Jos joku jaksaisi lukea vaikka osittainkin tämän: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html ja kommentoisi tätä.
Eniten kiinnostaa, minkälainen Jumala sitten loppujen lopuksi onkaan.
Tästä joitakin esimerkkejä:
Psa. 145:9 "Herra on hyvä kaikille ja armahtaa kaikkia tekojansa."
1. Joh. 4:16 "Jumala on rakkaus."
Jaak. 5:11 "Herra on laupias ja armahtavainen."
kun taas
Jer. 13:14 "Ja minä murskaan heidät, toisen toistansa vastaan, sekä isät että lapset, sanoo Herra. Minä en sääli, en säästä enkä armahda, niin että jättäisin heidät hävittämättä."
1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
Nuo muutkin ristiriitaisuudet ihmetyttävät, mistä ne johtuvat? Tämä asia on vaivannut jo kauan! =/
Eniten kiinnostaa, minkälainen Jumala sitten loppujen lopuksi onkaan.
Tästä joitakin esimerkkejä:
Psa. 145:9 "Herra on hyvä kaikille ja armahtaa kaikkia tekojansa."
1. Joh. 4:16 "Jumala on rakkaus."
Jaak. 5:11 "Herra on laupias ja armahtavainen."
kun taas
Jer. 13:14 "Ja minä murskaan heidät, toisen toistansa vastaan, sekä isät että lapset, sanoo Herra. Minä en sääli, en säästä enkä armahda, niin että jättäisin heidät hävittämättä."
1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
Nuo muutkin ristiriitaisuudet ihmetyttävät, mistä ne johtuvat? Tämä asia on vaivannut jo kauan! =/
Vastaukset 54
Vanhimmat
kyseessä on taru ja taruolento, joten voit unohtaa koko asian.
lukea tuollaisia kirjoituksia. Uskovainen ei saa epäillä, vaan uskoa sokeasti vaan.
Vapaa-ajattelijat ovat perkeleen kätyreitä ja vääristelevät raamatun sanaa. (Hyvin tekevät sen).
siis ei ole tietämystä tähän asiaan?
Toivoisin kommentteja teiltä, jotka olette asiaa pohtineet ja tutkineet.
Kiitos.
mitäpä meidän pitäisi saduista sinulle kertoa?
tilaisuuden väärintekijöille mut jos eivät tee jumalan tahdon mukaan niin huonosti käy.
kai jumalalla oikeus ihmisiin jotka on tehnyt.
Tässä muutamia pointteja:
-monet tuon alueen kansoista olivat äärimmäisen julmia ja uhrasivat jopa lapsiaan
-jos vain miehet olisivat tapettu, olisivatko vain naiset ja lapset pärjenneet tuon ajan maailmassa
-pelkät naiset ja lapset olisivat olleet helppoja uhreja toisille kansoille ja ryöstelijöille, jos vain miehet olisi tapettu
-ehkäpä Jumala huolehti, etteivät kuolleet kärsineet
-Jumala voi herättää esimerkiksi kuolleet lapset parempaan elämään ylösnousemuksessa
päättänyt?????????????????????
>>-monet tuon alueen kansoista olivat äärimmäisen julmia ja uhrasivat jopa lapsiaan
Muistuttaa jotenkin Vartiotorniseuran veriopista.
>>-jos vain miehet olisivat tapettu, olisivatko vain naiset ja lapset pärjenneet tuon ajan maailmassa
Muistuttaa siitä uhosta, jolla jehovantodistajat totaalikieltäytyivät välillä 1951-1996, minä mukaanlukien.
>>-pelkät naiset ja lapset olisivat olleet helppoja uhreja toisille kansoille ja ryöstelijöille, jos vain miehet olisi tapettu
Vartiotorniseuran käytännössä naisilla ja lapsilla ei ole samaa arvoa kuin miehillä.
>>-ehkäpä Jumala huolehti, etteivät kuolleet kärsineet
Toivottavasti siinäkin tapauksessa, jossa Jehovan lähettämät karhut raatelivat 42 lasta.
>>-Jumala voi herättää esimerkiksi kuolleet lapset parempaan elämään ylösnousemuksessa
Kun näkis vaan ja kuulis kolinaa.
piittäny se oli vain ehdotelma kun sitä kysyttiin.... ihan järkevä semmoinen.
Yritätkö sinä jotenkin puolustella teurastaja-jumalanne tekosia. Otetaanpa pari esimerkkiä:
1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
Hoos. 14:1 "Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
-monet tuon alueen kansoista olivat äärimmäisen julmia ja uhrasivat jopa lapsiaan
>>>>>Miksei kaikkivoipa, "rakastava" J. korjannut asiaa. Hänhän tuntuu olevan aivan innoissaan lasten,naisten ja miesten lahtaamisesta; oikeastaan homman primus motor.
-jos vain miehet olisivat tapettu, olisivatko vain naiset ja lapset pärjenneet tuon ajan maailmassa
>>>>>Miksi moinen taivaalinen teurastus ylipäätään, jos kerran "Jumala on rakkaus".
-pelkät naiset ja lapset olisivat olleet helppoja uhreja toisille kansoille ja ryöstelijöille, jos vain miehet olisi tapettu
>>>>>>Jotka (kansat)Jumala oli luonut sellaisiksi.
-ehkäpä Jumala huolehti, etteivät kuolleet kärsineet
>>>>>Kuolleet kärsineet?? Mutta huolehti erittäin huolellisesti siitä, että elävät -kokonaiset kansat- kyllä kärsivät. Sillälailla.
-Jumala voi herättää esimerkiksi kuolleet lapset parempaan elämään ylösnousemuksessa
>>>>>> Voi vai? Miksi piti yleensääkin mennä sekaantumaan lasten elämään? Olisi antanut heidän leikkiä ja kasvaa rauhassa. Miksi välivaihe (teurastus) ? Miksei suoraan "parempaan elämään"?
aivojaan asian suhteen.....
kertoa miten sinä käytät aivojasi ed. olevista asioista?
tehdä oikein....
jos jotku käy jumalaa vastaan niin kärsiköön seuraamuksistaan.
kai jumalalla on oikeus hallita luomuksiaan haluamallaan tavalla..
oli se ihmisistä inhottavaa tai ei
Jos sinä haluat palvella perverssi-teurastaja-taruolentoa, niin senkun vaan.
palvot?
ainakaan satuolentoja.
vaan...................
taruolentoja, siis en mitään jumaluuksia.
että jokainen on oman onnensa seppä?
ihminenhän se pahin olio on maailmassa...
puolustella perverssi-teurastaja-tarujumalan tekosia.
sinun kantaasi...
kun kerran teilaat minun niin voit kyl kertoa omasi. kiitos :)
Raamatun jumala on perverssi-massateurastaja-tarujumala.
haluat. elä ymmärrä niin elä.
" jokainen
käyttäköön 10.7.2006 klo 14.06
aivojaan asian suhteen."
No, alahan sitten käyttämään ja kerro ajattelusi tulokset. Taitaisi nimimerkiksi sopia paremmin "Esinukkuja" kuin "Esivalvoja"
miks mie niitä kertomaan..
kerro itse ku on kerran niin paljon asiaa.
Ilmeisesti haet laajemmin vastausta Jumalan kärsimysten sallintaan kuin vain muinaisen Israelin tapauksessa. Alunperinhän Saatana sai ihmisen lankeamaan, mistä alkoi periytyvä epätäydellisyys. Saatanan mukaan ihmisen ei ole hyvä alistua Jumalan hallitusvaltaan. No mitä vaihtoehtoja on, ihminen oli jo kapinoinut Jumalaansa vastaan ja nyt Saatana väittää, ettei Jumalan ole hyvä hallita ihmistä. No parempi katsoa, miten pelissä käy, onko ihmisen parempi hallita itseään Saatanan vallitessa maata. Jumalalla on mahdollisuus näyttää, miten ihmisen hallitsee itseään tuhoisasti ja samalla tarjota alistumista Jumalan hallitusvaltaan Kristuksen uhrin kautta. Periaatteessa jokaisella on valinta.
