Haluaisin herättää keskustelua siitä, mikä mielestänne on uskon/uskonnonvapautta, mikä mielipiteen ilmaisun vapautta ja mikä on herjaamista.
Vaikka tähän keskusteluun olen saanut virikkeitä nimim. homo_:n ansioikkaista mielipiteistä (ansiokkaista eittämättä, koska ovat herättäneet paljon keskustelua, mikä on tämän palstan tarkoituskin), en haluaisi tässä aloittaa nyt (taas) kinastelua siitä, miten esim. kristityn tulisi suhtautua homosuhteiden harjoittamiseen. Otetaan vaikkapa (minun mielestäni) toinen synti, jonka Raamattu toteaa (minun mielestäni selkeästi) synniksi: rahanhimo.
Nyky-yhteiskunnassa rahanhimoa ei ole kriminalisoitu. Ihminen saa pelata,ottaa korkoa jne. niin paljon kuin lystää, kun ei jätä veroa maksamatta valtiolle jne. Toisaalta raamattu sanoo: "älä ota korkoa..." ja UT:n puolella "rahan himo on kaiken pahan alkujuuri".
Keskustelun pohjaksi voimme olettaa, että on siis olemassa:
- kristillisiä yhteisöjä, joilla on asiaan fundamentalistinen kanta - he voivat julistaa saarnastuolistaan, että rahan himo on synti, ja esim. he voisivat pistää työntekijälleen ehdoksi, ettei tämä omistaisi kovin paljon omaisuutta (ettei työntekijä eläisi vastoin oppia, johon ko. yhteisö uskoo)
- kristillisiä (tai siksi itseään kutsuvia) yhteisöjä, joilla on asiaan liberaalimpi näkemys. Kaikilla mersu pihassa, uima-altaat jne.. ja joka kokisi edellisen yhteisön kannan "kiihkoiluna", ja jopa "epäkristillisenä" ja "rakkaudettomana" heitä, kohtaan, jotka tässä kohtaa uskovat eri tavalla - fundamentalistisemmin.
- ei-kristittyjä ihmisiä, joille on luonnollista tehdä niin paljon voittoa kuin sielu sietää.
Kysyisin mielipidettä seuraavaan kysymykseen:
1. Onko se, että fundamentalistinen seurakunta saarnaa jonkun, esim. rahanhimon, fundamentalistisesti synniksi, siten kuin he kirjoituksensa tulkitsevat, loukkaus / herjaus "rahantekijöitä" kohtaan?
2. Onko se loukkaus / herjaus heitä kohtaan, joilla on ei-fundamentalistinen tulkinta ko. kirjoituksista, ja elävät samoin kuin esim. nuo rahantekijät.
3. Jos poliittinen yhteiskunta toteaisi, että on yhteiskunnallisesti hyväksi, että yhteiskunta tukee rahantekemistä kaikin tavoin (ei ainakaan pidä sitä mitenkään "epänormaalina") ja julistaa lainvastaiseksi todeta esim. fundamentalistisen seurakunnan, että rahantekeminen on "epänormaalia" tai ainakin ideaalien vastaista, siten kuin he uskovat: loukattaisiinko tässä tapauksessa mielestäsi:
- ko. fundamentalistien uskon/uskonnonvapautta
- ko. fundamentalistien ilmaisunvapautta?
...itselläni on se kanta, että niin kauan kuin uskonnollinen yhteisö ei käytännössä yllytä fyysiseen väkivaltaan pankkiireja kohtaan tuossa tapauksessa, on syytä sallia heidän uskonsa / mielipiteensä. Muuten ollaan hyvin paljon esim. nimim. homo_n paljon ja oikein varoittamalla natsismin tiellä, jossa yhteiskunta kertoo ihmisille, miten pitää uskoa.
Mielestäni ko. tapauksessa yllä (ainakaan) ei olisi syrjintää, että ko. yhteisö myös määrittelee "hengelliset" kelpoisuuskriteerit omille työntekijöilleen, perustuen oppeihin joihin he uskovat, jotka näkyvät heidän elämästään. (valtionkirkolla se voi tosin olla vaikeampaa...).
Uskon ja mielipiteen ilmaisu jos on vapaata, niin aina on olemassa vaara, että joku ihmisryhmä loukkaantuu toisen uskosta ja mielipiteistä. Tätä näkyy mm. islam-keskustelupalstalla paljon.
Tämä viesti EI NYT sitten tarkoita, että itse olisin täydellinen... Kyse on siitä, että missä määrin uskonnollinen yhteisö saa julistaa mielestänne omia ideaalejaan - jos eri tavoin uskova tai eri mielipiteen / taipumuksen (luonnollinen tai ei) omaava ihmisryhmä kokee sen loukkaavana?
Jonkun ideaalit siis voivat aina loukata toista - siitä yli pääseminen voi olla puolin ja toisin hankalaa. Keskustelun ja mielipiteen ilmaisunvapauden tyrehdyttäminen on kuitenkin aina mielestäni vaarallista - Hitlerkin puhui paljon siitä että saksalaisia "oli niin kauan syrjitty" juutalaisten toimesta, että sai aikaan juutalaisvainot. Ovatko fundamentalistikristityt seuraava "juutalaisvainojen" kohde?
Siitä olen samaa mieltä, että kristityn ei kuitenkaan rahanhimon vastustamiseksi tule mennä pankkeihin osoittamaan mieltään saati räjäyttää pankkeja. KAikille on ohje viettää "hiljaista ja jumalista elämää", olematta mahdollisimman harvoille loukkaukseksi.
Mikä on Sinun mielipiteesi?
Vaikka tähän keskusteluun olen saanut virikkeitä nimim. homo_:n ansioikkaista mielipiteistä (ansiokkaista eittämättä, koska ovat herättäneet paljon keskustelua, mikä on tämän palstan tarkoituskin), en haluaisi tässä aloittaa nyt (taas) kinastelua siitä, miten esim. kristityn tulisi suhtautua homosuhteiden harjoittamiseen. Otetaan vaikkapa (minun mielestäni) toinen synti, jonka Raamattu toteaa (minun mielestäni selkeästi) synniksi: rahanhimo.
Nyky-yhteiskunnassa rahanhimoa ei ole kriminalisoitu. Ihminen saa pelata,ottaa korkoa jne. niin paljon kuin lystää, kun ei jätä veroa maksamatta valtiolle jne. Toisaalta raamattu sanoo: "älä ota korkoa..." ja UT:n puolella "rahan himo on kaiken pahan alkujuuri".
Keskustelun pohjaksi voimme olettaa, että on siis olemassa:
- kristillisiä yhteisöjä, joilla on asiaan fundamentalistinen kanta - he voivat julistaa saarnastuolistaan, että rahan himo on synti, ja esim. he voisivat pistää työntekijälleen ehdoksi, ettei tämä omistaisi kovin paljon omaisuutta (ettei työntekijä eläisi vastoin oppia, johon ko. yhteisö uskoo)
- kristillisiä (tai siksi itseään kutsuvia) yhteisöjä, joilla on asiaan liberaalimpi näkemys. Kaikilla mersu pihassa, uima-altaat jne.. ja joka kokisi edellisen yhteisön kannan "kiihkoiluna", ja jopa "epäkristillisenä" ja "rakkaudettomana" heitä, kohtaan, jotka tässä kohtaa uskovat eri tavalla - fundamentalistisemmin.
- ei-kristittyjä ihmisiä, joille on luonnollista tehdä niin paljon voittoa kuin sielu sietää.
Kysyisin mielipidettä seuraavaan kysymykseen:
1. Onko se, että fundamentalistinen seurakunta saarnaa jonkun, esim. rahanhimon, fundamentalistisesti synniksi, siten kuin he kirjoituksensa tulkitsevat, loukkaus / herjaus "rahantekijöitä" kohtaan?
2. Onko se loukkaus / herjaus heitä kohtaan, joilla on ei-fundamentalistinen tulkinta ko. kirjoituksista, ja elävät samoin kuin esim. nuo rahantekijät.
3. Jos poliittinen yhteiskunta toteaisi, että on yhteiskunnallisesti hyväksi, että yhteiskunta tukee rahantekemistä kaikin tavoin (ei ainakaan pidä sitä mitenkään "epänormaalina") ja julistaa lainvastaiseksi todeta esim. fundamentalistisen seurakunnan, että rahantekeminen on "epänormaalia" tai ainakin ideaalien vastaista, siten kuin he uskovat: loukattaisiinko tässä tapauksessa mielestäsi:
- ko. fundamentalistien uskon/uskonnonvapautta
- ko. fundamentalistien ilmaisunvapautta?
...itselläni on se kanta, että niin kauan kuin uskonnollinen yhteisö ei käytännössä yllytä fyysiseen väkivaltaan pankkiireja kohtaan tuossa tapauksessa, on syytä sallia heidän uskonsa / mielipiteensä. Muuten ollaan hyvin paljon esim. nimim. homo_n paljon ja oikein varoittamalla natsismin tiellä, jossa yhteiskunta kertoo ihmisille, miten pitää uskoa.
Mielestäni ko. tapauksessa yllä (ainakaan) ei olisi syrjintää, että ko. yhteisö myös määrittelee "hengelliset" kelpoisuuskriteerit omille työntekijöilleen, perustuen oppeihin joihin he uskovat, jotka näkyvät heidän elämästään. (valtionkirkolla se voi tosin olla vaikeampaa...).
Uskon ja mielipiteen ilmaisu jos on vapaata, niin aina on olemassa vaara, että joku ihmisryhmä loukkaantuu toisen uskosta ja mielipiteistä. Tätä näkyy mm. islam-keskustelupalstalla paljon.
Tämä viesti EI NYT sitten tarkoita, että itse olisin täydellinen... Kyse on siitä, että missä määrin uskonnollinen yhteisö saa julistaa mielestänne omia ideaalejaan - jos eri tavoin uskova tai eri mielipiteen / taipumuksen (luonnollinen tai ei) omaava ihmisryhmä kokee sen loukkaavana?
