Hei, haluaisin olla katolilainen monesta syystä, mutta en koe voivani tulla katolilaiseksi, koska olen homoseksuaali. Olen viimeiset 10 vuotta elänyt kirkon homoille suosittelemalla tavalla, eli selibaatissa. Samalla olen harkinnut kirkkoon liittymistä, mitä en ole homouteni takia tehnyt. En halua elämäni valuvan ohitseni, ja olen onneton ollessani jatkuvasti yksin. Siksi päätin, että jos on tehtävä valinta, valitsen elämäni ja kumppanin enkä uskontoa. Nyt elän siis vaituisessa parisuhteessa. Paavi on viime aikoina osoittanut erittäin kielteistä suhtautumista homojen elämäntapaa kohtaan, ja käsittääkseni se on kirkon virallinen kanta. Ovatko kaikki katolilaiset ehdottoman homovastaisia? Miksi en saisi olla homo ja katolilainen? Homouteni ei tee minusta huonompaa ihmistä kuin muutkaan ovat, haluan vain olla onnellinen.
homona kirkkoon
geebee
883682
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 88
Vanhimmat
Itse homoseksuaalisuus ei ole synti, vain ne teot (katolinen kirkko katsoo avioliiton ulkopuolisen seksin synniksi jokaisella, homoseksuaalin tilanne on sikäli erilainen että avioliitto ei koske heitä). Eli selibaatissa oleva homo elää sikäli siten kuten "pyhyyteen kutsuminen" tarkoittaa. Nähdäkseni se ei ole este kirkkoon liittymiselle. Ihan homona siis kirkossa vaan.
Kirjoitit:"Itse homoseksuaalisuus ei ole synti, vain ne teot (katolinen kirkko katsoo avioliiton ulkopuolisen seksin synniksi jokaisella, homoseksuaalin tilanne on sikäli erilainen että avioliitto ei koske heitä). Eli selibaatissa oleva homo elää sikäli siten kuten "pyhyyteen kutsuminen" tarkoittaa. "
Mielestäni tässä päästään asian villakoiran ytimeen, jos ollaan rehellisiä. Sama logiikan virhe löytyy kovin monesta "homoja puolustavasta" keskustelusta ynm., eri Kristikunnan piireistä....
Eli kaikki yllä oli hiénosti kiteytetty, mutta olennainen asia: SYNNINTUNTO - jäi puuttumaan. Kuten siis yleensä näistä keskusteluista.
On vaikea liittyä Kirkkoon, käydä parannuksen sakr, sitten osallistua Eukaristiaan jne - jos on aivan selkeästi sitä mieltä, että homous ei ole syntiä - vaan jopa melkein niinpäin (kuten yleensä), että Kirkko Ja Paavi tekee syntiä kun moisen ihanan asian tuomitsee selvin sanoin.
Tärkein kysymys/tutkimus aina näissä tapauksissa on: "INHOATKO TÄTÄ KUOLEMANSYNTIÄ JA ONKO SINULLA SELKEÄ SYNNINTUNTO?" Jos tämä puuttuu, kuten hyvin yleensä - ollaan erittäin vaarallisilla vesillä, kun päästetään tälläisen omatunnon ihmiset vaikuttamaan Kirkkoon sisälle - ja ottamaan vastaan par. ja euk. sakramentteja ynm. Ei auta vaikka kuinka elettäisiin selibaatissa, jos se perustuu siihen, että esiaviollista seksiä ei saa tehdä (mutta homorakkaudellisissa tunteissa ja himoissa ei ole mitään väärä - Paavi taitaa olla väärässä)
Sama pätee transvestiitteihin, mitä homoihin. Löytyykö selkeä synnintunto - vai päinvastoin - Kirkkohan tässä pitäisi olla synnintunnossa ja tehdä parannusta kun ei meidän ihanaa harrastelua hyväksy...
Kirkko opettaa kyllä, että homoseksuaaliset taipumukset ovat itsessään pahoja, mutta se ei opeta, että ne tuovat henkilökohtaista syyllisyyttä, sillä nykyaikaisen psykologisen tietämyksen valossa ne tuskin ovat itseaiheutettuja tai oman kontrollin alla.
Näin ollen ihmisen ei tarvitse "lakata" olemasta homo liittyäkseen kirkkoon tai edes katua tai hävetä homouttaan. Aivan eri asia on homoseksuaalinen sukupuolielämä, joka on ihmisen oman päätöksen asia ja näin ollen tuo henkilökohtaista syyllisyyttä. Se on väärin sekä avioliiton ulkopuolisuuden että luonnonvastaisuuden vuoksi, mutta sitä ei kirjoittaja kiistänytkään. Hänen pointtinsa tuntui pikemminkin olevan, että ihminen, jolla on homoseksuaalisia taipumuksia, on kutsuttu siveyteen selibaatin kautta.
"Sama pätee transvestiitteihin, mitä homoihin. Löytyykö selkeä synnintunto - vai päinvastoin - Kirkkohan tässä pitäisi olla synnintunnossa ja tehdä parannusta kun ei meidän ihanaa harrastelua hyväksy..."
Lääketieteellisesti on jo todettu, että homous määräytyy biologisesti eikä ole ihmisen valinta. Homoseksuaalisuuessa ole kyse "irstaasta harrastelusta", vaan useimmilla samaa sukupuolta olevan kumppanin valinta perustuu tarpeeseen rakastaa toista ihmistä ja tuntea olonsa turvalliseksi. Vai eivätkö kristilliset aviopuolisot rakasta toisiaan? Pysyvätkö perheet kasassa aatteiden voimalla? Minä ainakaan en osaa rakastaa kirkon seiniä ja oppeja, vaan haluan elää ihmisten parissa täysipainoista ihmisen elämää. Seurauksena on se, etten voi olla katolilainen vaikka haluaisin sitä mm. siksi että rakastan Jeesusta ja Mariaa. Minun olisi katoliseksi pyrkiessäni tehtävä tällainen valinta: rakasta puolisoasi TAI luovu hänestä ja rakasta Jeesusta ja Mariaa. En totta vie aio luopua puolisostani, kun olen vihdoin löytänyt ihmisen jonka kanssa haluan elää elämäni. Silti rakastan Jeesusta ja Mariaa, kirkon ulkopuolella.
"ollaan erittäin vaarallisilla vesillä, kun päästetään tälläisen omatunnon ihmiset vaikuttamaan Kirkkoon sisälle "
Minusta aika vaarallisilla vesillä on ihminen, joka ajattelee näin, etenkin toisista ihmisistä. Tämä on juuri sellainen teesi, joka tekee ainakin minut haluttomaksi olla osa YLEISTÄ NÄKYVÄÄ kirkkoa. Tuo kirjoittajan antaumuksellisesti noteeraama synnintunto-ajattelu viittaa minusta kylläkin enemmän protestanttiseen kuin katoliseen suuntaan. Katolilaisten ajattelu on kokemukseni mukaan hyvin toisenlaista muualla Euroopassa kuin täysoppineessa katolisessa Suomessa.
Ihan vakavissaan, se voi olla hyvä ratkaisu, että valtaosa maailman ihmisistä, ne jotka eivät kykene tai halua ryhtyä "omantuntonsa muokkaukseen", pysyy katkirkon seinien ulkopuolella. Onhan kaikilla oikeus vapaaseen ajatteluun, myös katolilaisilla!!
Miten rajataan sukupuolinen käyttäytyminen? onko ainoastaan yhdyntä seksiä kirkon näkökulmasta? Entä läheisyys ja suutelu, tai se, että asutaan yhdessä harrastamatta seksiä?
"Paavi on viime aikoina osoittanut erittäin kielteistä suhtautumista homojen elämäntapaa kohtaan, ja käsittääkseni se on kirkon virallinen kanta. Ovatko kaikki katolilaiset ehdottoman homovastaisia? Miksi en saisi olla homo ja katolilainen? Homouteni ei tee minusta huonompaa ihmistä kuin muutkaan ovat, haluan vain olla onnellinen."
Eiköhän se hänen tossa kommentissa tule selväksi sekä hänen kantansa, että Kirkon kanta - ja niiden suhde toisiinsa...
Pedofiilitkin ovat tutkitusti parantumattomia - onko nyt siis niin, että pedofilia ei pidä myöskään hävetä, katua tai tuntea synnintuntoja tapimuksistaan? Entä psykopaatit aivorakenteineen?
Eikö kamppailu olekaan ollenkaan henkisellä tasolla enää? Eikö par.sakram. tarvitse katumusta? Syntientunnustamista jne jne?
Saako sitä naapurin vaimoa ajatella vaikka miten - kunhan ei toteuta asiaa käytännössä? Katua ei tarvi jne..
Miksi esim. Hollannissa toimivassa suuressa "eheytymiseen" keskittyneessä laitoksessa 60-70% asiakkaista on parantunut homoudesta? Psykoanalyysi, Freud ynm - kertovat aivan samanlaista teoriaa? Tunnen itsekin 101% varmuudella kaverin, joka analyysin jälkeen parani vuosia jatkuneesta homoudesta - ja on täysin hetero tällä hetkellä.
että mainitsemiasi eheytymislaitoksia pidetään nykyään psykologisesti ihmisarvon vastaisina ja väkivaltaisina. Tietääkseni tällaisia eheytymislaitoksia ei ole Suomessa, ja voin hyvin kuvitella että taantuneessa ja huumeetkin hyväksyvässä Hollannissa tällainen väkivalta on mahdollista. Vuonna 2006 tiedetään jo, että homoseksuaalisuus ei ole sairaus. Se ei ole rikos, kuten pedofilia, eli lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö (jota jotkut pappinne mielellään harrastavat). Homoseksuaalinen ihminen tuntee eroottista, emotionaalista ja sosiaalista vetovoimaa oman sukupuolensa edustajiin siinä missä hetero tuntee vastakkaiseen sukupuoleen. Homoparisuhde on kahden aikuisen ihmisen vapaasti valitsema elämänmuoto, eikä se näin ollen ole väkivaltainen tai alistava, ja siinä mielessä se on täysin rinnastamattomissa pedofiliaan. Rasismista sen sijaan pääsee irti ottamalla asioista selvää ja kouluttautumalla. Suosittelen sinullekin.
"Minä ainakaan en osaa rakastaa kirkon seiniä ja oppeja, vaan haluan elää ihmisten parissa täysipainoista ihmisen elämää."
Sinun ei tarvitse rakastaa kirkon seiniä, mutta kristilliseen uskoon sinun on sitouduttava jos tahdot katolilaiseksi. Ja uskoon liittyy moraaliopetuksia. Kysymyksessä on sinun valintasi: tahdotko liittyä kirkkoon, jota kutsut yleiseksi näkyväksi kirkoksi, vai aiotko jäädä sen ulkopuolelle, koska et tahdo oikeastaan seurata sitä elämää, johon Jeesus kutsuu kaikkia ihmisiä? Homoseksuaalille keskeinen osa tätä kutsumusta on selibaatti - näin on näreet. Et voi valita oppeja 1-200 ja jättää kohdat 200-202 uskosi ulkopuolelle. Kirkko on meidän äiti ja opettaja - ja Jumala on luvannut johtavansa sen kaikkeen totuuteen.
