Ateismi on aina seurausta jostakin. Ihminen voi tavallaan olla vapaasta tahdostaan ateisti, mutta vapaa tahto tulee kyseenalaiseksi silloin, kun otetaan huomioon myös kausaliteetti.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Determinismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Determinismi
Vastaukset 60
Vanhimmat
Uskotko determinismiin?
Olen havainnut monia kausaliteetteja, joten on syytä uskoa.
Samoin. On vaikea kuvitella asioiden tapahtuvan ilman niitä edeltävää syytä
välillä uskislogiikan helmet eivät edes jaksa hymyilyttää.
Jos pidät kirjoitustani uskislogiikkana, niin et välttämättä täysin erehdy. Kaikki ihmiset uskovat, elleivät ole tajuttomia.
kuin uskistenkin "loogisissa" väittämissä.
Siitä nimitys uskislogiikka.
"Ateismi on aina seurausta jostakin."
Haluatko sanoa tällä, että emme itse voi valita asenteitamme, vaan ne ennemminkin valitsevat meidät (strukturalistisessa mielessä: synnymme jonnekin, elämme tietynlaisessa yhteisössä ja sosiaalisessa ilmapiirissä tiettyyn aikaan jne.)?
Eikö tämä päde lopulta kaikkeen? Ja onko tällöin tällä näkemyksellä kovinkaan suurta merkitystä?
"Ihminen voi tavallaan olla vapaasta tahdostaan ateisti"
"Tavallaan"??
"mutta vapaa tahto tulee kyseenalaiseksi silloin, kun otetaan huomioon myös kausaliteetti."
Miksi kausaliteetti tulisi ottaa huomioon? Entäpä jos syy ja seuraus on yksinkertaisesti ihmisen muovaama konstruktio, jonka lävitse pyritään hahmottamaan maailmaa, jotta se jäsentyisi edes jonkinlaisessa loogisessa muodossa ihmisen mielelle? Entäpä jos syy ja seuraus ei toisin sanoen ole muuta kuin keinotekoinen kyhäelmä, joka ei tosiasiassa vastaakaan todellisuutta, joka ei välttämättä ole järjestynyt kausaaliseen muotoon?
Joka tapauksessa kysymys on niin metafyysinen, että väittely vapaasta tahdosta ja determinismistä on mielestäni kovin hedelmätöntä, koska se on lopulta lähes sama kuin kysyä, uskoako Jumalaan vai ei. Toisin sanoin, kysymystä ei voi verifioida millään järkevällä tavalla, ja kysymys jää täysin arvailujen varaan.
Vapaa tahto on siis uskonnollinen myytti.
Let's call it a draw...
"Vapaa tahto on siis uskonnollinen myytti."
Etkö ymmärtänyt mitä selitin? Sitähän hivenen jo selitin, että yhtä lailla voin väittää - ja niin teenkin - determinismin olevan uskonnollinen myytti. Kyse on metafyysisistä kannanotoista, joista kiisteleminen on todella rasittavaa, ellei aiheeseen aio todella syventyä (jota Suomi24:sessa ei tehdä koskaan).
Kausaliteetteja voi havaita välittömästi, kun niitä alkaa etsimään. Tämä kirjoituskin on seurausta mm. siitä, mitä sinä kirjoitit aiemmin.
Onko kausaliteetilla ja determinismillä kuitenkin eroa?
Vaikka kirjoituksesi olikin edellisen kirjoituksen seuraus, ei se ollut sen välttämätön seuraus.
Jotenkin tuntuisi siltä, että determinismin edellytys olisi välttämättömyys.
>Jotenkin tuntuisi siltä, että determinismin edellytys olisi välttämättömyys. <
Voiko välttämättömyyttä verifioida? En välttämättä osaa sitä verifioida.
Kuitenkin edellinen kirjoitus oli välttämätön, jotta vastaus oli mahdollinen. Tässähän on selvä kausalitetti, joka on determinismiä.
"Vaikka kirjoituksesi olikin edellisen kirjoituksen seuraus, ei se ollut sen välttämätön seuraus."
Mistä tuon tietää? Siitäkö, että on vaihtoehtoja ja emme pysty sitä "ennakoimaan" kuten "kun sataa, niin maa kastuu".
Ymmärrämme suurin piirtein samanlailla tapahtuman kun maa kastuu sateen ansiosta, mutta kuinka hyvin luulemme ymmärtävämme ihmisen mielen aiheuttamaa toimintaa, varsinkaa toisen?
