Tervehdys kaikille ja hyvää alkanutta joulunodotusta!
En ole seurannut foorumia aktiivisesti, mutta olen käynyt silloin tällöin katsomassa. Tänään huomasin, että ystävämme Pakana(M) kirjoitti 24.11. :
>Mormoniuskonto on läpeensä huuhaata, ja vain tyhmä ja yksinkertainen ihminen uskoo mormonien
>oppeihin.
Olisiko sinulla joitain perusteita tälle väitteelle? Ehkä voit väitteesi valossa selittää myös sen, miksi Mormonit olivat joitain vuosia sitten tehdyssä tutkimuksessa USA:n toiseksi koulutetuin uskontokunta, juutalaisten jälkeen?
>Mormonismihan edustaa pitkälti patriarkaalista heterokulttuuria puhtaimmillaan. Mitä kovempi
>jätkä, sitä enemmän naisia.
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon jäsenet (eli Mormonit) eivät harjoita moniavioisuutta eivätkä myöskään harjoita avioliiton ulkopuolisia suhteita. Että näin tiedoksi :)
Hyvää jatkoa!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
En ole seurannut foorumia aktiivisesti, mutta olen käynyt silloin tällöin katsomassa. Tänään huomasin, että ystävämme Pakana(M) kirjoitti 24.11. :
>Mormoniuskonto on läpeensä huuhaata, ja vain tyhmä ja yksinkertainen ihminen uskoo mormonien
>oppeihin.
Olisiko sinulla joitain perusteita tälle väitteelle? Ehkä voit väitteesi valossa selittää myös sen, miksi Mormonit olivat joitain vuosia sitten tehdyssä tutkimuksessa USA:n toiseksi koulutetuin uskontokunta, juutalaisten jälkeen?
>Mormonismihan edustaa pitkälti patriarkaalista heterokulttuuria puhtaimmillaan. Mitä kovempi
>jätkä, sitä enemmän naisia.
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon jäsenet (eli Mormonit) eivät harjoita moniavioisuutta eivätkä myöskään harjoita avioliiton ulkopuolisia suhteita. Että näin tiedoksi :)
Hyvää jatkoa!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Vastaukset 45
Vanhimmat
"(Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)"
siteeraat jotakin ihme Mormonin kirjaa?
Onko se jokin Raamatun väärennös?
Mitä tarkoitat, Believer?
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)"
Miksi siteeraat jotakin ihme Mormonin kirjaa?
Onko se jokin Raamatun väärennös?
Terve!
Believer, kiitos viesteistäsi. Kirjoitit:
>Miksi siteeraat jotakin ihme Mormonin kirjaa?
>
>Onko se jokin Raamatun väärennös?
Siteeraan Mormonin kirjaa mm. näyttääkseni ihmisille, kuinka kauniisti se opettaa Kristuksen evankeliumia.
Mormonin kirja ei ole Raamatun väärennös, vaan se on pyhä kirjoitus, aivan kuten Raamattukin.
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)"
Olen nähnyt otteita Mormooniraamatusta, ja sen verran haluan sanoa, että ihminen on melkein aivopestävä melko perusteellisesti ennenkun saa sellaiseen uskomaan.
Mormoonit ovat harjoittaneet moniavioisuutta. Jonkin aikaa sitten tuomittiin mormoonimies juuri tästä syystä.
Juutalaiset ovat kansakunta, eivät uskontokunta.
Tervehdys!
Handu kirjoitti:
>Olen nähnyt otteita Mormooniraamatusta, ja sen
>verran haluan sanoa, että ihminen on melkein
>aivopestävä melko perusteellisesti ennenkun saa
>sellaiseen uskomaan.
Mitään "Mormoniraamattua" ei ole olemassa, ellet sitten tarkoita ihan tavallista Raamattua, jota myös käytämme. Viittaat kuitenkin varmaan Mormonin kirjaan :) Mikä siinä on niin aivopesua vaativaa?
>Mormoonit ovat harjoittaneet moniavioisuutta.
>Jonkin aikaa sitten tuomittiin mormoonimies
>juuri tästä syystä.
Mormonit ovat menneisyydessä harjoittaneet moniavioisuutta, olet siinä aivan oikeassa. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko (suomalaisten tuntema "Mormonikirkko") ei kuitenkaan enää harjoita moniavioisuutta, eikä ole tehnyt niin pitkään, pitkään aikaan. Mies, jonka mainitset, kuuluu kirkosta eronneeseen ryhmittymään. Koska monet heistä kutsuvat itseään Mormoneiksi, ja media on usein epätietoinen siitä kuinka asiat ovat, on soppa valmis. Toistan siis vielä kerran, "Mormonit", niin kuin suomalaiset heidät mieltävät, eivät harjoita moniavioisuutta.
>Juutalaiset ovat kansakunta, eivät uskontokunta.
Joo, tavallaan olet ihan oikeassa, tuota en tullut ajatelleeksi. Heidät voidaan kuitenkin lukea myös uskontokunnaksi.
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
En tarkoita Mormoonikirjaa, se on kovalevylläni. Ettekö käytäkään uudelleenkirjoitettua versiota Raamatusta? Minun lähteessä, sitä jota vilkaisin ohimennen, teidän Genesiksen luomiskertomus puhui "jumalten neuvostosta" jne. Liittyy teidän opetukseenne, jonka mukaan jokaisesta ihmisestä voi tulla jumalaolento.
Muitakin on, mutten nyt muista niitä. Pitänee tarkistaa juttu vielä.
kyllä päinvastoin
>Juutalaiset ovat kansakunta, eivät uskontokunta.
Terve Handu!
Kirjoitit:
>En tarkoita Mormoonikirjaa, se on kovalevylläni.
>Ettekö käytäkään uudelleenkirjoitettua versiota
>Raamatusta? Minun lähteessä, sitä jota vilkaisin
>ohimennen, teidän Genesiksen luomiskertomus
>puhui "jumalten neuvostosta" jne. Liittyy teidän
>opetukseenne, jonka mukaan jokaisesta ihmisestä
>voi tulla jumalaolento.
Käytämme normaalia, muidenkin käyttämää kirkkoraamattua. Joseph Smith teki kuitenkin myös nk. "innoitetun raamatunkäännöksen", jota joskus siteeraamme. Tuo "jumalten neuvosto" tulee Aabrahamin kirjasta, joka ei kuitenkaan ole osa tätä innoitettua raamatunkäännöstä. Kiinnostavaa kyllä, muinaiset heprealaiset itse asiassa uskoivat tällaiseen jumalten neuvostoon.