Tiedän hyvin että näin on näreet katolilaisessa opissa. Oppi on joko nieltävä kokonaan tai jätettävä lautaselle. Olenkin jo aikaa sitten valintani tehnyt ja jättänyt liittymättä. Jeesus ei kuitenkaan ole katoliseen kirkkoon sidottu, vaan vaikuttaa monissa lammastarhoissa rakastaen myös minua. Säälijuttu minun kannaltani tämä katolilaisuuden menetys, mutta maallista elämääni en aio viettää ypöyksin ja jossain masennusklinikalla, oli se sitten kuinka synnillistä tahansa. Asia edelleen kaihertaa, mutta uskallan pysyä ratkaisussani, silti kirkkoa ja sen oppia kunnioittaen, Jeesusta ja Mariaa rukouksessa palvoen ja rakastaen, erossa olevana synnillisenä ja paheellisena, toivottavasti en kuitenkaan läpeensä pahana veljenä.
Kirkko tuskin on rajannut asiaa kovinkaan tarkasti. Mutta on iso ero esim. hellyydellä ja sukupuolisella toiminnalla - esimerkiksi joissain kulttuureissa miehet tervehtivät suudelmalla, mutta jos nousee edes kysymys, meneekö tämä rajan yli, on melko selvää, että teko on tehty väärässä tarkoituksessa. Lisäksi varmasti avioliiton simulointi tilanteessa, jossa sellaista ei ole eikä voi olla, ei ole henkisesti tervettä.
"Eiköhän se hänen tossa kommentissa tule selväksi sekä hänen kantansa, että Kirkon kanta - ja niiden suhde toisiinsa..."
Kirkon kanta on kriittinen sekä homoseksuaalisuutta että sen toteuttamista kohtaan, mutta missään kirkko ei ole sanonut, ettei homoseksuaali voisi olla katolilainen. Päinvastoin, kirkko opettaa että heidätkin on kutsuttu siveään elämään, kuten meidät kaikki. Samoin kirkko ei ole sanonut, että homoseksuaalisuus olisi syntiä, vaan vain homoseksuaaliset teot. Jos sinulla on erilainen käsitys, pyydän osoittamaan sen.
"Pedofiilitkin ovat tutkitusti parantumattomia - onko nyt siis niin, että pedofilia ei pidä myöskään hävetä, katua tai tuntea synnintuntoja tapimuksistaan? Entä psykopaatit aivorakenteineen?"
Häpeä, katumus ja synnintunto ovat varmasti meille kaikille tervetulleita niistä asioista, jotka olemme itse, omasta tahdostamme, valinneet. Tämä pätee esim. siihen, jos kieroutunut taipumus on omasta tahdosta lietsottu vahvemmaksi, tai jos sitä on toteutettu. Maailmassa on paljon ihmisiä, joilla on tällaisia itseaiheuttamattomia taipumuksia, mutta jotka Jumalan armosta pystyvät olemaan toteuttamatta niitä. Eivät he ansaitse pelkästä niiden olemassaolosta tuomiota, vaan sääliä.
"Eikö kamppailu olekaan ollenkaan henkisellä tasolla enää? Eikö par.sakram. tarvitse katumusta? Syntientunnustamista jne jne?"
Kyllä. Ja tämä kamppailu käydään juuri sillä tasolla, jolla ihminen pyrkii kauemmaksi vääristyneistä taipumuksista ja olemaan toteuttamatta niitä. Silloin, kun hän itse valitsee toiseen suuntaan, hän tarvitsee kamppailun lisäksi myös katumusta, syntientunnustamista ja parannuksen sakramenttia.
"Saako sitä naapurin vaimoa ajatella vaikka miten - kunhan ei toteuta asiaa käytännössä? Katua ei tarvi jne.."
Puhumme nyt selvästi eri asioista. Jos ihminen ajattelee omasta tahdostaan epäsiveitä naapurin vaimosta, miehestä tai lapsesta, hän on katumuksen tarpeessa. Mutta tämä ajatus ei olisi mahdollinen ilman tietynlaisia taipumuksia - joko terveitä tai sairaita. Ja jos ne taipumukset ovat sairaita, ei hän ole niistä vastuussa, vaikka siitä on, antautuuko omasta tahdostaan niiden vietäväksi (vaikka vain ajatuksissaan). Samoin jos taipumukset ovat terveitä, ihminen on silti vastuussa siitä, miten niitä soveltaa (vaikka vain ajatuksissaan).
"Miksi esim. Hollannissa toimivassa suuressa "eheytymiseen" keskittyneessä laitoksessa 60-70% asiakkaista on parantunut homoudesta? Psykoanalyysi, Freud ynm - kertovat aivan samanlaista teoriaa? Tunnen itsekin 101% varmuudella kaverin, joka analyysin jälkeen parani vuosia jatkuneesta homoudesta - ja on täysin hetero tällä hetkellä."
Olen kyllä hyvin skeptinen siitä, että pysyvä muutos olisi mahdollisuus noin suuren osuuden suhteen. Samoin olen skeptinen siitä, ettei se olisi mahdollista ollenkaan; olen varma, että mainitsemasi kaltaisia tapauksia on. Ihmisen velvollisuus voi olla yrittää päästä epäterveestä taipumuksesta eroon, mutta ihminen ei ole ainakaan useimmiten itse sitä valinnut eikä se tuo itsessään hänelle henkilökohtaista syyllisyyttä.
Ehdotan, että pidättäydyt jatkossa tämänkaltaisesta tekstistä:
"pedofilia, eli lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö (jota jotkut pappinne mielellään harrastavat)"
Yhdysvalloissa joitakin vuosia sitten toteutetun akateemisen tutkimuksen mukaan opettajat ovat kaksi kertaa todennäköisemmin lasten kimpussa seksuaalisesti kuin katoliset papit. Eikä tuo muutenkaan ollut kovin asiallinen kommentti.
"Lääketieteellisesti on jo todettu, että homous määräytyy biologisesti eikä ole ihmisen valinta."
Lääketieteellisesti ei kyllä ole lainkaan selvää, miten suuri osa homoseksuaalisuudesta johtuu biologisista syistä ja miten suuri osa ympäristötekijöistä. Sen sijaan siitä kirkkokin on todennut olevansa yhtä mieltä, että ainakaan useimmiten homoseksuaalisuus ei ole yksilön tekemä valinta.
Katolinen käsitys homoseksuaalisuudesta perustuu siihen, että uskomme Jumalan luoneen miehen ja naisen toisiaan varten ja seksuaalisuuden olevan Jumalan suunnitelmaan kuuluva pyhä asia, jota ihmisellä ei ole valta muuttaa mieltymystensä mukaiseksi.
Ja en mitenkään kiistä etteikö asia olisi raskas. Kaikille meille Kristus sanoo jollain tavalla: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua. Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun ja evankeliumin tähden, hän pelastaa sen." Hän myös sanoo apostoleilleen, joiden tehtävää piispat toimittavat: "Joka kuulee teitä kuulee minua, ja joka hylkää teidät hylkää minut. Mutta joka minut hylkää, hylkää sen, joka on minut lähettänyt."
Kirjoitit/vastasit kirjoituksiini:
"Pedofiilitkin ovat tutkitusti parantumattomia - onko nyt siis niin, että pedofiilien ei pidä myöskään hävetä, katua tai tuntea synnintuntoja tapimuksistaan? Entä psykopaatit aivorakenteineen?"
Häpeä, katumus ja synnintunto ovat varmasti meille kaikille tervetulleita niistä asioista, jotka olemme itse, omasta tahdostamme, valinneet. Tämä pätee esim. siihen, jos kieroutunut taipumus on omasta tahdosta lietsottu vahvemmaksi, tai jos sitä on toteutettu. Maailmassa on paljon ihmisiä, joilla on tällaisia itseaiheuttamattomia taipumuksia, mutta jotka Jumalan armosta pystyvät olemaan toteuttamatta niitä. Eivät he ansaitse pelkästä niiden olemassaolosta tuomiota, vaan sääliä."
---
Logiikka hyppelee eriskummallisesti - olisin varma, että takana on naisen logiikka, ellei tuo nimimerkki olisi Rousku ;). Ei olla puhuttu tuomiosta ja säälistä yhtään mitään, eikä edes siitä, että olisiko katumus ja synnintunti joskus tervetulleita - vaan siitä, että pitääkö itse jatkuvasta taipumuksesta kuolemansyntiin (esim. homous, pedofilia, psykopatia) olla synnintunto, jotta voi ottaa vastaan par.sakramentin ja eukaristian - ja liittyä Kirkkoon?
Pitääkö tällainen (aikas raju) synti tunnustaa synniksi/tulla synnintunto - ja yleensä siis silloin myös katumus - vai ei? Siis ihan pelkästään henkiselläkin puolella/sielussaan.
"Logiikka hyppelee eriskummallisesti - olisin varma, että takana on naisen logiikka, ellei tuo nimimerkki olisi Rousku ;)."
Tästä en tiedä, onko tämä kovin aiheellinen tai asiallinen kommentti. Keskustelua voi edistää, jos kaikki osapuolet pitäytyvät kukin yhdessä nimimerkissä.
"pitääkö itse jatkuvasta taipumuksesta kuolemansyntiin (esim. homous, pedofilia, psykopatia) olla synnintunto, jotta voi ottaa vastaan par.sakramentin ja eukaristian - ja liittyä Kirkkoon? Pitääkö tällainen (aikas raju) synti tunnustaa synniksi/tulla synnintunto - ja yleensä siis silloin myös katumus - vai ei? Siis ihan pelkästään henkiselläkin puolella/sielussaan."
Nämä taipumukset (sikäli kuin ne eivät ole tahallisesti itseaiheutettuja) eivät itsessään ole syntejä siinä merkityksessä, että niistä seuraisi henkilökohtaista syyllisyyttä. Ne ovat syntejä siinä sanan laajemmassa merkityksessä, että ne ovat Jumalan tahdon vastaisia asioita. Tiukasti puhuen siis niitä ei tarvitse eikä oikein voikaan katua tai tuntea syyllisyyttä, jotta pääsisi sakramentaaliseen kommuunioon. Sen sijaan hengellinen ohjaaja voi edellyttää, että kirkkoon liittyvä tuntee niiden synnillisyyden jälemmässä merkityksessä ja sitoutuu taisteluun niitä vastaan.
psykoanalyysi ja Freud eivät millään tavoin tue mitään eheytysoppaita. Päinvastoin Freud katsoi biseksuaalisen taipumuksen olevan osa meistä jokaisen psyykkistä rakennetta ja hän piti homoseksuaalisuutta vastaavanalaisena seksuaalisena rakenteena kuin heteroseksuaalisuutta. Molemmat ovat itse asiassa vietin kannalta yhtä luonnottomia ja varhaisen biseksuaalisuuden kannalta tarkasteltuna yhtä yksipuolisia, argumentoi Freud, joka pitää molempia samanarvoisina halun toteuttamisen malleina.