Vaikka tulkitsemmekin vaihtoehtoja mielessämme, niin JOKIN on tekijä, joka tapahtuman määrittää. Ja tuo jokin on mielestäni välttämätön suhteessa seuraukseen. Kuinka hyvin ymmärrämme nuo kaikki tekijät jotka tapahtumaan vaikuttaa, on mielestäni se ongelma kohta.
Hyvin lohkaistu.
Tarvinneeko ymmärrystä ryhtyä verifioimaan? Toiset ymmärtävät paremmin kuin toiset, jotka ymmärtävät uskon kautta, mutta eivät usko ymmärryksen kautta.
>>Vaikka tulkitsemmekin vaihtoehtoja mielessämme, niin JOKIN on tekijä, joka tapahtuman määrittää. Ja tuo jokin on mielestäni välttämätön suhteessa seuraukseen. Kuinka hyvin ymmärrämme nuo kaikki tekijät jotka tapahtumaan vaikuttaa, on mielestäni se ongelma kohta.
>>Voiko välttämättömyyttä verifioida? En välttämättä osaa sitä verifioida.
Jos kausaliteetin voi osoittaa on determinismi verifioitu minun mielestäni. Miksi ei olisi?
Olet oikeassa siinä, ettei determinismiä voida verifioida silloin, kun ei ole muutenkaan mitään verifioitavaa. Determinismistä ei siis saa tehdä Jumalaa. Determinismi ei ole substanssi vaan aksidenssi samaan tapaan kuin luoja, jota ei voi olla olemassa ilman luotua.
"Koska emme myöskään pysty täysin identtisestä lähtötilanteesta toistamaan tapahtumia, emme voi mitenkään jälkikäteen verifioida, oliko seuraus välttämätön vaiko ei."
Toisaalta, vaikka tää koko helahoito hassulta vaikuttaakin, niin mielestäni se kuulostaisi vieläkin hassummalta, jos pystyttäisiin luomaa kaksi identtistä olosuhdetta ja niistä koituisi erilaiset seuraukset.
"Minusta vaikuttaisi siltä, että determinismiä ei pystyisi verifioimaan, vaikka kausaliteetin voikin osoittaa."
Nii mustakin tuntuu, ei ainakaan meidän elinaikanamme. Tuo vaatisi mm. ihmisen mielen ymmärtämistä.
Tää aihe on aika hoosee kamaa ihmisen lohkolle tai ainaki mun lohkolle. Tosin erittäin mukavaa bissepäissää kelailua ja ajanvietettä kylläkin :)
Kausaliteetti tarkoittaa sitä, että asioiden välillä on syy-seuraussuhde.
Determinismi tarkoittaa sitä, että asia on toisen asian _välttämätön_ seuraus.
Ei se, että joku asia seurasi jostain toisesta vielä todista, että sen oli välttämättä seurattava siitä. Olisi voinut käydä jotain muutakin. Emme voi tietää.
Mielestäni determinismi on verifioitu sillä, että havaitaan aksidenssi. Determinismiä ei kuitenkaan voi verifioida silloin, kun substanssista ei ole riittävästi tietoa.
Determinismi on siis verifioitu, vaikka seuraus ei olisikaan välttämätön, koska syy kuitenkin on välttämätön seurauksen kannalta.
Monet kvanttimekaniikan ilmiöt näyttäisivät olevan aidosti sattumanvaraisia, ei deterministisä, jotkut jopa ilman syytä tapahtuvia.
Vaikka onkin olemassa spontaaneja ilmiöitä, niin seuraus vaatii kuitenkin aina syyn. Spontaaneissa ilmiöissä spontaanius on syy, jos ilmiö välttämättä halutaan nähdä seurauksena.
Tämä viesti olkoon spontaani ja ajasta, paikasta, tavasta, syystä ja vastaanottajasta riippumaton täysin abstrakti ilmiö. Determinismi on nyt kumottu. Tämän kirjoituksen kirjoitti yliluonnollinen olento, joka loi samalla vaikutelman determinismistä, jota todellisuudessa ei ollut. Metaskeema ei siis kirjoittanut tätä viestiä.