Jonkun ideaalit siis voivat aina loukata toista - siitä yli pääseminen voi olla puolin ja toisin hankalaa. Keskustelun ja mielipiteen ilmaisunvapauden tyrehdyttäminen on kuitenkin aina mielestäni vaarallista - Hitlerkin puhui paljon siitä että saksalaisia "oli niin kauan syrjitty" juutalaisten toimesta, että sai aikaan juutalaisvainot. Ovatko fundamentalistikristityt seuraava "juutalaisvainojen" kohde?
Siitä olen samaa mieltä, että kristityn ei kuitenkaan rahanhimon vastustamiseksi tule mennä pankkeihin osoittamaan mieltään saati räjäyttää pankkeja. KAikille on ohje viettää "hiljaista ja jumalista elämää", olematta mahdollisimman harvoille loukkaukseksi.
Mikä on Sinun mielipiteesi?
Vastaukset 86
Vanhimmat
Pitääkö paikkansa, että baptistit suhtautuvat hyvin nihkeän kielteisesti kielillä puhumiseen ja muihin armolahjoihin ja karismaattisuuteen?
Jos pitää paikkansa, niin miksi näin?
...baptistit uskovat armolahjojen olemassaoloon nykyisinkin.
Se on totta, että "perinteinen" baptistijumalanpalvelus on "formaalimpi" ehkä kuin vaikkapa näkee vapaaseurakunnassa tai helluntaiseurakunnassa. Mutta sen ei tarvitse olla.
Itselläni on kielilläpuhumisen lahja (hoksasin rukoilla sitä, kun sain asiasta opetusta luterilaiselta! pastorilta), ja uskon että Herra antaa tilanteen mukaan uskoville muitakin armolahjoja seurakunnan rakennukseksi, kun niitä tarvitaan.
Ehkäpä jostain syystä keskimääräinen baptisti on vähän "varovaisempi" joissakin asioissa. Vähän farisealaisempi siinä mielessä, että kaikki "tapahtuisi hyvässä järjestyksessä" tms. ja siis varovaisempi poikkeamaan "järjestetystä jumalanpalvelusohjelmasta" Ehkei kuitenkaan "nihkeä" itse armolahjoja ja niiden ilmenemistä kohtaan.
Perusopetuksessa tuskin on eroa vapaakirkkoon ja helluntaiseurakuntaan verrattuna.
...kysyä sinulta, että mitä kieltä puhut ?
>>Itselläni on kielilläpuhumisen lahja (hoksasin rukoilla sitä, kun sain asiasta opetusta luterilaiselta! pastorilta), ja uskon että Herra antaa tilanteen mukaan uskoville muitakin armolahjoja seurakunnan rakennukseksi, kun niitä tarvitaan.
..olet pitkästä aikaa "linjoilla", mistä olet saanut uutta puhtia ? :-)
En tiedä, mutta ihan järkevältä kieleltä se kuulostaa. Joskus itsekseni laulelenkin sillä kielellä ylistyslauluja (tosin tuntemiini nuotteihin).
En kylläkään julkisissa tiloissa tee sitä muiden läsnäollessa, koska joku voisi huomata, kuinka hullu olen :-)
Armolahjat ovat luonnollisia sille, joka uskoo. Jos ei usko, niin kyseessä on aivan yhtä pölvästi ajatus, kuin koko Raamatun perussanoma siitä, että joku oikeasti haluaisi kärsiä jotain jonkun toisen puolesta... varsinkaan vihamiehensä.
Olen aina joskus kiireiden keskellä käynyt kurkkaamassa, mutta kun on vaikuttanut koko palsta varsin hiljaiselta ja keskustelut minua kiinnostamattomilta, niin en ole jaksant osallistua.
Voitko vielä jotenkin lisää täsmentää tuota kielilläpuhumista ? Etsin siihen loogisuutta.
Eikö kukaan muu ymmärrä sitä mitä puhut ? Muistatko itse puheesi ?
...kielilläpuhuminen rakentaa uskovaa itseään - ts. se lisää uskoa (uskominen on aina kehäpäätelmä jossain mielessä, joten jos tekee sitä, minkä uskoo oikeaksi, se vahvistaa uskoa).
(Tosin formaalit loogiset todistuksetkin ovat aina, kun loppuun asti mietitään, kehäpäätelmiä tietyn formaalin loogisen systeemin sisällä - ei asiassa sen kummempaa ole).
Seurakunnassa kehotetaan mieluummin sitten puhumaan ihan ymmärrettävää kieltä, ellei ole selittäjää. Tosin kerran sain kielilläpuhumisen kautta profetian, jonka eräs toinen henkilö selitti, ja muistan sen (kun kirjoitin sanat muistiin). Siinä oli henkilökohtaisia asioita, jotka, kun olen joskus lukenut vuosien jälkeen sitä, ovat suurelta osin jo toteutuneet (vaikka olen välillä unohtanut ko. asiat ja sen miten ne oli sanottu). SEkin siis lopulta vahvisti minun uskoani, kun on jälkeenpäin huomannut jo unohtuneista asioista, että suuri osa on toteutunut.
Eli: logiikka puhua itsekseen (= rukousta hengessä) -> vahvistaa uskoa
logiikka puhua, jos joku osaa selittää -> profetoinnin väline (joka kannattaa tutkia).
En muista itse sanoja, joita kielillä itsekseni puhun. En muista usein suomeksi lausumiani sanojakaan... etenkin lapset ovat hyviä muistuttamaan, että "sinähän sanoit", jolloin tilanne tulee sitten mieleen.
...yksinkertaisempaa ja selvempää selitystä. Sinänsä minä tunnen tarkkaan sen, mitä Raamattu sanoo kielillä puhumisesta, mutta ei sotketa sitä tähän.
>>Seurakunnassa kehotetaan mieluummin sitten puhumaan ihan ymmärrettävää kieltä, ellei ole selittäjää.
--Voiko siis itse päättää kielen millä puhuu ?
>>Tosin kerran sain kielilläpuhumisen kautta profetian, jonka eräs toinen henkilö selitti, ja muistan sen (kun kirjoitin sanat muistiin).
-Tämä saa minut taas ihmettelemään tuota asian loogisuutta. Jos voit valita kielen mitä puhut, niin mitä järkeä on puhua kieltä jota et itse ymmärrä ? Mikä kieli tuo ko. tapauksessa oli ? Kuinka siinä sattui olemaan sen kielen taitaja lähellä ? Kuinka osasit kirjoittaa ylös kieltä jota et ymmärrä (se on käsittääkseni käytännössä aika mahdotonta) ?
>>En muista itse sanoja, joita kielillä itsekseni puhun.
--Kuinka edellä oleva sopii tähän ?
Loogisuutta ja yksinkertaisuutta asioissa minä kaipaan ystäväiseni, en mystikkoisuutta.
...asiassa:
(edelleen koen, että asia ei ole kovin looginen hänelle, joka ei usko ko. ilmiöön - tiedän, että olisin pitänyt ilmiötä täysin pölvästinä ennen uskoon tuloani - jotenkin oletan, omasta historiastani johtuen, että on normaalia ei-uskovalle ihmiselle pitää tällaista asiaa ei-loogisena).
Koen, että kieli "annetaan", sen voi päättää haluaako puhua kielillä vai ei. (Eli ko. ilmiön tulee olla henkilön itsensä hallittavissa). Totta kai voi päättää sitten haluaako puhua omaa kieltään tai inhimillisesti opettelemaansa kieltä, mitä tuo "ymmärryksellä" puhuminen käsittääkseni tarkoittaa.
Ko. kehotus puhua ymmärrettävää kieltä, tarkoittaa sitten luonnollista puhetta - puhuu sitä mitä tarkoittaa omalla äidinkielellään tai inhimillisesti opettelemallansa kielellä - kielillä puhuva ei tiedä itse (ainakaan minä), mitä puhuu, (puhuu hengessä salaisuuksia Jumalalle) -> samalla voi tosin ajatuksissaan esim. rukoilla toisen ihmisen puolesta.
Minä en selittänyt itse puhumaani kieltä kuvaamassani tilanteessa, vaan selittäjä oli toinen henkilö (tämäkin todetaan Raamatussa), joka koki ymmärtävänsä sanoman, ja toisti sen sitten suomeksi. Jos joku henkilö ymmärtää kielen, joko luonnollisesti tai saa samassa tahdissa sitten profetian, joka kuvaannollisesti "selittää kielen", niin sitten tuo esim. suomenkielinen sana on se "opetus".
Sitten voi olla tilanteita, kuten omien sanojensa mukaan kävi eräälle ystävälleni (joka ei ainakaan vielä ole käynyt edes psykiatrilla :-) Lontoossa, jossa hän rukoili erään vaikean tilanteen puolesta, ja vieressä seisova afro-englantilainen (ihan outo) nainen sanoi hänelle kolmesti suomeksi kovalla äänellä: "läpimurto, läpimurto, läpimurto", ja jatkoi sitten omaa rukoustaan. Tuo nainen ei tiennyt suomenkielestä mitään. Viikkoa myöhemmin tuo hankala tilanne sitten ratkesi, mutta ystäväni sai rauhan asiasta jo tuossa tilanteessa. Nämä lienevät kuitenkin harvinaisempia tilanteita. Apt. kuvaa myös tilannetta, jossa oppimattomat juutalaiset puhuivat myös ymmärrettäviä toisten kansojen kieliä - sitä Raamattu ei kerro, että a) ymmärsivätkö he itse mitä puhuivat b) kokivatko edes puhuvansa vieraita kieliä yliluonnollisella tavalla. Sen Raamattu kertoo, että paikalla olevat kuulijat kuulivat heidän puhuvan tunnistettavia kieliä, joita heidän ei kaiken järjen mukaan pitänyt osata.