Niin sanotut eheyttämishoidot sen sijaan ovat henkistä väkivaltaa ja vastoin kaikkea lääkärin- ja psykoterapeutin etiikkaa.
ehdotan, että rousku pidättäytyy ottamasta kantaa homoseksuaalisuuskeskusteluihin, koska hänen ennakkoluuloisuutensa on suorastaan fobian asteella. Jokainen aikaansa seuraava aikuinen tietää, kuinka suuri ja pitkään maton alle lakaistu ongelma papillinen pedofilia on katoliselle kirkolle. Muistapa vaikka tuoreita uutisia Irlannin pappien pitkäaikaisesta pedofiliasta ja Bostonin arkkihiippakunnan skandaalista, joka johti Bernrad Lawn viraltapanoon. En kiellä, etteivätkö katoliset papit toimisi usein myös opettajan tehtävissä ja etteivätkö he harjoittaisi pedofiliaa, rikosta, myös opettajan roolissa kouluissa ja seminaareissa. Kiitos siitä, että muistutit meitä tästä. On silti turha kieltää, etteikö papillinen pedofilia (riippuvuussuhteessa olevien itseään selvästi nuorempien seksuaalinen hyväksikäyttö) olisi katoliselle kirkolle massiivinen ongelma. Se on. Todistetusti.
maailmassa on erilaisia opettajia kuitenkin huomattavasti enemmän kuin katolisia pappeja... osaatko ottaa tämän huomioon sorvaillessasi "akateemisia tutkimuksiasi". Akateeminen ei vielä kerro tutkimuksen tasosta, metodeista ja puolueettomuudesta yhtään mitään.
homofobia tosiaan on epätervettä, luonnotonta ja kieroutunutta ja siitä pitääkin pyrkiä pääsemään eroon. Sen sijaan homoseksuaalisuus ei ole millään tavoin luonnotonta tai kieroutunutta vaan terve seksuaalisuuden kokemisen ja harjoittamisen muoto, jota esiintyy viljalti kaikkialla Jumalan luomakunnassa.
ei ole synti, joten sitä ei voi eikä tule tunnustaa syntinä.
olipa taas omakeksimää homofobian oppiasi, ei ollut kristillistä oppia!
Nimimerkki Puntarpää huomauttaa, että opettajia on enemmän kuin pappeja. Silläpä ei ole tämän kannalta mitään väliä, sillä luvut olivat suhteutettuja Yhdysvaltain julkisen sektorin koulujen opettajien ja Yhdysvalloissa toimivien pappien määrään. Opettaja on pappia kaksi kertaa todennäköisemmin pedofiili.
Puntarpää myös oli innolla huomauttamassa, että tutkimus on varmasti metodologisesti huono ja puolueellinen. Se taas on vain huuto tyhjään, ja itse asiassa vain huonontaa hänen agendansa uskottavuutta, kun se esitetään ilman perusteita.
kaikilla ei näemmä olekaan ihan yhtä painavia ristejä. Tämä viittaisi taas kerran pahasti siihen, että sitä kaikkireilua ei välttämättä olekaan olemassa. Miten silloin pitäisi suhtautua suureen viisauteenne?
"Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua. Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun ja evankeliumin tähden, hän pelastaa sen." Hän myös sanoo apostoleilleen, joiden tehtävää piispat toimittavat: "Joka kuulee teitä kuulee minua, ja joka hylkää teidät hylkää minut. Mutta joka minut hylkää, hylkää sen, joka on minut lähettänyt."
mutta papillinen pedofilia on huomattava ongelma katolisessa kirkossa eikä yrityksesi lakaista ongelma maton alle muuta asiaa. Onneksi tuo ongelma on vihdoin saatu julkisuuteen, joskin ongelman todellinen selvittely ja pappien väärinkäytösten uhreille maksettavat korvaukset ovat kovin pitkässä kuusessa, kun mm. hiippakunnat Yhdysvalloissa ovat keksineet hakeutua konkurssiin välttääkseen heille määrättyjen oikeutettujen korvausten maksamisen! Kysymys on siis valtavista määristä papillisen pedofilian oikeudessa tutkittuja akteja - melkoista suoraselkäisyyttä siis papeilta ja piispoilta, eikö vain?!
...että me ihmiset olemme syntisäkkejä kaikki. En ole missään nimessä kiistänyt etteikö tällaisia hirveyksiä olisi tapahtunut. Mutta on väärin eristää juuri yksi ihmisryhmä syyteltäväksi, kun muut aivan samaan (jopa useammin) syyllistyvät jäävät syytösten ulkopuolelle.
missään muualla kuin katolisen hierarkian labyrintissa ei ole samalla intensiteetillä keskitytty oman maineen varjelemiseen, "omien" pappien jälkien peittelyyn, hyväksikäytön uhrien ja heidän omaistensa vaientamiseen uhkauksin ja rahalla kiristäen - samalla kun viran puolesta saarnataan Jumalan Sanaa ja rehellisyyteen, katumukseen, anteeksiantoon ja siveellisyyteen kehottavia sääntöjä joita käskyiksi on tapana nimittää! Toki me ihmiset olemme syntisäkkejä kaikki, yhtaikaa syntisiä ja lunastettuja, kuten asian upean oivaltavasti osasi Martti Luther muotoilla, mutta kuitenkaan ei ole pedofilia vastaavanlainen vitsaus muiden kuin katolisten pappien ja belgialaisten keskuudessa. Koska katoliset papit ovat muita innokkaammin syyllistyneet papillisen pedofilian eli lasten ja nuorten hyväksikäyttöön auktoriteetin varjolla, minusta heidän rikoksensa tulee käsitellä julkisesti. Juuri katolisen papiston ja katolisen kirkon syntitaakka on tässä nimenomaisessa rikoksessa erityisen raskas ja se pitää voida sanoa ääneen ja käydä läpi. Ketkään muut ihmisryhmät eivät ole vastaavalla innolla syyllistyneet papilliseen pedofiliaan kuin katoliset papit. Joillekin kipeä asia, mutta totta silti.
"ei ole pedofilia vastaavanlainen vitsaus muiden kuin katolisten pappien ja belgialaisten keskuudessa."
Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Kuten mainitsin, opettajien kohdalla tilanne on paljon pahempi.
"Koska katoliset papit ovat muita innokkaammin syyllistyneet papillisen pedofilian eli lasten ja nuorten hyväksikäyttöön auktoriteetin varjolla, minusta heidän rikoksensa tulee käsitellä julkisesti."
Myös opettajat toimivat auktoriteetin varjolla, ja useammin.
"Ketkään muut ihmisryhmät eivät ole vastaavalla innolla syyllistyneet papilliseen pedofiliaan kuin katoliset papit."
Ja ketkään muut eivät ole vastaavalla innolla syyllistyneet opettajalliseen pedofiliaan kuin opettajat, lääkärilliseen pedofiliaan kuin lääkärit jne. Olennaista on, ovatko papit jotenkin useammin pedofiileja kuin muut. Vastaus: eivät ole, se on osoitettu tutkimuksin.
Tietääkseni pedofiliasta en tehty ainoastaan yksi (vakavasti otettava) tutkimus, ja se antoi juuri kuvailemiasi tuloksia. Koska kyseessä on tieteellinen tutkimus, voitaneen siis sanoa, että tieteen tämänhetkisen käsityksen mukaan katoliset papit eivät ole mitenkään erityisellä tavalla pedofiliaan syyllistynyt ihmisryhmä.
Toisaalta tutkimus ei ole ongelmaton. Ensiksikin kyseessä on vain yksittäinen tutkimus, eikä ole voitu selvittää, saataisiinko muissa tutkimuksissa samanlaisia vai erilaisia tuloksia. Ainakaan ei voida sanoa, että usea riippumaton tutkimus olisi vahvistanut tulokset.
Toisekseen pedofilian tutkiminen on niin vaikeaa, että luotettavien tutkimustulosten saaminen on kokolailla vaikeaa. Kyseessähän on asia, joka on sekä moraalisesti paheksuttava että laiton, joten pedofiilien osallistuminen sankoin joukoin itseään koskeviin tutkimuksiin ei ole luultavaa. Oikeastaan voidaan tutkia vain niitä tapauksia, joissa joku on tuomittu pedofiliasta. Tämä taas tuo kuvaan muita aspekteja, kuten sen, että katolisella kirkolla on huomattavasti paremmat mahdollisuuden suojella omia pedofiilejään kuin vaikkapa yksittäisellä koululla.
Kolmanneksi tämä tutkimus koski vain Yhdysvaltoja, ja on mahdotonta sanoa, saataisiinko samanlaisia tuloksia muuallakin.
Varsinainen pedifiiliskandaali ei mielestäni ole se, että katolisessa papistossa on pedofiilejä - on ihme, jos ei olisi. Varsinainen skandaali on se, millä innolla kirkolliset viranhaltijat ovat vuosikausia suojelleet omia pedofiilejään, jättäen samalla pedofiilien uhrit ilman suojaa ja pedofiilit itsensä ilman sellaista hoitoa ja terapiaa, mihin heillä olisi ollut oikeus.
Kuvauksesi tutkimuksesta ja siitä, mitä tulee pitää mielessä sitä lukiessa, on mielestäni reilu. Mielestäni perusasia tulee pitää mielessä: paras käsitys, minkä tällä hetkellä pystymme muodostamaan, todella sanoo etteivät papit ole sen todennäköisemmin pedofiilejä kuin muutkaan. Tämä asia voidaan ja se tulee aina tutkia uudelleen, mutta väitteet toiseen suuntaan ilman perusteita ovat nykytiedon perusteella raskaudeltaan hattaran luokkaa.
Olen samaa mieltä siitä, että kirkollisen hierarkian jäsenet - korkeatkin - ovat todella tehneet asiassa virheitä, ja heidän velvollisuutensa on tulla rangaistuksi ja katua. Lisäksi seminaarikulttuurissa on tapahduttava muutoksia (osittain niitä on tapahtunutkin); tietyssä sukupolvessa monet nuorukaiset ovat ryhtyneet papeiksi paetakseen omaa seksuaalisuuttaan ja sitten epäonnistuneet siinä kammottavin seurauksin.
pedofiiliä eikä kirkon toimintaa tarvitse puolustella, ja edelleen pitää geebeen argumentti, että jotkut katoliset papit harrastavat mielellään seksiä lasten kanssa.
