Minulla ei ole mitään mormonismia vastaan..,mutta kiinnostaisi vaan tietää,että mikä saa teidät uskomaan vielä niihin kultalevyihin,vaikka kuulemani mukaan niiden todistajista suurinosa pyörsivät valansa ennen kuolemaansa? Ja mikä sitten oli syynä heidän valehteluun..vai miksi he pyörsivät valansa?
kultalevyjen todistajista
kyselyiässä
561352
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 56
Vanhimmat
todistustaan koskaan, vaikka muutamat heistä erosivat tai erotettiin kirkosta. Tämä on selvitetty erittäin huolellisin tutkimuksin vaivaa säästämättä ja kustannuksista tinkimättä.
>Tämä on selvitetty erittäin huolellisin tutkimuksin vaivaa säästämättä ja kustannuksista tinkimättä.
Kerrotko vielä, että mikä MAP-kirkon ulkopuolinen (ei jäävi) taho nuo tutkimukset on tehnyt!
Yksikään silminnäkijöistä ei ymmärtänyt levyissä olleista koukeroista sanaakaan puhumattakaan siitä, että olisivat todistaneen sen Mormonin kirjaksi!
Silminnäkijöiden todistuksella ei siis ole minkäänlaista arvoa.
Jos jotkut heistä sanovat nähneensä enkeleitä tai Johannes Kastajia, silläkään ei ole mitään todistusarvoa. Mm. katolinen kirkkohan on pullollaan enkelien, Neitsyt Marioiden ym. näkijöitä, 1800-luvulla vielä suhteessa paljon enemmän kuin nyt.
>Kukaan ei kieltänyt todistustaan koskaan, vaikka muutamat heistä erosivat tai erotettiin kirkosta.
Kukapa olisi valehdellut, ettei levyjä ollut, jos Smith todella jotain huijaukseksi näytti? Kukapa olisi vartavasten kertonut valehdelleensa nähneensä enkeleitä ja Raamatun hahmoja?
>Tämä on selvitetty erittäin huolellisin tutkimuksin vaivaa säästämättä ja kustannuksista tinkimättä.
Jos kysymys on mormonikirkon omista tutkimuksista, tulos on varmasti sellainen kuin on haluttu.
Siis aivan samalla tavalla tulos tiedetään, jos kännykkäfirma tekee tutkimuksen kustannuksista tinkimättä kännyköiden säteilyn terveysvaikutuksista.
Kun oli kysymys kahden ammattitaitoisen mormonihistorioitsijanaisen monivuotisesta tutkimuksesta, jossa he mm. todistivat, että Joseph Smith jäi kiinni uskottomuudesta Fanny Algerin kanssa vaimonsa Emman ollessa silminnäkijänä, sinä kehtaat epäillä asiaa, vaikka muut mormonihistorioitsijat ovat ylistäneet kirjaa, eivätkä ole asettaneet tuota kohtaa kyseenalaiseksi.
Silti nyt takerrut oljenkorsiin, joilla ei ole mitään todistusarvoa. Miten joku voisi todeta kultalevyt aidoiksi heprealaisiksi reformoidulla egyptinkielellä kirjoitetuiksi parituhatvuotisiksi dokumenteiksi, jos ei ymmärrä ainuttakaan merkkiä levyistä ja levyt katoavat lopullisesti sen jälkeen?
Miten voi yleensä todistaa että kukaan näki noita levyjä?
Moni perui sanansa myöhemmin.
Kun kerran asioita on tutkittu niin maan perusteellisesti niin voisko joku kertoa miksi nuo tyypit eroitettiin kirkosta ja miksi he peruivat sanansa?
Paradoksaalista on mayös TApanin aikaisempi väite siitä etteivät nuo erotetut/eronneet ole koskaan kieltäneet kirkkoa.
Miksi ihmeessä heidät sitten erotetiin tai he erosivat? Eihän idioottikaan hyvää jätä!
miksi ihmeessä erota kirkosta,jonka on saanut todistusaineitojen ohella todeta "ainoaksi oikeaksi kirkoksi"? luulisi tyypin uskon olevan muutenkin hyvinkin vahvoilla...heh..:D
"Miksi ihmeessä heidät sitten erotetiin tai he erosivat? Eihän idioottikaan hyvää jätä! "
Olen ollut nyt noin 10 vuotta epäaktiivinen, ainoassakaan kirkon tapahtumassa en ole ollut mukana.