Tarkoitin, etten muista sanoja kauan, joita kielillä itsekseni puhun, ellen kirjoittaisi niitä ylös (voisi olla jännä ajatus itse asiassa kirjoittaa ne ylös... ja katsoa mitä tulee paperille).
Uskonasioissa on myös "mystinen" ulottuvuus - myös kristinuskossa. Asioita, jotka eivät ole pelkästään järkemme varassa.
Siitä en ole koskaan pitänyt, että armolahjoja ajatellaan jonkinlaisina "ansioina" (ne ovat armolahjoja) - ja sitten mittaillaan toisia ...
Kielillä puhuminen on vähäpätöisin armolahja raamatun mukaan, paljon arvokkaampaa on, jos ihmisellä on kyky rakastaa ja palvella toista.
Raamattu sanoo myös "eiväthän kaikki puhu kielillä, eiväthän kaikki..." sitä ja tätä - eli en usko siihen, että kaikkien uskovien PITÄÄ puhua kielillä.
Enimmäkseen siis se on ihmisen ja Jumalan välinen asia, mitä minun omaan kielilläpuhumiseeni tulee. Nuo julkiset puhumiset ja selittämiset ovat olleet tosi harvinaisia tilanteita. Sen enempää logiikkaa en valitettavasti osaa sinulle tähän kehittää.
...jos haluat jatkaa keskustelua tästä aiheesta, joka on eri asia, millä aloitin keskustelun, niin avaa uusi keskustelu - jooko?
On se metka tuo teidän hihhulien Jumala, sehän saa ihmiset huuteleen sätkynukkeina mitä sattuu("läpimurto, läpimurto, läpimurto"). Kyllähän tuota kielilläpuhumista on tvstäkin näytetty. Suurimmaksi osaksi sen on jotain ihmeen sekopäistä mongerrusta.
Niin, se sun Jumalasi muuten aikaansaa tota samaa kielilläpuhumista vielä mm. roomalaiskatolilaisilla, episkopaaleilla, metodisteilla, luterilaisilla, presbyteereillä, kuin myös okkulttisissa piireissä ja voodoossa(Haitilla jumala ei siis tee erotusta voodoon ja helluntailaisuuden välillä)
Ei pahalla=)
On se metka tuo teidän hihhulien Jumala, sehän saa ihmiset huuteleen sätkynukkeina mitä sattuu("läpimurto, läpimurto, läpimurto"). Kyllähän tuota kielilläpuhumista on tvstäkin näytetty. Suurimmaksi osaksi sen on jotain ihmeen sekopäistä mongerrusta.
Niin, se sun Jumalasi muuten aikaansaa tota samaa kielilläpuhumista vielä mm. roomalaiskatolilaisilla, episkopaaleilla, metodisteilla, luterilaisilla, presbyteereillä, kuin myös okkulttisissa piireissä ja voodoossa(Haitilla jumala ei siis tee erotusta voodoon ja helluntailaisuuden välillä)
Ei pahalla=)
tapahtuu sekä ihan selkeällä jonkin maan kielellä puhumista että ns. "Pyhän Hengen kielellä" puhumista. No edellisen tietenkin voi ymmärtää, mutta jälkimmäistä ei.
On paljon tapauksia, joissa tietyn maan kansalainen on saanut esim. omalla kielellään selvän viestin ja profetian kielillä puhuvalta henkilöltä. Ja kukaan muu paikalla olijoista ei ole ymmärtänyt viestistä sanaakaan.
Kärsiä voi toisen puolesta, mutta mitä hyötyä siitä olisi?
Tässä on vastaus omaan aloitukseesi. Kun on kyky rakastaa ja palvella toista, ei loukkaa ympäristöään mielipiteen vapauden varjolla.
niin sinä todennäköisesti olisit potentiaalinen palkinnonsaaja. Kielilläpuhumista on tutkittu, ja kertaakaan ai ole saatu todisteita todellisesta kielilläpuhumisesta, eli tapauksista joissa puhuja puhuisi kieltä jota ei ennestään osaisi. Joka kerta kyseessä on ollut pelkkää siansaksaa. Niissäkin tapauksissa missä seurakuntatoverit ovat kertoneet puhujan puhuneen muinaista hepreaa tai muuta oikeaa kieltä.
Oikea tieteenharjoittaja sinä et voi olla, koska sellainen ei tunnustaisi uskovansa huuhaaseen johon sinä tunnustat uskovasi.
Jos uskoo tai omaa mielipiteen, niin sille harvemmin voi mitään, jos se loukkaa toista.
Esim. samalla tavoin kommunistin mielipide voi loukata kapitalistia, tai islaminuskoisen mielipide siitä että muunuskoiset joutuvat helvettiin voi loukata kristittyä?
Kuvaamasi tilanne tulee sitten juuri siihen,että:
- mitkä ovat hyviä tapoja tietyssä kontekstissa
- mikä on yhteiskunnan kulloinenkin lainsäädännöllinen tilanne - Hitlerin saksassa piti varoa, ettei loukannut Aatua mielipiteillään...
En toisi mielipiteitäni homoseksuaalisuuden harjoittamisesta ei-kristillisenä ilmiönä keskustellessani vaikkapa tuntemieni homoseksuaalien kanssa työpaikallani - elleivät he sitä kysyisi. Mielestäni se ei liity mitenkään työkontekstiin - toisaalta en valehtelisi mielipiteistäni toiselle, jos kysyisi suoraan.
Mielipidepalsta toisaalta on mielestäni sellainen, ettei täällä tarvitse sen kummemmin homo_n pyydellä minulta anteeksi mielipiteitään kuin minun häneltä. Jos täällä lueskelee toisten mielipiteitä ja niistä loukkaantuu, voi mielestäni katsoa myös peiliin...
Raamatussa Jeesus oli todella veriseksi loukkaukseksi fariseuksille opettaessaan asioita, jotka tiesi oikeiksi. Fariseuksilla oli myös maallista valtaa saattaa hänet naulituksi ristille.... homo_n ehdottamat sakko/vankeussanktiot mielipiteen ilmaisusta (ei siis häiriköinnistä - olen samaa mieltä, ettei kristityn tule mennä homohäihin häiritsemään, ellei ole asianosaisten toimesta kutsuttu) ovat ensimmäinen askel yhteiskunnallisten pakkotoimien soveltamisesta mielipiteen ilmaisuun. Myös apostoleja ruoskittiin jne. kovasti mielipiteittensä takia, kun fariseukset ja kirjanoppineet niihin loukkaantuivat.
Jeesuskaan tai muut Raamatun henkilöt eivät siis läheskään aina noudattaneet sanomaasi periaatetta - vaikka Raamatun mukaan taatusti rakasti jokaista. Fyysisesti eivät toiseen käyneet käsiksi (paitsi Jeesus ruoskalla ajoi ulos kaupustelijat temppelistä...).
Miten muuten itse toteutat tuota ilmaisemaasi periaatetta käytännössä - ettet taatusti loukkaa ketään omilla mielipiteilläsi? Oletko enimmäkseen hiljaa?
..ymmärrän täysin, jos/kun asia tuntuu täysin pölvästiltä sen näkövinkkelistä, joka ei asiaan usko. Niin tuntui minustakin.
Minä olen toisaalta Jumalan edessä vastuussa vain niistä armolahjoista, joita olen Häneltä pyytänyt ja "uskonut saaneeni".
"Toisen palvelijaa älä tuomitse, sillä oman Herransa edessä itse kukin meistä seisoo tai kaatuu. Joka luulee seisovansa, katsokoon, ettei lankea."
Jumala on todella mielestäni tutustumisen arvoinen persoona - ja voin sanoa, että minulla on todella tomuhiukkasen kokoinen aavistus vain Hänen suuruudestaan ja rakkaudestaan.
...voit tästä lähtien minun puolestani kutsua minua "vääräksi" tai "kieroksi" tai "vasemmaksi" tieteenharjoittajaksi - ihan makusi ja omien kriteeriesi mukaan.
Tosin, koen, että tämä mielipidepalsta on tarkoitettu ajatuksien tuulettamista varten. En yritä tehdä tässä mitään "tieteellistä", jossa selostaisin tutkimusongelman, metodit, tulokset, ja johtopäätökset (harvat täällä muutkaan tuntuvat niin tekevän?). Keskustelu on keskustelua, ja suotakoon minulle loogiset ja muutkin lipsahdukseni anteeksi.
Samoin tuo "naminami" -ilmaisun käyttö - ehkäpä se "höpöhöpö" olis vähän "tieteellisempi" sitten ;-)
Minä kuulun niihin, jotka kieltävät absoluuttisen varmana Kaikkivaltiaan Jumalan olemassaolon. Sellaisen Hyvän ja ihmisistä välittävän olennon olemassaololle ei ole mitään perustetta, ei edes se mitä sinä olet kokenut ja mihin sinä uskot.
Minä en kiellä mahdollista muuta elämänmuotoa mahdolliseksi, jopa sellaista joka on meille näkymätöntä. Itse asiassa olen sellaisesen olemassaolosta vakuuttunut.
Ongelma on siinä, että sinä luulet, että kaikki se mitä olet kokenut ja mihin uskot on lähtöisin Jumalasta.
...se on sitten sinun ongelmasi. Itse en koe asiaa ongelmana (enkä itse asiassa usko kaiken kokemani olevan lähtöisin Jumalasta - pyrin myös erottelemaan sen, mihin uskon ja sen, mitä tiedän).
Minun uskollani ei todellakaan kukaan muu tule autuaaksi - eikä pidäkään. Herra varjelkoon jonkun omaksumasta mun mielipiteitä sellaisenaan, elämättä itse omaa elämäänsä, jossa on vastuussakin.