MAP-kirkko opettaa, normaalin Raamatun tavoin, että meistä voi tulla Jumalan kaltaisia.
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Kyllä sinä nyt kuule olet vähän väärässä. Juutalaiset ovat kansakunta.
Ihmiset eli ensin sieluina, sitten Jumala loi ihmiselämän koetellakseen noita sieluja syntiinlangenneissa(syntiinlankeemus oli siis Jumalan tahto) ihmisruumissa...sitten tuli Jeesus jonka ansiosta koeteltu ihminen(vai sielu) sais ylösnousemuksen....hoh hoijaa
Pisteet mormonien Jumalle 0/10
Terve Hb!
Kirjoitit:
>Ihmiset eli ensin sieluina, sitten Jumala loi
>ihmiselämän koetellakseen noita sieluja
>syntiinlangenneissa(syntiinlankeemus oli siis
>Jumalan tahto) ihmisruumissa...sitten tuli
>Jeesus jonka ansiosta koeteltu ihminen(vai
>sielu) sais ylösnousemuksen....hoh hoijaa
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon opetusten mukaan jokainen meistä asui ennen tänne maan päälle tuloa henkenä taivaallisen Isämme, eli Jumalan, luona. Hän on lähettänyt meidät tänne maan päälle oppiaksemme, ja kuten sanoit, tullaksemme koetelluiksi, sekä tullaksemme enemmän Hänen kaltaisikseen.
Kirkko opettaa syntiinlankeemuksen olevan Jumalan tahto, aivan kuten sanot. Jeesuksen Kristuksen tuleminen maailmaan Vapahtajana ei siis ollut mikään lankeemuksesta seurannut vahinko, vaan suunniteltu osa Jumalan suunnitelmaa. Ilman hyvän ja pahan vastakohtaisuutta me emme voisi oppia ja kehittyä. Tuntemalla hyvän ja pahan me ja valitsemalla itse olemme jo tulleet enemmän Jumalan kaltaisiksi (1 Moos. 3:22).
Jeesuksen Kristuksen sovitustyön ansiosta voimme saada henkilökohtaiset syntimme anteeksi ja palata takaisin taivaallisen Isämme luokse, kun pyrimme seuraamaan hänen opetuksiaan.
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
On pakko ensinnäkin kiittää vaivannäöstäsi vastauksen antamisessasi. Mutta minuun tuollainen Jumalan tarkoitus luoda maaimankaikkeus ja planeetta maa tuota koetustarkoitusta varten ei uppoa. Se osoittaa omalta osaltaa Jumalan kummalliseksi olennoksi jonka logiikka nmenee varsinkin mormonismissa yli ääliönkin hilseen. Sori=)
Ei ole oleellista mormonien "teologia". Riittää kun selvittää mormonismin syntyhistorian. Koko uskonto on kriminaalin huijarin perustama tekouskonto. Smith oli "normaali" huijari maallisessakin elämässään. Mormoniuskonto, kaikilta niiltä osin, miltä se eroaa kristinuskosta, on Smithin valhetta. Kukaan täysijärkinen ei usko että Smith olisi saanut henkimaailmasta käännettäväkseen "kultalevyjä" joille olisi kirjoitettu totuus.
Smith valehteli osaavansa muinaisia kieliä. Hän jäi kiinni tuosta valheesta. Smithin mukaan Amerikka olisi asutettu juutalaisvoimin joskus pari tuhatta vuotta sitten. Amerikan mantereella olisi ollut kiinteä juutalaisasutus ja mm. valtateitä. Vain täydellinen typerys voisi uskoa tuollaiseen bullshittiin, varsinkin kun arkeologia ei tue Smithin väitteitä.
Mikäli, ja sikäli, kuin tuollainen "profeetta" jää kiinni tuottamuksellisista valheista, niin järki-ihminen menettää uskonsa, mikäli sitä uskoa joskus olisi ollut, tuollaiseen profeettaan. Mormoni-"totuuden" puolesta ei ole ensimmäistäkään todistetta, sitä vastaan puolestaan on todisteita.
Mitä moniavioisuuteen tulee, niin siinä suhteessa mormonismi kyllä perustuu Raamatun totuuteen. Raamattu tukee moniavioisuutta ja kristinusko on siinä Anti-Kristuksen oppi, että se ei noudata Raamattua.
Terve!
Pakana(M) kirjoitti:
>Koko uskonto on kriminaalin huijarin perustama
>tekouskonto. Smith oli "normaali" huijari
>maallisessakin elämässään.
Niin, että vähän niinkuin murhaajaprofeetta Mooseksen uskonto, tai Jeesus-nimisen huijarin lahko? Niinhän jotkut ovat tupanneet näitä asioita katsomaan :) Millä tavalla Smith oli mielestäsi "huijari"?
>Mormoniuskonto, kaikilta niiltä osin, miltä se
>eroaa kristinuskosta, on Smithin valhetta.
>Kukaan täysijärkinen ei usko että Smith olisi
>saanut henkimaailmasta
>käännettäväkseen "kultalevyjä"
>joille olisi kirjoitettu totuus.
Mormoniuskonto ei ole Smithin valhetta. Olisiko sinulla taas perusteita?
Mitä vähemmän täysjärkistä siihen uskomisessa on, että Jumala antoi Joseph Smithille muinaisen kansan uskonnollisen aikakirjan (joka ei tullut henkimaailmasta) käännettäväksi, kuin että uskoo ylösnousemukseen tai siihen, että Punainen meri jakautui kahtia? Tai että aurinko seisoi paikallaan? (Kaikki Raamatun opettamia asioita)
>Smith valehteli osaavansa muinaisia kieliä. Hän
>jäi kiinni tuosta valheesta.
Vai niin :) Kuinka tämä tapahtui?
>Smithin mukaan Amerikka olisi asutettu
>juutalaisvoimin joskus pari tuhatta vuotta
>sitten. Amerikan mantereella olisi ollut kiinteä
>juutalaisasutus ja mm. valtateitä. Vain
>täydellinen typerys voisi uskoa tuollaiseen
>bullshittiin, varsinkin kun arkeologia ei tue
>Smithin väitteitä.
