkasti rajatut jopa yhden palmupuun tarkkuudella. Kyllä useissa maissa intiaaneilla on yhä joka kylällä tiukasti rajattu ”tontti”, joka kuuluu yhteisesti koko kylälle eikä sitä saa missään olosuhteissa myydä kenellekään.
Tuo on täsmälleen oikea toteamus, sillä yhä samantyyppisissä yhteisöissä kuten autiomaiden beduiinit olet yhtä ”VAHVA” kuin sukusi; ts. mitä enemmän sinulla on veljiä, serkkuja enoja, setiä, sen voimakaampi olet jopa omassa, paikallisessa tuomioistuimessa puttumatta suvun verikostojärjestelmään.
Tuohan voidan nähdä yhä beduiiniyhteisöissä. He edelleen jakaantuvat eri heimoihin, joiden johtajina toimivat sheikit. Heimot käsittävät useita alaheimoja (ruba), muodostuen lukuisista perheyhteisöisistä (hamulot). Hamulotit puolestaan koostuvat useista perheistä (hams), jotka ekonomisista syistä ovat liittyneet yhteen. Sana ”hams” tulee arabiankielisestä lukusanasta viisi, sillä läheiset perhesuhteet hamsissa kestävät viiden sukupolven ajan.
Wiikin kirjaa suomalaisten juurista on järjestelmällisesti aliarvostettu nimenomaan Suomessa. Kyllä hänen teorioitaan ovat useat ulkomaalaiset yrittäneet murtaa, mutta varsin kehnolla menestyksellä.
Onko sitten suomalais-ugrilaisen näkemys omista juuristaan täysin neutraali ja luotettava, on taas kysymys erikseen. Se on kuin tuomioistuin liiankin useassa maassa: Syyttäjä, puolustusasianajaja, syytetty ja lautamiehistö kaikki saman valtapuolueen jäseniä! Kaiken lisäsi jokaisella maalla on tapana suurennella ja mahtavoittaa omia juuriaan kuten muinaiset faaraot omia ”voittoisia” (Kadesh/Ramses II & Sea Peoples/Ramses III) sotiaan.
On todellakin suuri sääli ja peräti kansallinen vahinko, ettei Wiikin ”suomalaisjuuria” ole käännetty englanniksi. Suurta tarvetta on esiintynyt maailmalla ja esiintyy yhä edelleen.
Eiköhän ole jo aika unohtaa nuo saagat, runot ja suulliset perimätiedot päästäksemme vihdoinkin konkrettiseen lopputulokseen?
En usko että Suomalaiset olisivat olleet Euroopan viimeisiä "metsästäjä-keräilijöitä" ...
Suomessa on mm. jo pronsikauden ajalta Torniojokilaaksosta löydetty siitepölyanalyyseilla jäänteitä ohrasta.
Eli túhansia vuosia ennen ajanlaskun alkua on jo ohra ja todennäköisesti olut tunnettu täällä näinkin pohjoisessa.
Mistä sitten tulee tämä myytti siitä, että Suomalaiset eivät olisi viljelleet maata tai tunteneet maanviljelystä.
Todennäköisesti kysymys on siitä, että maatalous ei ole ollut tärkeä elinkeino koska maatalouden ylijäämää ei ole pystytty myymään minnekkään maailmassa jossa kaikki kansat on periaatteessa maanviljelijä kansoja.
Esim Feodaaliaika perustuu puhtaasti maanviljelyyn ja tämä ns.läänitys on ollut alue missä on jaettu peltoja ja talonpoikia ylimysten kesken.
Suomessa on ollut elinkeinoja jotka on antaneet huomattavasti paremman elintason kuin kivisten peltojen kyntäminen puutyökaluilla ...
Näitä on ollut mm. turkisten metsästys, pohjolan erätalonpoika joka on hankkinut elintasonsa turkiksislla on ollut huomattavasti vauraampi kuin etelän viljanviljelijä.
Tälläista metsässä liikkuvaa talonpoikaa joka kaskeaa peltoa juuri sen verran mitä tarvitsee itselleen viljaa ei hallita samoilla menetlmillä kuin paikaleen jämähtäneitä etelä-euroopan "maaorjia" ...
Keskiajalla joka Suomessa alkoi joskus 1100 luvun lopulla tuliSuomeen uusi vientituote.
Nimittäin keskiajan katoliseen uksontoon kuuluivat oleellisena osana erillaiset paastot, jolloin lihansyönti oli kielletty.
Suomalaiset talonpojat veivätkin valtavat määrät kuivattua kalaa Euroopaan ja taas syntyi uusi elinkeino joka on kannattavampaa kuin maan viljely.
Myöhemmin sitten 1500 - 1700 luvulla korvasi Terva vientituottena muut, tai ainakin oli se merkittävin vientituote ...
Sitten alkoi paperin ja puutavaran aika ...
Joskus 1900 luvun lopulla tuli kännyköistä tärkein vientituotteemme ...
Elinkeinorakenteesta lausumasi on ihan varteenotettavaa. Maatalouden harjoittaminen Suomen leveysasteilla on aina ollut heikomassa asemassa kuin vastaava toiminta etelämpänä. Siellä missä muualla saatiin pari satoa vuodessa, täällä sopi pelätä, saatiinko sitä yhtäkään. Ilmastollisille olosuhteille ei ole voitu eikä voida nytkään mitään.
Siispä maatalous sanan varsinaisessa merkityksessä ymmärtämässämme mielessä on varsinkin pohjoisemmassa Suomessa ollut kautta historian kulun ollut rinnakkainen luontaiselinkeinoja tukevaa toimintaa.
Niin, sillä Suomi on aluetta jokainen toimija tavitsee tuotteita jotka ostetaan muilta ...
Yleensä kauppiailta.
Nämä tuotteet on myös maksettava jollakin, tämä maksuvaluutta on aina saatu metsästä tai eränkäynnistä.
Ennen kristinuskoa päävaluutta oli turkikset, keskiajalla kuivattu kala, uudella ajalla terva ja autonomian sekä itsenäisyyden aikana metsästä otettiin puutavaraa ja siitä tehtiin paperia ...
Maataloutta on "harrastettu" kotitarpeiksi sekä sen pienen eliitin tarpeeksi mikä tässä maassa on elänyt kaupungeissa, kysymys on ollut muutamasta tuhannesta ihmisestä jotka on esim. keskiajalla eläneet kaupungeissa.