Korjaanpa minäkin taas kerran rouskun outoja vetoja sivuraiteelle pedofilia-asian tiimoilta. Itse en ole törmännyt missään tutkimuksiin, joissa osoitettaisiin opettajien syyllistyvän alaikäisten seksuaaliseen hyväksikäyttöön useammin kuin katolisten pappien. Kyllä noiden katolisten pappien kohdalla vaan melkoinen tilastollinen klusteri on. Haluan nyt takoa rouskun ja kaikkien meidän päähämme vielä yhden ratkaisevan eron: kun opettaja jää kiinni seksuaalisesta hyväksikäytöstä, milteipä poikkeuksetta asia saatetaan viranomaisten tutkittavaksi ja siitä seuraa oikeuslaitoksen langettama rangaistus. Hänet erotetaan virastaan koulussa eikä häntä siirretä vaivihkaa toiseen kouluun jatkamaan harrastustaan. Eri osapuolet tekevät kaikkensa rikoksen selvittämiseksi ja uusien rikoksien estämiseksi, uhrille perheineen järjestetään tukea ja apua sen sijaan että keskityttäisiin heidän vaientamiseensa rahalla ja pelotteluin. (Kyllä, kalliit yksityiskoulut ovat tunnetusti syyllistyneet tästä poikkeaviin salaamismenettelyihin, on vedottu oppilaitoksen maineeseen aivan kuten katolisen kirkon johto on vedonnut katolisen kirkon maineen säilyttämiseen hinnalla millä tahansa). Sen sijaan papillisen pedofilian kenties kaikkein rumin piirre on se, miten pappien esimiehet ja hiippakuntien johto (usein johto ihan Vatikaania myöten) on ollut jopa vuosikymmenien ajan tietoinen erinäisissä hiippakunnissa alaikäisten hyväksikäyttöön syyllistyneiden pappien rikollisesta toiminnasta. Rikoksia ei ole pyrittykään estämään ja selvittämään vaan kaikki voimat on keskitetty niiden peittelyyn ja salaamiseen, syyllinen pappi (jolla on ongelma) on siirretty toiseen seurakuntan tai hiippakuntaan - ongelmasta tietämättömien hiippakuntalaisten keskelle! Hyväksikäytön uhrit perheineen on peloteltu ja ostettu vaikenemaan jopa vuosikymmeniksi... Tässä ei siis pahaa ole tehneet ainoastaan hyväksikäyttöön syyllistyneet papit (joilla heilläkin usein on hyväksikäyttötausta) vaan vielä karkeammin syntiin ja rikokseen ovat syyllistyneet noiden pappien esimiehet hyvin monella tasolla, kun he tietäessään pappien ongelmasta ja rikoksista ovat mahdollistaneet niiden jatkumisen ja pitäneet tärkeimpänä asian salaamista vedoten "kirkon maineeseen". Tämä historia mahtaa saada Jeesuksenkin purskahtamaan itkuun kerran toisensa jälkeen!
Totta kai opettaja ja lääkärikin syyllistyy pedofiliaan alaikäisen hyväksikäyttötapauksissa juuri siksi, että toimii auktoriteettinsa nojalla ja käyttäen hyväkseen uhrin alisteista tai riippuvaista asemaa. Siltikään en käsitä, mistä rousku on tempaissut järjenvastaisen propagandalauseensa, jonka mukaan opettajat syyllistyisivät hyväksikäyttöön useammin kuin papit. Ja ennen kaikkea: mitä sitten tapahtuu, kun hyväksikäyttö paljastuu!
Katolinen seksuaalikulttuuri tuottaa pappeja, joille seksuaalisuus ja läheisyys on ongelma, erityisen runsaasti tällaisia pappeja on tuottanut aiempi katolinen kasvatus ja seminaarikulttuuri. Siksi papillinen pedofilia on juuri katolisen kirkon ongelma. Rouskun "tutkimukset" neuvon jättämään omaan "arvoonsa".
opettajien lukumäärä tutkimuksessa on suuri, koska pääsääntöisesti tapaukset tutkitaan ja rekisteröidään ja niistä tulee rangaistus, joka sekin näkyy tilastoissa. Koska katolinen kirkko on nimenomaan erikoistunut salaamaan omien pappiensa tekemät rikokset - mikä on tullut voimakkaasti esiin juuri eri puolilla Yhdysvaltoja, tutkijalla ei ole mahdollisuuksia selvittää tapausten lukumäärää, vaan ne jäävät tutkijaltakin pimentoon ja tämä tietenkin vääristää tilastoja ja tutkimustuloksia, jolloin voidaan sanoa, että rangaistukseen tuomituista pedofiileistä on esim. opettajia tai vaikka lääkäreitä enemmän kuin katolisia pappeja. Tulos ei silloin kerrokaan pedofiliaongelman laajuudesta eri ammattikunnissa vaan siitä, että katolisessa kulttuurissa salaaminen ja peittely on toiminut/toimii tehokkaammin kuin vaikkapa opettajien ja lääkärien kohdalla. Tutkimustapa tulee osata lukea, rousku, ja Jarin pointit osuivat ihan oikeaan.
The Statistics of Teacher sexual abuse to Students
• The best estimate is that 15% of students will be sexually abused by a member of the school staff during their school career.
• Though, when the American Association of University Women Foundation surveyed more than 1,600 students in eighth through 11th grade, 25 percent of the girls and 10 percent of the boys who said they had been harassed or abused said the harasser was a school employee.
• The number of K-12 public and private school students in 1996 who have been or will be sexually abused by a member of the school staff is nearly 7 million of 51,331,000.
• Between 1% and 5% of teachers sexually abuse or harass students.
• At least a quarter of all school districts in the United States have dealt with a case of staff sexual abuse in the past ten years.
• Most cases of sexual abuse of students by teachers are never reported.
• In nearly half of the cases, suspects were accused of abusing more than one student.
• Only two cases were cases of false accusations; less than 1 percent of the cases studied.
• No type of school was immune to abuse: public or private, religious or secular, rich or poor, urban or rural.
Responses to Allegations of Sexual Abuse of Students by Staff
• 38.7% of the teachers resigned, left the district, or retired
• 17.5% were spoken to informally
• 15% were terminated or not re-hired
• 11.3% received a formal verbal or written reprimand
• 8.1% were suspended and then resumed teaching
• 7.5% were cases where the superintendent determined that the teacher hadn’t meant to sexually abuse
• Of the nearly 54% of abusers who resigned, weren’t rehired, retired, or were terminated, superintendents reported that 16% were teaching in other schools and that they didn’t know what had happened to the other 84%. All but 1% of these teachers retained their teaching license.
http://www.cpiu.us/statistics.php
"Despite headlines focusing on the priest pedophile problem in the Roman Catholic Church, most American churches being hit with child sexual-abuse allegations are Protestant...."
Sex Abuse Spans Spectrum of Churches, Christian Science Monitor, April 5, 2002,
http://www.csmonitor.com/2002/0405/p01s01-ussc.html
http://www.reformation.com/
Ei toki puolustella, mutta kysymys kuuluukin, onko perusteltua mainita pedofilian yhteydessä juuri katolisia pappeja. Yhtä hyvin voisi mainita jonkin toisen kirkkokunnan papit tai jonkin toisen ammattiryhmän.
Nimimerkille tampereen ajatolla olen jo aiemmin kieltäytynyt vastaamasta - hän ei pyri dialogiin. Tyydyn vastaamaan, että hän on malliesimerkki siitä, että tutkimukset ja tilastot halutaan heti perustella kumoon kun ne eivät olekaan katolisen kirkon kannalta negatiivisia.
mutta nämä tilastot ovat jo syntyäkseen edellyttäneet avoimuutta: että asioista on puhuttu, tapauksia ja häirintää on selvitetty ja niihin on puututtu, opiskelijoita ja opettajia on koulutettu ymmärtämään ja tunnistamaan esim. seksuaalinen häirintä ja hyväksikäyttö ja siitä puhuminen on koettu mahdolliseksi ja luvalliseksi... Mikään näistä ehdoista ei täyty katolisen kirkon salailluissa hyväksikäyttötapauksissa, siksi ne suurelta osin ovat pysyneetkin piilossa ja näkymättömissä tutkimukselta ja tilastoilta. Moni hyväksikäytetty ei ole edes osannut nimetä kokemaansa kuin kenties aikuisena, jos edes silloin, he ovat olleet täynnä häpeää ja itsesyytöksiä sekä pelkoa, joten he ovat salanneet kokemansa; usein juuri pojille on erityisen vaikeaa tulla esiin raiskauksen ja hyväksikäytön uhreina (valitettavasti mm. Latinalaisen Amerikan maiden edustama macho-kulttuuri tekee miehen kokemansa raiskauksen kertomisen tyystin mahdottomaksi, niin eteläisen kuin Pohjoisen Amerikan yhteisöissä). Tässä siis muutama syy, miksi opettajat/papit -tilanne ei ole lainkaan yhteismitallinen toisin kuin voisi luulla tuijottamalla vain naiivin apologeettisen innon vallassa tilastoihin.
perustellusti juuri katolisesta pedofiiliongelmasta, sillä muissa kirkkokunnissa ei ole tällaista massiivista ongelmaa ja siihen liittyvää rikollista peittelyä, joka on monin paikoin kestänyt vuosikymmeniä.
Minusta on outoa, jos rouskun mukaan asiallinen tekstini muuttuu joksikin muuksi kuin dialogiin pyrkiväksi heti kun olen oikeassa ja rousku väärässä. Dialogiin kyllä pyrin ja asiallisten kirjoittajien kanssa siihen olen aina päässytkin oikein hyvin tuloksin. Oletan, ettei rousku siis kuulu näihin asiallisiin kirjoittajiin?
Oma ammatillinen osaamiseni liittyy erityisesti sosiaalisektoriin ja mm. seksuaalisen hyväksikäytön uhrien/toipujien tukemiseen, joten asiantuntemukseni vuoksi sympatiani on muualla kuin katolisten pedofiilien puolustajien tai heidän tekojensa peittelijöiden ja poisselittäjien puolella. Voin sanoa vilpittömänä käsityksenäni, että oman pedofiiliskandaalinsa katolinen kirkko "hoitanut" järkyttävän rumasti ja epäkristillisesti. Sinänsä voin toki nähdä katolisessa kirkossa paljon hyvääkin mutta en siellä, missä sitä ei ole.
"mutta nämä tilastot ovat jo syntyäkseen edellyttäneet avoimuutta: että asioista on puhuttu, tapauksia ja häirintää on selvitetty ja niihin on puututtu, opiskelijoita ja opettajia on koulutettu ymmärtämään ja tunnistamaan esim. seksuaalinen häirintä ja hyväksikäyttö ja siitä puhuminen on koettu mahdolliseksi ja luvalliseksi..."
"Haluan nyt takoa rouskun ja kaikkien meidän päähämme vielä yhden ratkaisevan eron: kun opettaja jää kiinni seksuaalisesta hyväksikäytöstä, milteipä poikkeuksetta asia saatetaan viranomaisten tutkittavaksi ja siitä seuraa oikeuslaitoksen langettama rangaistus. Hänet erotetaan virastaan koulussa eikä häntä siirretä vaivihkaa toiseen kouluun jatkamaan harrastustaan."
Antamassani lainauksessa ja linkissä sanottiin:
• Most cases of sexual abuse of students by teachers are never reported.