Siksi en koe itselleni ongelmaksi, vaikka sinä koetkin minun uskoni ongelmaksi (sanojesi mukaan).
Toivon, että saat ratkaistuksi ongelmasi :-)
Nuo esittämäsi todisteet "hengen lahjoistasi" eivät tee sinun uskostasi mitenkään parempaa kuin sellaisen joka kuuluu uskontoon, joka on ristiriidassa oman uskontosi oppien kanssa. Mainitsin jo, että samanlaisia kokemuksia löytyy myös ei-kristillisistä suunnista.
Toivottavasti heräät unestasi=)
...olen yrittänyt (alunperin) vastata theoksen kysymykseen siitä miten uskon, en esittää kriteereitä uskoni paremmuudesta esim. sinun vastaavasi nähden.
En ole eri mieltä, etteikö kokemuksia voi olla missä vain, mistä vain.
Edelleenkään minulla ei ole ongelmaa tämän asian suhteen. Toivottavasti ei sinullakaan.
Saat rauhassa uskoa mihin itse haluat.
En minä ota näitä keskusteluja kuin viihteenä.
Mä taas koen tulleeni asioissa jonkinlaiseen järkevään lopputulokseen. On muuten kokemusta asioista, ihan tosi. Ja pidän kaikkia hurmahenkisiä hihhuleita huuhaapelleinä hautaamiseeni asti, ihan sama onko kyseinen hihhuli "proffa".
Mutta, nyt avataan viiminen olut=)
Lähde sinä Pakana(M) proffaksi vaikka Harvardiin.
Saavat sinne kerrankin yhden ammattinsa osaavan professorin.
En ole hiljaa.
Minulla on kyky rakastaa ja palvella ihmisiä. Vältän loukkaamasta ihmisiä. Vältän puhumasta sellaiseen sävyyn, että tietäisin kaikesta kaiken. Enkä huiski raamatulla ympäriinsä.
Minä en ole itsetehosteinen ja muita ihmisiä alentava. Minun ei tarvitse olla.
Olen vain tavallinen itseni, enkä vertaile itseäni muihin. En kilpaile!
tämä on todellakin keskustelupalsta. Sinulla on oikeus omiin mielipiteisiisi, ja myös oikeus niiden esittämiseen. Olet hyvä kirjoittaja, enkä vertaakaan sinua häiriköihin. Mutta, aivan kuten sinulla on oikeus kirjoittaa mielipiteitä joistä käy ilmi epätieteellisyytesi, niin minulla on oikeus kirjoittaa niitä kritisoivia kommentteja.
Se, että en voi ymmärtää professorismiehen olevan noin taikauskoinen ja tieteenvastainen, ei tarkoita että minulla olisi mitään pyrkimyksiä hiljentämiseesi. Ilman vastakkainasettelua tällä palstalla ei juuri olisi edes keskustelua.
Jatketaan harjoituksia!
Minusta ei ole mielekästä pyrkiä turvaamaan uskonnollisille ryhmille ja erilaisille ideologioille ehdotonta oikeutta esittää kaikkea syrjivää uskonnon nimissä, sananvapauden nimissä, mielipiteenvapauden nimissä ja suvaitsevaisuuden nimissä.
Vaikka Manic Street Preachersin kappale kertoo jostain aivan muusta, niin kappaleen nimi ja yleinen teema on osuva tähänkin asiayhteyteen: " And If You Tolerate This Than Your Children Will Be Next."
Paljon mielekkäämpi keskustelunaihe onkin nyt se, että millaisilla laeilla me tulevaisuudessa voimme rajoittaa syrjintää, joka tapahtuu suvaitsevaisuuden ja uskonnonvapauden nimissä.
...toivot homoille kiintiöpaikkaa kirkkoneuvostoon ?! Jatkoajatuksena, pitäisikö mm. transuille tai pedofiileillekkin saada sinne omat paikat ?!
...toivot homoille kiintiöpaikkaa kirkkoneuvostoon ?! Jatkoajatuksena, pitäisikö mm. transuille tai pedofiileillekkin saada sinne omat paikat ?!
II Lähetysyritys
...esim. baptistikirkossa ei saisi sitten lukea tiettyjä Raamatunkohtia enää julkisesti jatkossa siten, kuin ne ovat esim. vuoden 33/38 käännökseen kirjoitettu?
Linjanvetosi on kiistämättä aika raju. Rajumpi kuin omani, jossa minä en olisi rajoittamassa sinun ilmaisunvapauttasi, mutta sinä olisit minun.
Syrjimisen käsite voi aina hämärtyä silloin (ja vain silloin) kun toisille asetetaan ehdoton kielto ilmaista tiettyjä mielipiteitä.
Toisaalta ymmärrän mielipidettäsi, mutta en ole siitä samaa mieltä.
Valtiollekin voisi olla taloudellisestikin hyödyksi seurata sitten fundamentalististen seurakuntien tilaisuuksia, jos joku erehtyisi lukemaan tietyn kohdan Raamatusta -> sakkotulot valtiolle kasvaisivat :-)
Pikku gestapo-systeemi tuottaisi tulosta (aina siitä joku poliisin soittaisi), ja velkainen Suomi-neitomme nostettaisiin fundamentalistien rahoilla suosta. Vankilaan tuskin kristittyjä fundamentalisteja kannattaisi laittaa:
a) luulisivat olevansa aina vain enemmän oikeassa (ts. tietäisivät) ja
b) siitä olisi sitten kuluja valtiolle.
Ehkäpä paras keino sitten välttää sitä, että ko. fundamentalistit syrjisivät toisia, olisi jonkinlainen "lopullinen ratkaisu"?
Itse asiassa Ilmestyskirja kertoo tietynlaisesta skenaariosta heitä kohtaan yhteiskunnan taholta ns. "lopun aikoina"... saas nähdä. (Itse toivon, ettei suvaitsevaisuuskaan nyt noin suvaitsemattomaksi mene. Mutta Jeesuksen ajoista lähtien aina Hitlerin Saksan kautta ei juutalainen ja mielipiteensä ilmaiseva kristitty ole koskaan voinut ihan turvallisella mielellä olla, mitä "rationaalisesti ajatteleva enemmistö" heitä kohtaan päättää...
Pikku rajoituksista asiat alkoivat myös vuonna 1933... ja ihan lakeja säätämällä.
Nyt on vaara mennä sille keskustelunaiheelle, josta on kinasteltu sata kertaa aiemminkin.
Mutta mikä on oma kantasi fundamentalistisiin kirkkoihin ja heidän oikeuksiinsa - missä määrin yhteiskunta voi säädellä niitä?
Tämä on itse asiassa aika hankala kysymys - vrt. esim keskustelu juutalaislasten ympärileikkauksesta tai sitten somalityttöjen ympärileikkauksesta?
(Itsekin olen sillä kannalla, että esim. lapsen fyysinen vahingoittaminen uskonnon voidaan Suomen yhteiskunnassa kieltää - mutta sitten voidaan kieltää myös "henkinen vahingoittaminen"
...on aiheuttanut kiistoja, niin olkoon :)
Vahingoittaminen uskonnon nimissä on aina väärin. Etenkin lasten (puolustuskyvyttömämpiä) vahingoittaminen.
...seuraa kysymys siitä, kenen mielipide "vahingoittamisesta" (jos olemmekin yhtä mieltä fyysisestä koskemattomuudesta, johon toisaalta esim. juutalaisuus ja tietyt somaliperinteet taas eivät suhtaudu samoin) henkisessä mielessä on se "paras".
Esim. kunnon kapitalistin mielestä minä vahingoitan todella lasta henkisesti, jos kerron, ettei hänen tulisi juosta rahan perässä...
Toisaalta, jos otamme ideaaliksi, että lapsi saa aikuiseksi kasvettuaan valita, niin siinä mielessä vaikkapa baptistiseurakunta on (minun mielestäni) ideaalisempi, kuin vaikka luterilainen, jossa lapset kastetaan ilman heidän asiaan vaikuttamistaan ja teini-iässä tietty sosiaalinen velvoite käydä rippikoulu korostuu.
Meidän seurakunnassa ihmisen tarvitsee aktiivisesti kertoa, jos haluaa liittyä jäseneksi ja käydä kasteella. Siihen on mielestäni silloin pienempi mahdollisuus "ajautua".
Äärimmäisenä ratkaisuna voisi tietysti miettiä kommunistista mallia, jossa yhteiskunta antaisi kaikkien lasten kasvatuksen "neutraalille" osapuolelle... mutta ei tämäkään ole oikein tasapainoisia ihmisiä aina tuottanut...
Miten määrittelet siis mitä on "vahingoittaminen"? Asia kiinnostaisi.
Tuohon kantaan uskonnolliseen kiihkomielisyyteen (oikeastaan yleensäkin uskonnollisuuten) on se, että niiden vaikutusta pitäisi vähentää ennenkaikkea tiedon lisäämisellä. Yhteiskunnallisesti niiden toiminnan vaikutusta on toki syytä valvoa ja puolestani ne saisi lakkauttaakkin, mutta se ei ole relevantti ajatus lyhyellä aikajaksolla.
Kaikki fyysiset toimenpiteet, jotka voidaan länsimaisella lääketieteellisellä ajattelulla katsoa tarpeettomiksi ja jopa vaarallisiksikin, pitäisi kieltää. Myös tuo henkinen hyvin(tai pahoin)vointi on sinänsä myös tärkeä asia, mutta vaikeammin määriteltävissä ja kontrolloitavissa.
"Linjanvetosi on kiistämättä aika raju. Rajumpi kuin omani, jossa minä en olisi rajoittamassa sinun ilmaisunvapauttasi, mutta sinä olisit minun."
Minun linjavetoni ei ole raju, vaan asiallinen sellainen. Sinun linjavetoasi ei tarvitse hyväksyä, koska se on syrjivä. Ongelma ei ole minulla, vaan sinulla.
