Jotkut kristityt ovat alkaneet puhua uskon hypystä. Tälle uskon hypylle en ole mitään selvää määritelmää uskisten taholta vielä löytynyt. Itse näkisin sen valintana siitä, uskooko naturalistitsesti vai hyväksyykö myös huuhaata.
Uskisten keskeinen argumenttinsa näyttää olevan, että moraalin on tultava ihmisen ulkopuolelta, koska ihminen luonnostaan on paha. Tämän olettamuksen pahin puute on siinä, ettei se pidä paikkaansa.
Tämän kirjoitan, vaikka olen lestadiolainen. Uskonto on mielestäni kielellinen ilmiö, joka ei vaadi fideistisen maailmankuvan sisäistämistä. Sen voi myös omaksua ulkoistettuna käsitteellisenä uskomusjärjestelmänä ja tapakulttuurina.
Uskisten keskeinen argumenttinsa näyttää olevan, että moraalin on tultava ihmisen ulkopuolelta, koska ihminen luonnostaan on paha. Tämän olettamuksen pahin puute on siinä, ettei se pidä paikkaansa.
Tämän kirjoitan, vaikka olen lestadiolainen. Uskonto on mielestäni kielellinen ilmiö, joka ei vaadi fideistisen maailmankuvan sisäistämistä. Sen voi myös omaksua ulkoistettuna käsitteellisenä uskomusjärjestelmänä ja tapakulttuurina.
Vastaukset 121
Vanhimmat
"Uskisten keskeinen argumenttinsa näyttää olevan, että moraalin on tultava ihmisen ulkopuolelta, koska ihminen luonnostaan on paha. Tämän olettamuksen pahin puute on siinä, ettei se pidä paikkaansa"
Jos uskis onkin luonnostaan pahempi kuin muut?
Have you ever feel Jeesus in your heart?
Jeesus muuttaa sisältäkäsin ei ulkoapäin.
miten jeesus liittyy aiheeseen?
Nythän oli kyse Jumalista.
Sulle on nassu jo sanottu tuosta väärennetystä galleriasivusta. Meneekö se koskaan tuohon alkoholin turruttamaan läskipäähäsi, että se on sääntöjen vastainen? Vaikka kuinka saisit siitä seksuaalista tyydytystä, sulla ei ole lupaa esiintyä Irmeli Salona. Poista siis tuo trollihahmosi senkin idioottikusipää!
ulkomaankieltä tuolla lailla raiskaten. Sekasotkusta ei saa jeesustaan selvää.
Tässä saamme seurata kristillistä suvaitsevuutta suorana lähetyksenä. Ateistit vaativat lisää !!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000017714689
... uskon hypystä on puhunut ainakin Kierkegaard, jonka mukaan tämä hyppy on eräänlainen hyppy tyhjään, vaille perustaa - tai paremminkin vaille rationaalista perustaa: sananmukaisesti USKON hyppy, joka täytyy vain uskaltaa ottaa. Kyse ei lopulta ole muusta kuin siitä, aikooko uskoa vai ei.
kuvataan heittäytymistä tyhjän päälle, vahvassa uskossa siitä miten hyppy päättyy.
Eiköhän kyseessä ole taas normaali uskisretoriikka.
Liian vaikeata sinulle.
Onko muilla oikeita kommentteja?
Jeesaa vähän miestä rinteeessä. Heitäppä jokin hieno filosofinen näkemys totuudesta. Saatan lainata sitä ;)
olemusta lähinnä tarkotin...
Jos kriittistä tutkintaa asiaa kohtaa käytetään, niin usko voidaan aika tyhjäksi määritellä. Usko käsitteenä ei pidä muuta kriittisesti katsottuna kun "raamit". Mikään uskoa "täyttävä" ei kestä kyseenalaistamista.
"Jos kriittistä tutkintaa asiaa kohtaa käytetään, niin usko voidaan aika tyhjäksi määritellä."
Skeptikko todennäköisesti tappaisi sinut tuolla määrittelyllä. Toisin sanoen, hän selostaisi, että "tällöin myös tieto voidaan aika tyhjäksi määritellä".
"Usko käsitteenä ei pidä muuta kriittisesti katsottuna kun "raamit". Mikään uskoa "täyttävä" ei kestä kyseenalaistamista."
Niin. Viittaisin edelliseen skeptikon lausumaan, joskaan en tällä halua puolustaa uskoa. Totean vain.
No heitetään useampi hauska filosofinen näkemys totuudesta.
Sitä ei ole.
Se on kaikki, se ei ole mitään.
Totuus voidaan määritellä aika tyhjäksi.
Totuus on substanssi.
Totuus on antropologinen modaliteetti.
Totuus on nainen.
Länsimaisen logiikan ristiriidaton perusydin on: kun oleva on, ei oleva ei ole. Oleva tuomitaan olemattomuuteen, siinäpä aikamme nihilismin perusta.
Tai vaikkapa Deleuzea mukaillen: totuus on aina sen ulkoisen voiman, joka ottaa sen haltuun.
Pyytäisin skeptikon polvelleni istumaan :) *ojentaisin idiootin käsikirjan sille*
"totuus on aina sen ulkoisen voiman, joka ottaa sen haltuun."
Tosin tuo "ulkoinen voima"..nooh, menköö :)
täh? Väsyttää.. En jaksaa.. Nuku sinäkin sanakirjasi päälle!! :) Hyvää yötä
Itsekki taidat ajatella suht samanlailla käsitteiden, niiden ulkomuodon ja merkityksen suhteen. Kuvaavia.
Onko sulla käsitettä tarjota, mitä ei voisi purkaa? ;)
Päästiin taas absoluuttiseen, tosin hieman toista kautta :) mut mitäs sitte..?
" "totuus on aina sen ulkoisen voiman, joka ottaa sen haltuun."
Tosin tuo "ulkoinen voima"..nooh, menköö :)"
Oletko lukenut Deleuzea?
Ärsyttävää tosin ruveta selittämään toisen käsitteistöä, mutta kerrattakoon nopeasti Deleuzen tausta. Iso-D on jälkistrukturalisti, mannermaalainen filosofi, joka käyttää runsaasti metaforista filosofista käsitteistöä, muun muassa Nietzsche esikuvanaan.
Ulkoisella hän lähinnä tarkoittanee käsitteistön ulkopuolista voimaa (ihmisen), joka pyrkii muuntamaan idean aina uudelleen aikaa vastaavaksi ja aina vanhaa haastavaksi, ja joka toisin sanoin pyrkii käsitteiden luomiseen. Kyse on yksinkertaisesti uuden luomisesta (filosofiassa), ulkoisesta voimasta. Voima ei ole metafyysinen entiteetti, ennemminkin fragmentoitunut ihmisen epistemologinen käsitteistön ylittäminen, voima on kykyä ei-predikatiivisessa (predikatiivi tässä: ominaisuus) mielessä.
Sitaatti:
”Aforismi ei tarkoita mitään, se ei merkitse mitään, siinä ei ole sen enempää muodon (signifiant) kuin sisällön (signifié) elementtejä. - - Aforismi on voimien tila ja näistä voimista viimeinen, toisin sanoen sekä viimeisin, aktuaalisin että väliaikaisin voima on aina kaikkein ulkoisin voima. Nietzsche sanoo asian hyvin selvästi: Jos haluatte tietää, mitä tarkoitan, niin etsikää se voima, joka antaa merkityksen, tarvittaessa uudenkin, sille mitä sanon.” (Deleuze, Autiomaa 1992, s. 13)
"Onko sulla käsitettä tarjota, mitä ei voisi purkaa? ;)"
Kyllä vain. Mikä on nimen nimi?
Suosittelisin todellakin sinulle lukemista. Veikkaisinpa, että sinua voisi kiinnostaa esimerkiksi Foucault, Deleuze (& Guattari), Agamben, Baudrillard, Virilio, Vattimo, Lyotard, Maffesoli, Bauman, Derrida. Kyseiset herrat eivät ole helppolukuisia. Mutta he ovat sitäkin mielenkiintoisempia.
Kuten sanoin tuolla jossain, nii ei totuudella ole paskankaa väliä. Sillä on väliä millä säännöillä tällä pallolla hengaillaan.
Porukka määrittelee jos jonkinmoisii totuuksii (itseni mukaan lukien), mutta se ei ole tärkeää. Vaan se, että löydetään yhteinen KIELI. Se ainakin mahdollistaisi säännöt kuinka meiän vitun urpojen täällä tulisi elää :)
Jos ei voida määritellä pelisääntöjä, nii mitä pelistä tulee?
Ajatus...voidaanko se määritellä tyhjäksi käsitteeksi?
Helposti, kunhan ensin määrittelet ajatuksen ;)
En usko että heistä kukaan pystyy määrittelemään absoluuttista :( Vai pystyykö? En halua turhaan ruveta enempää "paskaamaa" mun mieltä.
... on myös suomennettu. Itse olen alkanut keräämään kaikkien noiden kirjoja, lähinnä suomeksi, sillä ranskaksi ja italiaksi noiden lukeminen on todella haastavaa, suomeksikin heidän näkemyksiään saa lukea useampaan otteeseen, että tulisi edes jonkinlainen haju koko siitä taustasta, missä sarjassa he painiskelevat.