• 38.7% of the teachers resigned, left the district, or retired
• 17.5% were spoken to informally
• 15% were terminated or not re-hired
• 11.3% received a formal verbal or written reprimand
• 8.1% were suspended and then resumed teaching
• 7.5% were cases where the superintendent determined that the teacher hadn’t meant to sexually abuse
• Of the nearly 54% of abusers who resigned, weren’t rehired, retired, or were terminated, superintendents reported that 16% were teaching in other schools and that they didn’t know what had happened to the other 84%. All but 1% of these teachers retained their teaching license.
ikävä kyllä, mutta silti yleisesti ottaen koulujen seksuaaliseen häirintään ja hyväksikäyttöön ei liity vastaavanlaista institutionallista salailun kulttuuria ja sitä tukevia ja ylläpitäviä rakenteita kuin ne, jotka tunnemme katolisen kirkon pitkäaikaisen pedofiliaongelman selvittelyistä.
Yksikin hyväksikäyttötapaus on tapaus liikaa, kontekstista ja paikasta riippumatta.
Vaikka enkeli taivaasta huutaisi, että katoliset papit eivät ole sen useammin pedofiilejä kuin esim. opettajat, se ei riittäisi tietyille henkilöille. Aina on keinoja joko kiistää tutkimustulosten olemassaolo tai niiden tekotapa. Ja samalla voi syytellä tutkimustulosten esittäjiä pedofiilien puolustelusta, vaikka he vain kertovat, mitä kertoo akateeminen tutkimus - joka on aina uudelleenarvioitavissa, mutta kaikki tieto mitä meillä on. Olen täysin varma ettei samaa ilmiötä tapahtuisi, jos tilastot olisivat pappien kannalta negatiivisemmat kuin opettajien.
"perustellusti juuri katolisesta pedofiiliongelmasta, sillä muissa kirkkokunnissa ei ole tällaista massiivista ongelmaa ja siihen liittyvää rikollista peittelyä, joka on monin paikoin kestänyt vuosikymmeniä."
Vastaus tähän löytyi jo antamissani linkeissä:
"Despite headlines focusing on the priest pedophile problem in the Roman Catholic Church, most American churches being hit with child sexual-abuse allegations are PROTESTANT...."
Sex Abuse Spans Spectrum of Churches, Christian Science Monitor, April 5, 2002,
http://www.csmonitor.com/2002/0405/p01s01-ussc.html
http://www.reformation.com/
(lähteet ovat yleiskristillisiä/protestanttisia)
Voitko siis esittää tutkimustietoa, jonka mukaan katolisessa kirkossa tapahtuu/on tapahtunut enemmän pedofiliaa kuin muissa kristikunnissa tai ammateissa (prosentuaalisesti)?
Huom! Olen (ja rousku varmasti myös) samaa mieltä, että Kirkko ei hoitanut tapauksia oikein ja syyllisiä tulisi ehdottomasti rankaista. En vain hyväksy syytöksiä, jotka eivät perustu todellisuuteen. Ennenkuin näen tutkimuksen, jossa todetaan, että Katolisessa Kirkossa on prosentuaalisesti enemmän pedofiileja kuin muissa kirkkokunnissa tai ammateissa niin en siihen usko. Varsinkaan kun tämänhetkiset eivät viittaa siihen.
asian tiimoilta on luettavissa seuraavasta linkistä.
http://www.cbsnews.com/htdocs/pdf/Criminales.pdf
viime vuosina valtavaa pedofiiliskandaalia opettajien keskuudessa emmekä protestanttisten pappien keskuudessa. Sen sijaan olemme todistaneet salailun, peittelyn, pelottelun ja hiljaiseksi ostamisen rituaalien entisestään likaamaa pedofiliaskandaalia, joka on vaivannut nimenomaan katolista kirkkoa. Oletko seurannut viime vuosina mm. Yhdysvaltojen ja Irlannin mediaa? Kyllä se pedofiliaongelma sielläkin keskittyy katoliseen kirkkoon, jossa jo seminaarit ja aiempi nuorukaisten hyväksikäyttö on tuottanut ja tuottaa traumatisoituneita miehiä papin kauluksissa - toisin sanoen yhä uusia lasten ja nuorten hyväksikäyttäjiä, pedofiileja. Miksei uskonne salli teidän myöntää, että tällainen ongelma todellakin on katoliselle kirkolle ominainen? Miksi vain koetatte vähätellä ongelmaa ja syytellä muita sen sijaan että vahingossakaan ilmaisisitte myötätuntonne papillisen pedofilian uhreille ja vaatisitte muutosta asiaan? Miksi ette korota ääniänne noiden loukattujen uhrien puolesta vaan koetatte epätoivoisesti väittää, että kirkkonne papeissa ei ole vikaan tai rikkeisiin taipumusta... Hävetkää omia reaktioitanne, te kirkon, hierarkian ja instituutiot elävien ihmisten edelle asettavat!
nykyiset ohjeet, kun näyttäisi siltä, että pappi ei saa vieläkään kenkää, ellei se ole TOISTUVAA käytöstä. Ihme jengiä.
toiminut rouskun vihjailemalla tavalla vaan ainostaan monessakin puheenvuorossa on kiinnitetty huomiota sellaisiin asioihin, jotka mm. rousku ja LLL koettavat vaieta kuoliaaksi propagandasyistä. Kyseessä ei ole se, että hyväksikäyttävät papit nykytietämyksen mukaan ovat pääasiallisesti katolisia, niin nyt vain on, tuskin se kenellekään kirjoittajalle on mikään riemun aihe, kuten rousku asiattomasti koettaa vihjailla. Sen sijaan aivan erityislaatuista erilaisten hyväksikäytölle altistavien kulttuurien joukossa se into ja teho, jolla juuri katolisen kirkon johdon toimesta on haluttu keinolla millä tahansa vaieta nämä rikokset ja omalta osaltaan pitää yllä niiden jatkumista. Tämä vaikenemisen ja hiljentämisen kulttuuri näyttäisi olevan aivan erityisen ominainen juuri katolisen kirkon papilliselle pedofilialle, vastaavassa laajuudessa ja tehossa sitä ei näytä muualla esiintyvän. Oma lukunsa on toki Belgia, jossa suunnilleen jokainen vähänkään valtaa saanut henkilö kylän poliisista ministereihin, korkeimpiin tuomareihin ja hovin jäseniin on sotkeutunut pedofiiliskandaaleihin ja niiden salaamiseen. Erityisen voimallinen on tämä vitsaus juuri katolisella, ranskankielisellä alueella maata. On siis mennyt oppi perille ja kantanut sielläkin mätää hedelmää.
Miksi muutamien katolilaisten on niin kovin vaikea tunnustaa tätä ongelmaa kirkossaan, sillä juuri tuollaisesta silmien ummistamisesta ja kaunistelusta kertovat taas kerran rouskun ja LLL:n kirjoitukset. Se, että muuallakin esiintyy pedofiliaa ja seksuaalista hyväksikäyttöä ei millään tavalla vähennä ongelman silmiinpistävää suuruutta katolisessa kirkossa. Myös nunnat ovat vuosikymmenien aikana syyllistyneet lasten henkiseen, ruumiilliseen ja seksuaaliseen riistoon, älkäämme unohtako sitäkään. Tästä on viime vuosina tehty yhä enemmän selvityksiä ja nostettu oikeusjuttuja mm. Irlannissa, Yhdysvalloissa ja Kanadassa. On kysymys laajemmin katolisen kulttuurin ongelmasta, josta vihdoin on alettu puhua julkisuudessakin. Oikeutta niille, jotka tuosta sairaasta kulttuurista ovat joutuneet vuosikymmenien aikana kärsimään!
"me emme ole kokeneet viime vuosina valtavaa pedofiiliskandaalia opettajien keskuudessa emmekä protestanttisten pappien keskuudessa."
Tilastojen mukaan ainakin olemme kummassakin ryhmässä kohdanneet enemmän pedofiliaa kuin katolisten pappien keskuudessa.
Olen kyllä erittäin tietoinen skandaaleista (asunhan puoliksi Yhdysvalloissa). En millään tapaa pyri vähättelemään, oikeuttamaan tai puolustelemaan ongelmaa tai syyttelemään muuta; peräänkuulutan vain oikeudenmukaisuutta. Yhtä hyvin voisin mennä valittamaan, että helluntailaissaarnaajat tekevät rikkovat kymmentä käskyä; olisi epäloogista ja epäoikeudenmukaista syyttää juuri yhtä ryhmää, kun tietää, että muut ovat vähintään yhtä pahoja syyllisiä.
"Kyseessä ei ole se, että hyväksikäyttävät papit nykytietämyksen mukaan ovat pääasiallisesti katolisia, niin nyt vain on, tuskin se kenellekään kirjoittajalle on mikään riemun aihe, kuten rousku asiattomasti koettaa vihjailla."
Mihin nykytietämykseen viittaat? Ole hyvä ja perustele väitteesi. Minä ja LLL pystymme viittaamaan akateemiseen tutkimukseen, jonka mukaan pedofilia ei ole pappien keskuudessa sen yleisempää kuin esim. opettajien. Sinä olet toistaiseksi vain toistanut, että onpas, onpas.
"Sen sijaan aivan erityislaatuista erilaisten hyväksikäytölle altistavien kulttuurien joukossa se into ja teho, jolla juuri katolisen kirkon johdon toimesta on haluttu keinolla millä tahansa vaieta nämä rikokset ja omalta osaltaan pitää yllä niiden jatkumista."
Ne piispat, jotka ovat suojelleet pedofiilipappeja, ansaitsevatkin rangaistuksensa.
"Miksi muutamien katolilaisten on niin kovin vaikea tunnustaa tätä ongelmaa kirkossaan, sillä juuri tuollaisesta silmien ummistamisesta ja kaunistelusta kertovat taas kerran rouskun ja LLL:n kirjoitukset."
Kuinka niin? Minä olen yksiselitteisesti todennut ongelman ja tuominnut sen. En vain pidä siitä, että yleisinhimillinen ongelma tuomitaan monissa yhteyksissä ainoastaan katolisen kirkon piireissä esiintyvänä ilmiönä.
katolisen kirkon ongelmat ovat sentään sinne Vantaallekin kulkeutuneet? Ikävä kyllä joudun toistamaan: aivan omanlaisensa järjestäytynyt laaja, hierarkiassa ylempänä olevien suojeluksessa tapahtunut ja jatkunut hyväksikäyttöskandaali, valtavissa mitoissa, liittyy juuri katolisiin pappeihin, katolisiin seurakuntiin, hiippakuntiin ja salailun rakenteisiin. Koetat nimenomaan väheksyä katolisen pedofiliaongelman valtavia mittasuhteita syyttelemällä kaikkia muita tahoja. Muuallakin tapahtuu rikoksia ja seksuaalista hyväksikäyttöä, mutta katolisen kirkon salaillut hyväksikäytöt ovat mm. jatkuneet vuosikymmeniä kirkon johdon tieten. Kyllä se on aivan hirveä ja mittasuhteiltaan valtava skandaali!
vuosien ajan tiiviisti seuraamiini korkealuokkaisiin päivälehtiin ja dokumentaatioihin. Lehdet ovat irlantilaisia, englantilaisia, yhdysvaltalaisia, kanadalaisia ja luonnollisesti seuraan myös asiaa pohjoismaisen asiamedian kautta ja kaivellen käsiini myös tutkimusten taustat. Tarkoitan siis, että kaikissa näissä maissa monien muiden maiden ohella katolinen pedofiliaskandaali on ollut todellisuuden pakottamana esillä ja tutkinnan kohteena. Olen seurannut asiaa aktiivisesti, samoin olen seurannut myös Irlannin nunna/Magdalene houses -skandaalia sekä kanadalaista Christian Brothers -orpokodin hyväksikäyttöhistorian selvittelyä. Aineistoa on paljon.