Toinen merkittävä syy pahuudelle on ihmisen vapaa tahto. Suurin osa kärsimyksestä on kuitenkin ihmisen itse aiheuttamia. Me emme ole mitään robotteja ja hyvä niin.
Palaan vielä muinaiseen Israeliin ja lapsia raadelleeseen karhuun ja muihin vastaaviin tapauksiin. Oleellista on, että Raamattuun ei ole kirjoitettu kaikkia asiian liittyviä faktoja. Vain Jumala näkee ihmisten sydämen ja kokonaiskuvan. Entäpä, jos Jehova näki noiden lasten sydämeen ja hän näki tulevaisuuteen heidän pahoihin taipumuksiinsa? Mitä jos heistä olisi tullut joidenkin vuosien päästä murhamiehiä? Samalla Jumala saattoi katsoa kokonaisuutta: asettamalla noista lapsista esimerkin Jumala saattoi näyttää, miten tottelemattomuus johtaisi tuhoon, mutta tottelevaisuus siunauksiin. Kokonaisuuden kannalta tuo teko saattoikin olla hyvinkin positiivinen. Herran pelko on viisauden alku. Olihan Jumala siunannut suuresti Israelia sen kuuliaisuudesta. Samalla hän kuitenkin rankaisi puolueettomasti tottelemattomuudesta verrattuna esimerkiksi muihin kansoihin.
Joku voi pitää tätä naurettavana selittelynä. Sinänäsä tämä on erittäin aiheellista kritiikkiä ja moni kristitty on näitä pohtinut ja kokenut vaikeasti ymmärrettäväksi mukaan lukien itseni. Mutta miksi Raamattuun olisi pistetty näin selkeä ristiriita, toisessa kohdassa teurastetaan lapsia ja toisessa puhutaan Jumalan rakkaudesta. Ehkäpä asia ei olekkaan näin yksinkertainen. Me emme tiedä kaikkia tosiasioita eikä Jumala paljasta kaikkea.
>>Palaan vielä muinaiseen Israeliin ja lapsia raadelleeseen karhuun ja muihin vastaaviin tapauksiin.
No niin.
>> Oleellista on, että Raamattuun ei ole kirjoitettu kaikkia asiian liittyviä faktoja.
Mistä tuo tieto on peräisin ja jos tieto pitää paikkansa, niin miksi kaikkia asiaan liittyviä seikkoja ole tuotu Raamatussa esille?
>> Vain Jumala näkee ihmisten sydämen ja kokonaiskuvan. Entäpä, jos Jehova näki noiden lasten sydämeen ja hän näki tulevaisuuteen heidän pahoihin taipumuksiinsa? Mitä jos heistä olisi tullut joidenkin vuosien päästä murhamiehiä?
Just joo, Jumala katseli kyllä niitten lasten tulevaisuutta, joita lähetti karhut raatelemaan, mutta Jeesuksen itselle luoman veljen tai Jeesuksen kautta luodun ensimmäisen ihmisluomuksensa tulevaisuutta ei vaivautunut katselemaan. Oli muita kiireitä?
>> Samalla Jumala saattoi katsoa kokonaisuutta: asettamalla noista lapsista esimerkin Jumala saattoi näyttää, miten tottelemattomuus johtaisi tuhoon, mutta tottelevaisuus siunauksiin.
Keppi ja porkkana.
>>Mutta miksi Raamattuun olisi pistetty näin selkeä ristiriita, toisessa kohdassa teurastetaan lapsia ja toisessa puhutaan Jumalan rakkaudesta.
Siinä vaiheessa kun tuo paimentolaiseepos koottiin, niin kansallistunto oli merkitsevä tekijä. Siinä ei maapallon litteys tai vedenpaisumuksen mahdottomuus painanut tippaakaan. Ja kun sitten Katolinen kirkko myöhemmin kaanonia järkkäsi:
”Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. Apostolisuus tarkoitti sitä, että kirjoitus perustui jonkun apostolin opetukseen, liturgisuus sitä, että kirjoitusta oli totuttu lukemaan liturgiassa, katolisuus sitä, että kirjoitusta käytettiin kaikkialla kirkon piirissä, ja oikeaoppisuus sitä, että kirkko katsoi kirjoituksen olevan sopusoinnussa oman uskonsa kanssa. Uuden ja Vanhan testamentin tekstejä luettiin säännöllisesti jumalanpalveluksissa, ja niiden pohjalta pidettiin saarna.” (Kristinuskon historia – Kaarlo Arffman, sivu 46)
>> Me emme tiedä kaikkia tosiasioita eikä Jumala paljasta kaikkea.
Tarpeettoman suuri osa uskonnollista henkilöistä ei edes halua tietää.
Mukava valinta onkin. Muistuttaa kummasti ristiretkien aikaa. Tunnusta usko tai kuole. Eikö sinustakin?
Mistä muuten johtuu, että tässä kiistakysymyskokeessa Saatana on kaikin keinoin hankaloittanut planeetan elämää? Eikö hänen kannattaisi avittaa ihmisiä, että nämä huomaisivat, että Saatanan kanssa on mukavampi elää kuin Jumalan?
just näin....
paha saataisiin näyttämään hyvältä.
eikö se monessa mielessä jo näytä?
ihmiset on vapaita tekeen mitä haluaa ja mihin se on johtanu??
>>Mistä tuo tieto on peräisin ja jos tieto pitää >>paikkansa, niin miksi kaikkia asiaan liittyviä >>seikkoja ole tuotu Raamatussa esille?
Tieto on peräisin Raamatusta. Muistanet, että Jumala näkee sydämen tilan ja jokaiseen kohtaan ei ole kirjoitettu tuon ihmisen ajatusmaailmaa. Miksi näin ei ole?
Miksi Raamattuun ei ole kirjoitettu kaikkia asiaan liittyviä seikkoja? Olisiko pitänyt kirjoittaa tuon ihmisen henkilöhistoria, josta näkee ihmisen pahat teot? Kuinka pitkälle olet halukas asian edes viemään? Valmiit fysiikan kaavat? Näin Markku Meilo elää menestyksekkään elämän?
Luonnollisesti jo käytännölliset syyt estävät kaiken asiaan liittyvän tiedon kirjoittamisen ylös. Kirjasta tulisi jättimäinen. Toisekseen jos Jumala olisi paljastanut kaiken tiedon Raamatussa tai jotenkin muuten, koko kuviolta menisi pohja pois. Nimenomaan epätäydellisyys oli rangaistusta ihmisen kapinoinnista luojaansa vastaan. Nyt jos Jumala paljastaisi kaiken, olisi elämä paljon helpompaa. Täällä käytettäisiin tuota tietoa elämää helpottavien koneiden rakenteluun, sairauksien poistamiseen ja ihmissuhteiden "täydelliseen" hoitamiseen. Sitten kun mukavan elämän jälkeen kuoltaisiin, siirryttäisiin ihanaan paratiisiin. Saatanalla ja ihmisen vapaalla tahdolla ei olisi juurikaan tekemistä tuon skenaarion kanssa. Koeteltiinhan Jobiakin ja hän osoittautui uskolliseksi Jumalalle. Siihen täytyy liittyä ainakin joitakin koettelumuksia, että valisemme Jumalan puolen ja tähän liittyy epätäydellinen tieto.
>>Just joo, Jumala katseli kyllä niitten lasten >>tulevaisuutta, joita lähetti karhut >>raatelemaan, mutta Jeesuksen itselle luoman >>veljen tai Jeesuksen kautta luodun ensimmäisen >>ihmisluomuksensa tulevaisuutta ei vaivautunut >>katselemaan.
Kyllä, Jumala katsoo tulevaisuuteen valikoiden. Ensimmäisen ihmisluomuksensa tulevaisuutta Jumala vaivautui katsomaan ja lähetti poikansa meidän puolestamme. Kukaan ei tietenkään voi ymmärtää Jumalan kykyjä täysin. Ehkei hän kuitenkaan toimi tällä tavoin: "nyt mä luonkin kaks tyyppii, oho emmä luokkaan ku toi toinen on niin idiootti." Lankeemuksen jälkeen keskeytetty "luomisprojekti" olisi taas jättänyt Saatanan asettaman kiistakysymyksen leijumaan ilmaan. Me todella tarvitsemme uskoa, koska kaikkea ei ole paljastettu meille.