Amerikan asuttaneet henkilöt, josta Mormonin kirja kertoo, eivät olleet Juudan sukukuntaa, eli juutalaisia. Mormonin kirja ei myöskään väitä, että tämä ihmisryhmä olisi asuttanut koko mantereen.
Kiinnostavaa kyllä, Amerikasta on löydetty lähes parituhatta vuotta vanha kaiverrettu kirjoitus, nk. "Bat Creek" kaiverrus. Tämä ei kuitenkaan nähtävästi ole Mormonin kirjan ihmisten peruja. Mutta se näyttää, että jonkinlaisia vaikutteita siellä on ollut, koska heprean kieltäkin löytyy jo tuolta ajalta.
Kriitikot nauroivat ja pitivät vuosia mahdottomana sitä, että Arabian niemimaalla, johon Mormonin kirjan alku sijoittuu, olisi ollut "Runsaudenmaaksi" kutsuttu paikka, jossa vesi virtasi ja oli puita jne. No, yllätys yllätys, nyt vahva kandidaatti tällaiselle paikalle on löydetty :)
Vuosia sitten kriitikot nauroivat myös sille, että joku muka muinoin olisi kirjoittanut jotain metallilevyille. Ja taas aika on paljastanut uusia kiinnostavia asioita.
Se, että arkeologia ei ole vielä löytänyt tarkkoja todisteita asioista ei tarkoita, etteivätkö asiat niin voisi olla. Esim. juuri hiljattain tehtyjen löytöjen vuoksi tutkijoiden ymmärrys Maya-kansasta jouduttiin osaksi kirjoittamaan uudestaan. Väitteesihän on kuin Galileo Galilein syyttämistä :)
>Mikäli, ja sikäli, kuin tuollainen "profeetta"
>jää kiinni tuottamuksellisista valheista, niin
>järki-ihminen menettää uskonsa, mikäli sitä
>uskoa joskus olisi ollut, tuollaiseen
>profeettaan. Mormoni-"totuuden" puolesta ei ole
>ensimmäistäkään todistetta, sitä vastaan
>puolestaan on todisteita.
Mitä tällaisia tuottamuksellisia valheita Joseph Smith on mielestäsi ladellut?
Mormonitotuuden puolesta itse asiassa on valtava määrä todisteita, erityisesti mm. verrattaessa sen opetuksia aikaisten kristittyjen opetukseen.
Et vielä vastannut siihen, miten väitteesi valossa (vain yksinkertaiset ja tyhmät voivat uskoa Mormonismiin) on mahdollista, että Mormonit ovat USA:n toiseksi koulutetuin uskontokunta?
Hyvää jatkoa ja kiitos kommenteistasi!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
"Amerikan asuttaneet henkilöt, josta Mormonin kirja kertoo, eivät olleet Juudan sukukuntaa, eli juutalaisia. Mormonin kirja ei myöskään väitä, että tämä ihmisryhmä olisi asuttanut koko mantereen."
Enivei, väite tuollaisesta kansasta on kestämätön. Täyttä paskaa siis. Millekään Smithin "totuudelle" ei ole mitään todisteita, mutta niitä vastaan löytyy todisteita. Jokainen voi tutustua itse kyseiseen huuhaauskontoon ja muodostaa siitä itse omat mielipiteensä. Netistä löytyy tietoa tarpeeksi. Tietoa löytyy myös perusteista Smithin huijariksihaukkumiselle.
Miksi valehtelet? Kultalevyt olivat nimenomaan henkimaailmasta, ei tästä maailmasta. Enkelit yms. olennot ovat nimenomaan henkiolentoja. JA niitä levyjäpä ei ole missään "tässä" maailmassa.
Tervehdys!
Kiitos ystävällisistä (??) kommenteista, Pakana(M). :) Kirjoitit:
>Enivei, väite tuollaisesta kansasta on
>kestämätön. Täyttä paskaa siis.
Eihän se kestämätön ole.
>Millekään Smithin "totuudelle" ei ole mitään
>todisteita, mutta niitä vastaan löytyy
>todisteita. Jokainen voi tutustua itse kyseiseen
>huuhaauskontoon ja muodostaa siitä itse omat
>mielipiteensä. Netistä löytyy tietoa tarpeeksi.
>Tietoa löytyy myös perusteista Smithin
>huijariksihaukkumiselle.
Todisteita puolesta löytyy vaikka millä mitalla, jos vain haluat niitä katsoa ja etsiä. Epäilenpä ettet ole siihen kuitenkaan kauheasti käyttänyt aikaa, vaan olet lukenut yksipuolista kritiikkiä. Netistä löytyy puolesta puhuvaakin tietoa jne. Suosittelen tutustumista :)
>Miksi valehtelet? Kultalevyt olivat nimenomaan
>henkimaailmasta, ei tästä maailmasta. Enkelit
>yms. olennot ovat nimenomaan henkiolentoja. JA
>niitä levyjäpä ei ole missään "tässä" >maailmassa.
En minä valehdellut. Suosittelen faktoihin tutustumista ennen toisen valehtelijaksi leimaamista :) Smith otti levyt esiin kukkulasta, johon viimeinen aikakirjan pitäjä oli ne haudannut. Levyjä ei enää meillä ole, koska ne annettiin kääntämisen jälkeen Moroni-enkelille, joka niistä Smithille kertoikin. On kuitenkin muitakin ihmisiä kuin Smith, jotka näkivät levyt. Ennen kuin rupeat riehumaan tästä asiasta :), muistuttaisin ettei meillä Raamatunkaan alkuperäisiä käsikirjoituksia ole.
Vielä kolmannen kerran kysyisin onko sinulla perusteita väitteillesi Mormonien "tyhmyydestä ja yksinkertaisuudesta"?
Hyvät päivänjatkot!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Tervehdys!
Kiitos ystävällisistä (??) kommenteista, Pakana(M). :) Kirjoitit:
>Enivei, väite tuollaisesta kansasta on
>kestämätön. Täyttä paskaa siis.
Eihän se kestämätön ole.
>Millekään Smithin "totuudelle" ei ole mitään
>todisteita, mutta niitä vastaan löytyy
>todisteita. Jokainen voi tutustua itse kyseiseen
>huuhaauskontoon ja muodostaa siitä itse omat
>mielipiteensä. Netistä löytyy tietoa tarpeeksi.
>Tietoa löytyy myös perusteista Smithin
>huijariksihaukkumiselle.