Yritän nyt vielä kerran, sillä vaikuttaa siltä, että ette aivan ehkä ymmärtäneet mitä hain. Ongelmana tietenkin on se, että itse puhun enemmän filosofisesta lähtökohdasta, kun teidän keskustelunne liittyy ennemminkin käytännöllisempään (ja tietenkin myös teoreettiseen) fysiikkaan.
Johtavana ajatuksena minulla on logiikan kritiikki ihmismielen konstruktiona (rakennelmana, ihmistekoisena). Ihminen pyrkii hahmottamaan maailman jossakin järkevässä muodossa, jotta kykenee jossakin ennakoimaan ja hallitsemaan tulevia tilanteita. Kuitenkaan tämä käytännöllisyys (käytän ovea, en ikkunaa mennessäni ulos, muuten tippuisin) ei kerro kuitenkaan muuta kuin sen, että se on HAVAITTU järkeväksi. En ala kritisoimaan tällaisia syy-seuraus-suhteita (vaikka hauskaa sekin olisi, ja päin vastoin kuin luulette, myös mahdollista, joskin siinä tarvittaisiin enemmän filosofian tuntemusta ja minulta enemmän paneutumista kirjoittamiseen), vaan sitä yleistä lakia, miksi kausaalisuutta kutsutte.
Ja kuten on jo todettu, determinismi ei ole yhtä kuin kausaalisuus, determinismi olettaa juuri seurauksen olevan välttämätön (ja mikä tärkeintä: se on IHMISEN TIEDETTÄVISSÄ - se on toisin sanoen ihmiselle MAHDOLLISTA havaita), kun taas kausaalisuus vain toteaa seurauksen olevan syyn aiheuttama (vaikka todellista syytä tai todellisiä syitä emme välttämättä tietäisikään - tietämättömyytemme ei toisin sanoen poista todellista syytä). Mielestäni kausaalisuus on tässä mielessä tietenkin (kuten matematiikka) sisäisesti mahdoton kyseenalaistaa, mutta kuten matematiikka, ihmisen mielen luomat säännönmukaisuudet todellakin ovat VAIN ihmisen luomia, eikä se välttämättä vastaa todellisuutta.
Toinen ongelma kausaalisuudessa: syy. Syy olettaa alkuperän, toisin sanoin, liikuttavan liikuttajan. Seurauksen aiheuttanutta syytä tulee edeltää toinen syy, ja tällöin täytyisi olla alkuperäinen syy, joka on kaikki seuraukset aiheuttanut. Vaihtoehto tälle näkökulmalle olisi seuraukset vailla syitä (kausaalisuus ei-matemaattisessa mielessä aukottomana).
Mutta mistä nyt puhumme, ja kuten jo ennakoin, kyse on spekuloinnista, jota ei kyetä verifioimaan, vain arvailemaan. Mielestäni on mielekästä olettaa, että ihmisellä on kyky vaikuttaa JOLLAKIN TAVOIN olemiseensa, koska muuten joutuisimme mekaanisen materialismin ongelmien eteen (yksinkertaisesti, miksi minusta vaikuttaa siltä, että voin tehdä lähes mitä vain, muuttaa toimintojani, vailla järkevää perustelua itselleni. Kuinka ihmisen liikkeitä kyettäisiin ennakoimaan? Fysiikkaa ei ole kovin hyvin kyetty siirtämään ihmistä koskevaksi, sitä on yritetty muun muassa behavioralististen ihmistieteiden kautta, mutta ne ovat kaatuneet kovin lukuisiin surkeisiin yrityksiin ennustaa ihmisten toimintaa). Jos taas haluamme vain sanoa, että toiminnollani oli jokin syy (kausaliteetti - EI DETERMINOITU), ei se itse asiassa kerro muuta, kuin että syyt ovat täysin vailla pohjaa. Ja jos edelleen haluamme pitää syitä kaikkia liikuttavana tekijöinä, mitä itse asiassa syyt enää ovatkaan, kuin vapaan tahtomme luomuksia, vapaasti valitsemiamme syitä?
Determinismi tarkoittaa nimenomaan sitä, että syy väistämättä aiheuttaa seurauksen. Se, että seurausta välttämättä edeltää jokin syy, ei vielä riitä todistamaan tuota.
Ihan puhtaasti matemaattisesti esitettynä determinismi tarkoittaa tätä (A = syy, B = seuraus):
A -> B (jos syy on olemassa, täytyy myös seurauksen tapahtua)
Tuo mitä sanoit, että syy on välttämätön seurauksen kannalta, olisi B -> A (jos seuraus on tapahtunut, täytyy syynkin olla tapahtunut).