Kustantamoista muun muassa Gaudeamus ja Vastapaino ovat julkaisseet heidän tekstejään suomeksi.
www.gaudeamus.fi
www.vastapaino.fi
Niin, ja älä pelkää. Eivät he Jumalaan usko. Poikkeuksena tosin Gianni Vattimo, hän on katolinen, mutta tiedostaa tämä hyvin eikä anna sen vaikuttaa teksteissään. Filosofiassaan hän ei ole kovin kiinnostunut esittämään argumentteja Jumalan olemassaolon puolesta, ainoa uskoa käsittelevä teos (suomeksi) on ehkäpä "Uskon että uskon"-teos, jonka on julkaissut Nemo-kustannusosakeyhtiö.
"Ajatus...voidaanko se määritellä tyhjäksi käsitteeksi?"
Ei välttämättä. Se voidaan määritellä tyhjäksi käsitteeksi vain sillä ehdolla, että emme tosiasiassa tiedä mitä "tyhjä" ajatuksessa on. Toisin sanoin, emme tiedä mitä teemme, kun ajattelemme. Silti vaikuttaisi siltä, että todellakin ajattelemme.
Ja edelleen, mikä on nimen nimi?
... Mutta me filosofithan olemme sen yläpuolella...
Mä en ole eläessäni lukenut yhtäkään kirjaa kannesta kanteen. (ei oo mun laji) Sen varmaan moni huomaa. En ymmrtänyt "puoliakaan" tekstistäsi, joka vilisi sivistyssanoja. Pitäs varmaan joskus niihinki perehtyy. Mutta en koe niitä kovinkaa tärkeiksi. Tosin, helpottaahan ne kommunikointii, mutta käsitteitä muiden joukossa ;)
No kirjojen lukeminen ei välttämättä tee vielä älykkääksi, mutta se helpottaisi ainakin keskustelua, koska kummatkin tietäisivät edes suunnilleen mistä puhutaan. Enkä minä vittuillakseni käytä noita "sivistyssanoja", vaan siksi, että ne todellakin ovat välttämättömiä, jotta voin esittää asiani täsmällisesti.
Jos ajatus vastaukseni ei miellyttänyt, niin määrittele mikä on nimen nimi :)
Usko nyt. Et pysty antaa mulle määriteltyä käsitettä, jota ei voi purkaa. Luulisi sun ymmärtävän, kun olet lukenutkin nii paljon :)
oikeesti..Jään "paljosta" paitsi kun en ymmärrä :)
aiheeton...mutta määritteen kyllä haluisin :)
"Jos ajatus vastaukseni ei miellyttänyt, niin määrittele mikä on nimen nimi :)"
Sinultahan minä sitä kysyin. En minä voi määritellä nimen nimeä, sinä et voi, eikä kukaan voi. Nimen nimi nimittäin osoittaa sen rajan, mihin ihmisen käsitteelliset kyvyt jäävät.
"Usko nyt. Et pysty antaa mulle määriteltyä käsitettä, jota ei voi purkaa. Luulisi sun ymmärtävän, kun olet lukenutkin nii paljon :)"
Sellaisen annoin jo sinulle. Kyse olisi filosofisesta dilemmasta.
Mutta hyvä on, tiedän kyllä mitä haet, enkä ala nyt sen enempää kiusaamaan tuolla dilemmalla. Olet oikeassa siinä, että lähes kaikki käsitteet voidaan uudelleen ja aina uudelleen purkaa uusiksi käsitteiksi, jotka taas viittaavaat uusiin käsitteisiin. Tällöin on kyse hermeneuttisesta kehästä, koska käsitteet (merkit) viittaavat aina vain toisiin käsitteisiin (merkkeihin), eikä itse asiassa absoluuttista käsitettä ole olemassa.
Dekonstruktio taas pyrkii osoittamaan jokaisessa tekstissä sen marginaalin, joka jokaisessa käsitteessä jää tavallaan "ulkopuolelle", ja osoittamaan sen uusiksi merkeiksi.
... koska minua ainakin vituttaa uskomattomasti, kun en tajua aina edes puoliakaan, mitä nuo filosofit todella teksteillään hakevat. Siksi luenkin yhä aina vain enemmän. Mitä enemmän lukee, sitä enemmän ymmärtää, kuinka vähän lopulta ymmärtää. Ja se taas masentaa.
Pieni palaveri. Okei, käsitettä voidaan myös kuvata mielikuvana. Sitä onki jo pikkasen hankalampi perustella/purkaa.
Mutta, jos ajattelemme käsitteitä symboleina. Ne voidaan määrittää, eikö? Joten, anna palaa :)
"Mutta, jos ajattelemme käsitteitä symboleina. Ne voidaan määrittää, eikö? Joten, anna palaa :)"
Tätä juuri tarkoitin, ja tästä juuri kirjoitin. Käsitteet on ymmärrettävissä symboleina tai merkkeinä, jolloin ne voidaan aina määrittää uudelleen. Mutta nimen nimi-dilemma esittääkin juuri sen rajan, mihin hermeneuttinen kehä ei anna vastausta, koska sitä se ei voikaan antaa.
Jos puhumme toisin sanoen totuudesta symbolina, on se mielestäni ainakin tyhjä käsite. Tai mahdollisesti se on myös täysi käsite, koska "totuus"-käsitteellä on historian saatossa ehditty pelailla jo tuhansia ja taas tuhansia kertoja.
Nimen nimi siis ei suostu vääntymään symboliksi, koska "nimen nimi" ei ole enää symboli. Vain ensimmäinen puoli "nimestä" on symboli.
Ollaan varmaan samaa mieltä, että määritelty käsite voidaan purkaa?
Sitten..nimen nimi? Onko tuo ainoa, joka "ongelman" luo? Eli voidaanko samanlaisia "ongelmia" luoda?
Mulle nimen nimi on ajatusta, ei mitään muuta. Jos joku haluaa alkaa määrittelemään ajatusta, niin siitä vaa. Toivotan onnea :)
Jonkin joku, meinaatko että ei kyetä määrittelemään :) (joutuu vetämään "ajatusta" taakseppäi) :))
Siinä sulle pähkäilemistä. Avaa "jonkin joku" :))
Mä sit puran sen :)
"Ollaan varmaan samaa mieltä, että määritelty käsite voidaan purkaa?"
No käsitteellisesti tietenkin määritelty käsite voidaan aina purkaa.
"Sitten..nimen nimi? Onko tuo ainoa, joka "ongelman" luo? Eli voidaanko samanlaisia "ongelmia" luoda?"
Ei niitä tarvitse luoda. Kyseinen ongelma vain on.
"Mulle nimen nimi on ajatusta, ei mitään muuta. Jos joku haluaa alkaa määrittelemään ajatusta, niin siitä vaa. Toivotan onnea :)"
Nimen nimi ei ole ajatusta. Sille ei löydy määrittävää elementtiä, koska se on ajatuksen ulkopuolelle, toisin sanoen sitä ei voida ajatella.
Mutta nyt, en jaksa enää, pitää mennä töihin taas huomenna, joten hyviä öitä. Nimen nimi-dilemmaa voi pohtia sillä tavoin, että ongelman ymmärtää, mutta ei sillä tavoin, että sen ratkaisisi. Tätä filosofia on.
"Jonkin joku" on ihan eriasia kuin nimen nimi. hmm...
"kun en tajua aina edes puoliakaan, mitä nuo filosofit todella teksteillään hakevat. Siksi luenkin yhä aina vain enemmän."
Mä oon vähä hölmö, mut ajattelen et tätä helahoitoo ei lukemalla avata.
"Nimen nimi-dilemmaa voi pohtia sillä tavoin, että ongelman ymmärtää, mutta ei sillä tavoin, että sen ratkaisisi. Tätä filosofia on."
Täytyy myöntää, että aika "pahan" porkkanan jätit purtavaks. Mut mut... :)
Toihan on ihan väärä lähtökohta. Siitähän me lähdetään, että ongelmat on tehty ratkaistaviksi :)
"ongelma on este ratkaisulle" Siinä sulle filosofiaa :)
Ku tossa käpyjen kanssa kävin pienen keskustelun ,nii huomasin että luin "filosofian käsikirjaa" ihan väärin.
"ongelma on hidaste ratkaiulle"
"Totuus on poluton maa."
Joskus mikäli en kerkeä kuolla kupsahtamaan, niin olen kyllä ajatellut lukea "muutaman" kirjan sitten kiikkustuolissa pyjama päällä keinuskellen. Sitten on aikaa perehtyä muiden näkemyksiin ja vetää oma lohko aivan jumiin (mikäli se tästä voi vielä jumiintua)
Mutta sen tiedän, että pehmoporno mua ei mielytä, se nukuttaa :) Jospa tässä harjottelisin niitä sivistyssanoja (n.40-50 vuotta), nii on sit mielekkäämpää lukea hooseeta, et ei ymmärrys niistä jäis kii.