Jumala onkin pitkälti mysteeri. Emme todellakaan tunne hänen kykyjään tai tekojensa syitä täydellisesti. Ehkä tähän perustuukin osittain hänen auktoriteettinsa. Me emme ole hänen veroisiaan emmekä voi tuntea hänen kaikkia tarkoituksiaan. Jumala säilyttää tietyn etäisyyden meihin. Raamattuun on kuitenkin kirjoitettu kaikki tarpeellinen, mitä tarvitsemme pelastumiseen.
A>>Mukava valinta onkin. Muistuttaa kummasti >>ristiretkien aikaa. Tunnusta usko tai kuole. >>Eikö sinustakin?
Ei. Kuinka moni täällä on sen takia kuollut, ettei ole tunnastanut uskoa? Elämä on lahja Jumalalta niin ateisteille kuin uskovillekin. Monet ateistit sanovatkin, etteivät he tarvitsee Jumalaa. Kyllä täällä on nähtävästi ilmankin aika kivaa. Toinen asia on sitten se, mitä pahaa ihminen on itse tehnyt lähimmäiselleen.
Tämän lisäksi Jumala on tarjonnut jatkoaikaa, jos kiinnostaa.
>>Mistä muuten johtuu, että tässä >>kiistakysymyskokeessa Saatana on kaikin >>keinoin hankaloittanut planeetan elämää?
En usko, että Saatana kovin aktiivisesti osallistuu ihmisten elämään. Lähinnä hän tarjoaa riippumattomuutta Jumalasta.
>>Tieto on peräisin Raamatusta. Muistanet, että Jumala näkee sydämen tilan ja jokaiseen kohtaan ei ole kirjoitettu tuon ihmisen ajatusmaailmaa.
Jos nyt oletetaan Jumalakin tähän mukaan, niin miksi ihmisille annettu onjekirja on osin epätieteellinen ja ristiriitainen itsensä kanssa? Puhumattakaan siitä, että siitä sitten vielä puuttuisi oleellista tietoa.
>>Miksi Raamattuun ei ole kirjoitettu kaikkia asiaan liittyviä seikkoja? Olisiko pitänyt kirjoittaa tuon ihmisen henkilöhistoria, josta näkee ihmisen pahat teot? Kuinka pitkälle olet halukas asian edes viemään?
Jos alkuun vaikka sen verran olisi kirjoitettu, että Raamatun nimeen vannovien ei tarvitsisi riidellä suurimmasta osasta niitä ohjeita mitä Raamattuun on kirjoitettu.
>> Valmiit fysiikan kaavat?
Raamatun epätieteellisyys onkin aivan oma lukunsa, ei mennä siihen sen syvemmälle.
>>Luonnollisesti jo käytännölliset syyt estävät kaiken asiaan liittyvän tiedon kirjoittamisen ylös. Kirjasta tulisi jättimäinen.
Kirjasta ei olisi tarvittu tehdä kovinkaan laajaa, jos siitä vaikka olisi jätetty paimentarusto-osuudet pois ja laitettu tilalle hieman täsmällisempää tietoa.
>>Toisekseen jos Jumala olisi paljastanut kaiken tiedon Raamatussa tai jotenkin muuten, koko kuviolta menisi pohja pois.
Kuviolta on jo pohja pois, Raamattu on niin momiselitteinen tällaisenaankin.
>> Nimenomaan epätäydellisyys oli rangaistusta ihmisen kapinoinnista luojaansa vastaan.
Just joo, täydellinen ihminen ei yhtään ihmetellyt miksi elukka puhuttelee häntä? Ja Jumala oli avuton kun Jeesuksen veli sooloili, eikä kaikkivaltias saanut tilannetta hallintaan? Mitta pian kaikki on toisin.
>>Jumala onkin pitkälti mysteeri.
Aivan, mysteeri joka elää uskosta.
>>Raamattuun on kuitenkin kirjoitettu kaikki tarpeellinen, mitä tarvitsemme pelastumiseen.
Vai olisiko niin, että Raamattuun on kirjoitettu sen verran liikaa, että toisiaan korville lyöviä pelastusmekanismeja löytyy useampaan lähtöön. Jokainen näistä kutsuu itseään Ainoaksi Oikeaksi Totuudeksi
Lainaus: " Ilmeisesti haet laajemmin vastausta Jumalan kärsimysten sallintaan kuin vain muinaisen Israelin tapauksessa.
>>>>>Enpä erityisemmin. Tämä siksi, koska minusta paimentolaiskansan satukokoelmista keksitty jumala pystyy yhtä paljon sallimaan/kieltämään kärsimykset kuin vaikka Teräsmies tai Mustanaamio.
Minua vain kummastuttaa, kuinka ihmiset jotka uskovat ja toistelevat "J. on rakkaus" hyväksyvät olankohautuksella ne suunnattomat kärsimykset jotka heidän Iso-kymppinsä sattuu puuhailemaan, mm. luonnon mullistukset.
Alunperinhän Saatana sai ihmisen lankeamaan, mistä alkoi periytyvä epätäydellisyys.
>>>>>>Aika rajua. Pari ihmistä teki joskus väärin, niin koko ihmissuku kärsii siitä nahoissaan? Eihän armeijassakaan saanut yksilön hölmöilystä rangaista koko tupaa.
Jumalalla on mahdollisuus näyttää, miten ihmisen hallitsee itseään tuhoisasti ja samalla tarjota alistumista Jumalan hallitusvaltaan Kristuksen uhrin kautta.
>>>>> Hetkinen. No miksi sitten katastrofeissa kuolee rintarinnan sekä pakanoita että uskovia (alistuneita J:n hallitusvaltaan)? Miksei J: ole näyttänyt edes kerran, että jossain isossa luonnononnettomuudessa häneen uskovat eivät kärsi milliäkään, kun taas pakanat kärsivät ja kuolevat kuin kärpäset?
Toinen merkittävä syy pahuudelle on ihmisen vapaa tahto. Suurin osa kärsimyksestä on kuitenkin ihmisen itse aiheuttamia.
>>>>>Niin kuin juuri luonnon mullistukset tai esim. isohkon meteorin posahtaminen maahan ? {Niitähän aina muutaman kymmenen miljoonan vuoden välein osuu maahan. Vaikka niitä tulee tosi harvoin, vaikutukset vaikutukset ovat sitäkin suuremmat.}
Vain Jumala näkee ihmisten sydämen ja kokonaiskuvan. Entäpä, jos Jehova näki noiden lasten sydämeen ja hän näki tulevaisuuteen heidän pahoihin taipumuksiinsa? Mitä jos heistä olisi tullut joidenkin vuosien päästä murhamiehiä?
>>>>>>(Entäpä jos ei nähnytkään; eihän hän näe WC-seuran mädännäisyyttäkään.) Ai lasten tuleviin pahoihin taipumuksiin? No miksei sitten taivaallinen takkuperse saanut Jumalalta toimeksiantoa vierailla esim. Maon, Stalinin, Hitlerin, Pol Potin tai Tsingis kaanin hiekkalaatikolla?
Samalla Jumala saattoi katsoa kokonaisuutta: asettamalla noista lapsista esimerkin Jumala saattoi näyttää, miten tottelemattomuus johtaisi tuhoon, mutta tottelevaisuus siunauksiin. Kokonaisuuden kannalta tuo teko saattoikin olla hyvinkin positiivinen. Herran pelko on viisauden alku. Olihan Jumala siunannut suuresti Israelia sen kuuliaisuudesta.
>>>>> Ei minusta: Kansa hajallaan kuin jokisen eväät ympäri maapalloa. Juutalaisten vainot halki historian, mm. monta miljoonaa tapettua juutalaista kommunistien ja natsien vainoissa. Koska tahansa saattaa Hamasin pommintekijä-petuiini heittää pommin sisään akkunasta retonkiverhojen välistä. Tai sitten Hamasin ohjus vastoin kaikkia oletuksia osuukin maaliinsa.