Ihan peruslogiikka on se, että B -> A ei todista, että A -> B. Sen sijaan (-B) -> (-A) (missä -B ja -A tarkoittavat ei B:tä ja ei A:ta) todistaisi, että A -> B. Eli jos voit osoittaa, että siitä, että seurausta ei tapahdu, väistämättä seuraa, että syytä ei ole myöskään voinut olla, todistat samalla, että syy välttämättä aiheuttaisi seurauksen (ja suhde olisi siis deterministinen).
Kuten tuonne ylemmäs kirjoitin, se, että seuraus vaatii syyn, ei riitä todistamaan, että syy _välttämättä_ aiheuttaa seurauksen.
Siitäkö tässä nyt kinastellaan? Oli miten oli, vapautta on mielestäni vaihtoehtojen olemassaolo. Vaihtoehtojen olemassaoloa ei voida verifioida, joten vapautta ei siis ole. Vapaus on siis myytti. Vapaa-ajattelijat ovat siis uskonnollisia. Itse olen ehkä ennemmän skeptikko, kuin vapaa-ajattelija.
"Vapautta on mielestäni vaihtoehtojen olemassaolo."
Selvä.
"Vaihtoehtojen olemassaoloa ei voida verifioida, joten vapautta ei siis ole."
Kuinka niin vaihtoehtojen olemassaoloa ei voida verifioida? aöfjsaskljfklasj. Tein tuon hetken mielijohteesta (pistettä en..), miksi tuota ei voisi verifioida todelliseksi tapahtumaksi, vaihtoehtona olisi voinut olla sen kirjoittamatta jättäminen?
"Vapaus on siis myytti."
Vapaus VAIHTOEHTOJEN OLEMASSAOLONA olisi myytti, vapauden käsitteellä kun ymmärretään hyvin monia asioita. Mutta itse asiassa et tarkentanut miksi vaihtoehtojen olemassaoloa ei voida verifioida...
"Vapaa-ajattelijat ovat siis uskonnollisia.
Eittämättä, mutta perusteluni lienevät erilaiset kuin sinun.
"Itse olen ehkä ennemmän skeptikko, kuin vapaa-ajattelija."
Minä olen taas ennemminkin ironikko, näen vain merkityksettömiä sattumia, joita jotkut sitten pitävät merkityksellisinä (syinä).
Ilman tuota en olisi tajunnut. Kysymys oli siis todellakin todennäköisyyden ja verifikaation vastakkainasettelusta, mikäli oikein ymmärsin. Kuitenkin mielestäni on ihan mieletöntä väittää, että seuraus olisi täysin itsenäinen ilmiö, jolla ei ole mitään tekemistä syyn kanssa. Tapauksissa joissa ei ole havaittavissa syytä, ei ole välttämättä tarpeen puhua seurauksesta vaan pikemminkin spontaanista ilmiöstä.
>>Vaihtoehtojen olemassaoloa ei voida verifioida, joten vapautta ei siis ole.
"Kuitenkin mielestäni on ihan mieletöntä väittää, että seuraus olisi täysin itsenäinen ilmiö, jolla ei ole mitään tekemistä syyn kanssa."
Sekoitetaan vielä ajatteluasi: syy on seuraus, ja seuraus on syy. Näet kuka on väittänyt, että tällainen kaksiajako syyhyn ja seuraukseen tulisi edes tehdä? Tätä lähinnä tarkoitin, kun kirjoitin, että ei ole kuin seurauksia (joka sisältää jo syyn - toisin sanoin, seuraus ei ole käsitteellisesti jälkimmäinen osa syy-seuraus-suhteessa, vaan sen (seurauksen) termi voisi olla yhtä hyvin esimerkiksi vain "tapahtuma"), eikä niitä voida toisistaan erottaa. Tämän EROTTELUN tekee ihminen, joka tekee kausaalisuudesta täysin ihmisen luoman teoreettisen konstruktion.
En ole ihan varma, että vieläkään ymmärsit.
>>Kuitenkin mielestäni on ihan mieletöntä väittää, että seuraus olisi täysin itsenäinen ilmiö, jolla ei ole mitään tekemistä syyn kanssa.
Annan vielä esimerkin siitä, mitä tarkoitan.