Yhdyn Jarin argumenttiin, jossa hän selvitteli sinulle kovin rakkaan "akateemisen tutkimuksen" ongelmia ja aineiston väistämätöntä painottuneisuutta.
Loppujen lopuksi siis sanot, että koska akateemisen tutkimuksen tulokset eivät koskaan ole täysin varmoja, voidaan niillä heittää vesilintua? Näin Jari ei sanonut; hän nimenomaan totesi, että nykytietämyksen valossa ei pedofilia ole katolisten pappien keskuudessa sen yleisempää kuin muutenkaan. Ja mitä sen sijaan esität oman näkemyksesi tueksi? Olet lukenut paljon lehtiä. Kas siinäpä ei-painottunut, akateeminen ja metodologisesti korrekti tutkimus. Lisäksi käsityksesi siitä, kuka pedofiilipappeja on suojellut, on väärä. Sitä ei tehnyt kirkon johto, vaan yksittäiset piispat. Pidättäydyn vastaamasta, kunnes sinulla on uutta sanottavaa.
järjestäytynyttä hierarkkista salaamisen kulttuuria hyväksikäyttötapauksissa emme tunne muualta kuin katolisesta kirkosta ja Belgiasta, joten on harhautusta vetää huomio pois tästä ja saivarrella yleisinhimillisestä ongelmasta. Kas, kun tämä ongelma on tullut viime vuosina esille todella mittavasti juuri näissä mainitsemissani yhteyksissä ja varsin omaleimaisesti, puhukaamme siis niistä - etenkin kun tämä on palsta, jossa keskustelemme katoliseen kirkkoon liittyvistä asioista. Tässäpä on katoliseen kulttuuriin liittyvä kielteinen asia, hyväksikäytön ja salailun ja peittelyn kulttuuri, kirkon rahan ja arvovallan valjastaminen salailun ja hiljentämisen asialle. Se on kirkon synti eikä sitä tarvitse katolilaisten puolustella.
Sanopas ystäväni muuta! Ja toisin kuin rousku väittää, tietenkään salailu ja muu ei ole vain muutaman piispan kontolla vaan salailussa ovat olleet mukana arkkipiispat ja kardinaalit (ajatelkaapa vain Bernard Lawta ja Bostonin arkkihiippakuntaa) ja koko kirkon ylin johto on totta kai ollut tietoinen salaamismenettelystä ja sen siunannut. Näimmehän senkin, miten JP2:n hautajaisten yhteydessä Vatikaani näytti Bernard Lawn korostuneen tärkeällä roolilla, että he seisovat tässä asiassa Lawn rinnalla - ja siis samalla muserrettujen papillisen hyväksikäytön uhrien päällä! Hyi, ei ole kristityn käytöstä.
Sukuni on kotoisin seudulta, jossa jyllertää erityisenä vahvana tunnettu ev.-lut. herätysliike.
Jo pelkästään oman sukuni kautta olen kuullut kyseisen herätysliikkeen parissa olleen mm. insestin hyvinkin yleistä aina viime vuosiin asti. Ja sellaista tapahtui nimenomaan pastorien perheissä! Mitä teki ev.-lut. kirkon johto? Joutuiko joku luopumaan virastaan?
Ei kannata lähteä merta edemmäksi kalaan toisia syyttelemään...
"Vastaavalla tavalla järjestäytynyttä hierarkkista salaamisen kulttuuria hyväksikäyttötapauksissa emme tunne muualta kuin katolisesta kirkosta ja Belgiasta, joten on harhautusta vetää huomio pois tästä ja saivarrella yleisinhimillisestä ongelmasta."
Miten niin "vetää huomio pois tästä"? Ei koko keskustelussa ollut kysymys pedofilian salailusta, vaan sen yleisyydestä.
"Tässäpä on katoliseen kulttuuriin liittyvä kielteinen asia, hyväksikäytön ja salailun ja peittelyn kulttuuri, kirkon rahan ja arvovallan valjastaminen salailun ja hiljentämisen asialle. Se on kirkon synti eikä sitä tarvitse katolilaisten puolustella."
Ei "katoliseen kulttuuriin", vaan tiettyihin piispoihin liittyvä asia. Se on heidän syntinsä, enkä puolustele sitä sanallakaan.
Law ei syyllistynyt salailuun kardinaalina, vaan nimenomaan arkkihiippakuntansa arkkipiispana. Siitä, että kirkon ylin johto olisi ollut asiasta tietoinen, ei sinulla ole esittää todisteita. Ei liioin siitä, että kirkon johto olisi milloinkaan kieltänyt katolilaisia kertomasta pedofiliasta poliisille.
Law'n rooli JP2:n sielunmessussa oli minustakin ajattelematonta. Mutta päätelmäsi siitä ovat huteria.
lestantit elävät hyvin erillään muusta luterilaisesta kirkosta... ovat kovasti muusta uskonyhteisöstä omaan patologiaansa eristäytyneet. Kyllä, jälki on rumaa. Varmasti monesti ihan yhtä rumaa kuin katolisella puolella.
juuri hiippakuntien johto monin paikoin maksoi ja painosti uhrit ja näiden perheet vaikenemaan, samoin toimittiin kun naiset ja tytöt tulivat raskaiksi pappien lähentelyistä. Tuskinpa todisteita kelluu noin vain netistä napattavaksi, sen verran kovapalkkaiset juristit on aina ollut katolisella hierarkialla ollut varaa palkata asioita heidän puolestaan sopimaan ja peittelemään!
Paaveja myöten nämä väärinkäytökset ovat olleet tiedossa jo vuosikymmeniä, tämäkin on yleistä tietoa.
Käsittääkseni aiemmassa viestissä tarkoitettiin juuri sitä, miten Bernard Law syyllistyi juuri arkkipiispakaudellaan järkyttävän runsaaseen ja pitkäaikaiseen peittelyyn ja pappien siirtelyyn aina uusien uhrien pariin uusiin seurakuntiin / hiippakuntiin. Mutta totta on että salailua on ympäri maailman salailtu myös kardinaalitasolla.
"on tunnettua, että juuri hiippakuntien johto [sitä ja tätä]"
Kyse oli kirkon ylimmästä johdosta. Se on aivan eri asia.
"Paaveja myöten nämä väärinkäytökset ovat olleet tiedossa jo vuosikymmeniä, tämäkin on yleistä tietoa."
Tuolla tavalla ei yksinkertaisesti voi perustella sitä, jos syyttää ketään niin raskaasta rikoksesta kuin pedofiilien suojelemisesta. Se tulee dokumentoida, ei voi sanoa että todisteita olisi mutta Vatikaanin agentit ovat piilottaneet ne.
"Käsittääkseni aiemmassa viestissä tarkoitettiin juuri sitä, miten Bernard Law syyllistyi juuri arkkipiispakaudellaan järkyttävän runsaaseen ja pitkäaikaiseen peittelyyn ja pappien siirtelyyn aina uusien uhrien pariin uusiin seurakuntiin / hiippakuntiin."
Minusta pikemminkin vedottiin siihen, että Law ei ole pelkästään piispa, vaan kardinaali (se, onko kyseessä piispa vai arkkipiispa, ei ole erityisen merkittävä sen kysymyksen kannalta, millä kirkon tasolla salailu toteutettiin).
"Mutta totta on että salailua on ympäri maailman salailtu myös kardinaalitasolla."
Ja tämäkin tulee perustella.
Kyllä Freud nimenomaan piti homoutta luonteen kehityksen häiriönä - fikaastiona oidipaalivaiheeen tiettyyn kohtaaan, jossa lapsi hetkellisesti ei vielä tunnista omaa sukupuoltaan kunnolla, eikä myös objekteja.
Lainaus netistä:
"Freudin seksuaaliteorian mukaan ihmisen seksuaalinen kehitys jakaantuu kolmeen eri osan. Ihan vauvana on nk. Autoeroottinen vaihe, jolloin lapsi on kiinnostunut omasta kehostaan. Noin kuuden vuoden ikäisenä tulee homoeroottinen vaihe, jolloin lapsi on kiinnostunut samaa sukupuolta olevista kavereista. Tässä vaiheessa kiinnostuminen ei ole ns. seksuaalista kiinnostusta, sillä lapsi ei vielä tunne tätä käsitettä. Poikien mielestä pojat vaan ovat kivempia ja tyttöjen mielestä taas tytöt. Murrosiässä, kun lapsen suuret fyysiset muutokset alkavat, alkaa myöskin kiinnostuminen vastakkaisesta sukupuolesta. Freud oli sitä mieltä, että homoseksuaali ihminen on "jumittunut" lapsuuden homoeroottiseen vaiheeseen, minkä seurauksena hänestä ei kehitykään heteroa, vaan homoseksuaali. "
ei selvästi ole riittävä. Freudin tuotannon vakava tutkimus tuo aivan muihin johtopäätöksiin, tutustupa esim. klassiseen teokseen Psychoanalysis and Homosexuality (toim. Tim Dean ja Christopher Lane). Viisastut.
Kirkko kai lähinnä sanoo, että homoseksuaaliset teot ovat syntejä. Mikään ei estä sinua kääntymästä katolilaiseksi - kirkolla on tarjottavana sakramenttien apu ja lohtu, ilman niitä homojen ja heteroidenkin elämä on tosi vaikeaa.
Kaikki jotka eivät ole naimisissa on kutsuttu elämään puhdasta elämää selibaatissa. Tuskin paavi on ollut ollenkaan homovastainen. Tosin pappeuteen kai on nyt rajoitettu homojen pääsyä.
Paras neuvo on tämä: mene ja puhu (tulevan koti-?) seurakuntasi papille. Ja rukoile. Jumala rakastaa meitä kaikkia.
ainakin sen, että on helppoa olla pöljä ja katolilainen.
Muista aina, että vaikka olet homo, et ole (katolisen kirkon mukaan etkä muutenkaan) sen huonompi tai vähempiarvoinen ihminen kuin kukaan muukaan. Olet äärettömän arvokas, Jumalan kuvaksi luotu ja kastettuna (?) myös hänen lapsensa, hänen yhteyteensä otettu. Kristus kuoli juuri sinun vuoksesi.
Kaikki ihmiset ovat tervetulleita kirkkoon elämään seurakunta- ja Jumalayhteydessä. Kirkon virallinen opetus asiasta löytyy tietenkin katekismuksesta.
Se toteaa, että Raamattu ja traditio esittää homoseksuaaliset suhteet ja teot vakavasti vääristyneiksi ja luonnollisen lain vastaisiksi, ne kun sulkevat aktista uuden elämän syntymisen. Homoseksuaalisia tekoja ei voida hyväksyä missään tapauksessa. (KKK 2357)
Seuraavana onkin sitten nimenomainen kielto syrjiä homoseksuaalia taipumuksia omaavia ihmisiä ja kehotus siveyteen.