Joku voi pitää tätä naurettavana selittelynä. Sinänäsä tämä on erittäin aiheellista kritiikkiä ja moni kristitty on näitä pohtinut ja kokenut vaikeasti ymmärrettäväksi mukaan lukien itseni. Mutta miksi Raamattuun olisi pistetty näin selkeä ristiriita, toisessa kohdassa teurastetaan lapsia ja toisessa puhutaan Jumalan rakkaudesta. Ehkäpä asia ei olekkaan näin yksinkertainen.
>>>>>Vaan?
Me emme tiedä kaikkia tosiasioita eikä Jumala paljasta kaikkea.
>>>>>>Teot puhuvat puolestaan.
Ensinnäkin viestisi sisälsi paljon perustelemattomia väitteitä ristiriidoista ja epätieteellisyydestä. No en minäkään jaksa kyllä niistä ruveta väittelmään etkä varmaankaan sinäkään, mutta on hyvän tavan mukaista pistää joitain perusteluja eikä vain heitellä joitain väitteitä ilmaan.
>>Kirjasta ei olisi tarvittu tehdä kovinkaan laajaa, jos siitä vaikka olisi jätetty paimentarusto-osuudet pois ja laitettu tilalle hieman täsmällisempää tietoa.
No historiallisesti Raamattu on osoittautunut hyvin totuudenmukaiseksi. On tärkeää, että juutalaisten historia on kirjoitettu kokonaisuudessaan Raamattuun, koska se pohjusti Kristuksen saapumisen. Ei voi olla niin, että jonain päivänä johonkin kansaan vain tupsahtaa mies, joka sanoo olevansa Jumalan poika. Samalla on uskoa vahvistavaaa, että Vanhassa testamentissa on ennustettu Kristuksen tuleminen. Raamattu on kokonaisuudessaan eheä, vaikka sen on kirjoittanut niin monet eri ihmiset.
>>Just joo, täydellinen ihminen ei yhtään ihmetellyt miksi elukka puhuttelee häntä?
Nyt täytyy muistaa, ettei kyse ollut mistään modernista yhteiskunnasta. Tuolloin oli olemassa vain kaksi ihmistä ja yliluonnollinen kuului oleellisesti heidän elämäänsä. Puhuihan Jumalakin heidän kanssaan.
>>Ja Jumala oli avuton kun Jeesuksen veli sooloili, eikä kaikkivaltias saanut tilannetta hallintaan?
No tästä emme voi niin paljon tietää, kun ei ole paljoa kerrottu. Ehkä tälläkin etsitään vastausta kiistakysymykseen tai ehkäpä Jumala kunnioittaa niin paljon valinnanvapautta, että antoi Saatankin koetella ihmistä.
>>Vai olisiko niin, että Raamattuun on kirjoitettu sen verran liikaa, että toisiaan korville lyöviä pelastusmekanismeja löytyy useampaan lähtöön.
Itseasissa pelastusmekanismeja ei ole kuin yksi. Käytännössä kaikki Kristityt uskovan Jeesuksn uhrin tuovan heille pelastuksen. Tulkintaeroja on kohtalaisen paljon eri kohdista, mutta nekin perustuvat usein ihmisen itsekkääseen haluun käyttää Raamattua omaksi hyödykseen. On siellä paljon selvää tekstiäkin.
Tässä yhteydessä haluaisin kiittää väsymätöntä työtäsi järjestöä koskevien valheellisuuksien ja epäjohdonmukaisuuksien paljastamisessa. Kritiikkisi on osuvaa ja nostan hattua sinulle tietämyksesi johdosta.
>>>>>>(Entäpä jos ei nähnytkään; eihän hän näe WC-seuran mädännäisyyttäkään.) Ai lasten tuleviin pahoihin taipumuksiin? No miksei sitten taivaallinen takkuperse saanut Jumalalta toimeksiantoa vierailla esim. Maon, Stalinin, Hitlerin, Pol Potin tai Tsingis kaanin hiekkalaatikolla?
Näyttää siltä, ettet oikein ymmärtänyt vastaustani. Vastasin noihin maailman pahuutta koskeviin ajatuksiin jo edellisessä vastauksessani, muttet kommetoinut viestini oleelliseen osaan mitenkään. Jäit vain toistamaan samoja vanhoja väitteitä. Tässä joitain avainajatuksia: periytyvä epätäydellisyys, ihmisen vapaa valinta ja Saatana asettama kiista siitä, tulisiko meidän olla riippumattomia Jumalasta.
>>>>>>Aika rajua. Pari ihmistä teki joskus väärin, niin koko ihmissuku kärsii siitä nahoissaan? Eihän armeijassakaan saanut yksilön hölmöilystä rangaista koko tupaa.
Tämä oli oikeastaan ainoa uusi ajatus postissasi. Sinänsä tuossa on pointtia. Jumala on kuitenkin antanut meille elämäsin lahjan itsessään ja tämän kauniin maaplaneetan, jossa voimme elää. Olisihan hän voinut ajatella, että nyt riitti, koska Jumala oli jo varoittanut Aadamia ja Evaa kuolemisesta, jos he kapinoisivat luojaansa vastaan. Hän olisi voinut lopettaa koko homman siihen paikkaan, ja silloin ei olisi sinua eikä minua. Tosin kiistakysymys olisi jäänyt ratkaisematta. Hän antoi kuitenkin ihmiskunnalle vielä uuden mahdollisuuden lähettämällä poikansa tänne kuolemaan puolestamme.
Se että ihminen on hallinnut ihmistä turmiokseen ei liity niinkään Jumalaan. Ja nyt saat lukea aiempaa postia, jos saat siitä selkoa.
>>Ensinnäkin viestisi sisälsi paljon perustelemattomia väitteitä ristiriidoista ja epätieteellisyydestä. No en minäkään jaksa kyllä niistä ruveta väittelmään etkä varmaankaan sinäkään, mutta on hyvän tavan mukaista pistää joitain perusteluja eikä vain heitellä joitain väitteitä ilmaan.
Luomiskertomuksesta ja vaikka vedenpaisumuksesta pitäisi aloittaa omat aiheensa jos niihin haluaa mennä.
>>No historiallisesti Raamattu on osoittautunut hyvin totuudenmukaiseksi.
Se vaan harmittavasti Raamatun ajanlasku nyykähtää jo ensisivuille, ihmisiä on ollut maapallolla jo pitempään kuin noin 6000 vuotta. Se ei lupaa hyvää, vaikka loppuosa olisikin täsmällisempää.
>> On tärkeää, että juutalaisten historia on kirjoitettu kokonaisuudessaan Raamattuun,
Siinä vaan on se ongelma, että perimätieto värittää omaa historiaansa. Oliko se amalekilaiset kun hävitettiin useamman kerran sukupuuttoon?
>> koska se pohjusti Kristuksen saapumisen.
On pohjustanut sen verran tehokkaasti, että Kristusta on Raamatun perusteella odotettu lukuisia kertoja. Jeesus kertoi seuraajailleen palaavansa heidän elinaikanaan, heille oli siis tullut "maailmanaikojen loppukausi". Sitten toisella vuosisadalla montanolaiset odottelivat turhaan jne....
Vartiotorniseurallekin Kristus on saapunut kahdesti, tosin ensimmäistä saapumista on koitettu pimittää yli 60 vuotta, ajoin valehdellenkin.
>> Ei voi olla niin, että jonain päivänä johonkin kansaan vain tupsahtaa mies, joka sanoo olevansa Jumalan poika.
Ateistina minäkin pidän tuollaista tupsahtamista epätodennäköisenä.
>> Samalla on uskoa vahvistavaaa, että Vanhassa testamentissa on ennustettu Kristuksen tuleminen.