Kuvitelkaamme tilanne, missä meillä on metsästäjiä pyssyineen ja hirviä. Olettakaamme lisäksi, että vain metsästäjät voivat ampua hirviä, heidän osumatodennäköisyytensä ei ole 100% ja että hirvet voivat kuolla vain metsästäjän ampumaan luotiin.
Tutkikaamme sitten seuraavaa syytä ja seurausta:
Syy: Metsästäjää laukaisee pyssynsä.
Seuraus: Hirvi kaatuu kuolleena maahan.
Jos näemme hirven kaatuvan kuolleena maahan, tiedämme varmasti, että metsästäjä on laukaissut pyssynsä. Kausaliteetti on olemassa, koska seurausta edelsi syy.
Siitä, että näemme metsästäjän laukaisevan pyssynsä, ei kuitenkaan välttämättä seuraa, että näemme hirven kaatuvan kuolleena maahan, koska metsästäjä voi myös ampua ohi. Suhde ei siis ole deterministinen, koska syystä ei välttämättä seuraa seuraus.
Sikäli kuin indeterminismi pitää paikkansa, niin kaikki todellakin saattaa olla pohjimmiltaan sattumaa.
Mitä taas tulee ironiaan niin sinulla on siihen täysi oikeus, mikäli sinulla sattuu olemaan siihen täysi oikeus.
Taidan itsekin olla ironikko vielä skeptikkoakin enemmän, mutta toivoisin olevani pragmaatikko, mitä en ole ellen tee mitään tarpeellista.
—1. ironia (< kreik.), Kätketty, epäsuora iva, mitättömyyden, typeryyden tai naurettavuuden paljastaminen sanomalla muuta kuin oikeastaan tarkoitetaan. Ns. sokraattinen ironia on saanut nimensä siitä, että Sokrates filos. keskusteluissaan esiintyi tarkoituksellisesti tietämättömänä ja sai taitavilla kysymyksillä paljastetuksi keskustelukumppaninsa tietojen näennäisyyden.
lähde cd-facta 2004
Et pystynyt verifioimaan vapautta niin, että olisin sen ymmärtänyt. Jos vapautta ei voi verifioida, ei siihen mielestäni ole myöskään tarpeen uskoa. Kysymys on pikemminkin sattumasta kuin vapaudesta.
Olen siis myös satunnaisajattelija pikemminkin kuin vapaa-ajattelija.
Mistään vaihtoehdoista ei pitäisi edes puhua(kirjoittaa), koska niitä ei voida verifioida.
Mielestäni determinismiä voidaan pitää todennäköisenä, jos ei välttämättömänä.
Tämä kysymys on epistemologinen.
Myönnän hieman lipsauttaneeni. Tarkotin sitä, että jos vaihtoehtojen olemassoloa pidetään vapautena, niin vapauteen ei ole tarpeen uskoa, mikäli vaihtoehdoista ei ole tietoa.
Mielestäni jako syyhyn ja seuraukseen on tarpeen, koska syy esiintyy aina ennen seurausta. Kausaalisuus ei ole pelkkä ihmisen luoma konstruktio vaan merkityksellinen käsite. Sama asia voitaisiin tietenkin käsitteellistää muutenkin. Ilmiöden olemassaolo ei ole riippuvainen kuvaavan käsitteen muodosta.
"Sikäli kuin indeterminismi pitää paikkansa, niin kaikki todellakin saattaa olla pohjimmiltaan sattumaa."
Sekoitan vieläkin enemmän: itse pidän jaottelua determinismiin ja indeterminismiin liian yksinkertaistavana. Käytin kyllä termiä sattuma, mutta haluaisin tehdä siihen pienen lisäyksen, mitä kutsuisin kontingenssina (lyhyesti: ei-välttämättömyytenä, käsite ei kuitenkaan tyhjenny tähän määrittelyyn) tai aleatorisuutena (enemmän juuri sattumaa, mutta kuten edellinenkin, ei tarkoita ainoastaan ja yksinomaan sitä).
Ongelma indeterminismissä näet tulee olemaan se, että on kuitenkin sellaisia asiaintiloja, jotka todella vaikuttaisivat olevan varsin pysyviä, ja kaiken toteaminen sattumaksi voi olla liian helppoa. Kontingenssi ja aleatorisuus tuovat esille eräänlaisen elollisen kyvyn pysäyttää sattuma (muuttaa asioiden kulkua täysin epämääräisestä järjestyksestä toisenlaiseen epämääräiseen järjestykseen), ja muuttaa sitä "tietoisella" pyrkimyksellä toiseen suuntaan, jolloin kaikki ei vain kulje eteenpäin. Puhun elollisesta, koska en näe tämän kyvyn olevan ainoastaan ihmisille ominainen, ihmisille vain kyky tajuta tämä kyky on tähän mennessä kehittyneempi.