Todisteita puolesta löytyy vaikka millä mitalla, jos vain haluat niitä katsoa ja etsiä. Epäilenpä ettet ole siihen kuitenkaan kauheasti käyttänyt aikaa, vaan olet lukenut yksipuolista kritiikkiä. Netistä löytyy puolesta puhuvaakin tietoa jne. Suosittelen tutustumista :)
>Miksi valehtelet? Kultalevyt olivat nimenomaan
>henkimaailmasta, ei tästä maailmasta. Enkelit
>yms. olennot ovat nimenomaan henkiolentoja. JA
>niitä levyjäpä ei ole missään "tässä" >maailmassa.
En minä valehdellut. Suosittelen faktoihin tutustumista ennen toisen valehtelijaksi leimaamista :) Smith otti levyt esiin kukkulasta, johon viimeinen aikakirjan pitäjä oli ne haudannut. Levyjä ei enää meillä ole, koska ne annettiin kääntämisen jälkeen Moroni-enkelille, joka niistä Smithille kertoikin. On kuitenkin muitakin ihmisiä kuin Smith, jotka näkivät levyt. Ennen kuin rupeat riehumaan tästä asiasta :), muistuttaisin ettei meillä Raamatunkaan alkuperäisiä käsikirjoituksia ole.
Vielä kolmannen kerran kysyisin onko sinulla perusteita väitteillesi Mormonien "tyhmyydestä ja yksinkertaisuudesta"?
Hyvät päivänjatkot!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Tervehdys!
Kiitos ystävällisistä (??) kommenteista, Pakana(M). :) Kirjoitit:
>Enivei, väite tuollaisesta kansasta on
>kestämätön. Täyttä paskaa siis.
Eihän se kestämätön ole.
>Millekään Smithin "totuudelle" ei ole mitään
>todisteita, mutta niitä vastaan löytyy
>todisteita. Jokainen voi tutustua itse kyseiseen
>huuhaauskontoon ja muodostaa siitä itse omat
>mielipiteensä. Netistä löytyy tietoa tarpeeksi.
>Tietoa löytyy myös perusteista Smithin
>huijariksihaukkumiselle.
Todisteita puolesta löytyy vaikka millä mitalla,
jos vain haluat niitä katsoa ja etsiä. Epäilenpä
ettet ole siihen kuitenkaan kauheasti käyttänyt
aikaa, vaan olet lukenut yksipuolista
kritiikkiä :) Netistä löytyy puolesta
puhuvaakin tietoa jne. Suosittelen tutustumista :)
>Miksi valehtelet? Kultalevyt olivat nimenomaan
>henkimaailmasta, ei tästä maailmasta. Enkelit
>yms. olennot ovat nimenomaan henkiolentoja. JA
>niitä levyjäpä ei ole missään "tässä" >maailmassa.
En minä valehdellut. Suosittelen faktoihin
tutustumista ennen toisen valehtelijaksi
leimaamista :) Smith otti levyt esiin kukkulasta,
johon viimeinen aikakirjan pitäjä oli ne
haudannut. Levyjä ei enää meillä ole,
koska ne annettiin kääntämisen jälkeen Moroni-
enkelille, joka niiden olemassaolosta Smithille
kertoikin. On kuitenkin muitakin ihmisiä kuin
Smith, jotka näkivät levyt. Ennen kuin rupeat
riehumaan tästä asiasta :), muistuttaisin
ettei meillä Raamatunkaan alkuperäisiä
käsikirjoituksia ole.
Vielä kolmannen kerran kysyisin onko sinulla
perusteita väitteillesi Mormonien "tyhmyydestä ja yksinkertaisuudesta"?
Hyvät päivänjatkot!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Tulipa mokattua :) Yritin klo 15:n jälkeen lähettää vastausta viestiisi, Pakana(M). Jostain syystä yritykseni ei vaikuttanut onnistuneen.... Nyt yritin uudestaan, mutta ne ensimmäiset yritykset sitten näköjään onnistuvatkin. Kolmen vastaukseni sisällöt ovat siis suurin piirtein samat :) No....
Kim
Arkeologia ei ole löytänyt yhtäkään todistetta Smithin väitteille. Onhan luonnollista että sinä valehtelet uskontosi puolesta. Mutta valhetta yhtä kaikki se on.
sattuu myös kristityille ja pakanoille.
sattuu myös kristityille ja pakanoille.
sattuu myös kristityille ja pakanoille.
Tervehdys taas!
Kirjoitit:
>Arkeologia ei ole löytänyt yhtäkään todistetta
>Smithin väitteille.
Toistan mitä kirjoitin aikaisemmassa viestissä:
"Kriitikot nauroivat ja pitivät vuosia mahdottomana sitä, että Arabian niemimaalla, johon Mormonin kirjan alku sijoittuu, olisi ollut "Runsaudenmaaksi" kutsuttu paikka, jossa vesi virtasi ja oli puita jne. No, yllätys yllätys, nyt vahva kandidaatti tällaiselle paikalle on löydetty :)
Vuosia sitten kriitikot nauroivat myös sille, että joku muka muinoin olisi kirjoittanut jotain metallilevyille. Ja taas aika on paljastanut uusia kiinnostavia asioita."
Kirjoitit myös:
>Onhan luonnollista että sinä
>valehtelet uskontosi puolesta. Mutta valhetta
>yhtä kaikki se on.
Valitan, mutta en valehtele uskontoni puolesta.
Vielä kerran, oliko sinulla perusteita sille väitteellesi Mormonien "tyhmyydestä ja yksinkertaisuudesta"? Tai ehkä puhelit vain lämpimiksesi :)
Hyvää illanjatkoa!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Sinä syyllistyt siihen. Viittaan siihen, että Amerikassa olisi muka ollut siirtolaisia Lähi-Idästä jo noin pari tuhatta vuotta sitten, ja nämä olisivat perustaneet kukoistavan ja monilukuisen kulttuurin. Noinhan Smith väitti ja mormonit uskovat. Tuo on täyttä soopaa.
Smithin väittämiä kultalevyjä ei voi kukaan järki-ihminen uskoa tosiksi, koska jutusta ei ole mitään todisteita ja Smith oli virallisten oikeusasiakirjojenkin mukaan huijari.
Mormonien "totuus" on niin suurta huijausta, että kukaan ajatteleva järkevä nykyihminen ei voi siihen uskoa jos tietää mormonismin taustat ja faktat.