Saas nähä mitä sitä on tarjolla vaikkapa 30:n vuoden kuluttua. Aukeekohan jutut ihan noin vaa, vai tarvitaako sit jo hieman stimuloivaa :)
nimimerkki plää plää ymmärtää paljon enemmän, vaikkei olekaan lukenut.
Eikö olekin mielenkiintoista?
"Mutta me filosofithan olemme sen yläpuolella"
Toi on juuri sitä hoosee kamaa mistä mä halua joskus lukea. Ketkä ME?
Omaan mieleen on turha alkaa tunkemaa kavereita :) Arkistako?
Nas.se se koittelee rajojaan, mutta taaperrusiässähän ne mukavimmat ja hauskimmat löydökset tehdään.
"Toihan on ihan väärä lähtökohta. Siitähän me lähdetään, että ongelmat on tehty ratkaistaviksi :)"
Niin, totta kai käytännölliset ongelmat on tehty ratkaistavaksi. Filosofian oivaltaminen sen sijaan edellyttää mielestäni ainakin kolmea seikkaa: 1) Filosofia ei kysy hyötyä. Toisin sanoin, filosofia ei ole kiinnostunut siitä, onko filosofoinnista hyötyä vai ei. 2) Filosofia ei etsi ensisijassa vastauksia. Se etsii ennen kaikkea oikeita kysymyksiä. 3) Näitä kysymyksiä ei ole välttämättä tehty ratkaistaviksi. Toisaalta, filosofi voi kieltää taas kysymyksen, ja esittää pätevämmän tilalle.
3)-kohta ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki filosofiset kysymykset olisivat ratkaisemattomia, vaan itse asiassa kaikkien yllä olevien kohtien punoutuessa yhteen filosofia usein etsii juuri paradokseja ja dilemmoja kokeillessaan rajojaan.
Siinäpä minun johdatus filosofiaan... Seuraavaksi pyydän palkkaa ja annan sulle arvosanan.
" "Mutta me filosofithan olemme sen yläpuolella"
Toi on juuri sitä hoosee kamaa mistä mä halua joskus lukea. Ketkä ME?"
No tuohan oli aika lailla jotakin Nietzschen toteamuksien tyyppistä, paitsi että hän kehuu ennemminkin vain itseään. Itse asiassa, Nietzsche olisi erinomainen lähtökohta lukea, jos jotakin haluaisit lukea. Se miellyttänee varmasti myös ateistia, kunhan muistaa, että Nietzschen syvyys ei aukea ensimmäisilä lukemisilla, vaikka teksti ei aina vaikealukuiselta vaikuta.
Nietzschellä on erinomaisia kirjoja, ne eivät ole edes mitään eepoksiakaan, ne pystyy lukemaan parissa päivässä, eivätkä ne vaadi suurempia alkutietoja (kritiikit käsiteltävistä aiheista tulee usein selville - tosin joskus olisi hyvä tietää hieman esimerkiksi Kantista tai Hegelistä, koska he ovat Nietzschen ensisijainen hyökkäyskohde): "Ecce Homo", "Antikristus", "Epäjumalten hämärä", "Moraalin alkuperästä", "Hyvän ja pahan tuolla puolen", "Iloinen tiede", "Näin puhui Zarathustra". Suomennettu on myös "Historian hyödystä ja haitasta elämälle", sekä aivan juuri suomennettu (2006) "Kirjoituksia kreikkalaisista", mutta nämä ovat enemmän ehkä akateemista kirjallisuutta, ja "Dionysos" on taas ennemminkin aforistinen teos.
"Omaan mieleen on turha alkaa tunkemaa kavereita :) Arkistako?"
Sanonpa vain, että en ole oikeastaan yhtään uutta ajatusta tavannut näillä palstoilla, jota en olisi tietänyt jo ennakkoon. Jotkut vain jaksavat puolustaa näkemyksiään toisia kovemmin (mikä tosin ei heidän näkemyksistään aina parempia tee).
"Totuus on tyhjä laiva myrskyävällä merellä."
- Minä
"Nas.se se koittelee rajojaan, mutta taaperrusiässähän ne mukavimmat ja hauskimmat löydökset tehdään."
Jos taaperrusikäinen kykenee huomaamaan selkeän eron nimimerkkien plää plää ja herra kyvyssä hahmottaa asioita, niin mitä se kertookaan havainnon kohteesta?
On tosiaan rohkeaa hölmöillä. Siinä mielessä uskon hyppy vaatii uskallusta. Ateismi ei vaadi mitään muuta, kuin että usko Jumalaan puuttuu. Kysehän on lopulta aivotoiminnasta, todellisuushan ei liity uskoon muuten kuin aistien kautta.
Totuus on nukkumista ilman unia.
Käsitteellinen filosofia on mielestäni paljon hyödyllisempää. Metaforinen filosofia tuo mieleen uskonnot, kommunismin ja natsismin. Kun asioita aletaan käsittelemään metaforilla ei olla kaukana valehtelusta. Metaforat vaikuttavat ihmismieleen voimakkaasti ja uskonnolliset ja aatteelliset hirmuteot ovat seurausta siitä, että metaforat ovat vaikuttaneet liian voimakkaasti paisuttaen merkityksettömät seikat pääasioiksi.
"Kysehän on lopulta aivotoiminnasta, todellisuushan ei liity uskoon muuten kuin aistien kautta."
Tuossa olisi ainesta uskislogiikaksi, mutta tarkoitit varmaan jotain muuta.
"Siinäpä minun johdatus filosofiaan... Seuraavaksi pyydän palkkaa ja annan sulle arvosanan."
Taidan skipata "opinnot" ja hypätä suoraan kurssijuhliin. Jos ei muuten nii kuokkijana ;)
Sitä minä vain tarkoitin. Usko on ajattelua eikä mitään muuta. Hieman epämääräisesti ajatukseni ilmaisin.
ajattelun muuttuessa tai loppuessa?
Totuus on hereillä oloa ilman valveunta.
- xxxxxxx
Monet mystikot ja buddhalaiset yms. väittävät, että ajattelun loppuessa löytyy totuus.
Kun minusta tuli ateisti, koin kuin olisin herännyt painajaisesta. Se ei tapahtunut kuitenkaan kertaheitolla.
koska silloin tiedän jo nyt mitä löytyy kuollessani.
"Sanonpa vain, että en ole oikeastaan yhtään uutta ajatusta tavannut näillä palstoilla, jota en olisi tietänyt jo ennakkoon."
Minä taas olen tavannut näillä palstoilla monta uutta niin hölmöä ajatusta, etten arvannut kenenkään sellaisia ajattelevan.
"Jos taaperrusikäinen kykenee huomaamaan selkeän eron nimimerkkien plää plää ja herra kyvyssä hahmottaa asioita, niin mitä se kertookaan havainnon kohteesta?"
Sitäkö, että taaperrusikäinen ei yksinkertaisesti ymmärrä havaintonsa kohdetta? Kyllä vain.
Nas.se on siisti jäbä tai tytsi. Pidä lippu puolitangossa, niin ei tule turhia odotuksia. Ugh!
"Minä taas olen tavannut näillä palstoilla monta uutta niin hölmöä ajatusta, etten arvannut kenenkään sellaisia ajattelevan."
Niin tarkoitin tuolla lausumalla sitä, että kaikkein absurdeimmatkin setit ovat kyllä olleet odotettavissa (joskin ne muuttuvat ja ovat aina lähes uusia - koska äärettömästä joukosta absurdiutta helposti uusiakin löytyy), mutta sen sijaan vakavasti otettavia uusia "ideoita" en ole tavannut.
Mutta juu, kommenttisi oli kevennys, pidetään se sellaisena ja sanonpa vain, että kieltämättä, aika hölmöjäkin ajatuksia todella tulee luettua.
"On tosiaan rohkeaa hölmöillä. Siinä mielessä uskon hyppy vaatii uskallusta. Ateismi ei vaadi mitään muuta, kuin että usko Jumalaan puuttuu."
Ateisti ei tästä näkökulmasta toisin sanoen tee hyppyä, vaan luottaa hieman vakaampaan perustaan (ateistisesta näkökulmasta katsoen).
Pilkunviilaajana muutan tuon "gogiton" "Cogitoksi". Muuta todettavaa ei tähän väliin.
"häviääkö uskon kohde ajattelun muuttuessa tai loppuessa?"
Ikuinen kiista subjektiivisesta realismista (lakkaako todellisuus kun ihmismieli lakkaa?). Vastausta kysymykseen ei ole, vaikka kuinka tahtoisi.
"Käsitteellinen filosofia on mielestäni paljon hyödyllisempää."
No sattumoisin metaforinen filosofia on myös käsitteellistä filosofiaa, joskin metaforisen filosofian etu on lähinnä siinä, että se tiedostaa oman ajallisuutensa, ja pyrkii avaamaan tilaa uusille ajatuksille (jotka voivat aina muuttua, koska metafora ei ilmaise asioita suorasti, vaan jättään aina varan tulkinnalle). Edellä kuvailemani metaforinen filosofia on tietoinen omasta avoimeksi jättämisestään, ja haluaakin säilyttää filosofiansa sellaisena. Arkisesti sanottuna, kukin voi ottaa filosofiasta haluamansa, oikeaa ja väärää ei ole, sen sijaan parempia ja huonompia (pätevyyden mielessä) mielipiteitä on.