Mitä tulee tieteelliseen käsitykseen homoseksuaalisuudesta ja sen synnystä, siitä ei ole yksimielisyyttä. Ilmeistä kuitenkin on, että näitä identiteettejä on monenasteisia ja erilaisia eikä se ole 'oma valinta'. Vaikuttavia tekijöitä voivat olla henkilön biologiset ominaisuudet, raskausajan hormonihäiriöt, varhaisten ihmissuhteiden kehityshäiriöt tai epätasapainoinen psykososiaalinen ympäristö (vankila, sisäoppilaitokset). Vielä on todettava, että murrosiässä homoseksuaalisia kokeiluja on myös aikuisena heteroina elävillä.
elävätkö kaikki naimattomat katoliset kirkon edellyttämällä
tavalla siveästi? Epäilen.
Se on tietenkin jokaisen oma valinta elääkö kirkon opetuksen mukaan ja vastaa sitten seurauksista. Naimisissa olevatkin voivat sortua kiusauksiin. Sellainenhan ihminen ja elämä on. Tietenkin ihminen, joka tietoisesti laiminlyö kirkon opetuksen mukaisen elämän ei ole sen yhteydessä ainakaan hengellisessä mielessä, vaikka nimellisesti jäsen olisikin.
Minua ei lohduta se, että olisin menossa helvettiin 'hyvässä seurassa', kuten ennen kääntymistäni tai uskoontulemistani. Siksi pyrin elämään niin kuin kirkko opettaa ja käyn ripittäytymässä (kadun tekojani ja haluan tehdä parannuksen) kun siinä alituisesti epäonnistun.
Eikös muille ihmisille voi olla kiltti muuten vaan. Pitääkö koko ajan olla ilkeä, jotta voisi sitten katua jälkeenpäin ja saada anteeksi?
Miksi muuten synnintunnon pitää olla henkilökohtainen, jos kerran synnit ovat yleispäteviä (esim harjoittamani homous)? Tuossa on ilmiselvä ristiriita.
Toki, kaikille ihmisille tulee olla kiltti ja rakastaa.Iloitsenhan siitä, että minuakin kaikista virheistä ja puutteistani huolimatta rakastetaan. Syntiä, saatanaa ja kaikkea pahaa sen sijaan tulee vihata. Ei ole meillä tomumajoilla tarvetta tuomaroida, "se joka ei usko, on jo tuomittu".
Synnintunnon tulee olla henkilökohtainen, koska Jumala armahtaa meitä jokaista henkilökohtaisesti.
pointtisi. Tässähän päästään asian ytimeen. Kuka määrittelee MIKÄ on hyvää ja MIKÄ on pahaa. Kirkkoko vai omatunto? Kirkko sanoo että homoseksuaaliset tekoni ovat synti. Itse en tunne samoin, vaikka kuinka yrittäisin. 10 vuotta tätä pähkäilyä, eikä vieläkään lopputulosta. Miksi ei kirkko auta tällaisessa tilanteessa olevia? Miksi ei apu ole henkilökohtainen, jos kerran synti on? Ettehän te ole mitään pappeja ja psykologeja, enkä odota teiltä tyhjentäviä vastauksia. Valitettavasti apua pappipuolen taholta ei Helsingin seurakunnissa tunnu löytyvän. Valmiiksi mietittyjä fraaseja kyllä tarjotaan mutta ei ymärrystä tai kuuntelevaa korvaa, ei henkilökohtaista apua henkilökohtaiseen ongelmaan.
Minulla on sellainen tunne, ettet oikeasti ole liittymässä kirkkoon, ainoastaan herättelemässä keskustelua. Hyvä sekin on, mikäs siinä.
Kuka määrittelee mikä on hyvää tai pahaa? Jumala. Mistä me tiedämme että murha tai aviorikos on paha asia? Jumala on sen meille ilmoittanut. Hän se vaan on jokaisen kristityn ensimmäinen ja viimeinen tukipilari. Siitä ei pääse yli eikä ympäri.
Voihan olla, että minä en usko murhan olevan moraalitonta, tai aviorikoksen olevan väärin. Mitäs sitten? Onko MINULLE sopivaa murhata tai vehtailla naapurin Veeran kanssa?
Moraali ei ole subjektiivinen asia. Synnin vakavuus voi olla, mutta niin murha, aviorikos, valehteleminen, homoseksuaaliset teot ja ilkeily ovat kaikki syntejä.
Miksi kirkko ei auta? Tottakai auttaa. Sitä varten ne sakramentit on olemassa, että meistä jokainen saa kokea Jumalan armon elämässään. Samalla alkuviivalla on aviorikkojat, valehtejelijat, aktiiviset homot, varkaat ja poliitikot.
Jos olet oikeasti miettimässä, tervetuloa kirkkoon. Meitä on moneksi jo nyt, ja olet ihan varmasti tervetullut uusi jäsen.
Yllä on jo vastattu hyvin monipuolisesti. Katolista papistoa yleisesti on joskus arvosteltu psykologian tuntemisen puutteesta. Aviokriiseissä jos ainoa neuvo on "minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako" tulee vain tuskainen olo eikä se juuri auta, vaikka totta onkin. Luterilaisessa kirkossa tähän kiinnitetään huomiota tarjoamalla avioneuvontaa. Tietenkin on kysymyksenalaista kuuluuko tällainen neuvonta kirkolle alkuunkaan.
Tunnustan, että olen jokseenkin neuvoton auttamaan, vaikka tahdonkin. Muutama ajatus tästä keskustelusta vielä tulee mieleeni ja jaan ne. Olen joskus keskustellut muutaman homoseksuaalin kanssa ja heidän suurin kärsimyksensä oli tunne syvästä erilaisuudesta, yhteenkuuluvuuden puute ja irrallisuus yhteiskunnasta. Kaikki tämä saa tietenkin kääntämään katseen itseensä ja pohtimaan omaa itseä ja sitä onko täydellisesti hyväksytty ja rakastettu.
Tuo rakkauden kaipaus on kuitenkin jokaisen ihmisen sydämessä. Sitä voi paeta ihmissuhteisiin, turhien tavaroiden osteluun, alkoholiin, huumeisiin, nettichatteihin tai mihin tahansa riippuvuuteen. Seksi ja sen merkitys ihmiskuvan muokkaajana on räikeästi korostunut ajassamme. Siitähän kertovat mm. Viagran hamuaminen ja menekki, 'aktishowt' ja mainonta. Kaipaus ei kuitenkaan lopu tai täyty muuta kuin Jumalassa joka on rakkaus ja sen ainoa lähde. Hän tahtoo lahjoittaa sen jokaisella. Ja juuri se rakkaus yhdistää meidät samanuskoiset erityisesti pyhässä eukaristiassa.
Tilannettasi kuvailet 'ongelmaksi'. Jumalan rakkauden kohdatessa ei jää epäselväksi mistä on kyse. Niinpä ainoa neuvo joka minulta tulee mieleen sinulle niin kuin itsellenikin on pohtia sitä, onko elämä sitä mihin Jumala kutsuu. Voitko toteuttaa lahjojasi, itseäsi ja palvella muita tavalla joka on sopusoinnussa Jumalan käskyjen kanssa? Lyhyesti sanoen, oletko onnellinen elämässäsi ja arkipäivässäsi vai etsitkö itseäsi ja pakenet Jumalaa maailman turhuuksiin?
Lainaan Pyhän Teresan Sisäistä Linnaa
"Ja elleivät he tuhlaa lahjojaan vaan ovat Jumalan palvelijoita, he eivät koskaan hämmästy hänen suuria tekojaan, sillä he ymmärtävät sangen hyvin, että hän voi tehdä vielä paljon, paljon enemmän".
Miksi homous leimattiin synniksi joskus aikoja sitten? Koska ihmiset olivat tietämättömiä. Kun ihmiset ei nykyäänkään tiedä miksi toinen ihminen syntyy homoksi niin kannattaako luottaa ikivanhoihin luuloihin asiasta. On rikkautta se että on erillaisia ihmisiä. Onneksi nykyään asia tieto lisääntyy ja ihmiset ymmärtävät että ei se kissa mihinkään karvoista pääse. Paljon korostetaan rakkautta mutta siinä sivussa yritetään kieltää rakkaus homoilta.
Siunasta kaikille homoille :)
Kiitos tästä, BelieveItOrNot. Siunausta sinulle!!
Kukaan meistä katolilaisista ei ole täydellinen eikä synnitön. Olet siis tervetullut kirkkoomme, mutta vain yhdellä ehdolla: että olet USKOLTASI katolilainen.
Joku sanoi täällä viisaasti: "Katolista kirkkoa ei kiinnosta mitä uskot, vaan se uskotko niin kuin kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena".
Jos et ihan peruslähtökohtaisesti voi hyväksyä jotakin katolisen kirkon opetuksesta, sitten ehkä sinun kannattaa vielä odottaa ja rukoilla - ja pysyä nykyisessä uskontokunnassasi. Siksi luulen, että sinun on pystyttävä sisäistämään kaikkien homoseksuaalisten tekojen synnillisyys voidaksesi tulla katolilaiseksi (vaikka itse saattaisit niihin heikkoudessasi langetakin). Mieti asiaa ja rukoile paljon!
kaikki katoliset eivät ole niin sinuja kirkkonsa eri opetusten kanssa ja kamppailevat kirkon oppien kanssa vielä kirkkoon liittymisensä jälkeenkin, jotkut loputtomiin.
Silti mielestäni me kaikki olemme yhtä arvokkaita ihmisiä niin kirkon ja toivottavasti myös Jumalan edessä.
Jos haluaa liittyä katoliseen kirkkoon ei voi miettiä päätöstään loputtomiin, jo ihan aikakin tulee siinä vastaan, emme elä täällä ikuisesti.
"Uskon ja tunnustan KAIKEN mitä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana TOTUUTENA".
Jokainen kirkkoon otettava joutuu lausumaan nämä sanat koko kansan edessä. Jos niitä ei pysty lausumaan valehtelematta, sitten ei minustakaan kannata liittyä katoliseen kirkkoon.
Jos niitä ei pysty aina elämään todeksi, ei hätä ole niin suuri. Jumalan armosta meillä on ripin sakramentti!
Johanna L. on oikeassa.
hullu hullua kiitellen yllyttää.
en ole ollut tekemässä tutkimusta vaan kerroin edellä mistä mediasta olen yksinkertaisesti seurannut katolista pedofiiliskandaalia ja sen tutkimista ja selvittelyä. En ole tutkija enkä ole tutkinut asiaa. En ole ollut heittämässä millään tutkimuksella vesilintua vaan painota sitä mitä Jarikin: se, että tutkimusten mukaan pedofiliaa esiintyy paikassa a mittayksikö o ja paikassa b mittayksikkö g, tätä tulkitessa tulee ottaa huomioon mm. se, miten tietoa pedofiliatapauksista on saatu, mikä on tullut esille ja mikä säilynyt piilossa. Tätä Jarin kanssa painotimme, voin siis viestistäsi päätellä, että ymmärsit ajatuksemme väärin, rousku.