Huomenta!
Pakana(M) kirjoitti:
>Sinä syyllistyt siihen. Viittaan siihen, että
>Amerikassa olisi muka ollut siirtolaisia Lähi-
>Idästä jo noin pari tuhatta vuotta sitten, ja
>nämä olisivat perustaneet kukoistavan ja
>monilukuisen kulttuurin. Noinhan Smith väitti ja
>mormonit uskovat. Tuo on täyttä soopaa.
Miksi se olisi täyttä soopaa? Onko sinulla asian täysin vääräksi esittäviä todisteita?
>Smithin väittämiä kultalevyjä ei voi kukaan
>järki-ihminen uskoa tosiksi, koska jutusta ei
>ole mitään todisteita ja Smith oli virallisten
>oikeusasiakirjojenkin mukaan huijari.
Kuten jo sanoin, kultalevyillä on todistajat, eli muutkin kuin Smith näkivät ne. Mihin oikeusasiakirjoihin viittaat? Ei Smithkään tietenkään täydellinen ollut, kuten eivät muutkaan profeetat, mutta ei hän nyt sentään mikään huijari ollut :)
>Mormonien "totuus" on niin suurta huijausta,
>että kukaan ajatteleva järkevä nykyihminen ei
>voi siihen uskoa jos tietää mormonismin taustat
>ja faktat.
Järkevä nykyihminen voi uskoa aivan yhtä hyvin Mormonismiin kuin muihinkin kirkkoihin jos tietää niiden taustat ja faktat. Homma vain tuppaa olemaan niin, että toisista kirkoista etsitään kaikki luurangot kaapista mutta omaa ei katsota samalla silmällä :)
Kysyn nyt jo viidennen kerran, vastausta ei ole vieläkään tullut, lisää villejä syytöksiä kylläkin :) : Sinä syytit Mormoneja "tyhmyydestä ja yksinkertaisuudesta", ja nyt tunnut sulkevan heidät pois "järkevien nykyihmisten joukosta". Mitä todisteita sinulla on sille, että he ovat tyhmiä, yksinkertaisia eivätkä järkeviä nykyihmisiä?
Kim
P.S. Palaan asiaan vasta maanantaina, olen lähdössä viikonlopuksi reissuun. Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille!
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Kim ei valehtele. Hän ei suoranaisesti valehtele, koska hän uskoo asiaansa. Hän vain toistaa samoja asioita, joita hänelle on syötetty. Ja jos nämä uskomattomat väittämät ovat hänen koko elämän tarkoituksensa perusta, luuletteko, että hän helposti päästää niistä irti ja myöntää erehtyneensä. Ei kovinkaan todennäköistä.
Vasta kun hän itse joutuu oman uskontokuntansa vainoamaksi, hänen silmänsä saattavat aueta ensimmäistä kertaa elämässä. Totuus voi olla musertava ja toivon, että Kimillä on silloin muitakin ystäviä kuin mormonit.
Jos sinä olet sitä mieltä, että Smithin väitteet siirtolaisista Amerikassa ovat uskottavia siihen asti kunnes joku ne todistaa vääriksi, niin Nukkumattikin on todellisuutta siihen asti kunnes joku todistaa Nukkumatin olevan olematon.
Smithin väitteet Amerikan asuttamisesta ja kulttuurista noin 2000 vuotta sitten, ovat sellaisia, että mikäli ne pitäisivät paikkansa, niin asiasta olisi olemassa todisteita Amerikan maaperässä. Sellaisia todisteita ei kuitenkaan ole yrityksistä huolimatta kyetty löytämään. Siksi pidän todistettuna, että Smithin väittämä kulttuuri on satua.
Kultalevyilla EI ollut todistajia. Kyseiset todistajat myöhemmin peruivat todistuksensa. Sitä vain mormonit eivät halua myöntää. Lisäksi on huomioitava, että mikäli Smith todella olisi näyttänyt joitain metallilevyjä koulujakäymättömille ihmisille, niin nämä eivät olisi kyenneet varmistumaan tekstien aitoudesta. Lisäksi tärkeä pointti, Smith itsekään ei kyennyt lukemaan sellaista tekstiä mitä kultalevyissä piti oleman. Hän jäi kiinni valheesta, kun hänelle näytettiin feikkikirjoitusta joka ei sisältänyt mitään informaatiota.
Jokaiselle asiaa tutkineelle on selvää, että Smith oli törkeä huijari joka tekemällä teki uskonnon. On selvää, että minkään sairaan lahkon tai uskonnon kannatajat eivät myönnä totuutta uskontonsa syntyhistoriasta. Jos he sen tekisivät, niin he samassa lakkaisivat olemasta tuon sairaan uskonnon kannattajia. Sinä olet jäävi keskustelemaan Smithin huijariudesta, koska sinä uskot Smithiin. Aivan samoin uskoivat David Koreshin kannattajat Koreshiin ja minkä tahansa väärän profeetan kannattajat omaan profeettaansa.
Terve taas, Pakana(M)!
Kirjoitit:
>Jos sinä olet sitä mieltä, että Smithin väitteet
>siirtolaisista Amerikassa ovat uskottavia siihen
>asti kunnes joku ne todistaa vääriksi, niin
>Nukkumattikin on todellisuutta siihen asti
>kunnes joku todistaa Nukkumatin olevan olematon.
No, en tiedä onko kukaan koskaan tosissaan väittänyt Nukkumatin olevan todellinen :)
>Smithin väitteet Amerikan asuttamisesta ja
>kulttuurista noin 2000 vuotta sitten, ovat
>sellaisia, että mikäli ne pitäisivät paikkansa,
>niin asiasta olisi olemassa todisteita Amerikan
>maaperässä. Sellaisia todisteita ei kuitenkaan
>ole yrityksistä huolimatta kyetty löytämään.
>Siksi pidän todistettuna, että Smithin väittämä
>kulttuuri on satua.
Arkeologeillehan on selvää, että Amerikka oli asutettu tuohon aikaan. Se, että pystyttäisiin todistamaan juuri Smithin kertoman ryhmän olemassaolo on tietenkin vaikeaa.