Nuo ennustukset ovat tarkoitushakuisia tulkintoja, joita esimerkiksi Vartiotorniseura pönkittää perusteettomalla ja historiallisesti virheellisellä 607-2520-1914 ajanlaskullaan. Eikä riitä, ettei seitsemän ajan laskelmalle ole Raamatullista perustetta, se on vielä 20 vuotta pielessä historiallisesti. 69 vuosiviikkoa taas on ainoastaan 10 vuotta historiallisesti pielessä, siitä kirjoittaessaan Russel myönsi jo ongelman olemassaolon.
>> Raamattu on kokonaisuudessaan eheä, vaikka sen on kirjoittanut niin monet eri ihmiset.
Raamatun eheys saadaan aikaan selittelemällä ristiriitaisuudet parhain päin, siinä eheyden ydin. Yhdessä jakeessa Saatana kehottaa Daavidia väestönlaskentaan, toisessa kertomuksessa Jumala kehottaa Daavidia samaan hommaan. Väestönlaskennan loppupelitkin erovat rangaistusselitysten kohdalla aivan riittävästi.
Perimätiedon kohdalla tuollainen hapuilu on hyvinkin ymmärrettävää.
>>Nyt täytyy muistaa, ettei kyse ollut mistään modernista yhteiskunnasta. Tuolloin oli olemassa vain kaksi ihmistä ja yliluonnollinen kuului oleellisesti heidän elämäänsä. Puhuihan Jumalakin heidän kanssaan.
Mutta sellaiseen Vartiotorniseura on menossa takaisin, ennallistettuun paratiisiin. Pian tulee siis Vartiotorniseuran ennustusten mukaan vastaavanlaiset paratiisilliset olosuhteet, toivottavasti silloin erottavat milloin ohje tulee Jumalalta ja milloin "Bileamin aasilta", muuten koko homma voi mennä jälleen kerran uusiksi.
>>No tästä emme voi niin paljon tietää, kun ei ole paljoa kerrottu. Ehkä tälläkin etsitään vastausta kiistakysymykseen tai ehkäpä Jumala kunnioittaa niin paljon valinnanvapautta, että antoi Saatankin koetella ihmistä.
Valinnanvapaus oli silloin kaukana kun naaraskarhut piti lähettää ilkkuvia keskenkasvuisia lapsia telomaan. Ihme pelleilyä se touhu oli silloinkin kun piti mennä tappamaan parisataa filistealaista, että saatiin esinahkoja myötäjäisiksi.
>>Itseasissa pelastusmekanismeja ei ole kuin yksi. Käytännössä kaikki Kristityt uskovan Jeesuksn uhrin tuovan heille pelastuksen.
Yhdelle riittää usko, toiselle teot, kolmas edellyttää molempia. Yksi odottaa näkyvää ja tulossa olevaa paluuta, toiselle Jeesus on palannut jo kaksi kertaa näkymättömänä ja toisenkin kerran ajanlasku on vailla pienintäkään perustetta. Yhden mukaan mennään taivaaseen ja helvettiin, toisen mukaan sekä taivaaseen, että maanpäälle ja muuten vaan maadutaan.
Jos olisi yksi pelastusmekanismi, niin yksityiskohdista ei riideltäisi urakalla ja laskuun, Jeesuksen jumaluudesta lähtien.
>> Tulkintaeroja on kohtalaisen paljon eri kohdista, mutta nekin perustuvat usein ihmisen itsekkääseen haluun käyttää Raamattua omaksi hyödykseen.
Vartiotorniseura on tulkitsija tulkitsijoiden joukossa, muihin en ole samalla tarmolla paneutunut, mutta suurin ero näyttäisi olevan Jeesukseen suhtautuminen.
>> On siellä paljon selvää tekstiäkin.
Se osuus, jota pidän oikeutettuna ja selvänä on lähimmäisenrakkaus ja vastaava toiseen suhtautuminen. Raamattu ei vaan ole yksin ja ainoa tuollaisten periaatteiden kanssa.
Mutta vastapainoksi vaikka Hesekiel ja Ilmestyskirja ovat sellaisia, joista Vartiotorniseurakaan ei ole koskaan ollut selvillä. Vuoden 1917 jälkeen on Ilmestyskirja selitetty uusiksi kolme kertaa ja kun 1914-vuosiluvun hautaaminen pala palalta tulee eteen, niin syntyy taas tarve uuteen selitysversioon. Hesekiel on myös selitetty uusiksi vuoden 1917 jälkeen.
>>Tässä yhteydessä haluaisin kiittää väsymätöntä työtäsi järjestöä koskevien valheellisuuksien ja epäjohdonmukaisuuksien paljastamisessa.
Kiitos, kiittämisestä.
Näyttää siltä, ettet oikein ymmärtänyt vastaustani.
>>>>>Paljon mahdollista.
Vastasin noihin maailman pahuutta koskeviin ajatuksiin jo edellisessä vastauksessani, muttet kommetoinut viestini oleelliseen osaan mitenkään.
>>>>>>Mielestäni vastasit kysymyksellä ( "Ilmeisesti haet laajemmin vastausta Jumalan kärsimysten sallintaan kuin vain muinaisen Israelin tapauksessa.),ja vielä ympäripyöreällä, asian vierestä menevällä kysymyksellä eli ihan klassisella uskovais väistöllä.
Kommentoin ja vastailin niinkuin katsoin tarpeelliseksi kommentoida. Ei minulla ole enempää tarvetta jaaritella asiasta.
Jäit vain toistamaan samoja vanhoja väitteitä.
>>>>>>Kuin myös. Sinulla mielestäni opetettuja, ei omia ajatuksia.
Tässä joitain avainajatuksia: periytyvä epätäydellisyys, ihmisen vapaa valinta ja Saatana asettama kiista siitä, tulisiko meidän olla riippumattomia Jumalasta.
>>>>>Kyllä joihinkin noista pitäisi kommenttia löytyä.
Ja nyt saat lukea aiempaa postia, jos saat siitä selkoa.
>>>>>>Tämä riittää. Kiitos.
"Kyllä, Jumala katsoo tulevaisuuteen valikoiden."
Voitko perustella väitettäsi Raamatulla vai ainoastaan Vartiotornilla?
"Ensimmäisen ihmisluomuksensa tulevaisuutta Jumala vaivautui katsomaan ja lähetti poikansa meidän puolestamme."
Missä/miten Raamatussa osoitetaan Jumalan katsoneen tulevaisuuteen ensimmäisen ihmisluomuksensa tapauksessa?
"Kukaan ei tietenkään voi ymmärtää Jumalan kykyjä täysin."
Raamatun mukaan Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, joten kaiken mahdollisen kuvittelussa taitaa tosiaan ihmisen mielikuvituksen rajat tulla vastaan. Mutta voisit yrittää miettiä mitä Jumala ei missään tapauksessa pystyisi tekemään, ja sen jälkeen myöntää että olet väärässä.
"Ehkei hän kuitenkaan toimi tällä tavoin: "nyt mä luonkin kaks tyyppii, oho emmä luokkaan ku toi toinen on niin idiootti."
Jumala on tietääkseni luonut myös idiootit. Raamatun mukaan Hän luo sokeat ja rammatkin. Vai olisiko sinulla jotain "uutta valoa" tähän?
"Lankeemuksen jälkeen keskeytetty "luomisprojekti" olisi taas jättänyt Saatanan asettaman kiistakysymyksen leijumaan ilmaan."
Minkä ihmeen kiistakysymyksen? Jos luet Raamattusi tarkkaan ilman Vartiotornin opetusta, niin havaitset ettei perusteita kiistakysymykselle ole olemassa.
"Me todella tarvitsemme uskoa, koska kaikkea ei ole paljastettu meille."
Näinhän se menee: mitä enemmän uskoa sitä vähemmän tietoa, ja päinvastoin.
Yllättävän moni muiden uskontojen taholta. Tarkoitin kuitenkin sitä tulevaa massateurastusta, jossa Jehova tulee tuhoamaan kaikki eri tavalla ajattelevat.
Minun mielestäni tämä kyllä kuuluu Vartiotorniseuran perusopetuksiin. Tietenkin on mukava huomata, jos ajattelet eri tavalla.