Mitään en tällä hetkellä kadu niin paljon kuin sitä, että aikoinaan lopetin kirkossa käynnin.
Kuvioihin tuli mukaan tupakka, alkoholi(runsaasti) ja muu "maaimallinen" elämäntapa.
Takaisin kirkon pariin haluaisin kovasti, mutta liekö se on sitten se ylpeys ja parannuksen vaikeus, mikä estää?
Mikäli idioottikaan ei hyvää jätä, niin mikä lie sitten minä olen, kun hyvän jätin?
Lapsuudessa juurrutettu syyllisyys ja häpeä eivät niin vain helposti ole pois opittavissa.
Ankara yliminä soimaa sinua ja estää hyväksymästä tunteitasi sellaisina kun käyttäytymiseesi ryöpsähtävät. Järki ja maailmallinen elämäntapa on vaikea sovittaa ilman sisäistä ristiriitaa.
Jos minulle näytettäisiin alkuperäiset levyt olisin kaikella todennäköisyydellä vakaumuksellinen mormoni.
ja vähiten falsifikoituva näyttää monille olevan ratkaisu jokaiseen ongelmaan.
Tiesitkäö että vuosikausia "anti-mormionit" väittivät että nuo silminnäkijät olivat peruneet lausuntonsa?
Mutta mitään dokumenttia tai edes perimätietoa ko. asiata ei koskaan ole ollut? Tuo perumienn on ollut vain johtopäätös siitä että osa silminnäkijöistä erotetiin ja osa erosi kirkosta.
Ja osa palasi takaisin.
Mutta 1800-luvulta on siis olemassa ihan tekstiä ja nuo tekstit taitavat olla aika hyvin jopa saatavilla, osa jopa painettuna luettavaan muotoon.
"Kukapa olisi valehdellut, ettei levyjä ollut, jos Smith todella jotain huijaukseksi näytti? Kukapa olisi vartavasten kertonut valehdelleensa nähneensä enkeleitä ja Raamatun hahmoja?"
No tuota voimme vain arvuutella, tosiasia on se että kukaan ei todistustaan perunut. Moni kyllä hyökkäsi JS:ää vastaan voimakkasti. Ja ihan hyvin diskreditoidakseen JS:n, olisi voinut kertoa ettei mitään ole nähnytkään.
"...mm. todistivat, että Joseph Smith jäi kiinni uskottomuudesta Fanny Algerin kanssa vaimonsa Emman ollessa silminnäkijänä,"
Tämähän nyt menee sivuun aiheesta, mutta...
Siis faktaa on se että Emma oli ainut joka mahdollisesti näki jotakin. Emma taas ei koskaan mitään päiväkirjaa pitänyt joten koko juttu on itse asiassa huhuun perustuva asia. Mitäöän kirjallista dokua ko. asiasta siis ei ole olemassakaan. Keitä mormionihistorioitsijanaisia muuten atrkoitat?
Miten niin perui?
Siis ilmiselvää on se että kukaan ei koskaan perunut tuota silminnäkijäkertomustaan.
"Moni perui sanansa myöhemmin."
Lähde?
"Kun kerran asioita on tutkittu niin maan perusteellisesti niin voisko joku kertoa miksi nuo tyypit eroitettiin kirkosta ja miksi he peruivat sanansa?"
Erotetiin (erosivat) kirkosta ja peruivat sanansa ovat kaksi eri asiaa.
"Miksi ihmeessä heidät sitten erotetiin tai he erosivat?"
Heillä oli mm. erimielisyyksiä JS:n kanssa, siinä yksi syy.
"Eihän idioottikaan hyvää jätä!"
Ei jättäisikään, mutta kun...
" luulisi tyypin uskon olevan muutenkin hyvinkin vahvoilla..."
Raamatunkin mukaan vahvat ovat kaatuneet.
niin... Kyllähän mormonikirkko silloin on varmasti paikallaan jos omaa tahtoa ei ole niin paljoa että pysyy tupakasta ja viinasta erossa ja kuvittelee että se Jumala asustelee siellä mormonikirkossa ainoastaan.