Kyse ei ole syrjimisen käsitteen hämärtymisestä, vaan tosiasioiden kohtaamisesta. Tämä ei ole käsitepeliä, eikä mielipidepeliä. Tämä on tasa- arvon ajamista, jota sinunlaisesi ihmiset pyrkivät jarruttamaan.
"esim. baptistikirkossa ei saisi sitten lukea tiettyjä Raamatunkohtia enää julkisesti jatkossa siten, kuin ne ovat esim. vuoden 33/38 käännökseen kirjoitettu?"
Tietysti saa, mutta tulkinnan tulee olla rehellistä historiallista kontekstia vasten sekä tosiasioita vasten.
"Itse asiassa Ilmestyskirja kertoo tietynlaisesta skenaariosta heitä kohtaan yhteiskunnan taholta ns. "lopun aikoina"..."
Tulkintasi on yliampuva. Mitä tulee Hitlerin Saksaan, niin kyseessä ei tarvitse olla mikään ennustuksen toteutuminen- jos tähän nyt viittaat. Hitler on yksinkertaisesti lukenut Raamattua ja tehnyt Vanhan testamentin "polttouunikuvauksista" tosia.
Mitä taas tulee fundamentalistien kohteluun, niin nähdäkseni tuollaiset ihmiset tarvitsevat psykiatrista hoitoa. Ei ole tervettä ajaa epäterveitä asioita.
...liittyy selkeimmin fyysiseen koskemattomuuteen. Henkisesti se on vaikeammin määriteltävissä, mutta liittyy paljolti itsemääräämisoikeuteen yleisesti hyväksyttyjen käytössääntöjen puitteissa. Jos aikuinen päättää leikata lapseltaan sormet pois uskonnollisen vakaumuksen vuoksi se pitäisi estää. Sitä ei pitäisi sallia omassa yhteiskunnassamme toisaalta aikuisellekkaan, mutta aikuista ei voi estää käymästä katkomassa sormensa uskonnollisessa kulttuurissa, joka sen sallii. Jos taas ko. toimenpiteen käy suorittamassa lapselle, on toimi helposti kriminalisoitavissa.
Näitä asioita tulee katsoa ja arvioida aina meidän länsimaisen ajattelumme ja yhteiskuntamme pohjalta. Tänne tulevien erimaalaisten ja kulttuuristen ihmisten tulee sopeutua niihin.
"toivot homoille kiintiöpaikkaa kirkkoneuvostoon ?!"
En vastustaisi suvaitsevaisuustestiä tasa- arvotestin jatkoksi kun ihmisiä valitaan kirkon virkoihin: ihminen, joka ei hyväksy homoseksuaalisuutta, ei pääse kirkon virkoihin töihin.
Kun on niin itsepäisiä syrjijöitä, niin on pakko pakottaa tilanne toisenlaiseksi lain voimalla.
"Jatkoajatuksena, pitäisikö mm. transuille tai pedofiileillekkin saada sinne omat paikat ?!"
Slippery Slope. Tämä kysymys ei ole asiallinen, eikä kytköksissä homokysymykseen.
...eivät tarvitse parantajaa vaan sairaat.
Toivotan sinulle siunausta valitsemiesi terveiden ja asiallisten ja tosiasioihin pohjautuvien elämäntapojesi parissa, aivan vilpittömästi.
Joskus olen tosiaan todennut, että ajattelumme eroaa niin paljon, ettei ole syytä jatkossa toistella enää samoja asioita.. se ei rakenna sinua eikä minua ihmisenä.
Mielenkiinnolla odotan, milloin minut kannetaan psykiatriseen hoitoon - vielä en ole sellaisesta saanut nauttia - ehkäpä siksi ajattelen vielä eri tavalla kuin sinä.
Mitä mieltä muuten olit tuosta "rahanhimo"-esimerkistä, päteekö siihen sama logiikka - vai onko kyse eri asiasta? (Siihen et vielä ole ottanut kantaa).
...jos tuo kysymyksen loppuosa vaikuttaa sinusta asiattomalta (varmaan voi tuntua monista muistakin), mutta se ei ole siksi tarkoitettu !
Kun puhutaan sukupuolisesti massasta eroavien oikeuksista, niin miksi tässä asiassa sinusta vain homoilla pitäisi olla oikeus vaatia suvaitsevaisuutta ja tasa-arvoisuutta ? Mikä sinusta tekee vaikkapa tuosta transusta sinua huonomman ihmisen, jolle ei kuulu samat oikeudet kuin sinulle ? Toisaalta pedofiilitkin ovat vain yksi seksuaalinen suuntaus, olkoonkin, että se on lainsäädännössä yhtä vähän hyväksyttyä kuin vaikka huumeiden käyttö.
...voin sanoa, että paljolti samaa mieltä.
Tosin meidän "länsimainen kulttuurimme" esim 1000 vuotta sitten oli vähän toisenlaista... pojat lähti hiukka ristiretkille jne. itse sopeuttamaan "erimaalaisia".
George-setäkin aikoo sopeuttaa "erimaalaisia" ... ja YK.
Ehkäpä kuitenkin se ydin länsimaisessa kulttuurissa on samaa kuin kristinuskossakin (UT:n mukaan):
- vaikka et ole toisen kanssa samaa mieltä, niin elä nauli ristille kuitenkaan (ehkäpä mut kuitenkin tulisi viedä tosiaan yhteiskunnan toimesta hoitoon, kuten homo_ kehottaa? -> 60-luvulla silloisen "tieteen" valossa olisin ehkä saanut nauttia lobotomialeikkauksestakin :-) )
- ja tuo toisen ihmisen fyysinen vahingoittamatta jättäminen ideaalina.
Ehkäpä kuitenkin suoran "pitää sopeutua" -linjan sijasta pitäisi kuitenkin ensin keskustella, miksi? Sitä lienee kuitenkin liian vähän ilmassa.
Ja loppuseltaan kuitenkin "enemmistö" ja "tämän ajan tiede" on siinä hetkessä "oikeassa", mitä yhteiskunnalliseen elämään tulee. Mutta edelleen, vaikea ja ei-kovin-suoraviivainen on asia.
Tosin uskon, että opilla "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi" päästään pitkälle.
"valitsemiesi terveiden ja asiallisten ja tosiasioihin pohjautuvien elämäntapojesi parissa"
Muuten ihan asiallinen toivotus, mutta minä en ole valinnut seksuaalisuuttani, jos nyt siihen edes viittasit.
"Mitä mieltä muuten olit tuosta "rahanhimo"-esimerkistä, päteekö siihen sama logiikka - vai onko kyse eri asiasta? (Siihen et vielä ole ottanut kantaa)."
En ota siihen kantaa.
elämääsi myös niillä alueilla, joihin et ole katsonut etkä katso voivasi etkä haluavasi itse vaikuttaa.
Siunaus tarkoittaa absoluuttisen hyvän toivotusta, ja toivon, että se hyvä, mikä on esim. omaa ajatteluani suurempaa tai erilaista, mitä en voi käsittää, mutta mikä on Jumalasta, toteutuu kohdallasi - oli se sitten mitä oli.
Eli, vilpittömästi rukoilen sinun kohdallasi, että Jumalan (ei minun) ajatukset toteutuisivat. Ja uskon, että me molemmat tiedämme, että Hän tahtoo sinun kohdallesi hyvää, ei pahaa, sikäli kuin Häneen uskomme.
Haluan siis lopettaa kinastelun kanssasi tähän - tosin, jos nostat samoja asioita jatkossa esille, niin tuon taas ne samat argumenttini jatkossakin esille myös omalta puoleltani, jos satun huomaamaan (jos sattuisi uusia lukijoita palstalle...). Koeta kestää.
Minun mielipiteeseeni sinä et ole voinut vaikuttaa - luulen että kommunikaatiossa myös toisin päin lienee käynyt samoin - ehkäpä olet vahvistanut entisestään tosin minulla aiemmin olleita mielipiteitä, ja pakottanut miettimään syvemmin kantojani. Siinä mielessä tämäkään "kinastelumme" ei lie ollut turhaa.
Onko kukaan tietämäsi Raamatun nykytutkija tutkinut tuota rahanhimo-kohtaa - mielestäni se asia koskettelee paljon suurempaa osaa länsimaisista kirkkojen jäsenistä kuin konsanaan homoseksuaalisuus? Ja toisaalta juuri rahan himosta sanotaan että SE on kaiken pahan alkujuuri... aika rajusti siis.
Esim. itse jotenkin pidän sitä vielä olennaisempana asiana, kuin sitä, mistä olen sinun kanssasi useasti kinastellut.
Et siis yleisemmin ota linjaa, että yhteiskunnan tulisi sekaantua kirkon/kirkkojen/uskonnollisten yhteisöjen opetukseen, sikäli kuin se poikkeaa yhteiskunnan "normaalina" pitämistä asioista? Tämä siis pätee pelkästään homoseksuaalisuus-kysymykseen?
"elämääsi myös niillä alueilla, joihin et ole katsonut etkä katso voivasi etkä haluavasi itse vaikuttaa."
Tämä on jo minun haukkumista. Aika törkeää sellaista, mutta minun päiväni ei mene pilalle tällaisesta, eikä minun tarvitse sietää tällaista vihjailua. Minä en halua siunaustasi fasistiselta Jumalkäsitykseltäni. Älä tahraa minua siihen.
Sanoin selvästi jo viestini edellisessä avauksessa. Sinä pyrit nyt tietoisesti loukkaamaan minua. Katson, että voin loukata sinua vastaavalla tavalla siihen asti, että yhteiskunta hiljentää sinunkaltaiset ihmiset.
"tosin, jos nostat samoja asioita jatkossa esille, niin tuon taas ne samat argumenttini jatkossakin esille myös omalta puoleltani, jos satun huomaamaan (jos sattuisi uusia lukijoita palstalle...). Koeta kestää."