"Voi maata ja merta, sillä Panettelija on tullut alas teidän luoksenne suuren suuttumuksen vallassa, koska hän tietää, että hänen aikansa on lyhyt.” (Ilm 12:12)
Vartiotorniseura opettaa jakeen tarkoittavan, että Saatana on heitetty alas taivaasta ja yrittää nyt kiusata ihmisiä mahdollisimman paljon ennen Suurta Rytinää(tm).
Ehkä tämä selkeytti, mitä mahdoin tarkoittaa. Lue edellinen postaukseni uudelleen näiden tietojen valossa :)
"Tässä joitain avainajatuksia: periytyvä epätäydellisyys, ihmisen vapaa valinta ja Saatana asettama kiista siitä, tulisiko meidän olla riippumattomia Jumalasta."
Voitko perustella ihmisen väitettyä vapaata valintaa Raamatulla?
Missä kohtaa Raamatussa kerrotaan Saatanan asettaneen kiistan siitä, tulisiko meidän olla riippumattomia Jumalasta?
>>Se vaan harmittavasti Raamatun ajanlasku nyykähtää jo ensisivuille, ihmisiä on ollut maapallolla jo pitempään kuin noin 6000 vuotta. Se ei lupaa hyvää, vaikka loppuosa olisikin täsmällisempää.
Kyllähän sinä tiedät ongelmat iänmäärityksissä.
>>On pohjustanut sen verran tehokkaasti, että Kristusta on Raamatun perusteella odotettu lukuisia kertoja. Jeesus kertoi seuraajailleen palaavansa heidän elinaikanaan.
Tai sitten kohdassa viitataan siihen, ettei Israel kansana katoaisi ennen Kristuksen saapumista.
>>Raamatun eheys saadaan aikaan selittelemällä ristiriitaisuudet parhain päin, siinä eheyden ydin. Yhdessä jakeessa Saatana kehottaa Daavidia väestönlaskentaan, toisessa kertomuksessa Jumala kehottaa Daavidia samaan hommaan. Väestönlaskennan loppupelitkin erovat rangaistusselitysten kohdalla aivan riittävästi.
Daavidin motiivit olivat vääränlaiset hänen tehdessään väestönlaskentaa. Ehkäpä hän valmisteli hyökkäystä ilman Jumalan hyväksyntää tai hänen sydämensä ylpistyi suuren kansansa johtajana.
>>Valinnanvapaus oli silloin kaukana kun naaraskarhut piti lähettää ilkkuvia keskenkasvuisia lapsia telomaan.
Oikeassa olet enkä viitannutkaan valinnanvapaudella tähän kohtaan. Muinaisina aikoina ei kieltämättä ollut juurikaan valinnanvapautta sen suhteen, tulisiko sen totella Jumalaa. Jumala kyllä rankaisi katumattomasta tottelemattomuudesta, mutta toisaalta rangaistuksen pelko on todettu hyväksi motivointikeinoksi ihmiselle. Ja Jumala kyllä osaa siunata tottelevaista.
>>Siinä vaan on se ongelma, että perimätieto värittää omaa historiaansa. Oliko se amalekilaiset kun hävitettiin useamman kerran sukupuuttoon?
No ainakin Raamattu osoittautui todeksi, eipä ole näkynyt, vaikka toteutus hieman viipyi alussa.
>>Yhdelle riittää usko, toiselle teot, kolmas edellyttää molempia. Yksi odottaa näkyvää ja tulossa olevaa paluuta, toiselle Jeesus on palannut jo kaksi kertaa näkymättömänä ja toisenkin kerran ajanlasku on vailla pienintäkään perustetta. Yhden mukaan mennään taivaaseen ja helvettiin, toisen mukaan sekä taivaaseen, että maanpäälle ja muuten vaan maadutaan.
Uskon, että jos henkilö vilpittömästi tutkii Raamattua, sieltä kyllä löytyy perusasiat tarpeeksi selkeästi kirjoitettuna. Ihmiset ovat vain halunneet tulkita monia kohtia omaksi hyödykseen. Otetaan nyt esimerkiksi Seura ja sen tulkinta uskollisesta ja ymmärtäväisestä orjasta. Kuvauksesssahan Jeesus saapuessaan palkitsee oikein tehneen yksilön, orjan joka on hoitanut uskollisesti Herran omaisuutta. Hallintoelin hyväksikäyttää tätä kohtaa väittämällä sen viittaavan lähinnä itseensä ja yrittää tällä tavoin saavuttaa auktoriteettiaseman. Yksi paha ongelma on oppien instituiointi. Järjestäytyneet uskonnot instituoivat oppejaan ja niitä on sen jälkeen vaikea muuttaa, esimerkiksi kolminaisuus.
>>Voitko perustella väitettäsi Raamatulla vai ainoastaan Vartiotornilla?
Pahoittelen, sanoin hätiköidysti Jumalan katsovan valikoidusti tulevaisuuteen, kun olisi pitänyt sanoa Jumalan käyttävän tuota kykyä valikoivasti. Tämä lienee itsestään selvää, kun katsotaan esimerkiksi Jumalan valtuuttamia profeettoja. Ei Jumala missä tahansa tilanteessa ja minkä tahansa kansan yhteydessä käyttänyt tuota kykyä ja näin ollen käyttö oli valikoivaa.
>>Missä/miten Raamatussa osoitetaan Jumalan katsoneen tulevaisuuteen ensimmäisen ihmisluomuksensa tapauksessa?
Niin, puhehan oli siitä, että Meilo ihmetteli, miksei Jumala ollut katsonut tulevaisuuteen ensimmäisen ihmisluomuksenasa tapauksessa. Vastasin, että hän katsoi tulevaisuuteen Kristuksen yhteydessä mahdollisesti laankeemuksen jälkeen. Onhan Raamatussa lukuisia ennustuksia Kristuksen saapumisesta.
>>Jumala on tietääkseni luonut myös idiootit. Raamatun mukaan Hän luo sokeat ja rammatkin. Vai olisiko sinulla jotain "uutta valoa" tähän?
No nyt sinulla konteksti pahasti hukassa. Jälleen oli kyse Meilon ihmettelystä, miksei Jumala olisi voinut katsoa tulevaisuuteen ensimmäisten ihmisten luomisessa, jolla Meilo ilmeisesti haki luomisen hylkäämistä, koska ihmispari lankeaisi kuitenkin. Viittasin idiootilla Eevaan, vaikkei hän mikään idiootti varmasti ollutkaan. Tämä koko asia on tietysti turhaa spekulaatiota. Pahoittelen liian lennokasta tekstiä. Ehkäpä tässä valossa ymmärrät aiemman viestini.
>>Minkä ihmeen kiistakysymyksen? Jos luet Raamattusi tarkkaan ilman Vartiotornin opetusta, niin havaitset ettei perusteita kiistakysymykselle ole olemassa.
No otetaan esimerkiksi tilanne, jonka Jeesus kohtasi Saatanan tarjotessa hänelle tämän maailman hallintaa, jos hän tekisi tälle palvontateon. Kysymys kuului, palvelisiko hän isäänsä vai Saatanaa. Siinä oli ristiriita tai kiistakysymys tai millä sinä nyt haluatkaan sitä kutsua, jos kiistakysymys ei kelpaa. Saatana sen alunperin sai aikaan, että alkuperäinen yhtyes Jumalaan katkesi ja hän asetti meidät valintatilanteeseen, palvellako Jumala vai ei. Toki Jumala myös antoi meille uuden mahdollisuuden Jeesuksen uhrin kautta.
>>Kyllähän sinä tiedät ongelmat iänmäärityksissä.
Toki muistan ajan, jolloin esimerkiksi radiohiiliajoitusta pidin Vartiotorniseuramaisesti aivan huuhaajuttuna ja toistelin samaa ajatusta ovilla, nyt häpeän silloista käytöstäni.
Jota voisin epäillä jotain iänmääritysmenetelmää, minulla tulisi olla peruste epäilylle. Vartiotorniseuramainen yleisepäilyväite ei ole enää riittävä.
>>Tai sitten kohdassa viitataan siihen, ettei Israel kansana katoaisi ennen Kristuksen saapumista.