Jos itse asiassa puhutaan täydellisestä sattumasta, se lopulta mahdollistaa juuri kausaalisuuden, ja tätä en pidä tyydyttävänä selityksenä. Sattuma muuntuu vain mekaaniseksi syiksi ja seurauksiksi, mutta ihmisen kyky toimia jossakin määrin (ei täydellisesti - rajaa on mahdoton piirtää) spontaanisti mahdollistaa sattuman "huijaamisen". Tätäkin voi tietenkin nimittää edelleen sattumaksi, mutta kyse on tällöin samasta asiasta kuin puhuin aikaisemmin, kuinka kaiken voi lopulta nimittää vapaan tahdon aiheuttamiksi syiksi (eikä syy ole silloin enää muuta kuin se miksi sitä haluamme nimittää).
Kyse on varsin monimutkaisesta ja jännitteisestä näkemyksestä, joka ei - kuten jo totesin - lopulta sulaudu oikein kumpaankaan jaottelun ääripäähän, determinismiin tai indeterminismiin.
"Et pystynyt verifioimaan vapautta niin, että olisin sen ymmärtänyt. Jos vapautta ei voi verifioida, ei siihen mielestäni ole myöskään tarpeen uskoa. Kysymys on pikemminkin sattumasta kuin vapaudesta."
Itsekin kyllä pidän vapautta (ihmistieteen käsitteenä, ei fysiikan) eräänlaisena tyhjänä käsitteenä, ja sen sisältö on ennemminkin käytännöllinen, kuin teoreettinen. Ironista on juuri se, että aikana jolloin vapautta korostetaan hyvin vahvasti, vapaus käsitteenä tyhjenee ja murenee mielettömäksi.
Vapautta voisi kuitenkin hyödyntää spontaaniuden käsitteenä, joka on jotakin negatiivisen vapauden (ulkoisten esteiden poissaolo) äärimmäistä muotoa. Tosin tässäkin on omat ongelmansa, joita en nyt valitettavasti jaksa alkaa käsittelemään. Ainakaan tänään.
"Ns. sokraattinen ironia on saanut nimensä siitä, että Sokrates filos. keskusteluissaan esiintyi tarkoituksellisesti tietämättömänä ja sai taitavilla kysymyksillä paljastetuksi keskustelukumppaninsa tietojen näennäisyyden."
Sokrateen metodi oli myös sofistinen, koska kysymykset oli asetettu "taitavasti" sillä tavoin, että kysymyksien välinen johdattelu oli itse asiassa kovinkin arvolatautunutta, ja tosiasiassa tarkemmilla kysymyksen selventämisillä kysymyksiin ei olisi pitänyt vastata niillä vaihtoehdoilla, mitkä Sokrates odotti esiintyvän.
Epäiletkö kykyäni erottaa seuraus ja spontaani ilmiö toisistaan vai mistä on kysymys?
"Kuinka niin vaihtoehtojen olemassaoloa ei voida verifioida? aöfjsaskljfklasj. Tein tuon hetken mielijohteesta (pistettä en..), miksi tuota ei voisi verifioida todelliseksi tapahtumaksi, vaihtoehtona olisi voinut olla sen kirjoittamatta jättäminen?"
Tuosta voit verifioida tuon kirjottamasi tekstin, et vaihtoehtoa. Missä vaihtoehto on?
Voidaan ajatella että tapahtumalle on vaihtoehtoja, mutta kun tuo tapahtuma tapahtuu, niin tuolle tapahtumalle olevat muut vaihtoehdot muutuvat merkityksettömiksi, niitä ei enää ole tapahtuman suhteen.
"tapahtuma joka tapahtuu voidaan todeta, muu on jossittelua"
"Mielestäni jako syyhyn ja seuraukseen on tarpeen, koska syy esiintyy aina ennen seurausta."
Esitit tautologian. Lauseesi avattuna: jako syyhyn ja seuraukseen on tarpeellinen, koska syy ja seuraus on olemassa (jaettuina ja erotettuina).