Sinulla ei ole uskottavia argumentteja, mutta kun toistelet niitä niin tuot vain esiin sen tosiasian, että hihhuloit. Sellaista tuskin uusikaan lukija viitsii ottaa vakavasti, ellei ole hihhuli.
"ehkäpä olet vahvistanut entisestään tosin minulla aiemmin olleita mielipiteitä, ja pakottanut miettimään syvemmin kantojani. Siinä mielessä tämäkään "kinastelumme" ei lie ollut turhaa."
Siinä tapauksessa suosittelen, että turvaudut mielenterveystoimiston palveluihin.
"Et siis yleisemmin ota linjaa, että yhteiskunnan tulisi sekaantua kirkon/kirkkojen/uskonnollisten yhteisöjen opetukseen, sikäli kuin se poikkeaa yhteiskunnan "normaalina" pitämistä asioista? Tämä siis pätee pelkästään homoseksuaalisuus-kysymykseen?"
Tyypillistä vääristelyä, mutta minkäpä minä voin sinun kierolle mielellesi.
"elämääsi myös niillä alueilla, joihin et ole katsonut etkä katso voivasi etkä haluavasi itse vaikuttaa."
Tämä on jo minun haukkumista. Aika törkeää sellaista, mutta minun päiväni ei mene pilalle tällaisesta, eikä minun tarvitse sietää tällaista vihjailua. Minä en halua siunaustasi fasistiselta Jumalkäsitykseltäsi. Älä tahraa minua siihen.
Sanoin selvästi jo viestini edellisessä avauksessa. Sinä pyrit nyt tietoisesti loukkaamaan minua. Katson, että voin loukata sinua vastaavalla tavalla siihen asti, että yhteiskunta hiljentää sinunkaltaiset ihmiset. Kun yhteiskunta ei välitä, niin ei jää muuta mahdollisuutta kuin ottaa oikeus omiin käsiin.
"tosin, jos nostat samoja asioita jatkossa esille, niin tuon taas ne samat argumenttini jatkossakin esille myös omalta puoleltani, jos satun huomaamaan (jos sattuisi uusia lukijoita palstalle...). Koeta kestää."
Mitkä argumentit? En minä ole huomannut, että olisit esittänyt mitään argumentteja. Lähinnä olen nähnyt kätkettyä homovihaa, jota ei tarvitse suvaita.
"ehkäpä olet vahvistanut entisestään tosin minulla aiemmin olleita mielipiteitä, ja pakottanut miettimään syvemmin kantojani. Siinä mielessä tämäkään "kinastelumme" ei lie ollut turhaa."
Siinä tapauksessa suosittelen, että turvaudut mielenterveystoimiston palveluihin.
"Et siis yleisemmin ota linjaa, että yhteiskunnan tulisi sekaantua kirkon/kirkkojen/uskonnollisten yhteisöjen opetukseen, sikäli kuin se poikkeaa yhteiskunnan "normaalina" pitämistä asioista? Tämä siis pätee pelkästään homoseksuaalisuus-kysymykseen?"
Tyypillistä vääristelyä, johon olet sortunut lukuisia kertoja enemmänkin. Taisin tehdä jo selväksi ihan ensimmäisessä viestissä, mihin minä haluan keskittyä.
Katsos kummaa, ensiksi tuli ilmoitus, että viestin lähetys epäonnistui ja kun kirjoitin viestiä uudestaan, niin vanha viesti olikin tullut.
Seksuaalisuuntaus ja seksuaalinen käyttäytymishäiriö (pedofiilia) ei ole sama asia.
Näin käy välillä. Se vaan tökkii..
"Seksuaalisuuntaus ja seksuaalinen käyttäytymishäiriö (pedofiilia) ei ole sama asia."
Pedofilia, homous, lesbous ja bi ovat kaikki seksuaalisia käyttäytymishäiriöitä.
Homoseksuaalisuus- kysymykseen ei kytkeydy automaattisesti mukaan mitään muuta suuntautuneisuutta.
Eli väännetään rautalangasta: Kun puhun homoseksuaalien oikeuksista, niin en puhu pedofiilien, tryffelifetisistien ja voyeristien oikeuksista. Puhun homoseksuaalien oikeuksista.
Aika simppeli asia, jos asian ymmärtää.
Ai niin, homoseksuaalisuus ei ole sen enempää poikkeavuus kuin heteroseksuaalisuus. Homoseksuaalisuuden näkökulmasta heteroseksuaalisuudesta voidaan puhua poikkeamana.
...ajat tässä takaa vain oman suppean ryhmäsi asiaa. Etkä ota kantaa muiden ryhmien puolesta.
>>Homoseksuaalisuus- kysymykseen ei kytkeydy automaattisesti mukaan mitään muuta suuntautuneisuutta.
>>Ai niin, homoseksuaalisuus ei ole sen enempää poikkeavuus kuin heteroseksuaalisuus. Homoseksuaalisuuden näkökulmasta heteroseksuaalisuudesta voidaan puhua poikkeamana.
--Tässä olet selkeästi väärässä. Poikkeavuus mitataan/määritellään määräsuhteella populaatiossa. Eli enemmistö ei voi olla poikkeava vähemmistöön nähden. Homot ovat heteroihin verrattuna poikkeavia.
Kyllä pedofiilia on katsottava häiriötilaksi, josta terapian avulla voi tervehtyä. Siitä pitääkin tervehtyä, sillä lasten seksuaalinen hyväksikäyttö rikkoo lasten tunne-elämää ehkä koko loppuiäksi. Tätä asiaa ei voi millään rinnastaa seksuaalisen mielenkiinnon suuntauksiin samaa tai eri sukupuolta kohtaan. Näissähän on kysymys aikuisten ihmisten välisestä seksuaalisuudesta.
Seksuaalisuus tosin on laaja keskustelunaihe, jossa rajanveto terveen ja epäterveen välillä on häilyvä.. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että koko seksuaalisuus kapeutettaisiin heterokäyttäytymiseen.
Joogi
Kysymys on realistisuudesta. Kun keskustelemme homoseksuaalisuudesta, niin emme keskustele pedofiileistä ja muista sopimattomista rinnastuksista. Ei ole mitään syytä vetää niitä mukaan, kun ne eivät liity keskusteltavaan asiaan.
"--Tässä olet selkeästi väärässä. Poikkeavuus mitataan/määritellään määräsuhteella populaatiossa. Eli enemmistö ei voi olla poikkeava vähemmistöön nähden. Homot ovat heteroihin verrattuna poikkeavia."
Kun puhutaan ihmisistä ja kun puhutaan psykologisista ominaisuuksista, niin biologiset määritelmämallit ovat aika heikkoja kriteereitä.
Kyseessä on muuten loogisesti täysin perusteltu ajatus:
heterot poikkeavat suhteessa homoihin tai homot poikkeavat suhteessa heteroihin
===> Kummassakin tapauksessa nämä kaksi ryhmää poikkeavat toisistaan.
Johtopäätös on täysin sama riippumatta siitä, miten asian ilmaisee.
Ei ole kysymys pienen ryhmän oikeuksien ajamisesta sinällään, vaan yhdessä aiheessa pidättäytymisestä. Esim. kun menet apteekkiin ostamaan yskänlääkettä itsellesi, niin kerrotko apteekkarille samalla, miten serkullasi on ripuli, äidilläsi on peräpukamat ja veljen tyttäresi sairastaa astmaa ??
...meinaa mennä lapsellisen saivartelun tasolle, mutta kommentoin vielä.
>>Kun keskustelemme homoseksuaalisuudesta, niin emme keskustele pedofiileistä ja muista sopimattomista rinnastuksista. Ei ole mitään syytä vetää niitä mukaan, kun ne eivät liity keskusteltavaan asiaan.
--MUUT sukupuoliset suuntaukset ovat siis sopimattomia !?
Jos jonkun vähemmistöryhmän etua lähdetään ajamaan, niin miksi ihmeessä ei muidenkin siinä samalla ? Vai onko sinusta noloa rinnastua seksuaaliselta poikkeavuudeltasi transuihin ?
>>Kun puhutaan ihmisistä ja kun puhutaan psykologisista ominaisuuksista, niin biologiset määritelmämallit ovat aika heikkoja kriteereitä.
--Yliälykkäät ihmiset ovat poikkeavia. Henkisesti kehittymättömät ihmiset ovat poikkeavia. Homot ovat poikkeavia !
>>Johtopäätös on täysin sama riippumatta siitä, miten asian ilmaisee.
...ja epäonnistunut vertaus. Esitän paremman tilalle.
On ollut paljon puhetta ja vaatimuksia siitä, että kauppojen pitäisi saada myydä viinejäkin.
Olisiko oikein vaatia, että siellä saa myydä vain Ranskalaisia viinejä ? Tai että pelkästään valkoviinit soveltuvat kaupan valikoimiin ?
Miksi pelkästään homot pitäisi tunnustaa ja hyväksyä kirkossa ? Miksei näitä esimerkiksi otettuja transuja ?
"MUUT sukupuoliset suuntaukset ovat siis sopimattomia !?"
Ne eivät liity mitenkään homokysymykseen. Eikö vieläkään mene perille? Kun keskustelemme homokysymyksestä, niin silloin emme keskustele kuin homokysymyksestä.
"Jos jonkun vähemmistöryhmän etua lähdetään ajamaan, niin miksi ihmeessä ei muidenkin siinä samalla ? Vai onko sinusta noloa rinnastua seksuaaliselta poikkeavuudeltasi transuihin ?"
Väärin aseteltu kysymys. Se, että homoseksuaalien oikeuksia ajetaan, kuten heidän oikeuksia pitääkin ajaa, ei tarkoita, että pitää hyväksyä siinä sivussa kaikki muut. Ne muut asiat eivät liity mitenkään homokysymykseen. Meneekö perille?