Sinulla on ilmeisesti tapana aina vaieta, kun jäät väitteinesi oikean tiedon edessä alakynteen, rousku.
"en ole ollut tekemässä tutkimusta vaan kerroin edellä mistä mediasta olen yksinkertaisesti seurannut katolista pedofiiliskandaalia ja sen tutkimista ja selvittelyä. En ole tutkija enkä ole tutkinut asiaa."
Silti kun kysyin, mitä voit esittää kantasi tueksi (joka on siis päinvastainen kuin akateeminen tutkimus osoittaa), sanoit, että sinä luet paljon lehtiä.
"En ole ollut heittämässä millään tutkimuksella vesilintua vaan painota sitä mitä Jarikin:"
Kukin lukija voinee lukea Jarin ja Puntarpään viestit ja pohtia, oliko niissä samaa substanssia nimeksikään. Jari totesi sen minkä minäkin, Puntarpää haluaa viimeiseen saakka väittää että katolisissa papeissa olisi enemmän pedofiilejä kuin muissa ihmisissä.
"se, että tutkimusten mukaan pedofiliaa esiintyy paikassa a mittayksikö o ja paikassa b mittayksikkö g, tätä tulkitessa tulee ottaa huomioon mm. se, miten tietoa pedofiliatapauksista on saatu, mikä on tullut esille ja mikä säilynyt piilossa. Tätä Jarin kanssa painotimme, voin siis viestistäsi päätellä, että ymmärsit ajatuksemme väärin, rousku."
Jari siis sanoi: "Tietääkseni pedofiliasta en tehty ainoastaan yksi (vakavasti otettava) tutkimus, ja se antoi juuri kuvailemiasi tuloksia. Koska kyseessä on tieteellinen tutkimus, voitaneen siis sanoa, että tieteen tämänhetkisen käsityksen mukaan katoliset papit eivät ole mitenkään erityisellä tavalla pedofiliaan syyllistynyt ihmisryhmä." Tämän jälkeen hän totesi sen, minkä me kaikki tiedämme: akateeminen tutkimus on aina kritisoitavissa, ja siinä voi aina olla virheitä.
Puntarpää sanoi: "Yhdyn Jarin argumenttiin, jossa hän selvitteli sinulle kovin rakkaan "akateemisen tutkimuksen" ongelmia ja aineiston väistämätöntä painottuneisuutta."
Puntarpään argumentti näyttää tässä lähinnä siltä, että hän voi sivuuttaa koko tutkimuksen mainitulla perusteella; hän jopa asettaa sanat "akateeminen tutkimus" lainausmerkkeihin. Jari taas totesi aluksi että tutkimuksen perusteella voi sanoa parhaaksi nykykäsitykseksi sen, ettei pedofiilejä ole katolisissa papeissa sen useammin kuin muissakaan ihmisissä, ja tämän jälkeen kommentoi sen mahdollisia epävarmuuksia. Lukija voinee päätellä, kumman lähestymistapa oli rakentava ja objektiivinen.
"Sinulla on ilmeisesti tapana aina vaieta, kun jäät väitteinesi oikean tiedon edessä alakynteen, rousku."
Minulla on tapana vaieta, kun olen huomannut, ettei toinen osapuoli ole paikalla keskustellakseen, vaan toistaakseen omaa kantaansa riippumatta argumenteista.
Salailu ei liity vain muutamiin piispoihin vaan koko kirkon rakenteeseen ja kirkon ylin johto sekä piispojen ja arkkipiispojen esimiehet ovat toki olleet salailun kulttuurista tietoisia ja sen on jatkunut heidän tieten, siunauksellaan ja kannustuksessaan. Ei ole kysymys muutaman papin ja piispan henkilökohtaisista erehdyksistä vaan kirkon johtoon asti ylettyvästä tuhoisasta rakenteesta. Siitä muun muassa tässä ketjussa keskustellaan eikä suinkaan (vain ja ainoastaan) papillisen pedofilian yleisyydestä. Et sinä rousku voi määrätä, mistä näkökulmasta eri kirjoittajat asiaa tarkastelevat!
(Kysymys ei tosiaankaan ole "pikkupiipoista" hierarkian pohjan tuntumassa vaan kirkon valtaa pitävistä ja hierarkiassa todella korkealla olevista - esim. Bernard Law ei ollut pelkkä piispa).
"Salailu ei liity vain muutamiin piispoihin vaan koko kirkon rakenteeseen ja kirkon ylin johto sekä piispojen ja arkkipiispojen esimiehet ovat toki olleet salailun kulttuurista tietoisia ja sen on jatkunut heidän tieten, siunauksellaan ja kannustuksessaan."
Dokumentoi tämä, kiitos.
"Siitä muun muassa tässä ketjussa keskustellaan eikä suinkaan (vain ja ainoastaan) papillisen pedofilian yleisyydestä. Et sinä rousku voi määrätä, mistä näkökulmasta eri kirjoittajat asiaa tarkastelevat!"
Ei epätasapuolisuus ole mikään "näkökulma"; huomaathan, että suurin osa eräiden kirjoittajien viesteistä käsittelee sitä, että heidän mielestään katoliset papit ovat poikkeuksellisen usein pedofiilejä, eikä pelkästään sitä, että piispat ovat syyllistyneet pedofilian salailuun.
"(Kysymys ei tosiaankaan ole "pikkupiipoista" hierarkian pohjan tuntumassa vaan kirkon valtaa pitävistä ja hierarkiassa todella korkealla olevista - esim. Bernard Law ei ollut pelkkä piispa)."
Bernard Law kuitenkin syyllistyi siihen mihin syyllistyi juuri Bostonin arkkihiippakunnan piispana; kardinaalin arvo ei pelannut osaa hänen rikoksessaan. Jos tämä on paras esimerkkisi, se kertoo jo jotain.
lienee ainakin silloin, kun kohtaa silmästä silmään pedofilian uhrin, mitä kykenee hänelle sanomaan. Vain senkö, että KESKIMÄÄRIN pedofiili on useammin joku muu kuin katolinen pappi? Entä jos uhri olikin juuri katolisen papin hyväksikäyttämä? Entä sitten vaikkei ollutkaan. Mitä vastaus hyödyttää uhria?
Vähän samaa on pyytää anteeksi selin. Eikö anteeksi pidä pyytää silmästä silmään?
Kysymys on siis ongelman TODELLISESTA, ei tilastollisesta tunnustamisesta. Todellinen tunnustaminen johtaa anteeksipyyntöön ja tekoihin (mihin en toki voi nimim. roukua velvoittaa yhtään sen enempää kuin itseänikään näin rivikirjoittajana). Tekoja ovat syyllisten oikeudellinen rankaiseminen, kärsimyksen huomioiminen, psykiatrinen ja henkinen apu uhreille, rahalliset korvaukset, vääristyneiden rakenteiden purku.
Pedofiliaskandaalilla ei pitäisi olla paljonkaan tekemistä katolisen uskon ja uskonharjoituksen kanssa, ellei oppia ihmisluonnon turmeluksesta, pesisynnistä sellaiseksi lasketa. Vaikenemalla ja ongelmaa vähättelemällä voi syntyä vaikutelma, että pedofilia on katolista. Näinhän ei ole vaan pedofilia on koko yhteiskunnan sairaus. Katolinen kirkko on velvollinen hoitamaan oman tonttinsa tässä.
"Tärkeintä lienee ainakin silloin, kun kohtaa silmästä silmään pedofilian uhrin, mitä kykenee hänelle sanomaan."
Kyllä, tällöin tämä on tärkeintä. (Tällaisessa tilanteessahan ei äsken oltu.)
"Vaikenemalla ja ongelmaa vähättelemällä voi syntyä vaikutelma, että pedofilia on katolista. Näinhän ei ole vaan pedofilia on koko yhteiskunnan sairaus. Katolinen kirkko on velvollinen hoitamaan oman tonttinsa tässä."
Aamen.
väität,että kirkon ylin johto ei ollut tietoinen vuosikymmeniä jatkuneesta lasten seksuaalisesta ahdistelusta. Vai tarkoititko vain, että siitä ei ole todisteita, ja asia on näin pois päiväjärjestyksestä?
"väität,että kirkon ylin johto ei ollut tietoinen vuosikymmeniä jatkuneesta lasten seksuaalisesta ahdistelusta. Vai tarkoititko vain, että siitä ei ole todisteita, ja asia on näin pois päiväjärjestyksestä?"
Kysymysparisi on mielenkiintoinen; sinun mielestäsi olisi siis täysin oikeutettua syytellä kirkon johtoa pedofilian suojelusta, vaikka siitä ei olisi todisteita. Riittää, että syyttäjällä on käsitys, että näin on tapahtunut. En ole lainkaan samaa mieltä. Jos syytetään rikoksesta, tulee perustella väitteensä. Muuten syyllistyy ainakin moraalisesti kunnianloukkaukseen.
eikä väitöstilaisuudessa. Minusta on naiivia kuvitella, että johto ei olisi ollut tietoinen asiasta, kun uhreja oli niinkin paljon ja niin monen vuoden ajalta.
"Minusta on naiivia kuvitella, että johto ei olisi ollut tietoinen asiasta, kun uhreja oli niinkin paljon ja niin monen vuoden ajalta."
Tässä on pointtinsa, mutta siltikin se on vain spekulaatiota. Varmasti ainakin joistakin tapauksista oli mennyt tieto piispojen yläpuolellekin, mutta mahdotonta on sanoa, miten korkealle ja kuinka monesta tapauksesta. Tämä asia selvinnee vasta viimeisellä tuomiolla.
Toisaalta on sanottava, että jos Adolf Hitleriä tänään syytettäisiin täysin puolueettomassa tuomioistuimessa holokaustista, hänet vapautettaisiin todisteiden puutteessa. Ei ole olemassa yhtään ainutta dokumenttia, joka todistaisi Hitlerin edes tienneen holokaustista, puhumattakaan siitä, että se osoittaisi hänet jollain lailla vastuulliseksi. Se, ettei voida todistaa, ei tarkoita syyttömyyttä. Se tarkoittaa vain sitä, ettei voida todistaa.
Seksiskandaalit ovat katolisessa kirkossa melkein arkipäivää. Toimintatavat ovat olleet samat, salailu, ruokkojen maksut, vaitiololupaukset ja rahalliset korvaukset. Onko ainoastaan lasten ahdistelu sellainen asia, mikä jostain syystä ei ole kantautunut Vatikaaniin saakka. Jos Vatikaani on täysin tietämätön kaikistä näistä tapauksista, niin olisko silloin ollut syytä vaihtaa koko porukka.
Jos identiteettisi on olla homo, sitten minusta sinun ei kannata liittyä katoliseen kirkkoon, koska olisit jo lähtökohtaisesti napit vastakkain kirkkosi kanssa.
Jos identiteettisi on olla ihminen, se on jo hyvä lähtökohta.
Jos identiteettisi on olla kristitty, olet tervetullut!