Miksi Jeesus ei sitten kyennyt kertomaan sanomaansa riittävän käsitettävästi?
>>Daavidin motiivit olivat vääränlaiset hänen tehdessään väestönlaskentaa. Ehkäpä hän valmisteli hyökkäystä ilman Jumalan hyväksyntää tai hänen sydämensä ylpistyi suuren kansansa johtajana.
Kumpi kehotti, Jumala vai Saatana? Miksi kertomukset muistuttavat enemmän perimätiedollista epätarkkuutta kuin jumalallista täsmällisyyttä?
>>Oikeassa olet enkä viitannutkaan valinnanvapaudella tähän kohtaan. Muinaisina aikoina ei kieltämättä ollut juurikaan valinnanvapautta sen suhteen, tulisiko sen totella Jumalaa. Jumala kyllä rankaisi katumattomasta tottelemattomuudesta,...
Mitenköhän näiden 42 lapsen katumattomuus todettiin?
>> mutta toisaalta rangaistuksen pelko on todettu hyväksi motivointikeinoksi ihmiselle.
Keppi ja porkkana, siinä tapa hallita.
>> Ja Jumala kyllä osaa siunata tottelevaista.
Ortodoksiarkkimandriittakohan eilen kertoi vanhan ikonin äärellä kuinka sairaudet paranevat ja ihmiset saavat hedelmällisyyden elvytettyä kunhan siinä ikonin äärellä vaan jokin rituaali toimitetaan. Niin että kyllä sitä tottelevaista siunataan
>>No ainakin Raamattu osoittautui todeksi, eipä ole näkynyt, vaikka toteutus hieman viipyi alussa.
Samalla ajatusmallilla voi esimerkiksi esittää naisen olevan vain vähän raskaana.
>>Uskon, että jos henkilö vilpittömästi tutkii Raamattua, sieltä kyllä löytyy perusasiat tarpeeksi selkeästi kirjoitettuna.
Mikä ratkaisee henkilön vilpittömyyden ja/tai perusasiat?
>> Ihmiset ovat vain halunneet tulkita monia kohtia omaksi hyödykseen. Otetaan nyt esimerkiksi Seura ja sen tulkinta uskollisesta ja ymmärtäväisestä orjasta.
Joka alkuun oli ryhmä, sitten C.T. Russell vielä kuolemansa jäkeenkin ja vuoden 1927 jälkeen taas rynmä.
>> Kuvauksesssahan Jeesus saapuessaan palkitsee oikein tehneen yksilön, orjan joka on hoitanut uskollisesti Herran omaisuutta. Hallintoelin hyväksikäyttää tätä kohtaa väittämällä sen viittaavan lähinnä itseensä ja yrittää tällä tavoin saavuttaa auktoriteettiaseman.
Eikös Luukkaassa hyväkin palvelija saa raippoja, mutta hieman vähemmän? Miksi tämä on vähemmällä huomiolla?
>> Yksi paha ongelma on oppien instituiointi. Järjestäytyneet uskonnot instituoivat oppejaan ja niitä on sen jälkeen vaikea muuttaa, esimerkiksi kolminaisuus.
Tai Vartiotorniseuran 1914.
>>Kumpi kehotti, Jumala vai Saatana? Miksi kertomukset muistuttavat enemmän perimätiedollista epätarkkuutta kuin jumalallista täsmällisyyttä?
Verrattuna esimerkiksi suomalaiseen kansanperinteeseen? Kuten sanottua Raamattu on esimerkiksi historiallisesti erittäin tarkka. Siinä ei suurennella esimerkiksi voittoja ja unohdeta tappioita, kuten ensimmäisillä "historoitsijoilla" oli tapana. Minkäköhänlaista perimätietoa siitä syntyisi, että pistettäisiin 36 suomalaista, ilman sen kummempaa yhteyttä toisiinsa, kirjoittamaan uskonnollissävytteinen kirja ihmiskunnan historiasta ja sen tulevaisuudesta 1500 vuoden ajan. Tuskimpa syntyisi samanlaista mestartiteosta ja tuskimpi olisi maailman levinnein kirja. Otetaan vielä huomioon teknologian kehittymättömyys Raamatun kirjoittamisen aikana.
>>Mitenköhän näiden 42 lapsen katumattomuus todettiin?
Kuten sanottua, kaikkea ei ole välttämättä kerrottu. Tuossa käytetty sana voi viitata myös murroikäisiin. Ehkä kyseessä oli jengi, joka oli vastustanut Elisaa jo aiemmin. Joka tapauksessa Jumala myös näki heidän sydämen tilan, josta Jumala voi yleisesti sanottuna todeta katumattomuuden.
>>Mikä ratkaisee henkilön vilpittömyyden ja/tai perusasiat?
Luonnollisesti tuon kysymyksen vastaus on enemmän tai vähemmän subjektiivinen asia. Jeesuksen uhrin ymmärtämisen merkitys ja kristillisen elämän viettäminen voidaan sanoa olevan perusasioita. Kristillinen moraali on suhteellisen selvästi ilmaistu Raamatussa.
>>Miksi Jeesus ei sitten kyennyt kertomaan sanomaansa riittävän käsitettävästi?
Jeesuksen pääsanoma on jokaisen käsitettävissä. Puhut nyt tuosta nimenomaisesta kohdasta. Ehkä se oli selvää hänen kuulijoilleen, joskus eri kieli ja kulttuuri tekevät asioiden ymmärtämisen vaikeaksi.
>>Eikös Luukkaassa hyväkin palvelija saa raippoja, mutta hieman vähemmän? Miksi tämä on vähemmällä huomiolla?
Niimpä, kyllähän tuo viittaa eriasteisisiin rangaistuksiin.
"Pahoittelen, sanoin hätiköidysti Jumalan katsovan valikoidusti tulevaisuuteen, kun olisi pitänyt sanoa Jumalan käyttävän tuota kykyä valikoivasti."
En ymmärrä miten asiasisältö muuttui kun esitit ajatuksesi eri tavalla. Lähinnä kyseenalaistan tapasi pitää päivänselvänä että 1) Jumalalla on kyky nähdä tulevaisuuteen ja 2) että hän voisi käyttää sitä valikoivasti.
Minulla on sellainen käsitys että Jumala tietää kaiken eikä Hän siksi mielestäni voi olla tietämättä mitä tulevaisuudessa tulee tapahtumaan. Mielestäni Jehovantodistajat kikkailevat sanoilla yrittäessään selittää että Jumala välillä 'katsoisi' tulevaisuuteen ja välillä ei.
"Ei Jumala missä tahansa tilanteessa ja minkä tahansa kansan yhteydessä käyttänyt tuota kykyä ja näin ollen käyttö oli valikoivaa.3
Ensin pitäisi mielestäni osoittaa Raamatulla ettei Jumala tiedä kaikkea ja vasta sen jälkeen voisi lähteä kehittelemään oppia 'valikoivasta tulevaisuuteen katsomisesta'.
"Vastasin, että hän katsoi tulevaisuuteen Kristuksen yhteydessä mahdollisesti laankeemuksen jälkeen."
Ok, missä Raamatunkohdassa tuo sitten tuodaan esille? Jos tukea tuolle näkemykselle ei sielltä löydy, niin olisi viisasta myöntää ettei näkemystä voida pitää raamatullisena.
"Onhan Raamatussa lukuisia ennustuksia Kristuksen saapumisesta."
Eihän se tosiasia että Raamatussa on Kristusta koskevia ennustuksia ole todiste opillesi 'tulevaisuuteen katsomisesta'. Jumala oli päättänyt lähettää poikansa maan päälle joten totta kai Hän tiesi että niin tulee tapahtumaan.
"Jälleen oli kyse Meilon ihmettelystä, miksei Jumala olisi voinut katsoa tulevaisuuteen ensimmäisten ihmisten luomisessa, jolla Meilo ilmeisesti haki luomisen hylkäämistä, koska ihmispari lankeaisi kuitenkin."