Olet hyvä esimerkki siitä miten kirkko on onnistunut sinun kohdalla siinä että "olet pelkkä nolla jos poltat ja juot ja tarvitset kirkon pysäksesi "kelvollisesna" ja hyvänä"!
HUI! Mieti ja rukoile ja lue RAAMATTUA!
Miksi heidät erotettiin? Mitä erimielisyyksiä!?
JOs kerran tiedät tai joku tietää niin miksi se on niin tajuttoman vaikea kertoa meille kaikille!?
on melko turha keskustella koko asiasta, se kun on yhtä hölyn pölyä..aivan käsittämätöntä, kuinka joku voi uskoa niihin tutkimuksiin, jotka on mukamas niin pyhiä, ettei niistä voida kertoa. Mikä on sitten syy siihen,että kirkko salaa jäseniltään miten ja mihin se käyttää varojaan?? Jonkinasteista rikollista toimintaa..?
Uskon raamattuun jotakuinkin, mutta jos se pystyttäisiin minulle todistamaan, olisi uskonelämäni aivan toista..tosin uskovaisuuteen kuuluukin pieni epäilys asiasta,sillä ei se muuten varsinaista uskoa oisi..
Jos ukkelit erotettiin, niin varmaan siksi, etteivät he osanneet pitää naamaansa kiinni hölynpölykirkossaan.
Psykologian työkalut auttavat ymmärtämään ja jäsentelemään omia tunnetiloja samalla helpottaen uskonnonon aiheuttamaa pahaa oloa, syyllisyyttä ja häpeää- turhia murheita voi näin karsia.
mihin varat käytetään! Käy katsomassa vaikka Leppävaaran ja Karakallion väliin eli Leppäsiltaan nousevaa temppeliämme ja lue tämän päivän Hesarista työn ja materiaaalien laadusta ym.
Temppelin avointen ovien päivät ovat to. 21.9 - la. 7.10.2006 klo 10 -21. Sunnuntaisin suljettu.
ottaa huomioon sen, mitä seuraa hengellisten asioiden torjunnasta? Professori Viktor E. Frank on perustanut logoterapeuttisen koulukunnan, jossa elämän tarkoituksen ymmärtämisellä on keskeinen asema. Suuri osa (n. 1/5) ihmisen neurooseista ovat hänen mukaansa noogeenisiä eli tarkoituksettomuuden tunteeseen liittyviä. Palautetun kirkon jäsenillä ainakin on selkeä käsitys koko olemassaolomme ja elämämme tarkoituksesta. - Jos et tiedä mikä, niin voimme kertoa.
Torjuessaan tunnetilojensa heijastamia ahdistavia yllykkeitä ihminen on kehittänyt mitä erilaisimpia puolustusmekanismeja.
Psykoanalyysi pyrkii ymmärtämään tätä dynamiikkaa. Päämääränä on saavuttaa tyyneys- ja tasapaino ja sitä kautta ymmärtää oman elämänsä tarkoitus.
Elämän rajallisuuden tiedostaminen ja siihen liittyvä tarkoituksettomuuden tunne saattaa masentaa useampia meistä.
Minusta palautetun kirkon käsitys olemassaolostamme ja elämämme tarkoituksesta vaikuttaa eräänlaiselta puolustumekanismilta.
Vai onko sinun puolustusmekanismisi se, että haluat sen tuntuvan, kuten sanot:
"Minusta palautetun kirkon käsitys olemassaolostamme ja elämämme tarkoituksesta vaikuttaa eräänlaiselta puolustumekanismilta."
Noita puolustusmekanismeja kätkeytyy kaikenlaisiin ennakkoluuloihin. Osaatko sanoa, mikä on käsityksemme olemassaolomme ja elämämme tarkoituksesta? Vai onko mielessäsi vain joitakin kuvtelmia siitä, mikä tuo tarkoitus on?
Ulkopuolisen on erittäin vaikea samaistua ajatusprosessiinne elämän tarkoituksesta ja käsityksestänne olemassaolostanne.
Minulla on kyllä kuvitelmia. Teidän oma sisäinen maailmanne on hyvin eriskummallinen, hassunkurisine rituaaleineen.