Kuten olen aikaisemmissa viesteissä maininnut, ihmisten näkemys asioista muuttuu ajan myötä, kun arkeologit löytävät erilaisia asioita. Mainitsin esim. metallilevyille kirjoittamisen muinaisessa maailmassa, ja hepreankielisen, lähes parituhatta vuotta vanhan kaiverruksen löytymisen Pohjois-Amerikasta. Samoin ymmärrys Maya-kulttuurista on osittain jouduttu kirjoittamaan uudelleen hiljattain tehtyjen löytöjen vuoksi. Jonkun asian olemattomuuden todistaminen todisteiden puutteella ei tietenkään ole mahdollista, kuten matematiikkakin opettaa.
>Kultalevyilla EI ollut todistajia. Kyseiset
>todistajat myöhemmin peruivat todistuksensa.
>Sitä vain mormonit eivät halua myöntää. Lisäksi
>on huomioitava, että mikäli Smith todella olisi
>näyttänyt joitain metallilevyjä
>koulujakäymättömille ihmisille, niin nämä eivät
>olisi kyenneet varmistumaan tekstien aitoudesta.
Todistajat eivät myöhemmin peruneet todistustaan, vaikka monet erosivat/erotettiin kirkosta, ja heillä olisi ollut täysi mahdollisuus siihen. Voisitko näyttää todisteita muusta? Minä voin näyttää vaikka kuinka paljon todisteita puolesta :)
Kommenttiesi toinen osio (tekstien aitous) on tietysti looginen, mutta kolme todistajaa kertoivat myös, että Jumalan ääni todisti heille käännöksen totuudesta. Kaikki todistajat kuitenkin näkivät levyt, eli niillä on todistajat, toisin kuin väität.
>Lisäksi tärkeä pointti, Smith itsekään ei
>kyennyt lukemaan sellaista tekstiä mitä
>kultalevyissä piti oleman. Hän jäi kiinni
>valheesta, kun hänelle näytettiin
>feikkikirjoitusta joka ei sisältänyt mitään
>informaatiota.
Tiedän mistä puhut, mutta en tiedä siitä tarpeeksi kyetäkseni vastaamaan. Otan selvää ja palaan asiaan.
>Jokaiselle asiaa tutkineelle on selvää, että
>Smith oli törkeä huijari joka tekemällä teki
>uskonnon. On selvää, että minkään sairaan lahkon
>tai uskonnon kannatajat eivät myönnä totuutta
>uskontonsa syntyhistoriasta. Jos he sen
>tekisivät, niin he samassa lakkaisivat olemasta
>tuon sairaan uskonnon kannattajia.
Oletko itse asiassa tutkinut sitä, kuinka paljon todisteita Smithin ilmoittamien asioiden totuuden puolesta oikeasti on? (Vertailu varhaisiin kristittyihin jne.) Voit yllättyä :) Tiedän kyllä varsin hyvin, että kirkon historiassa on vähemmänkin mairittelevia asioita, kuten on jokaisen uskontokunnan historiassa, koska kyse on kuitenkin epätäydellisistä ihmisistä. En väitä, että Mormonikirkko olisi täydellinen.
>Sinä olet jäävi keskustelemaan Smithin
>huijariudesta, koska sinä uskot Smithiin.
No, samalla logiikalla sinäkin sitten vissiin olet siitä jäävi keskustelemaan, koska et usko häneen ;)
Vielä kuudennen (ja viimeisen :) ) kerran kysyn, mitä todisteita sinulla on siitä, että Mormonit ovat "yksinkertaisia ja tyhmiä"? Nämä kirjoituksesi eivät osoita sitä. Mormonien uskomat asiat ovat aivan yhtä "uskomattomia" kuin esim. ylösnousemus tai Punaisen meren "avautuminen", joille ei kummallekaan ole fyysisiä todisteita.
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
"Vielä kuudennen (ja viimeisen :) ) kerran kysyn, mitä todisteita sinulla on siitä, että Mormonit ovat "yksinkertaisia ja tyhmiä"?"
Vain yksinkertaiset ja tyhmät ihmiset uskovat varauksetta sellaisia satuja mitä mormonit uskovat!
Mikäli henkilö olisi nähnyt Pyhät Kultalevyt ja uskonut niihin, niin hän tuskin olisi eronnut kultista milloinkaan. Hänhän oli kuin apostoli jolle oli suotu jotain mitä tavalliselle rivihihhulille ei ikinä suoda. Tuokin todistaa levyjä vastaan.
Siis vähän niinkuin Juudas Iskariot tai monet muut Jeesuksen seuraajat :) ? (Ks. Johannes luku 6)
Kim
Mormonilähetyssaarnaajien kanssa käymieni keskustelujen perusteella suosittelen seuraavaa sivustoa, jossa kerrotaan tosiasioita mormonismista.
http://www.mormonismi.net/
Ottakaa siis selvää ja haastatelkaa lähetyssaarnaajia ja huomaatte kuinka aivopestyjä he ovat.
Tervehdys "elämänkävijä"!
Kiitos viestistäsi. Kirjoitit:
>Mormonilähetyssaarnaajien kanssa käymieni
>keskustelujen perusteella suosittelen seuraavaa
>sivustoa, jossa kerrotaan tosiasioita
>mormonismista.
>
>http://www.mormonismi.net/
>
>Ottakaa siis selvää ja haastatelkaa
>lähetyssaarnaajia ja huomaatte kuinka
>aivopestyjä he ovat.
Kiitos kommenteistasi. Lähetyssaarnaajat eivät suinkaan ole aivopestyjä, mutta eivät myöskään mitään ammattiteologeja tai -historioitsijoita, jotka tietävät kaiken kaikesta. Ehkä saan kysyä kuinka hyvin olet itse ottanut asioista selvää muuta kuin mainitsemastasi osoitteesta? Oletko lukenut myös kirkon jäsenten vastineita tällaisiin väitteisiin?
Mainitsemasi sivusto uhkuu "faktoja", mutta ei pahemmin katso asioiden kääntöpuolia. Tällainenkin on "aivopesua". Jos haluat keskustella jostain asiasta täällä foorumilla, olen valmis niin tekemään. Myös alla antamani linkit ovat erittäin käymisen arvoisia paikkoja.
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Todistitkin jo sen, mitä kirjoitin ja mitä mainitsemassani osoitteessa kerrotaan.
Heippa elämänkävijä!
Kirjoitit:
>Todistitkin jo sen, mitä kirjoitin ja mitä
>mainitsemassani osoitteessa kerrotaan.