"Metaforinen filosofia tuo mieleen uskonnot, kommunismin ja natsismin."
Ymmärrätte minut todennäköisesti väärin, mutta sanonpa kuitenkin. Metaforinen filosofia juuri haluaa osoittaa, että itse käsitteellinen filosofia on yhtä lailla lähellä uskontoja kuin muutkin filosofian alat. Kyse on vain siitä, että metaforassa kyseinen seikka tiedostetaan.
"Kun asioita aletaan käsittelemään metaforilla ei olla kaukana valehtelusta."
Ei olla kaukana, vaan vielä kauempana. Metaforinen filosofia ei tee välttämättä eroa valehtelun ja totuuden välillä.
"Metaforat vaikuttavat ihmismieleen voimakkaasti ja uskonnolliset ja aatteelliset hirmuteot ovat seurausta siitä, että metaforat ovat vaikuttaneet liian voimakkaasti paisuttaen merkityksettömät seikat pääasioiksi."
Ja nyt yleistetään aikas lailla...
""häviääkö uskon kohde ajattelun muuttuessa tai loppuessa?" "
Kohde häviää, jos sitä ei ole olemassa muualla kuin ajatuksissa.
Kaikille muille asia lienee selvää, paitsi ihmisille jotka uskovat olemattomiin.
Sulla on hieno kyky saada porukka nousemaa korokkeelle. En jaksa uskoa, että se ihan vahinkoa on.
Täytyyki pikkasen ruveta skarppaamaan, meinaa mäkin haluan katella täältä alhaalta tätä showta ;)
Metaforisen filosofian pahin vika on , että se kyseenalaistaa tieteen. Kreationismikin on metaforista filosofiaa. Metaforinen filosofia on uhka pragmaattisuudelle ja vääristää päätöksentekoa aiheuttaen myös turhia erimielisyyksiä ja turhia sotia. Silloin kun käsiteillä pyritään ilmaisemaan jotain selkeää, eikä kuin jotakin ollaan lähempänä viisautta. Tiede on hyvä, metaforinen filosofia on tieteen pahin uhka.
Esimerkiksi WTC:n iskut ovat osoitus metaforien vaarallisuudesta.
Metaforinen filosofia on perseestä(käytän metaforaa nyt itsekin). Jos olet erimieltä, niin olet varmasti oikeassa. Metaforinen filosofia on aina väärässä.
Näkökulma on hyvin perusteltu. Mihinkään fideismiin ei todellakaan ole järkevää uskoa. Usko sinä vain, että havaintojen luotettavuutta tulee heikentää metaforilla, jotta niiden luotettavuus paranisi. Kristus sinua johdattakoon, lammas. Mene sinne, minne arpa lankeaa.
Nyt ei oollut mitään metaforien väärin käyttöä. Metaforat eivät kuulu järkiperäiseen ajatteliuun muuten kuin viihdemielessä. Järkevässä puheessa on käytettävä aina mahdollisimman yksinkeraisia ja yksiselitteisiä käsitteitä. Tuo pilkun viilaus menettelee, koska sen merkitys on vakiintunut ja siksi yksinkertaisen havainnollinen.
Elän itse yhä. Ukki ei enää välitä minusta vähääkään. Ei vastaa puhelimeen, ei mitään. Makaa vain haudassaan.
Kuinka se olisi mahdollista, jos substanssit häviäisivät mielen lakatessa?
Mietit ihan päättömiä asioita. Sitäpaitsi jos jotakin ei voi tietää, niin miksi siitä pitäisi puhua? Mikä on elämän tarkoitus? Tässä sinulle hölmöjä kysymyksiä, kun niin pidät niistä.
... on se, että se asettaa itsensä Jumalan paikalle, eikä tiede tosiasiassa tee enää eroa uskonnosta. Metaforinen filosofia asettaa tieteen kyseenalaiseksi juuri tästä syystä, ja asettuu itse asiassa kaikkien uskontojen vastustajaksi.
Mutta ongelmana on nyt, että en hyväksy kaikkea metaforista filosofiaa, siihen kyseinen käsite on liian epäselvä. Kreationismia en pidä metaforisena filosofiana, se on ennemminkin uskonnollista dogmatiikkaa tai mystiikkaa.
"Metaforinen filosofia on uhka pragmaattisuudelle ja vääristää päätöksentekoa aiheuttaen myös turhia erimielisyyksiä ja turhia sotia."
Ja kertovatko nämä seikat metaforisen filosofian huonoudesta? Kuka väitti, että filosofian tulisi edes palvella pragmaattisuutta?
"Silloin kun käsiteillä pyritään ilmaisemaan jotain selkeää, eikä kuin jotakin ollaan lähempänä viisautta."
Kuulostaa loogiselta positivismilta, ja Wittgensteinin Tractatukselta, jonka pyrkimyksenä oli puhdistaa kieli loogiseen asuun. Mutta kuinka kävikään, Wittgenstein totesi teoksensa lopussa, se mistä ei voida puhua (käsitteistä), siitä on vaiettava. Onko tämäkään kovinkaan mielekästä, pragmaattisessakaan mielessä?
Ei millään pahalla, mutta valitettavasti näkemyksesi on jo useasti kovin epäilyttäväksi todettu, enkä jaksa alkaa käymään läpi kaikkia niitä vasaroita, joilla looginen positivismi on murjottu maan tasalle. Jopa tieteissäkin varsin yleisesti hyväksytyillä tavoilla. Myös Wittgenstein itse kääntyi alkuaikojensa filosofiaa vastaan, ja totesikin, että jos filosofian tulee jotakin olla, sen tulee olla runoutta (jonka kääntäisin metaforiseksi filosofiaksi).
"Tiede on hyvä, metaforinen filosofia on tieteen pahin uhka."
No, tuohan on pelkkä mielipide. Mitäpä siihen voi sanoa, kuin että olen eri mieltä.
"Esimerkiksi WTC:n iskut ovat osoitus metaforien vaarallisuudesta."
Aika erikoisen yhteyden kyllä kehitit. Enpä oikein minä taasen vakuuttunut.
"Metaforinen filosofia on perseestä(käytän metaforaa nyt itsekin). Jos olet erimieltä, niin olet varmasti oikeassa. Metaforinen filosofia on aina väärässä."
Mielipiteesi on siis tämä. Ok.
Ongelmanasi vain on, että mainitsemasi pragmaattisuus ja käsitteiden selkeys ovat jopa ristiriidassa keskenään. Koska käsitteille on ihan arkisessakin toiminnassa huomattu olevan vaikeuksia antaa tarkkoja määritelmiä, käsitteiden selkeä käyttö itse asiassa vähentää niiden pragmaattista käyttöä. Pragmaattisinta olisi juuri myöntää käsitteiden epäselvyys, ja todeta, että antaessa käsitteiden olla ikään kuin avoimina, niistä on paljon enemmän hyötyä kuin pyrkiä määrittelemään niitä tarkasti. Tästäpä esimerkkinä lainsäädäntö. Jos lainsäädännölle pyrittäisiin muodostamaan käsitteellisesti loogisesti johdonmukaiseksi, jokaikinen yksittäistapaus tulisi olla kirjattuna lakiin, jotta laista tulisi toimiva. Ei kovin pragmaattista, eikö totta?
"Kohde häviää, jos sitä ei ole olemassa muualla kuin ajatuksissa."
Sinä lisäsit määreen, jota minulla ei ollut. Kysyinkin, häviääkö TODELLISUUS (lisämääreesi oli tähän, "jos sitä ei ole olemassa muualla kuin ajatuksissa") riippumatta siitä onko se ajatuksissa vai ajatuksista riippumatta, kun sitä ei enää ajatella?
"Kaikille muille asia lienee selvää, paitsi ihmisille jotka uskovat olemattomiin."
Niin varmaankin, mutta tästä en puhunutkaan.
"Mietit ihan päättömiä asioita."
Puhuin subjektiivisesta realismista ihan vain esimerkkinä, enkä sitä kovinkaan paljon pohtinut, koska se on - kuten mainitsitkin - päätöntä.
"Sitäpaitsi jos jotakin ei voi tietää, niin miksi siitä pitäisi puhua?"
Mitä voimme toisaalta tietää? Skeptikko vastaisi, ettemme mitään. Mutta silti puhumme. Filosofian ainutlaatuisuus tässä onkin, että se puhuu, vaikka siitä ei olisi hyötyäkään. Tämä tulisi jokaisen ihmisen tajuta. Se ei ole helppoa, enkä oletakaan, että teistä moni tätä edes tajuaisi.
"Mikä on elämän tarkoitus?"
Käydä saunassa ja pelailla lätkää. Joskus ryypätä. Ehkäpä lukea myös kirjoja ja kerätä mainitsemisen arvoinen filosofinen kirjasto.
"Tässä sinulle hölmöjä kysymyksiä, kun niin pidät niistä."