Uskomattoman mielikuvitukselliset tarinanne ovat kiehtoneet minua aina.
kukaan ole edes vihjannut nähneensä mitään mormonin kirjaan liittyviä varhaisia muistiinpanoja eikä liioin muitakaan kirjoituksia.
Jokin pelkkä yksittäinen kirja olipa se kaiverrettu mille tahansa materiaalille ei todista muuta kuin oman olomuotonsa oikeaksi.
Olisiko po. asiassa myöhempi argumentointi mennyt jotenkin vinksalleen? Mikään teksti sisältö ei muutu oikeaksi, oli sen nähnyt kuka tahansa. Asioiden näin ollen maituilla todistajilla ei ole vähäisintäkään mahdollisuutta edes teoreettisesti esittää varteen otettavia todisteita nyt esillä olevassa asiassa.
Tutkimuksissani on aihetodisteiden perusteella pääteltävissä, ettei kukaan kahdeksasta "näkijästä" liioin ollenkaan osannut edes reformoitua Egyptin-kieltä. Parhaimmillaankin puheena olevien miesten todisteet voidaan pitää toissijaistodisteena, joiden todistus arvo on sama kuin juorujen yleensä.
Tässä alkaa jo rauhallisemmankin tavallisen uskovat hihat kärytä.
Voisiko joku lopultakin kertoa mitä nuo oletetut kahdeksan henkilöä lopulta voisivat todistaa tai yleensä ovat todistaneet?
Miten 1800 luvulta peräisin olevat säilyneet teksiti liittyvät 410 luvulla kirjoitetun kirjan oikeaksi todistamiseen?
Ei perke! Totinen tosi, mutta ei mene minun kaaliini. Mikä saamarin merkitys on sillä jos joku 1800 luvun villinlännen gubbe on pitänyt tai perunut lausumansa?
Turust
tapasi myös enkeli Moronin. Kahdeksan käsitteli levyjä aivan arkipäiväisesti.
Sinulla on tietääkseni Mormonin kirja. Lue sen alusta heidän todistuksensa.
olemassaolomme ja elämämme tarkoituksia, koska ne on ilmoitettu meille. Etkö tiedä, mitä ne ovat? Pyysin sinua esittämään käsityksesi, mutta et taida tietääkään vaan vain kuvittelet sen muuksi mitä sen on, koska kirjoitat:
"Minulla on kyllä kuvitelmia. Teidän oma sisäinen maailmanne on hyvin eriskummallinen, hassunkurisine rituaaleineen."
Mikäs se oli se kysymys?
Tarvitsetko todella isoveljen valvomaan että pysyt kaidalla tiellä?Etkö pysy omin voimin irti viinasta? Kyllä Jumala siinä auttaa mutta ei siihen Smithiä tarvita, vai?
etten koskaan ole edes vihjaillut, ettei mormonin "kirjaa" olisi ollut olemassa. Myös en vähäisemmässäkään määrässä epäile noiden todistajien lausumaa.
Sen sijaan "kirjan" sisällöstä minulla on epäilykseni. Pelkästään sillä perusteella, ettei kirjasta ole ainuttakaan säilynyttä alkuperäistekstiä voidaan perustella toden näköisyys kirjan epäluotettavuuteen.
Lisää aihetta epäilyyn antaa mm. noiden kielitaidottomien miesten 1800 luvulla antamat todisteet jotka eivät todista muuta kuin sen, että he näkivät jonkin levyistä tehdyn "kirjan" jonka merkeistä he eivät tienneet edes sitä mitä merkit tarkoittivat.
Puhumattakaan, että he olisivat voineet todistaa merkkien olevan jonkinlaista kirjoitusta. "Kirja" saattoi hyvinkin sisältää aivan muita merkkejä kuin kirjoitusta. Oliko kyseessä lopulta ollenkaan kirja siitä meillä ei ole vähäisintäkään todistusta eivätkä nuo miehet sitä voineet kielitaidottomina todistaa.
Itse arvelisin kysymyksessä olleen levynippu jonka käyttötarkoitus oli juomaveden suodattaminen. Levyihin kaiverretut kolot paransivat levypakan suodatusominaisuuksia. Mitään kirjoitusta merkit tuskin olivat.