"Yliälykkäät ihmiset ovat poikkeavia. Henkisesti kehittymättömät ihmiset ovat poikkeavia. Homot ovat poikkeavia !"
Tai muut ihmiset ovat yliälykkäistä poikkeavia; henkisesti kehittymättömistä poikkeavia. Homoseksuaalien rinnastaminen näihin ryhmiin ei ole sen mielekkäämpää kuin tuon homo- käsitteen muuttaminen käsitteeksi *hetero*.
Jos transvestiitit alkavat ajaa asioitaan, niin silloin he ajavat asioitaan. Heidän asiansa ei kuitenkaan ole mitenkään kytköksissä homokysymykseen, eikä siihen, miten homokysymystä käsitellään.
Sama pätee kaikkiin muihin ryhmiin.
Valitan kopiointia, mutta haluan kommentoida asioita alkuperäisessä kontekstissa
...rinnastus olisi bi-seksuaalisuus, koska transvetismi ei sinänsä koske seksuaalisuhteiden harjoittamista ja pedofilia ei ole Suomen yhteiskunnassa rinnastettavissa homoseksuaalisuuteen, koska se on yhteiskunnan taholta kriminalisoitu, todettaessa, ettei lasten ole hyvä nivoutua lapsina seksuaalisuhteisiin.
Bi-seksuaalisuuteen kävisivät samat "terveen järjen" argumentit kuin homoseksuaalisuuteenkin:
- 3-4:n ihmisen "tripla-quadrasuhde" ei vahingoita muita ihmisiä (jos ei usko, että asia on moraalitonta)
- kysymys on toisaalta seksuaalisista tarpeista, ja toisaalta voi olla kysymys ns. rakkaudestakin.
Jostain syystä Raamattu kuitenkin etenkin UT:n puolella esim. seurakunnan paimenen kriteerejä asettaessaan puhuu "yhden vaimon miehestä", ja toisaalta, että älä tee huorin (= älä harrasta seksiä avioliiton ulkopuolella - avioliitto, tai "yhdeksi lihaksi tuleminen ja isästä ja äidistä luopuminen", taas todetaan miehen ja naisen väliseksi suhteeksi varsin selkeästi).
Bi-seksuaalisten suhteiden siunaaminen kirkossa ei minun mielestäni sen enempää vaatisi Raamatun "uudelleentulkintaa", kuin tuo "älä makaa miehen kanssa, niinkuin naisenpuolen kanssa maataan." Voidaan puhua, että "ajat ja kontekstit muuttuvat".
Uskonkin, että jos/kun valtionkirkko siunaa homoseksuaaliset parisuhteet, homma "vapautuu" entisestään, ja voidaan ihan hyvin kehittää vaikka "kommuunisuhteen" käsite, jossa vaikkapa triplajoukko haluaa keskenään samat ihmissuhdeoikeudet.
Mutta ehkäpä tämäkään keskustelu ei nyt ole sitä, mitä alun perin hain... tarkoitus oli ajatella tuota pointtiasi eteenpäin.
Kun käsitellään "yhtä asiaa kerrallaan" ja todetaan että "ei liity mitenkään ...." - niin olisin tällaisista periaatteista aika lailla eri mieltä. Politiikassakin puhutaan "yhden asian politiikasta" ja "kokonaisuuden hämärtymisestä" - joskus jopa lehmänkaupoista? Toisaalta Hitlerkin murensi juutalaisten, homoseksuaalien, romaanien, fundamentalistikristittyjen jne. kansalais- ja ilmaisunvapausoikeuksia "yksi asia ja laki kerrallaan"...
. Ehkäpä parempi rinnastus olisi bi-seksuaalisuus, koska transvetismi ei sinänsä koske seksuaalisuhteiden harjoittamista ja pedofilia ei ole Suomen yhteiskunnassa rinnastettavissa homoseksuaalisuuteen, koska se on yhteiskunnan taholta kriminalisoitu, todettaessa, ettei lasten ole hyvä nivoutua lapsina seksuaalisuhteisiin.
Bi-seksuaalisuuteen kävisivät samat "terveen järjen" argumentit kuin homoseksuaalisuuteenkin:
- 3-4:n ihmisen "tripla-quadrasuhde" ei vahingoita muita ihmisiä (jos ei usko, että asia on moraalitonta)
- kysymys on toisaalta seksuaalisista tarpeista, ja toisaalta voi olla kysymys ns. rakkaudestakin.
Jostain syystä Raamattu kuitenkin etenkin UT:n puolella esim. seurakunnan paimenen kriteerejä asettaessaan puhuu "yhden vaimon miehestä", ja toisaalta, että älä tee huorin (= älä harrasta seksiä avioliiton ulkopuolella - avioliitto, tai "yhdeksi lihaksi tuleminen ja isästä ja äidistä luopuminen", taas todetaan miehen ja naisen väliseksi suhteeksi varsin selkeästi).
Bi-seksuaalisten suhteiden siunaaminen kirkossa ei minun mielestäni sen enempää vaatisi Raamatun "uudelleentulkintaa", kuin tuo "älä makaa miehen kanssa, niinkuin naisenpuolen kanssa maataan." Voidaan puhua, että "ajat ja kontekstit muuttuvat".
Uskonkin, että jos/kun valtionkirkko siunaa homoseksuaaliset parisuhteet, homma "vapautuu" entisestään, ja voidaan ihan hyvin kehittää vaikka "kommuunisuhteen" käsite, jossa vaikkapa triplajoukko haluaa keskenään samat ihmissuhdeoikeudet.
Mutta ehkäpä tämäkään keskustelu ei nyt ole sitä, mitä alun perin hain... tarkoitus oli ajatella tuota pointtiasi eteenpäin.
Kun käsitellään "yhtä asiaa kerrallaan" ja todetaan että "ei liity mitenkään ...." - niin olisin tällaisista periaatteista aika lailla eri mieltä. Politiikassakin puhutaan "yhden asian politiikasta" ja "kokonaisuuden hämärtymisestä" - joskus jopa lehmänkaupoista? Toisaalta Hitlerkin murensi juutalaisten, homoseksuaalien, romaanien, fundamentalistikristittyjen jne. kansalais- ja ilmaisunvapausoikeuksia "yksi asia ja laki kerrallaan"...
Ei kai vaan per......n?!
Hei homo_,
kerrotko, miten määrittelet käsitteen:
"syrjintä suvaitsevaisuuden ja uskonnonvapauden nimissä"?
Tuo laulunsanalainaus "and if you tolerate this than your children will be next" sopisi mun näkövinkkelistä hyvin niihinkin asioihin, mistä minä olen huolissani :-)
"En tajua mikä tuossa on haukkumista"
Ihan varmasti tajuat. Haukkuminen on haukkumista, vaikka kuinka kätket sitä kristillisen terminologian sekaan, kuten natsit kätkivät juutalaisvihansa natsiterminologiaan.
"en pyri loukkaamaan sinua, kun toivotan Sinulle kaikkea hyvää Jumalan näkövinkkelistä (en omastani)."
Pyrit loukkaamaan minua sinun jumalkäsityksesi näkövinkkelistä. Tiedät täsmälleen, mitä teet.
"Sille en voi sitten mitään, jos minun mielipiteeni käsittelemästämme kysymyksestä loukkaa sinua. Uskoani en voi muuttaa, vaikka joku siihen loukkaantuisikin."
Kyllä voit. Voit itse asiassa hyvinkin paljon, sillä minun ei tarvitse sietää tuollaista syrjintää. Kenenkään ei enää tarvitse. Jos sanoisit tuollaisia asioita minulle reaaliaikaisessa maailmassa kasvotusten, niin nostaisin varmasti syytteen.
Syrjintää ei edelleenkään oikeuteta Raamatulla. Ei, vaikka kuinka kiemurtelisit käärmeen tavoin.
"koska minun "homovihani" tai edes mielipiteeni asiasta ei liity alunperin siihen kysymykseen"
Hienoa, että myönnät homovihasi. Ensimmäinen askel tervehtymisessä.
"en pidä sitä loukkaavana, etkä varmaan tarkoittanutkaan sitä siinä mielessä?"
En tietenkään. Sinähän tarvitset varmasti apua.
"Minä en voi mitään sille, jos tuo "laajempi" kysymys on mielestäsi epärelevantti - tai et muutoin halua keskustella siitä. En kyllä sanoisi vääristelyksi?"
Vääristely on sitä, että laitetaan toinen ihminen sanomaan asioita, joita hän ei ole sanonut. Siihen sinä sorruit jälleen kerran.
... myös sinä väität tietäväsi minun tunnetilani asiaan ja suhtautumisessasi sinuun.
Sen verran huomasin alkuperäisestä vastauksestasi, että olit yleisemminkin "uskonnon ja mielipiteenvapauden nimissä" harjoitettavaa syrjintää vastaan. Pyysin sinua siellä määrittelemään käsitteen. Joten tosiaan, olit myös laajemmassa mielessä kommentoinut asiaan - tosin et ottanut kantaa esittämääni tapaukseen rahanahneudesta...
Edelleenkin, minua vähän hellyttää, että viestisi minua kohtaan on:
"Proffa ei saa olla tuota mieltä, se on sairasta."
Kun taas minusta on suht selkeää se, että sinä olet eri mieltä, enkä minä sille mitään voi. Muuta kuin ilmaista oman eriävän mielipiteeni.
Siinä missä minä tällä palstalla keskustelen, sinä syytät minua syrjinnästä ja herjauksesta ja vaadit minulle sakkoja...
Tähän asiaan toivoisin muiltakin kommentteja (liittyy myös alkuperäiseen kysymykseeni), että mitä mieltä ovat. Meidän keskustelumme on aika lailla juupas-eipäs tasolla, jota ei kannata jatkaa.