Mistäpä tiedämme mitkä ovat hölmöjä kysymyksiä? 1500-luvulla hölmö kysymys oli, onko Jumalaa olemassa. Se oli hölmöä siksi, että se ei ollut kovinkaan pragmaattisuutta lähellä. Liekit kun polttelivat kovin nopeasti tällaisten kysymysten jälkeen, mutta nytpä niitä esitetäänkin sitä useammin.
"Kuinka se olisi mahdollista, jos substanssit häviäisivät mielen lakatessa?"
Enpä tiedä, olisiko se mahdollista? Ja oletan, että tarkoititko substansseilla tässä tapauksessa todellisuutta. Ja meinaat siis, että substansseja (tässä: olevan muotoja) on useampia? Taidat olla pluralisti?
"Usko sinä vain, että havaintojen luotettavuutta tulee heikentää metaforilla, jotta niiden luotettavuus paranisi."
Mutta kukapa väitti, että havainnot ovat luotettavia? Onhan nimittäin totta, että havainnot eivät aina ole pitäneet paikkaansa, jopa rakastamasi tiede on joutunut tämän toteamaan useampaan otteeseen. Olet siis pluralistin lisäksi vieläpä empiirikko?
Koska uskonto on skeema ja tiede on skeema. Jos skeemat ovat ristiriidassa on toisen väistyttävä. Se toinen olkoon uskonto, koska se on vieraantunut täysin käytännön elämästä.
"Tieteen pitää olla Jumalan paikalla"
Mielenkiintoista, minähän olen vielä ateistisempi kuin sinä, sillä en halua myöskään toista jumalaa, Tiedettä, kristinuskon Jumalan paikalle.
"Koska uskonto on skeema ja tiede on skeema."
Mitäköhän tarkoitat kyseisillä skeemoilla?
"Jos skeemat ovat ristiriidassa on toisen väistyttävä. Se toinen olkoon uskonto, koska se on vieraantunut täysin käytännön elämästä."
Jos tarkoitat skeemalla jonkinlaista paradigmaa tai diskurssia, en näe syytä rajata vaihtoehtoja niin yksinkertaisiksi kuin sinä sen teet. Uskonnon väistämätön vaihtoehto ei ole korvata sitä toisella, uskonnonomaisella (tieteen nimeen vannotaan jo monia totuuksia (Jumalan nimeen vannotaan totuuksia), tieteen tulokset on vain hyväksyttävä, "koska onhan se jo tutkittu" (Jumalan ilmoitus on vain hyväksyttävä, "koska onhan se jo todistettu), tieteilijät itse esiintyvät asioidensa tuntijoina kuin papit konsanaan (heillä on Tieto) jne.) ja kaikkivoivalla tieteellä, sillä muitakin vaihtoehtoja on. Positivismi (tiedeusko) on valitettavasti filosofisessa debatissa jo ennemminkin kirosana kuin vakavasti otettava vaihtoehto, eikä täysin syyttä: se edustaa vain toisenlaista mainitsemasi "skeeman" muotoa, eikä kukaan ole väittänyt, että toisen "skeeman" tulisi välttämättä syrjäyttää toinen.
Metaforissa ei ole tarttumapintaa luottamuksen siteeksi. Koskaan ei saavuteta mistään täyttä varmuutta, mutta luottaa voi silti. Valitse auktoriteettisi huolella.
Havainnot eivät aina ole luotettavia. Kappas hassua, kun et ilmaissut tuota metaforilla. Miksi et?
Alä ihmeessä ikinä luota havaintoihisi. Huomaatko, että olen kanssasi erimieltä. Se on vain havainto. Älä luota siihen. Vajoa syvälle merkityksettömyyksien käsitetmössöön ja huku miekkaan.
"Metaforissa ei ole tarttumapintaa luottamuksen siteeksi."
Et valitettavasti ymmärtänyt asiaani. Metaforat sinänsä ovat eri asia kuin metaforinen filosofia. Metaforisen filosofian tarkoitus ei olekaan tuottaa mitään "luottamuksen sidettä", koska kyseisen filosofian tarkoitus on juuri avata tilaa ajattelulle, pohdiskelulle, kriittisyydelle, epäilylle, käsitteiden luomiselle jne.
"Koskaan ei saavuteta mistään täyttä varmuutta, mutta luottaa voi silti. Valitse auktoriteettisi huolella."
Entäpä jos metaforinen filosofia juuri opettaa olemaan valitsematta auktoriteettia? Koska tästähän siinä on juuri kyse: metaforien avulla filosofisesta tekstistä lukija voi itse ottaa haluamansa ja tarpeellisena pitämänsä ajatuksen tai ajatukset, eikä tarvitse tukeutua koko siihen arvovaltaan, mitä metaforisen tekstin kirjoittaja edustaa. Ja mitäpä jos sanoisin vielä, että tätä juuri yksi mannermaalaisen filosofian edustaja selvästi tahtoikin (Gilles Deleuze) mainitsemalla, että hänen tehtävänsä ei ole sanoa miten asiat ovat, vaan hänen tehtävänsä on luoda käsitteitä, joita muut voivat käyttää välineinä. Deleuzen kanssa voi olla täysin eri mieltä monesta seikasta, mutta hän sallii silti luomiensa käsitteiden käytön.
"Havainnot eivät aina ole luotettavia. Kappas hassua, kun et ilmaissut tuota metaforilla. Miksi et?"
No nyt taas saivartelet. Pystyt varmaan parempaankin, ainakin toivottavasti.
Saivartelen takaisin:
Kappas kun et ilmaissut tuotakaan lausetta matemaattisen tarkkana loogisena kaaviona, jonka totuusarvo oli kyseenalaistamatta nolla.
"Alä ihmeessä ikinä luota havaintoihisi. Huomaatko, että olen kanssasi erimieltä. Se on vain havainto. Älä luota siihen. Vajoa syvälle merkityksettömyyksien käsitetmössöön ja huku miekkaan."
Mielipide mielipide mielipide mielipide mielipide...
Oletko kuullut Humen giljotiinista? Sen tarkoituksena on erottaa mielipide tosiasiasta (tai ainakin sellaiseksi pyrkivästä): siitä, kuinka asioiden pitäisi olla, ei seuraa se, kuinka asiat ovat. Ja tämä on vieläpä logiikkaa, ja suosittelisin sinua tiedeuskovaisena sellaista myös käyttämään.
Olet kyllä melkoinen fideisti.
Jos emme voi mitään tietää, emme voi myöskään mitään puhua, mutta koska voimme puhua, voimme siis tietää. Jokainen ihminen tietää. Tietojen laadussa on kuitenkin eroa. Skeptikkona epäilen väitettäsi siitä, ettei mitään muka voisi tietää.
Metaforat ovat heikkolaatuista tietoa ja uskonnot silkkaa päättömyyttä vailla realiteetteja.
Mielestäni syyllistyt seuraavaan virheeseen jatkuvasti "Slippery slope" eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju.
Linkki:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Väheksyt liikaa havaintoja, jotka ovat luotettavinta tietoa vaikkakaan eivät aina täysin luotettavia.
Kuvittelet varmaan olevasi Jumala kun koet olevasi noin täydellisesti valaistunut ja ainoa, joka on oikeassa. Minä olen oikeasti ainoa oikea profeetta ja ainoan oikean opin julistaja. Perustin tänään juuri uuden uskonnon, joka on Oikeaoppisuus. Tule ja seuraa minua.
"Olet kyllä melkoinen fideisti."
Jaa-a, siinä on aikamoinen uskonnollinen sävy ollakseni semmoinen.
"Jos emme voi mitään tietää, emme voi myöskään mitään puhua, mutta koska voimme puhua, voimme siis tietää"
Ja TÄMÄ on virheellinen päättelyketju, sillä ensimmäinen premissisi (Jos emme voi mitään tietää, emme voi myöskään mitään puhua) on virheellinen. Oletat tässä jo sellaisen seikan, mitä ei voida tehdä muuta kuin olettamalla se. Näet en näe mitään syytä sille, ettemmekö voisi puhua, vaikkemme mitään tietäisi.
"Jokainen ihminen tietää."
Tämä on taas oletuksesi, ja voi olla yhtä virheellinen kuin edellinen lauseesi.
"Tietojen laadussa on kuitenkin eroa."
Varmaankin, mutta ensin mainitsemasi tieto tulisi sinun määritellä tarkemmin, jotta voisit antaa tukea väitteellesi.
"Skeptikkona epäilen väitettäsi siitä, ettei mitään muka voisi tietää."
Käännät asian virheellisestä päälaelleen, sillä skeptikko ei esittäisi moista väitettä. Sinä vain epäilet minun väitettäni, tämä ei tee sinusta kuitenkaan vielä skeptikkoa.
"Metaforat ovat heikkolaatuista tietoa"
Tai sitten ne perustavat uudenlaisen tiedon mahdollisuuden (ihan ilman kuule henkisiä ja ylimaallisia välineitä ja totuuksia).
"ja uskonnot silkkaa päättömyyttä vailla realiteetteja."
No tämä varmaan pitää paikkansa, mutta sinun realiteettisi edellyttävät jo monenlaisia uskomuksia.
"Mielestäni syyllistyt seuraavaan virheeseen jatkuvasti "Slippery slope" eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju."