Samankaltaisia levypakkoja on käytetty suodatukseen mm. laivoissa ja ehkä viimeeksi Neuvostoliittolaisissa raskaissa ajoneuvoissa voiteluöljyn suodatukseen. Minäkin olen niitä nähnyt ja voin tarvittaessa antaa asiasta todistuksen.
Lopulta kysymyksessä on hyvin omalaatuinen ja erikoinen uskon totuus, johon uskomiseen ei ole nykyisin esteitä. Kirja sisältää nykyisessä muodossaan kyllä Ameeriikkalaisille hyvinkin kelvollisia moraalisia elämänohjeita.
Minä en täysin usko edes Te Willerehin vaikka niissä kuvataan mormoni bandiitteja hyvinkin elävästi ja toden tuntuisesti.
Turust
psykologia on tiedettä yhtä vähän kuin ryhmähali.
Kuvittelen, että mormonin olemassaolon- ja elämän tarkoitus on korkein korotus selestisessä valtakunnassa. Se edellyttää vihkimistä iankaikkiseen avioliitton jonka jälkeen on sitouduttava noudatettamaan kaikkia kirkon doktriineja ja profeetalta mahdollisesti tulevia uusia käskyjä. Myös omituisten rituaalien byrokratia on hyväksyttävä.
Onko näin, vai kuvittelenko vain?
Hienoa tekstiä.
"Mikä saamarin merkitys on sillä jos joku 1800 luvun villinlännen gubbe on pitänyt tai perunut lausumansa?"
Se että ns. anti-mormonit ovat väittäneet että ko. todistajista (osa, tai suurin osa) on perunut lausuntonsa... Mutta sehän on valhe... Eli minusta on mm. paradoksaalista että ns. anti-mormonit väittivät kaikenlaista mormoneista mm. totuuden vääristelystä ja tekivät itsekkin niin... Tosin nytkyään vain kaikkein harha-ajatukselliset fundamentalisti-harhaanjohdetut tuota enää väittävät...
Ei sen kummempaa tällä kertaa...
Netistä nekin löytyvät.
Ja yhdessäkään tapauksessa ei kukaan erotetuista / eronneista perunnut silminnäkijätodistustaan.
Se on pointtini. Oli sitten kultalevyt olleet olemassa tai ei, on toinen juttu.
"...on melko turha keskustella koko asiasta, se kun on yhtä hölyn pölyä..."
Miten niin on turha keskutella siitä että peruiko kukaan silminnäkijä todistustaan tai miksi heidät erotetiin /erosivat kirkosta... Nehän ovat hsitoriallisia faktoja...
Se tietysti että oliko kultaisia levyjä koskaan oikeasti olemssa on ihan toinen juttu...
"...aivan käsittämätöntä, kuinka joku voi uskoa niihin tutkimuksiin, jotka on mukamas niin pyhiä, ettei niistä voida kertoa..."
Mitkä ihmeen "pyhät tutkimukset..."???
"..Mikä on sitten syy siihen,että kirkko salaa jäseniltään miten ja mihin se käyttää varojaan??"
Pelkkä toimintatapa. Mutt ajos haluat tietää niin etsippä vaikka MAP-Kirkon Englannin tilinpäätöstiedot... Siinäpä helppo kotitehtävä, ne kun löytyvät ihan Engalnnin valtion virallisilta sivuilta ja olen jopa (alunperin IRANonin muistaaksieni) postannut linkinkin niihin muutaman kerran. Vertaile sitten Englantia ja Suomea keskenään ja teee sitten mitä päätelmiä haluatkin...
"Jonkinasteista rikollista toimintaa..?"
On se kumma että ajattelet että kysessä on sitten ensimmäisenä vaihtoehtona rikollinen toiminta... Miten olisi vaikka naapurikateuden minimointi? Ja miten se että vaikka jotakin tietoja annettaisiin niin sekään ei kelpaisi kaikille???
"Uskon raamattuun jotakuinkin, mutta jos se pystyttäisiin minulle todistamaan, olisi uskonelämäni aivan toista..."
Silloin elämästäsi tuli pakolla uskomista... Eli ei mitenkään mukavaa...
"...tosin uskovaisuuteen kuuluukin pieni epäilys asiasta,sillä ei se muuten varsinaista uskoa oisi..."
Aivan!
"Jos ukkelit erotettiin, niin varmaan siksi, etteivät he osanneet pitää naamaansa kiinni hölynpölykirkossaan."