"Kausaalisuus ei ole pelkkä ihmisen luoma konstruktio vaan merkityksellinen käsite."
Jatkat samaa linjaa, valitettavasti.
"Ilmiöden olemassaolo ei ole riippuvainen kuvaavan käsitteen muodosta."
Ei, ja tätä juuri selitinkin. Kuvaava käsite, kausaalisuus, ei välttämättä kuvaa ilmiöiden todellista olemassaolon muotoa, vaan juuri kausaalisuus voi olla se käsite, millä pyritään esittämään todellisuuden muoto, joka ei todellisuuden muotoa kuitenkaan vastaa.
"
"
"
Jos hirvi kuolee, niin voidaan varmuudella olettaa, että metsästäjä on laukaissut aseensa. Determinismi siis toetutuukin tässä tapauksessa seuraussyysuhteena vaikka ei toimikaan syyseuraussuhteena.
"Tuosta voit verifioida tuon kirjottamasi tekstin, et vaihtoehtoa. Missä vaihtoehto on?"
Olisi pitänyt luopua verifiointi-käsitteestä, koska se alun perinkin on jotakin, mitä en oikein näkisi tarpeen käyttää.
Koska totta on, että en voi verifioida vaihtoehtoa, koska sellaista ei jälkikäteen ole.
Menemme taas metafyysisiin spekulaatioihin, onko vaihtoehtoja vai ei, edelleen voin vain sanoa, että minusta VAIKUTTAA siltä, että kykenen valitsemaan lähes äärettömästä vaihtoehtojen joukosta.
Anekdoottina: ongelma voi tulla esiin myös aika-käsityksestämme...
Yrititkö liittää tuota tapahtumaa aikaisempaan?
"Anekdoottina: ongelma voi tulla esiin myös aika-käsityksestämme..."
Totta. Pitää muistaa ihmisen rajalliset kyvyt määrittää. Ja näkemyksemme ovat sen mukaisia.
Ei muuta ku bissee tauluu ja ihmettelemään tätä muoilmoo :)
Et ilmeisesti huomannut sanaa ennen. Siis tässä täytyy ottaa huomioon myös järjestys. Kun tapahtuma 1 on tapahtunut sitä voi seurata tapahtuma 2. Jos tapahtumaa 1 ei tapahdu, seuraa siitä väistämättä se, että tapahtumaa 2 ei myöskään voi tapahtua, koska se olisi silloin tapahtuma 1.
"Kuvaava käsite, kausaalisuus, ei välttämättä kuvaa ilmiöiden todellista olemassaolon muotoa, vaan juuri kausaalisuus voi olla se käsite, millä pyritään esittämään todellisuuden muoto, joka ei todellisuuden muotoa kuitenkaan vastaa."
Ei muuta ku pitämään oppituntia ihmisten luomista käsitteistä, joita he ovat määritelleet.
Toivotan onnea ;)
Jos ei ole pakkoa tai kieltoa, on olemassa vapaus.
Modaliteetti (< lat.), Logiikassa asiantilan tai lauseen yleinen laji, joka yl. liittyy kysymykseen sen totuudesta.
Deonttiset eli velvoituksen modaliteetit ovat pakko eli obligaatio, yhdentekevyys eli indifferenssi ja kielto (lisäksi viimeksi mainitun vastakohtana sallitut, jotka ovat joko pakollisia tai yhdentekeviä).
Lähde cd-facta 2004
"edelleen voin vain sanoa, että minusta VAIKUTTAA siltä, että kykenen valitsemaan lähes äärettömästä vaihtoehtojen joukosta."
Oon samaa mieltä. Ja itse asiassa uskaltaisin sanoa, että KYKENEN valitsemaan vaihtoehdoista "mieleisimmän". Jos sanon että ajaudun tuohon "mielekkäimpään" vaihtoehtoon, niin se voisi kuvata parhaiten showta. Kysymys on niistä tekijöistä, mitkä tuohon valintaan johtavat.
Tässä juuri rupesin painimaa huomisen pronssimatsin suhteen, veisiköhän Saksa, paljonkohan sen puolesta viitsisi vetoa lyödä. Täytyy muutama tiukka päätös tehdä, mut sitä ennen pitää "hamstrata" pikkasen "tietoa", jonka perusteella tulen päätökseni tekemään.
Sanoit jossain, että "teemme itsellemme syitä (tjn)", mielestäni noinkin voi helpostikki ajatella.