No sinä syyllistyt itse samoin, vieläpä todella pahoin muka johdonmukaisuudessasi. Enkä edes usko, että perinteisen filosofisen logiikan avulla voitaisiin edes mitata niitä syviä, millä metaforinen filosofia kulkee.
"Väheksyt liikaa havaintoja, jotka ovat luotettavinta tietoa vaikkakaan eivät aina täysin luotettavia."
Kyse on kyllä kuule ihan vain siitä, että sinä luotat LIIKAA havaintoihin kuin minä niitä väheksyisin.
"Kuvittelet varmaan olevasi Jumala kun koet olevasi noin täydellisesti valaistunut ja ainoa, joka on oikeassa."
Ehkäpä minä olen Jumala, koska näissä asioissa minä olen kyllä ollut aika lailla oikeassa.
"Minä olen oikeasti ainoa oikea profeetta ja ainoan oikean opin julistaja. Perustin tänään juuri uuden uskonnon, joka on Oikeaoppisuus. Tule ja seuraa minua."
Haa, oliko tämän tarkoitus olla sarkasmia?
Entäpä jos metaforinen filosofia juuri opettaa olemaan valitsematta auktoriteettia?
Metaforinen filosofia opettaa valitsemaan auktoritettia, mutta tekee sen kehnosti. Epistemologia opetaa auktoritettien valinnan paljon paremmin. Uskonnot tekevät sen erittäin kehnosti.
Ihminen ei voi luottaa muuhun kuin omiin havaintoihinsa, koska mistää muusta hän ei voi tietää. Jokainen luottaa omiin havaintoihinsa, mutta havaintojen ja tulkintojen laadussa on eroa.
Ihmisille puhutaan ihmisten kieltä ja koneille konekieltä. Puhun siten kuin osaan.
"Metaforinen filosofia opettaa valitsemaan auktoritettia, mutta tekee sen kehnosti."
Mikä sen tekee paremmin?
"Epistemologia opetaa auktoritettien valinnan paljon paremmin."
Kuinka tieto-oppi (epistemologia opettaa auktoriteettien valinnassa? Vai käytitköhän väärää sanaa?
Sillä metaforinen filosofia ottaa osaltaan kantaa epistemologiaan, mutta sen sijaan epistemologia sinällään ei sano vielä yhtään mitään (kuten ei termi "filosofiakaan" varsinaisesti tee).
"Ihminen ei voi luottaa muuhun kuin omiin havaintoihinsa, koska mistää muusta hän ei voi tietää."
Niin, en minä tätä kritisoinutkaan, mutta kuka on väittänyt, että juuri TIEDE käyttää parhaalla mahdollisella havaintoja hyödykseen? Miksei muun muassa fenomenologia voisi tehdä samaa?
"Ihmisille puhutaan ihmisten kieltä ja koneille konekieltä. Puhun siten kuin osaan."
Siinäpä jutun pointti onkin, ja tässä tieteen loogisuuden rajat ehkäpä löytyvätkin, ja metaforisen filosofian anti vasta alkaa? Sillä jos ihminen joutuu muokkaamaan käsitteensä koneenomaisesti loogiseen muotoon, se ei välttämättä tee mitään muuta kuin toistaa samoja käsitteitä niiden tietyillä määritelmillä, jotka ihmiset ovat tehneet. Ja kun ihmiset ovat tehneet nämä määritelmät, eikö juuri logiikkakin voi kaatua sen sisäsiittoisuuteen, toisin sanoen käsitteiden liiallisiin yksinkertaistuksiin ja jopa mahdollisiin väärin tulkintoihin?
"Sillä jos ihminen joutuu muokkaamaan käsitteensä koneenomaisesti loogiseen muotoon, se ei välttämättä tee mitään muuta kuin toistaa samoja käsitteitä niiden tietyillä määritelmillä, jotka ihmiset ovat tehneet. Ja kun ihmiset ovat tehneet nämä määritelmät, eikö juuri logiikkakin voi kaatua sen sisäsiittoisuuteen, toisin sanoen käsitteiden liiallisiin yksinkertaistuksiin ja jopa mahdollisiin väärin tulkintoihin?"
Viittaan nyt omaan tekstiini. Näet tästä voimmekin nähdä metaforisen filosofian annin, ja palautan mieleesi vielä antamani esimerkin Wittgensteinin filosofiasta, ja hänen lopputulemastaan. Kuten Wittgenstein jo totesikin, filosofiaa tulee tehdä ennen kaikkea runoillen, sillä logiikka ei välttämättä ole muuta kuin metodi, joka pyrkii pitämään toisaalta myös metaforista filosofiaa osaltaan edes jonkinlaisessa loogisessa muodossa (jotta siitä ei tule täysin absurdia - HUOM! absurdi ei tarkoita samaa kuin metaforisen filosofian epäjohdonmukaisuus ja runollisuus).
Huomaa nyt, ja lue tämä tarkasti. Puolustamalla metaforista filosofiaa minä en puolla uskontojen absurdinomaisia ilmoituksia, sillä juuri metaforinen filosofia pyrkii vasaroimaan uskontoja tyhjiksi, joskin ottaa niistä myös opikseen itsetietoisuudessaan. Käsitteiden looginen muoto on mahdottomuus, koska käsitteet itse eivät ole johdonmukaisia.
Kritisoin tiedettä juuri sen liiallisessa tukeutumisessa länsimaiseen logiikkaan (logiikkaan, jonka ihminen on kehittänyt), enkä siis kiellä havaintojen merkityksellisyyttä, vaan huomautan vain, että tukeuduttaessa havaintoihin meidän pitää muistaa myös tietty itsekriittisyys havaintoja tehtäessä. Tämä on metaforisen filosofian (ja itse asiassa filosofian yleensä) opetus.
Luokittelen, yleistän ja vääristän. Niin tekevät kaikki.
Miksi minun muka pitäisi argumentoida täydellisesti. Teen virheitä. Kukaan ei ole täydellinen mutta laaduissa on eroa. Voin myöntää, että metaforilla voidaan löytää ehkä joitakin intuitiivisia totuuksia, joita ei muuten voisi kuvailla. En ole kuitenkaan vielä niin pitkällä filosofian opinnoissani, että kokisin tarpeelliseksi niitä miettiä. Omat havainnot ja tuntemani tiede on lähempänä tämänhetkisiä tarpeitani kuin metaforinen filosofia, josta en paljoa ymmärrä.
Kuvitteletko, että metaforien avulla voidaan saavuttaa totuus? Totuus on metaskeema - ainoa oikea profeetta, joka on meissä kaikissa.
"Luokittelen, yleistän ja vääristän. Niin tekevät kaikki."
Totta kai. Mutta tästä tulee olla tietoinen.
"Miksi minun muka pitäisi argumentoida täydellisesti."
Täydellisesti tuskin tarvitsee argumentoida. Se tosin helpottaisi keskustelua, jos siihen edes pyrkisi.
"Teen virheitä."
Niin minäkin.
"Kukaan ei ole täydellinen mutta laaduissa on eroa."
Mahdollisesti, ja todennäköisesti.
"Voin myöntää, että metaforilla voidaan löytää ehkä joitakin intuitiivisia totuuksia, joita ei muuten voisi kuvailla."
En usko, että metaforilla löydetään totuuksia. Metafora juuri välttelee totuuksia, siksipä se onkin juuri metafora, kiertoilmaisu.
"En ole kuitenkaan vielä niin pitkällä filosofian opinnoissani, että kokisin tarpeelliseksi niitä miettiä."
Minä en ole koskaan liian pitkällä filosofian opinnoissani, joten koen aina tarpeelliseksi niitä miettiä.
"Omat havainnot ja tuntemani tiede on lähempänä tämänhetkisiä tarpeitani kuin metaforinen filosofia, josta en paljoa ymmärrä."
Jos filosofiaa aiot harrastaa, sinun todellakin täytyy ymmärtää edes seuraava ajatus: filosofia ei ole tarkoitettu vastaamaan mihinkään tarpeeseen, uskonnot sen sijaan on. Ja eikö olisi hyvä aika ottaa selvää asiasta, mistä ei ymmärrä? Koska tätäkin filosofia on, pyrkimystä ymmärtämiseen.
"Kuvitteletko, että metaforien avulla voidaan saavuttaa totuus?"
Viittaan ylläolevaan kommenttiini. Metaforalla ei ole moista pyrkimystä, se on keino vailla päämäärää. Totuus ei ole se, mitä metafora pyrkii tavoittelemaan.
"Totuus on metaskeema - ainoa oikea profeetta, joka on meissä kaikissa."
Itse en asiaa moisella tavalla ilmaisisi, mutta hienoa, teet juuri metaforista filosofiaa!
Totuus on metaskeema - ainoa oikea profeetta, joka on meissä kaikissa.
Tai mikä on metasubstanssi? Minulle käsitteet merkitsevät osittain eri asioita kuin sinulle. Kaikki kiistat kai pohjautuvat tähän. Metaforilla voidaan saavuttaa ympäripyöreys, joka peittää erimielisyyksiä. Sitäkö tavoittelet? Mikä on se semantiikan kenttä, joka minulla mielestäsi on hukassa?