Jos haluat tulkita ilmaisun "homovihani" siten, että koet että minä todella vihaisin sinua, niin sillekään minä en voi mitään.
Mutta vilpittömästi, ja tietääkseni, en ole pyrkinyt loukkaamaan sinua. Olet loukkaantunut minuun ihan itse ja omatoimisesti. (tähänkin toivoisin myös ulkopuolisten kommentteja, mikäli viesteistäni on käynyt ilmi loukkaavaa sävyä homo_a kohtaan??? - silloin mun pitää olla huolellisempi kirjoituksissani)
sanon sinulle "talo", niin se on sinun mielestäsi voimakas hyökkäys homoutta vastaan.
Oi aikoja oi tapoja.
mainituilla tyypeillä seksuaalisuus on päin persettä.
"Edelleenkin, minua vähän hellyttää, että viestisi minua kohtaan on:
"Proffa ei saa olla tuota mieltä, se on sairasta."
Turhaa venkoilua. Kyse ei ole nyt mielipiteenvapaudesta vaan siitä, että suvaitaanko syrjintää. Ja ei, syrjintää ei tarvitse suvaita.
"myös sinä väität tietäväsi minun tunnetilani asiaan ja suhtautumisessasi sinuun."
Katsoin oikeudekseni kohdella sinua samalla tavalla kuin sinä kohtelet minua. Mainitsin asiasta selvästi. Sinä aloitit, sinä jatkoit. Minä vastasin takaisin. Turha yrittää pestä käsiä.
"Mutta vilpittömästi, ja tietääkseni, en ole pyrkinyt loukkaamaan sinua."
Kyllä, olet vilpittömästi ja avoimin sydämin pyrkinyt loukkaamaan minua syrjivillä käsityksillä. Muidenkaan mielipiteet eivät oikeuta syrjintää.
"Pyysin sinua siellä määrittelemään käsitteen."
Sinun toimintasi on juuri sellaista. Homovihamielistä, jota yrität naamioida kristillisen rakkauden kaavun alle, vaikka me kaikki tiedämme mistä on kyse. Sinäkin pohjimmiltaan.
"Meidän keskustelumme on aika lailla juupas-eipäs tasolla, jota ei kannata jatkaa."
Syrjintää ei kannatakaan jatkaa eli parempi onkin, että olet hiljaa.
Eikös sen seksuaalisuuden pidäkin olla päin persettä? Minun mielestäni suunta on kovasti oikea!
käy arvostelemaan hyvää esimerkkiäni. Mielestäni se on paras keksimäni sitten syntymäni jälkeen..
Transuhommaan taas vastasin jo aijemmin. En minäkään mene kirkkoon yöpaidassa. Ei kait transunkaan tarvitse mennä sinne sotamaalauksessa ja 7 tuuman korkkareissa. Ja jos menee, niin asia ei minulle kuule. En tuomitse, enkä varmaan edes kiinnittäisi huomiota, ellei nyt sitten olisi kaatanut litraa parfyymia päälleen. Minulle nimittäin tulee tuoksuista päänsärkyä.
Mutta käsiteltävissä aiheissa olisi silti selkeää pysyä. Turha sitä on silakkaa pöytään hamuta, jos kaupasta toi kirjolohta..
Ei tuo, Keskustelu.suomi24.fi, sentään sellaiseen paikkaan töki.
Nettitaivaassa se tökkii, että Herran haltuun vaan ja halleluja vai oliko se helleluja ??
Jokainen kirjoittaja vaalikoon itse itseään, ettei raamatun varjolla soimaa muita ihmisiä.
Kyllä syrjiviä ja herjaavia viestejä tulee täältä kirjoittajilta/..jalta jatkuvasti. Esim. Ettei vaan töki per...een, oli yksi piiloviesteistä, jossa yritettiin saada loukkausta aikaan, vaikka en tarttunut syöttiin.
"Eikös sen seksuaalisuuden pidäkin olla päin persettä?"
EI!
Koska siellä haisee pa..a.
Kävin aikanaan lyhyen n. 4 viestin keskustelun kanssansa ja loppui minun puolelta siihen kun sain kuulla olevani hitler, ja hänen puoleltaan siihen, että ilmoitti lopettavansa keskustelun, koska hänen ei tarvitse kuunnella syrjintää.
En ymmärtänyt silloin enkä ymmärrä vieläkään. Johtunee osin siitä että en haluakaan ymmärtää. Kuinka joku voi tietää mitä minä ajattelen, kysympä vaan. Käsittääkseni hänen loukkaamiseen ei tarvita muuta kuin että on asiasta eri mieltä. Tekstin sävyllä ei ole mitään merkitystä.
Tuuli tuulee kovimmin pisimpiin puihin (tai sinnepäin). Siunausta elämääsi!
Sillistä ne kuuluu puhuvan!
Voisitko ystävällisesti antaa linkin, että kaikki voivat tarkistaa asian? Minäkin. Ilman todisteita tuon voi tulkita mustamaalaamiseksi.
Palataan asiaan kun näen keskustelumme kokonaisuudessaan.
Tapahtui touko-kesäkuussa. En osaa antaa linkkiä, koska en talleta keskusteluja. Koen että keskustelumme meni samoja ratoja, mutta suoraviivaisemmin. En taaskaan ymmärrä mikä viestissäni oli mustamaalausta, sorry. Olenko tulkinnut sinut väärin?
Sinä ilmeisesti nimittelet useinkin ihmisiä kun et muista. Minua nimitellään harvemmin ja ne kerrat jää muistiin.
Sinähän tässä teet keskusteluistamme väitteitä, joiden pohjalta nimittelet minua, mutta et pysty antamaan edes linkkia asian tarkistamiseksi.
Kaipa jokainen voi tehdä tästä omat johtopäätökset...
Eli jos ei ole todisteita takataskussa niin ei saisi sanoa. Proffa, ja muutkin, tekevät omat johtopäätöksensä joka tapauksessa. Annoin hänelle oman kommenttini kun hän sitä toivoi. Enhän minä tiedä, osuvatko mutuni oikeaan, kun et kommentoi niihin niin että minä siitä jotain saan irti.
Ei saisi, ei. Etenkään silloin kun teet väitteitä toisesta ihmisestä. Te puhutte minusta eli on vähän lapsellista olettaa, että en saisi olla mukana minua käsittelevässä keskustelussa.
tälle nimimerkille "homo_" sanoo vaikkapa "pöytä", niin se on ankara hyökkäys homoutta vastaan.
Todella herkkähipiäinen tyyppi.
Itse kyllä tosiaankin syyttelee milloin ketäkin Hitleriksi tms.
Oi aikoja oi homoutta.
Minä sanon että saisi. Saathan sinä olla mukana sinua käsittelevässä keskustelussa. Jotenkin tuntuu että meidän keskustelu ei vain kohtaa.
Jokainen tulkitsee viestit omien elämänkokemustensa kautta. Itsekään en liitä hyökkäävyyttä homouteen sinänsä.
Mielestäni se yhteisö mihin ihminen on VAPAAEHTOISESTI sitoutunut voi esittää hänelle toivomuksia elämäntavan suhteen. En hyväksy sitä että alaikäiset pakotetaan elämään vanhempiensa maailmankatsomuksen mukaisesti. Mutta aikuinen ihminen on yleensä kykenevä valitsemaan seuransa, ja jos hän lähtee johonkin systeemiin mukaan, olisi toivottavaa että hän toimii sen säännöillä, muutenhan hän on vain puolisydämisesti jutussa mukana (ja Jeesushan sanoi jotain siitä että se ei toimi että ei ole "kuuma eikä kylmä", muistaakseni).
Yhteisön ulkopuoliseen menoon mielestäni yhteisöläisillä ei ole sananvaltaa, mutta toki voidaan mainostaa omaa ideologiaa ja omaa moraalia. Tämä materian jyllääminen mikä minuakin ahdistaa on asia josta voisi nousta barrikadeille, mutta ennenkuin lähtee räjäyttelemään pankkeja pitäisi ajatella minkälaista surua siitä voi koitua ihmisille. Eivät kaikki meistä ole rällääviä porhoja, vaan siellä pankissahan voi olla köyhän leskenkin roposet...
Sitä taas en ymmärrä minkä takia luonnon pelastamiseen tähtäävien ihmisten toiminta on niin inhottua ja ylenkatsottua. Ikäänkuin se mikä on ELÄMÄN puolesta olisi automaattisesti naurettavaa vouhotusta, ja se sitten ei ole naurettavaa vouhotusta että pitää saada taas uusi Rolex sen seitsemään muovipussiin käärittynä! Tai jotain muuta "trendikamaa". Ja mahdollisesti vielä saastuttavaa. Tässä asiassa erityisesti soisin että ihmiset avaisivat kovat korvansa kuuntelemaan vakavasti lausuttuja sanoja - joskaan en sitäkään hyväksy että lähdetään vallan attentaattien saralle luonnonsuojelussa.
Mitä taas tulee herjaamiseen, niin olisin sitä mieltä että jos menee tietentahtoen keskelle yhteisöä huutelemaan hävyttömyyksiä, polttaa kirkkoja ja temppeleitä yms. niin SE on herjaamista. Mutta omien mielipiteidensä esittäminen ei ole. Ne mielipiteet voi kuitenkin esittää muualla kuin hengellisen yhteisön kaikkein pyhimmässä.
Muutoin olen sitä mieltä että ihmisten ei kannattaisi loukkaantua niin herkästi siitä jos joku ei kannata samoja oppeja kuin he. Ei haukku haavaa tee.
Jeesus sanoi myös jotakin että te olette maailmassa, mutta ette maailmasta, ja tätä pitäisin ajatuksena siitä että on turha koko ajan loukkaantua ja kiukustua maailman menosta... Silti toki haluaisin että enemmän hyvää tehtäisiin maailman hyväksi.
...olen kerrassaan samaa mieltä. Oho.