Heh...mitähän tuohon nyt sanoisi.. Jos annetaan kuva että Mormonien yritykset puolustaa uskoaan jne. ovat auttamattoman vääriä ja sinä uskot tämän ilman, että edes tutustut Mormonien kirjoittamiin artikkeleihin kunnolla, niin "aivopesu" on todella tehnyt tehtävänsä.. :)
Karrikoiden:
Tämä on tehokas ase, mutta samalla fataali virhe logiikassa: määritellä asia niin, että jos Mormoni yrittää puolustaa uskoaan, niin hän on välttämättä väärässä. Tulos: Jaha, Mormonit näköjään yrittävät puolustaa uskoaan, mutta lukemani määritelmän mukaan he ovat aina väärässä niin tehdessään, joten turha edes tutustua asiaan sen kummemmin. :)
Tällainen propaganda ja ajattelutapa on johtanut moniin ikäviin asioihin maailmassa.
Hyvää jatkoa!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Olet melkoinen manipuloimaan (manipulointi on huonoa silloin, kun se huomataan) keskusteluja ja pistämään muiden keskustelijoiden suuhun sanoja, joita he eivät ole sanoneet. Käytät pelkkiä olettamuksia ja tuomitset ihmiset jo etukäteen. Minusta se kertoo jo paljon "uskonnostasi".
Propagandaa? Koita katsoa omia kirjoituksiasi muiden näkökulmasta, jos pystyt. Huomaat ehkä jotain merkittävää.
http://www.mormonismi.net/faq.shtml
Terve taas!
Pyydän anteeksi, jos oletin liikaa asioista. Ehkä voit vielä selventää, miten minä manipuloin jne. Voisitko myös nyt sitten selventää mitä tarkalleen se aikaisempi vastaukseni todisti, niin voidaan jatkaa siitä.
Kiitos!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
"Koita katsoa omia kirjoituksiasi muiden näkökulmasta, jos pystyt. Huomaat ehkä jotain merkittävää."
Monesti käy niin, että kun venettä aletaan paikkaamaan niin veneeseen syntyy vielä suurempia reikiä. Perustuukohan uskosi enää itse sanomaan vai kuluuko voimasi sen puolustamiseen. Se on retorinen kysymys, johon sinun ei tarvitse vastata, mutta johon kuitenkin kiihkeästi haluat vastata.
Ymmärrän halusi puolustaa kiihkeästi uskontoasi. Niin minäkin tekisin, jos tuntisin oman uskontoni uhatuksi ja se vuotaisi kuin seula.
Olen lukenut ja tutkiskellut mormonikirjaa. Olen nähnyt lähetyssaarnaajien hätääntyneet kasvot, kun kerroin kysyneeni Jumalalta onko mormonikirja totta ja saaneeni kielteisen vastauksen. Olen kokenut sen uskomattoman raivon js vihan aallon, kun he kuulustelivat miksi en usko kirjaan, koska he TIETÄVÄT sen olevan totta. Olen nähnyt heidän ahdistuneet ilmeensä (turhat käynnit, epäusko, epäonnistuminen?). Sisimmässäni säälin noita muuten niin hyvätapaisia ja mukavia poikia.
Siksi olen sitä mieltä, ettei mormonismi ole sen parempi uskonto kuin monet muutkaan. Mielestäni mormonismi ei ole se ainoa oikea uskonto, jos sellaista nyt onkaan. Mutta huomaa, että uskonto ja usko ovat eri asia.
Terve vielä!
Kirjoitit:
>Minusta se kertoo jo paljon "uskonnostasi".
Älä leimaa kaikkia ihmisiä yhden ihmisen toiminnan mukaan. En minäkään mikään täydellinen ihminen ole :)
Toistan vielä aiemmin sinulle esittämäni kysymykset, joihin et vielä vastannut:
"Ehkä saan kysyä kuinka hyvin olet itse ottanut asioista selvää muuta kuin mainitsemastasi osoitteesta? Oletko lukenut myös kirkon jäsenten vastineita tällaisiin väitteisiin?"
Propagandasta puheen ollen en minäkään tietenkään mikään syytön ole. Esitän mielipiteitäni siinä missä muutkin tähän keskusteluun osallistuvat. "Propagandani" ei kuitenkaan keskity toisen ihmisen uskontoa vastaan puhumiseen ja ihmisten siitä poiskääntämiseen asioita itse tutkimatta, vaan omani puolustamiseen.
Hyvää päivän jatkoa!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Terve,
kirjoititkin näköjään vastaustasi samalla kuin minä kirjoitin tuota "Pari asiaa vielä" -viestiä. Kiitos kommenteistasi.
Kirjoitit:
>Ymmärrän halusi puolustaa kiihkeästi uskontoasi.
>Niin minäkin tekisin, jos tuntisin oman
>uskontoni uhatuksi ja se vuotaisi kuin seula.
Kyllähän jokainen uskonto joidenkin mielestä vuotaa kuin seula, jos niitä kriittisesti tutkitaan. Tämä ei suinkaan ole vain Mormonismiin liittyvä asia, mitä nyt et välttämättä tarkoitakaan.
>Olen nähnyt lähetyssaarnaajien hätääntyneet
>kasvot, kun kerroin kysyneeni Jumalalta onko
>mormonikirja totta ja saaneeni kielteisen
>vastauksen. Olen kokenut sen uskomattoman raivon
>js vihan aallon, kun he kuulustelivat miksi en
>usko kirjaan, koska he TIETÄVÄT sen olevan totta.
Jos lähetyssaarnaajat todella osoittivat "uskomatonta raivoa ja vihaa", se on valitettavaa. Se ei lainkaan ole kirkon opetusten mukaista.
Jos sait kielteisen vastauksen, eihän siitä raivostua tarvitse :)
>Siksi olen sitä mieltä, ettei mormonismi ole sen
>parempi uskonto kuin monet muutkaan. Mielestäni
>mormonismi ei ole se ainoa oikea uskonto, jos
>sellaista nyt onkaan.
Selvä juttu. Ehkä vielä kuitenkin viitsit vastata siihen, oletko yrittänyt tosissasi etsiä vastauksia niihin ongelmiin ja kysymyksiin, joita Mormonin kirjaan mielestäsi liittyy?
Kiitos!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Aikanaan tutkin eri lahkojen (kristillisten ja ei-kristillisten) kastekäsityksiä versus katolinen ja luterilainen kasteoppi.