Tämä keskustelumme on kuin henkistä masturbointia. Jokainen meistä on jumala, mutta toiset ovat jumalaisempia kuin toiset. Jokainen meistä on profeetta, mutta jotkut ovat enemmän omalla maallaan kuin toiset.
Taidatkin harjoittaa kanssani vain sokraattista dialogia. Olitko sinä se ironikko?
Metaforinen filosofiahan on selvästi uskonto, joka pyrkii tarjoamaan pelastusta. Pelastusta mistä? Sitä kysyi myös Dawkins. Loppujen lopuksi elämme kukin omaa elämäämme, johon vain haemme sisältöjä kuka mistäkin. Ei ole niin merkityksellistä pidämmekö sen sisällön syynä Jumalaa, kansaa, markkinoiden näkymätöntä kättä, determinismiä tms.. Kaikki ne tarkoittavat osaltaan samaa ja ovat metaforista filosofiaa ja runoutta.
Myönnän heti, että olen väärässä, koska käytin metaforia. Jokainen ihminen on metaforinen filosofi. Nyt sait minut käännytettyä metaforisen filosofian kannattajaksi osittain. Kaikki filosofia taitaa olla enemmän tai vähemmän metaforista, mutta mielestäni metaforisen filosofian tärkein tehtävä on vähentää metaforisuus minimiin, ja etsiä absoluuttista totuutta jota ei koskaan voi täysin saavuttaa.
Jos on olemassa kaksi kilpailevaa skeemaa, toisen on pakko voittaa. Muuten seuraa ambivalenssi. Tämä alkaa menna nyt kognitiivisen psykologian ja neurologian puolelle, josta valitettavasti en tiedä kovin paljon. Ambivalenssi kuitenkin on yleensäottaen haitallista.
"Jos on olemassa kaksi kilpailevaa skeemaa, toisen on pakko voittaa."
Kuinka niin? Kilpailevatko uskonnolliset ja tieteelliset skeemat edes samassa diskurssissa? Onhan nykyäänkin montakin erillistä diskurssia, eikä itse asiassa mikään näistä ole sen enempää voitolla.
"Muuten seuraa ambivalenssi."
Maailma on jo ambivalenttia, toisin sanoen pluralistinen (ei kuitenkaan ontologisessa mielessä välttämättä - mutta se onkin jo eri aihe). Esittämäsi ambivalenssi tuskin on siis haitallista, joskin ristiriitaista kylläkin. Mitäpä muuta maailma onkaan?
"Tämä alkaa menna nyt kognitiivisen psykologian ja neurologian puolelle, josta valitettavasti en tiedä kovin paljon."
Ei se itse asiassa mene, vaan vieläkin ihan pysytään filosofian puolella.
"Ambivalenssi kuitenkin on yleensäottaen haitallista."
Kuinka niin?
"Metaforinen filosofiahan on selvästi uskonto, joka pyrkii tarjoamaan pelastusta."
Eipä se juurikaan ole. Oletko tosissasi lukenut tekstejäni tarkoin?
Metaforinen filosofia juuri kieltää pelastuksen, ja asettaa maailman sellaiseksi kuin se on, vailla pelastusta, vailla kohtaloa, vailla päämäärää ja vailla totuutta.
"Loppujen lopuksi elämme kukin omaa elämäämme, johon vain haemme sisältöjä kuka mistäkin. Ei ole niin merkityksellistä pidämmekö sen sisällön syynä Jumalaa, kansaa, markkinoiden näkymätöntä kättä, determinismiä tms.. Kaikki ne tarkoittavat osaltaan samaa ja ovat metaforista filosofiaa ja runoutta."
Mutta kun ne eivät ole ainakaan sitä metaforista filosofiaa, mistä minä olen puhunut.
"Kaikki filosofia taitaa olla enemmän tai vähemmän metaforista, mutta mielestäni metaforisen filosofian tärkein tehtävä on vähentää metaforisuus minimiin, ja etsiä absoluuttista totuutta jota ei koskaan voi täysin saavuttaa."
Selitänpä sinulle otsikossa esittämäni käsitteen. Horisontaalinen eskatologia tarkoittaa juuri ajatusta jostakin päämäärästä, joka on olemassa, mutta sitä ei voida koskaan saavuttaa. Tiede ja uskonnot elävät tässä uskossa. Muun muassa postmoderni filosofia (jota pitäisin metaforisena filosofiana enimmässä määrin) esittää horisontaalisen eskatologian kritiikin kysyen, miksi pitäisi olettaa tälläinen päämäärä, jos sellaista ei koskaan voida saavuttaa? Kyseinen filosofia katkaisee näkemyksen, ja kieltää koko päämäärän olemassaolon, toisin sanoen totuuden olemassaolon, ja pyrkii kääntämään katseensa nykyisyyteen, siihen, mistä voimme jotakin tietää (vaikka aina vain puutteellisesti ja rajallisesti). Miksi siis olettaa sellaista totuutta, jota ei koskaan voida saavuttaa?
(horisontaalinen (edellä oleva, kaukana oleva) eskatologia (kohtalousko))
"Tai mikä on metasubstanssi?"
Enpä tiedä, en ole moista sanaparia kuullut ennen. Tiedä sitten, tarkoittaako se edes mitään.
"Minulle käsitteet merkitsevät osittain eri asioita kuin sinulle. Kaikki kiistat kai pohjautuvat tähän."
Kyllä, mutta jos olisit lukenut tarkemmin tekstejäni, olen pyrkinyt käsitteeni yleensä selvittämään.
"Metaforilla voidaan saavuttaa ympäripyöreys, joka peittää erimielisyyksiä. Sitäkö tavoittelet?"
Päin vastoin, se ei peitä erimielisyyksiä. Tiede tekee tätä näin. Metafora juuri PALJASTAA erimielisyydet, ja pyrkii hyväksymään ne, koska metafora ei oleta maailman olevan ristiriidaton kokonaisuus, vaan erimielisyydet ovat osa maailmaa. Metafora tuo esiin ristiriidat, eikä edes pyri peittelemään niitä, vaan pyrkii tekemään ihmiset tietoiseksi näistä ristiriidoista. Sekin on parempaa kuin elää peitellyssä ja hienostellun johdonmukaisessa ristiriidattomuuden maailmassa tai teoriassa.
"Tämä keskustelumme on kuin henkistä masturbointia."
Ei se oikein masturbointia ole, se on hieman liian rasittavaa siihen.
"Jokainen meistä on jumala, mutta toiset ovat jumalaisempia kuin toiset. Jokainen meistä on profeetta, mutta jotkut ovat enemmän omalla maallaan kuin toiset"
No jaa.
"Taidatkin harjoittaa kanssani vain sokraattista dialogia."
En. En ole tarpeeksi kykenevä siihen, ja sokraattisen dialogin tarkoituksenahan oli johdatella tarkoin valituilla kysymyksillä vastaaja sellaisiin vastauksiin, jotka oli jo ennakoitavissa kysymystenasettelulla. Minä en esitä kysymyksiä johdatellakseni, vaan pyrin monimutkaistamaan ja avaamaan vastauksia, sen sijaan että sulkisin vaihtoehtoja ja vastauksia. Johdattelusta toisin sanoen ei ollut kyse.
"Olitko sinä se ironikko?"
Kyllä vain.
kysymyksessa ei ollut mikään mitä sinä puhuit, vaan minun kommenttini.
Okei, ei länkytetä, Nasse-kulta.
"kysymyksessa ei ollut mikään mitä sinä puhuit, vaan minun kommenttini."
No sinun kommenttisi oli tällöin ihan perseestä, koska minä esitin uuden kysymyksen. Etkö sitä edes tajunnut?
Nasse-parka, jos ei ymmärrä niin sitten ei ymmärrä, ei siinä sinänsä ole mitään hävettävää.
Täällähän onkin hyvä keskustelu menossa :) Pointtinahan tässä voidaan pitää sitä, että mikä onkaan paras tapa näyttää absoluuttisen olemassolon olemattomuus ;)
Näillä meiän käsitteillä voidaan taputella vaikka kakkaa ja lopputulos on "sama". No toisaalta moni muukin voisi ajattella palikoidensa luonnetta joilla tulkintaan ympäristöstään tekee. Voisi hieman jeesata suhtautumista ainakin ;)
"Pointtinahan tässä voidaan pitää sitä, että mikä onkaan paras tapa näyttää absoluuttisen olemassolon olemattomuus ;)"
Niin tarkoitatko absoluuttisen OLEMASSAOLON olemattomuutta, vai ABSOLUUTTISEN olemassaolon olemattomuutta?
Edellinen olisi näistä vaihtoehdoista mielenkiintoisempi.
Jälkimmäistä tarkoitin, mutta totta turiset, että tuo edellä oleva kuullostaa mielenkiintoiselta :)
Mielekkäämpää olis..absoluuttisen OLEMASSAOLON olevuuta pyrkiä määrittelemään :)
Samahan tuo oikeastaan on, kumminpäin tuota haluaa kelailla.