Daterminismi on sitä, että joku tietty syy aiheuttaa _välttämättä_ jonkun tietyn seurauksen.
Se ei tuossa toteudu, koska hirven kuolema ei ole pyssyn laukaisun välttämätön seuraus, vaikka pyssyn laukaisu onkin hirven kuoleman välttämätön edellytys.
Vaihtoehtojen puute on aivan samanlainen myytti. Kumpikaan näkemys (niiden olemassaolo ja niiden puute) ei ole toista perustellumpi.
Kausaalisuuden ongelma on yksinkertaisesti seuraava: syyt löydetään aina vasta JÄLKIKÄTEEN, ja vieläpä ihmisen ne määrittäen. Seurauksiin todetaan erinäisiä syitä, ja ne nähdään toisiaan seuraaviksi. Mutta miksipä todellisuutta ei voisi kuvailla vain peräkkäisiksi tapahtumiksi, vailla mielekästä järjestystä?
Huomaa nyt. Kritisoin kausaalisuutta ihmismielen konstruktiona (en ontologisena kategoriana - siitä emme voi koskaan saada varmuutta), joka pyrkii löytämään maailmasta enemmän syitä kuin mitä seurauksiin välttämättä edes löytyy (ne voivat olla myös vääriä, lukuisampia, monimutkaisempia, vähempiä jne.). Kyse on ihmisen tiedon kategorioiden muodostamisesta tietyn metodin turvin, joka edellyttää tapahtumille loogisen järjestyksen (ja edelleen: tämä loogisuus yleensä löydetään aina vasta jälkikäteen, ja tulevia tapahtumia pyritään ennakoimaan hypoteeseinä ja teorioina, joita taasen olemme historian ajan joutuneet jatkuvasti muuttamaan).
"Ei muuta ku pitämään oppituntia ihmisten luomista käsitteistä, joita he ovat määritelleet."
Miksipä ei, mutta tätä en aivan hakenut. Kyse oli kritiikistä, ja jos paras argumentti kausaalisuudelle on, että "parempaakaan todellisuuden hahmottamismuotoa ei löydy", ei perustelu ole aivan riittävä ainakaan minulle.
Mielestäni kritiikki ei ole parhaimmillaan aina rakentavuudessaan, vaan myös haastaessaan ja tuhotessaan.
"Jos ei ole pakkoa tai kieltoa, on olemassa vapaus."
Kyse on negatiivisen vapauden muodosta. Vapaus käsitteenä ei kuitenkaan tyhjenny tähän käsitykseen. Vapaudelle voi näet antaa myös substantiaalisia (sisällöllisiä) määreitä, eikä sen tarvitse olla vain muodoltaan neutraali, tästä meille opettavat esimerkiksi Spinoza, Rousseau, Nietzsche, Hegel, Marx, eikä kyse tarvitse olla ainoastaan poliittisesta (ihmisten keskinäisenä kanssakäymisenä) vapaudesta.
ENPÄ HALUAISI OLLA ATEISTI,KUN JUTUT ON NOIN TYLSIÄ JA EIVÄT PUHU EDES SUOMEA.HUHHUIJAA....
Koska ei muuta osaa...
uskis. Äly ei millään riitä, kärsivällisyyttäkään ei ole kauhalla annettu, joten uskiksena hyväksyt mielelläsi selityksen "tätä ei järjellä voi ymmärtää" ja "tutkimattomia ovat herran tiet". Tyhmät ja/tai tietämättömät ja henkisesti laiskat ovat hyvin autuaita, kun eivät muustakaan tiedä, vai mitä?
Uskiksen oppimis- ja järkeilykyky on usein hyvin puutteellinen: siinähän sinäkin taas olet HUUTAMASSA, vaikka sinulle on asiasta parikymmentä kertaa jo huomautettu.
ENPÄ HALUAISI OLLA ATEISTI,KUN JUTUT ON NOIN TYLSIÄ JA EIVÄT PUHU EDES SUOMEA.HUHHUIJAA....
>En tiedä,mutta lyhyt kertomus sinulle.
Eräs mies ostaa lahjaksi arkku liinaa (ruumis-) vaimolleen. Vaimo kiittää sydämellisesti. Muutama päivän kuluttua nainen kysyy häneltä.-Kultaseni mikset osta enää mitään minulle?
-Mies: Käytä ensin ostamani sitten katotaan..