Meilo esitti varsin aiheellisen kysymyksen. Voisitko hyväksyä näkemyksen että Jumala tiesi ihmisparin tulevan lankeamaan? Ro 8:20 esittää että luomakunta alistettiin turhuuteen mutta sen pohjalta ei voida tehdä mitään varmaa päätelmää siitä oliko päätös alistaa luomakunta turhuuteen missään suhteessa alisteinen syntiinlankeemukselle vai ei.
"Pahoittelen liian lennokasta tekstiä."
Kun pyrkii pitäytymään ehkä ajoittain tylsältäkin tuntuvassa asiatekstissä ja pyrkii lukemaan oman tekstinsä asiaa tuntemattoman henkilön silmin niin voi onnistua esittämään asiat niin selkeästi ettei kovin pahoja väärinkäsityksiä tule.
"No otetaan esimerkiksi tilanne, jonka Jeesus kohtasi Saatanan tarjotessa hänelle tämän maailman hallintaa, jos hän tekisi tälle palvontateon."
Herätän kysymyksen että voidaanko kyseiseen kertomukseen luottaa? Miten Matteus sai tiedon tuosta kohtaamisesta, kertoiko Jeesus siitä vai paljastiko Jumala sen yliluonnollisesti Matteukselle jotta hän pystyi sen kirjaamaan muistiin? Kyse on uskonkäsityksestä eikä siitä siksi kannattaisi puhua varmana tosiasiana.
"Saatana sen alunperin sai aikaan, että alkuperäinen yhtyes Jumalaan katkesi ja hän asetti meidät valintatilanteeseen, palvellako Jumala vai ei."
Jälleen kirjoitat niin kuin kertomus syntiinlankeemuksesta olisi 100% fakta. Koska kyse kuitenkin on uskosta olisi selvempää tuoda se esille tekstissäkin. Minä uskon syntiinlankeemukseen vaikka siinä epäjohdonmukaisuuksia onkin mutta en näe että ihmisillä olisi ollut tosiasiallista mahdollisuutta toimia toisin. Uskon siis että kyse oli Jumalan suunnitelmasta.
>>Verrattuna esimerkiksi suomalaiseen kansanperinteeseen?
Aivan epäoleellista, ei totuudeksi määritetä sitä, jossa on omasta mielestä vähemmän virheitä?
>> Kuten sanottua Raamattu on esimerkiksi historiallisesti erittäin tarkka. Siinä ei suurennella esimerkiksi voittoja ja unohdeta tappioita, kuten ensimmäisillä "historoitsijoilla" oli tapana.
En tunne riittävästi aihetta, mutta jotensakin omituista on kertoa, että jokin kansa on hävitetty viimeiseen mieheen kokonaan useampia kertoja.
>> Tuskimpa syntyisi samanlaista mestartiteosta ja tuskimpi olisi maailman levinnein kirja. Otetaan vielä huomioon teknologian kehittymättömyys Raamatun kirjoittamisen aikana.
Tuollainen seikka ei minulle ole osoitus siitä, että jokin yliluonnollinen voima olisi tuon kirjan takana.
>> Joka tapauksessa Jumala myös näki heidän sydämen tilan, josta Jumala voi yleisesti sanottuna todeta katumattomuuden.
Juu ja rakkaudellisen luojan langettama kuolemantuomio onkin sitten paikallaan kun Jumala ehkä välillä muisti käyttää kaukokatseisuuttaan, siis sitä, jota ei muistettu käyttää ensimmäisen ihmisen luonnin yhteydessä.
>>Kristillinen moraali on suhteellisen selvästi ilmaistu Raamatussa.
Ja silti siitä ollaan "suhteellisen" erimielisiä.
>> Ehkä se oli selvää hänen kuulijoilleen, joskus eri kieli ja kulttuuri tekevät asioiden ymmärtämisen vaikeaksi.
Niin, ehkä?
Raamatun mukaan Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, joten kaiken mahdollisen kuvittelussa taitaa tosiaan ihmisen mielikuvituksen rajat tulla vastaan. Mutta voisit yrittää miettiä mitä Jumala ei missään tapauksessa pystyisi tekemään, ja sen jälkeen myöntää että olet väärässä.
En huomannut kommenttiasi tähän lainkaan. Jäikö se epähuomiossa tekemättä?
>>En ymmärrä miten asiasisältö muuttui kun esitit ajatuksesi eri tavalla. Lähinnä kyseenalaistan tapasi pitää päivänselvänä että 1) Jumalalla on kyky nähdä tulevaisuuteen ja 2) että hän voisi käyttää sitä valikoivasti.
Vastaus kohtaan yksi: Raamattuhan sisältää useita kertomuksia profeetoista, jotka saivat tietonsa Jumalalta. Jumalalla on siis kyky nähdä tulevaisuuteen.
Vastaus kohtaan kaksi: Olin siis edelleen epäselvä. Jumala siis käyttää hyväksi tuota kykyään valikoivasti. Esimerkiksi hän käytti profeettoja, kun ajatteli siitä saatavan hyötyä. Hän siis puuttui ihmisten asiohin, KÄYTTI tuota kykyään. Jumala ei missä tahansa tapauksessa käytä tuota kykyään, hän ei esimerkiksi käytä profeettoja nykyään. Hän on VALINNUT, ettei hän käytä profeettoja enää meidän aikanamme, joten hän käyttää kykyään VALIKOIDEN.
>>Eihän se tosiasia että Raamatussa on Kristusta koskevia ennustuksia ole todiste opillesi 'tulevaisuuteen katsomisesta'. Jumala oli päättänyt lähettää poikansa maan päälle joten totta kai Hän tiesi että niin tulee tapahtumaan.
En ymmärrä, miten voi tehdä sata prosenttisesti täyttyviä ennustuksia katsomatta tulevaisuuteen. Ja ennustuksia Raamatussa on esimerkiksi Jeesuksesta.
>>Herätän kysymyksen että voidaanko kyseiseen kertomukseen luottaa? Miten Matteus sai tiedon tuosta kohtaamisesta, kertoiko Jeesus siitä vai paljastiko Jumala sen yliluonnollisesti Matteukselle jotta hän pystyi sen kirjaamaan muistiin?
Herätän kysymyksen, kannattaako tätä keskustelua enää jatkaa. Pyydät perustelemaan kantojani Raamatulla ja sitten kyseenalastat Raamatun tekstejä.
>>Raamatun mukaan Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, joten kaiken mahdollisen kuvittelussa taitaa tosiaan ihmisen mielikuvituksen rajat tulla vastaan.
Näin on.
>>Mutta voisit yrittää miettiä mitä Jumala ei missään tapauksessa pystyisi tekemään, ja sen jälkeen myöntää että olet väärässä.
En edes tiedä, missä asiassa olen väärässä. Mutta eiköhän tämä riitä. Olemme koko lailla eri aaltopituuksilla ja koen keskustelun aika hedelmättömäksi. Kiitos kuitenkin.
Alkaa kiertämään kehä tämä meidänkin keskustelu ha omalta osaltani haluaisin keskeyttää tähän. Olihan siinä hyvää kritiikkiä. Kiitos keskustelusta.
"En edes tiedä, missä asiassa olen väärässä. Mutta eiköhän tämä riitä. Olemme koko lailla eri aaltopituuksilla ja koen keskustelun aika hedelmättömäksi. Kiitos kuitenkin."
Ihan mielenkiinnosta: sanotko noin kentälläkin mikäli joku ei halua uskoa siihen mitä sinä sanot?
Ethän sinä vielä edes tiedä millä aallonpituudella minä olen kun et halua käydä todellista keskustelua. Mutta olkoon, viesteistäsi päätellen sinulla ei olisi halua ymmärtääkään niitä asioita joista olisin halunnut keskustella.
hyviä ajatuksia oli monessa kirjoituksessa. Silti kyllä vaikea ymmärtää juuri tuota, miten Jumala nyt sitten esim. lähetti ne karhut jne. Tuntuu jotenkin niin julmalta. Jos oli pakko tappaa, ja antaa jokin esimerkki, niin miksei riittänyt vaikkapa jokin nopea ja hieman öö.. inhimillisempi tapa??
Tää outooa on täätää ymmärrää eeen...
selittäjiä kyllä löytyy?????????????????