Mitenkäs se Shakespear aivoituksiaan heittikään? (vapaa) "ollaanko myö vaikko ei myö olla" ;)
Etkö ole muka koskaan kuullut siitä, kun joku on riemuinnut uskoon tulostaan. Uskonnon vastaisuudessa ei olem mitään järkeä. Joillakin ihmisillä on uskonnollisuusgeeni ja se tarjoaa mahdollisuuksia uskonnollisten elämysten kokemiseen, joiden väheksyminen on suorastaan sairasta nihilismiä.
Vastustan fideismiä, mutta en uskontoa.
Joten pysytään filosofian piirissä, mutta mennään myös psykoilogian puolelle. Ambivalenssi aiheuttaa estoisuutta, joka taas huonontaa elämää.
Kirjoitat ihan tolkutonta tekstiä. Et vaikuta siltä, että ymmärtäisit kovin hyvin yhtään mitään. Näyttäisi ihan siltä, kuin tavoitteesi olisi tehdä minusta uskonnollinen filosofian kaihtaja - "filosofia ei ole tarkoitettu vastaamaan mihinkään tarpeeseen, uskonnot sen sijaan on." Miksi perehtyisin asiaan, jota ei tarvitse mihinkään?
"Tiede on filosofiaa"
No jos tietenkin haluaa käsitellä filosofiaa kovin laajassa merkityksessään, silloin kyllä, mutta filosofia ei ole välttämättä tiedettä.
"Joten pysytään filosofian piirissä, mutta mennään myös psykoilogian puolelle. Ambivalenssi aiheuttaa estoisuutta, joka taas huonontaa elämää."
En edelleenkään oikein tuosta psykologian puolesta tiedä, mutta mielestäni ambivalenssia ei tulisi hylätä vain sen takia, että se aiheuttaisi estoisuutta. Kuinka rehellisinä pysyisimme tällöin itsellemme?
Kyse olisi näet lähes analogisesta tilanteesta uskon suhteen, jossa usko perustellaan niillä psykologisilla vaikutuksilla, jotka teettävät mielihyvää. Tässä mielessä usko on hyvä juttu, koska se parantaa mielialaa ja estää epätoivon syntyä. Itse en ole tästä perustelusta koskaan oikein perustanut...
Minä pidän moisia geenejä kovin epäuskottavina, filosofi kun pyrin olemaan.
Liittyykö metaforinen filosofia intuitiiviseen tietämiseen. Jos se ei liity siihen, niin se on täyttä fideismiä ja johtaa uskon sotiin. Nytkin meillä on kova väittely meneillään ja pohjimmiltaan kyse näyttäisi olevan vain käsitteellisistä eroavuuksista.
En oikein ymmärrä, miksi rakastat keinotekoisia metaforilla luotuja ristiriitoja.
"Kirjoitat ihan tolkutonta tekstiä. Et vaikuta siltä, että ymmärtäisit kovin hyvin yhtään mitään."
Valitettavasti, tämä sinun tulisi tajuta filosofiasta. Sillä oletko koskaan ajatellut seuraavaa asiaa: tuleeko kaikkea mitata aina hyödyn kautta? Jos mielestäsi tulee, esität filosofiasta vain utilitaristisen näkökulman.
"Miksi perehtyisin asiaan, jota ei tarvitse mihinkään?"
Juuri siksi, että kaikkea ei välttämättä tarvitse mitata hyödyn kautta. Filosofia ei syntynyt vain vastaamaan tarpeeseen, se erottaakin meidät eläimistä. Emme elä kädestä suuhun, emme toisin sanoin kysy aina kaikesta, "mitä hyötyä siitä on?".
"Liittyykö metaforinen filosofia intuitiiviseen tietämiseen. Jos se ei liity siihen, niin se on täyttä fideismiä ja johtaa uskon sotiin."
En kyllä ole aivan varma nyt, mitä haet intuitiivisella tietämisellä, joten en osaa vastata.
"Nytkin meillä on kova väittely meneillään ja pohjimmiltaan kyse näyttäisi olevan vain käsitteellisistä eroavuuksista."
Minusta vaikuttaa, että kyse ei ole aivan vain käsitteellisistä eroavuuksista.
"En oikein ymmärrä, miksi rakastat keinotekoisia metaforilla luotuja ristiriitoja."
Yksinkertaisesti siitä syystä, että ristiriidat eivät ole keinotekoisia. Maailmassa esiintyy ristiriitoja, mitä emme voi välttää. Meidän on vain ne kohdattava, eikä sysättävä niitä syrjään. Kyse ei ole siitä, että rakastaisin ristiriitoja, vaan siitä, että joudun ne hyväksymään, koska ne ovat todellisia.
Yksinkertaisena esimerkkinä vaikkapa juuri ateismi-uskonto-kiista. Toiset tosissaan vaikuttavat uskovan Jumalaan, ja toiset yhtä lailla eivät usko Jumalaan. Kumpaakaan puolta on lähes mahdoton vakuuttaa millään järkevällä selityksellä toisen ajatuksen mahdollisuudesta. Kyse on perimmäisestä ristiriidasta ihmisten mielipiteiden kesken, toiset todellakin ovat aidosti eri mieltä toisten kanssa. Näitä seikkoja ei tule syrjäyttää sillä syyllä, että toiset ovat vain väärässä, sillä mistäpä me tiedämme, ovatko he lopulta väärässä ja me oikeassa?
Postmoderni filosofia on uskontoa. Filosofia on tiedettä. Tiede on uskontoa. Postmoderni filosofia on filosofiaa.
En huomannut aikoinaan konetekniikkaa opiskellessani mitään horisontaalista eskatologiaa. Taitaa olla lähinnä humanistien ongelma. Menepä esittämään tuo uskonnollisuusväittämä mekaniikan ja lujuusopin professorille. Olisi kiva tietää, mitä hän siihen sanoisi. Varmaan piirtäisi sinulle vapaakappalekuvan ties mistä.
Todella hienoa kritiikkiä. Nyt alan viimein saada irti jotakin tästä keskustelusta.
Tiede olettaa myös sellaisia totuuksia, jotka saavutetaan. Esimerkiksi arkkitehtuuri. Ensin suunnitellaan, ja sitten toteutetaan. Onko tämä juuri sitä postmodernismia? Ei vaikuta ainakaan eskatologiselta vaan selkeästi on homma hanskassa ja eletään tässä ja nyt suuntana tulevaisuus, joka saavutetaan.
Oletko muuten perehtynyt systeemiteoriaan?
Eskatologia taitaakin olla vielä fideismiäkin pahempi asia, vaikka oikeastaan sisältyy ehkä tuohon fideismiin.
"Postmoderni filosofia on uskontoa. Filosofia on tiedettä. Tiede on uskontoa. Postmoderni filosofia on filosofiaa."
Aikamoista joo, mitäköhän oikein meinaat?
"En huomannut aikoinaan konetekniikkaa opiskellessani mitään horisontaalista eskatologiaa."
Niin no, enkä minä ole havainnut filosofiaa opiskellessani yhtäkään paperikonetta. Mistä ihmeestä puhut?
"Taitaa olla lähinnä humanistien ongelma. Menepä esittämään tuo uskonnollisuusväittämä mekaniikan ja lujuusopin professorille. Olisi kiva tietää, mitä hän siihen sanoisi. Varmaan piirtäisi sinulle vapaakappalekuvan ties mistä."
Nyt kyllä sekoitat jo aika reilusti käytäntöä teoriaan.
"Tiede olettaa myös sellaisia totuuksia, jotka saavutetaan. Esimerkiksi arkkitehtuuri. Ensin suunnitellaan, ja sitten toteutetaan. Onko tämä juuri sitä postmodernismia? Ei vaikuta ainakaan eskatologiselta vaan selkeästi on homma hanskassa ja eletään tässä ja nyt suuntana tulevaisuus, joka saavutetaan."
Voi hyvänen aika. Jaksanko tällaista enää? Enpä yllättäen puhunut päämäärästä minään konkreettisena päämääränä (kuten talon rakentamisena), vaan päämäärästä jonakin teoreettisena totuutena, joka saavutettaisiin tieteen avulla.
"Oletko muuten perehtynyt systeemiteoriaan?"
No enpä juuri.
"Eskatologia taitaakin olla vielä fideismiäkin pahempi asia, vaikka oikeastaan sisältyy ehkä tuohon fideismiin."
Niin en tiedä onko se pahempi asia, mutta ainakin mielestäni eskatologia vaikuttaa kovinkin epäuskottavalta.
Oletko humalassa vai miten yhtäkkiä repsahdit noin pahasti keskustelun tasossa?
Liian epäkäytännöllistä. Teoreettinen filosofia on vielä jokseenkin ymmärrettävää, mutta mielestäni pohdinta irrallaan kaikista käytännön asioista kuuluu muille.
Mitä se saavuttaminen oikein tarkoittaa tässä, jos teoria jo kerran on olemassa muutenkin?
Tarkoitan, että filosofia on uskontoa siinä missä muukin tiede. Eivätkö postmodernin filosofian kannattajat olleetkin sitä mieltä, että tiede on uskonto?
Onko filosofia jotakin tieteen kyseenalaistamista mielestäsi?