Hämmästykseni oli ilmeinen, kun huomasin, että niin kristilliset kuin ei-kristilliset lahkot pelkäävät valtavasti, jos lapsi kastetaan pienenä nimeen Isän, Pojan ja Pyhän Hengen. Mormoonien kirjassa oli muistaakseni jopa uhkaus kuolemantuomiolla sille, joka antaa lapsensa kastettavaksi tuohon nimeen.
Voitko kirjoittaa tuon kohdan kirjastasi näkyviin sanatarkasti suomen kielellä, niin ei tarvitse itse etsiä.
Hei!
Kirjoitit:
>Aikanaan tutkin eri lahkojen (kristillisten ja
>ei-kristillisten) kastekäsityksiä versus
>katolinen ja luterilainen kasteoppi.
>
>Hämmästykseni oli ilmeinen, kun huomasin, että
>niin kristilliset kuin ei-kristilliset lahkot
>pelkäävät valtavasti, jos lapsi kastetaan
>pienenä nimeen Isän, Pojan ja Pyhän Hengen.
No, Mormonit eivät "pelkää" jos pieni lapsi kastetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen :) Hyväksymme, että ihmiset tekevät sitä, vaikkemme itse pidäkään sitä oikeana oppina. Olen itsekin ollut paikalla kun vauva on kastettu. Se on ihan OK.
>Mormoonien kirjassa oli muistaakseni jopa uhkaus
>kuolemantuomiolla sille, joka antaa lapsensa
>kastettavaksi tuohon nimeen.
>
>Voitko kirjoittaa tuon kohdan kirjastasi
>näkyviin sanatarkasti suomen kielellä, niin ei
>tarvitse itse etsiä.
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon kanta on todellakin se, ettei vauvojen kastaminen ole oikein, ja osittain tämä johtuu siitä, ettemme usko nk. perisyntiin. Lapsikasteen vääryys ei kuitenkaan ole se "sanoma" jota julistamme :), vaan opetamme sitä, mikä meidän mielestä on oikein, eli aikuiskastetta. Myöskään varhaisimmat kristityt eivät opettaneet vauvakastetta tai perisynnin olemassaoloa, kuten ei Raamattukaan, eli tämä ei ole mikään "lahkojen" keksintö.
Mormonin kirja puhuu hyvin vahvasti lapsikasteesta (Moronin kirjassa, luku 8, muualla asiaa ei mainita), kuten sanot. Lainaan tähän pyynnöstäsi muutamia jakeita Moronin kirjan luvusta 8:
-------
10 Katso, minä sanon sinulle, että tätä teidän tulee opettaa - parannusta ja kastetta niille, jotka ovat vastuullisia ja kykeneviä tekemään syntiä; niin, opettakaa vanhemmille, että heidän täytyy tehdä parannus ja ottaa kaste ja nöyrtyä pienten lastensa tavoin, niin he kaikki pelastuvat pienine lapsineen.
11 Eivätkä heidän pienet lapsensa tarvitse parannusta eivätkä kastetta. Katso, kaste on parannukseksi, jotta käskyt täytettäisiin syntien anteeksisaamiseksi.
12 Mutta pienet lapset ovat eläviä Kristuksessa maailman perustamisesta asti; ellei niin ole, Jumala on puolueellinen Jumala ja myös muuttuvainen Jumala ja erottelee ihmisiä, sillä kuinka monet pienet lapset ovatkaan kuolleet ilman kastetta!
13 Ja nyt, jos pienet lapset eivät voisi pelastua ilman kastetta, näiden olisi täytynyt mennä loputtomaan helvettiin.
14 Katso, minä sanon sinulle, että se, joka luulee pienten lasten tarvitsevan kastetta, on katkeruuden sapessa ja pahuuden kahleissa, sillä hänellä ei ole uskoa, toivoa eikä rakkautta; sen vuoksi, jos hänet otettaisiin pois hänen näin ajatellessaan, hänen olisi mentävä alas helvettiin.
15 Sillä kauheaa jumalattomuutta on luulla, että Jumala pelastaa yhden lapsen kasteen tähden ja toinen hukkuu, koska hän ei ole saanut kastetta.
16 Voi niitä, jotka vääristelevät Herran tiet tällä tavoin, sillä he hukkuvat, elleivät tee parannusta. Katso, minä puhun rohkeasti, koska olen saanut valtuuden Jumalalta, enkä minä pelkää, mitä ihminen voi tehdä, sillä täydellinen rakkaus karkoittaa kaiken pelon.
17 Ja minä olen täynnä aitoa rakkautta, joka on ikuista rakkautta; sen vuoksi kaikki lapset ovat minulle yhdenvertaisia; sen vuoksi minä rakastan pieniä lapsia täydellisellä rakkaudella, ja he ovat kaikki yhdenvertaisia ja pelastuksesta osallisia.
18 Sillä minä tiedän, ettei Jumala ole puolueellinen Jumala eikä muuttuvainen olento, vaan hän on muuttumaton kaikesta iankaikkisuudesta kaikkeen iankaikkisuuteen.
19 Pienet lapset eivät voi tehdä parannusta; sen vuoksi on kauheaa jumalattomuutta kieltää heiltä Jumalan puhtaat armoteot, sillä he ovat kaikki eläviä hänessä hänen armonsa tähden.
20 Ja se, joka sanoo pienten lasten tarvitsevan kastetta, kieltää Kristuksen armoteot eikä pidä minkään arvoisena hänen sovitustaan ja hänen lunastuksensa voimaa.
21 Voi sellaisia, sillä he ovat kuoleman, helvetin ja loputtoman piinan vaarassa. Minä puhun siitä rohkeasti; Jumala on käskenyt minua. Kuunnelkaa näitä sanoja ja ottakaa varteen, tai ne ovat teitä vastaan Kristuksen tuomioistuimen edessä.
22 Sillä katso, kaikki pienet lapset ovat eläviä Kristuksessa ...
-------
Näin. Aika kovaa tekstiä :)
Hyvää illan jatkoa!
Kim
http://www.mapkirkko.fi
http://www.multi.fi/~kim/apologia
http://www.fairlds.org
http://farms.byu.edu
"Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän" (Mormonin kirja, 2 Nefi 31:20)
Täytyy myöntää, että Pakanasta ja Kimistä tulisi hyvä pari. Kommunikaatio ainakin pelaa, vaikkei kumpikaan juuri kuuntele toisiaan. ;)