Monestä syystä on kirkosta eronnut ja erotettu jäseniä.
täydellisesti samaa mieltä. Kauhea inttäminen vähääkään ajattelematta mitä nuo gubbet ovat todistaneet. Minä en ainakaan epäile heidän todistustaan.
No, kyllähän sitä itse kukin joskus väärin ymmärtää selvääkin selvemmän tekstin.
Turust
Vai että oikein "antimormooni"?! Ggnniihhih! Voisitko kertoa minulle sen, kuka tai mikä on antimormmooni?
Noh, eipä tunnu menevän perille.
En maininnut tarvitsevani kirkkoa valvomaan.
Tarkoitin, että haluaisin takaisin kirkkoon, mutta en "kehtaa" mennä mm. "maailmallisen" elämäntapani vuoksi. Tai jotain muuta sellaista.
Oletko itse vain yksinkertainen, vai miksi tähän Smithiä sotket? Olenko väittänyt, että Smithiä tähän tarvittaisiin? Tiedoksi; Smith on kuollut. Hän on tehtävänsä maan päällä tehnyt.
Jossain viestissäsi taisit kehoittaa miettimään, rukoilemaan ja LUKEMAAN RAAMATTUA. Tietäisitpä vain kuinka paljon olen näin tehnyt.
Miksikä itseäsi luulet, kun voit olettaa, että en raamattua lukisi. Ja tunnet olevasi tarpeeksi hyvä nimittelemään idioottiakin huonommaksi. Ja kristityksi itseäsi sanot.
MIlloinhan olen sinua nimitellyt? Ja missä olen julistautunut jotenkin paremmaksi? -Sinä taidat olla se joka haastaa riitaa minun kanssa joka välissä, mihin rakoon vain pääsee?
Kyllä sinun pitäisi sekin tietää että jos kirkkosi/seurakuntasi jäsenet ovat vilpittömiä niin he ottavat sinut takaisin avosylin.
Rohkeasti vain =)
tämä on kuvitelmaasi ja kärjistystäsi: "...sitouduttava noudatettamaan kaikkia kirkon doktriineja ja profeetalta mahdollisesti tulevia uusia käskyjä. Myös omituisten rituaalien byrokratia on hyväksyttävä."
Jätit mainitsematta, mikä on olemassaolomme tarkoitus saamiemme ilmoitusten mukaan. Jos sen huomaisit, niin tuskin kehtaisit sanoa tuota, minkä edellä sinulta kopsasin.
oli olemassa.
Turust
3 tai 4 kertaa olen sinun viesteihisi vastannut, joskus olin jopa samaa mieltä jostakin.
Sanoit että eihän idioottikaan hyvää jätä. Mielestäni kirkko on hyvä jne.
Väitän jopa etten ole edes ainoa, joka tietää sisimmässään kirkon olevan tosi ja silti on syystä tai toisesta "ajautunut" eroon siitä.
Ihminen on sellainen olento, joka ei aina tee niin kuin parhaaksi tietää, heikkoutta lienee..
Ilmaisuni oli hätiköity kun käytin sanaa idiootti.
Mutta sitä ihmettelen että mikset mene kirkkoon takaisin? Siis onhan se oma prosessi jos olet siitä vieraantunut mutta käännä tiesi jo tänään!
Kyllä sieltä saat apua ponnisteluihisi jos todella haluat sinne takaisin.
Onko sitten parempi että pikkuhiljaa tuhoat itsesi ja olet itsellesi katkera tekemisistäsi?
että sinulle saattaa vähitellen valjeta modernin ihmisen psykologinen ristiriitaisuus. Kehoitan katsomaan taide-elokuvia, varsinkin venäläisiä, sillä itäiset naapurimme tuntuvat olevan varsin hyvin perillä tästä aiheesta.
Ennnen vanhaanhan ihmisen järjen vastainen toiminta tuomittiin länsimaissa itse kehnon aikaansaannokseksi, mutta modernin aikakauden kukoistus pyrki löytämään selityksiä hengellisten lähtökohtien ulkopuolelta: kehitettiin esimerkiksi psykologia. Kuitenin vasta postmodernismi ja dekonstruktion jälkeinen aika on kyennyt käsittelemään ihmisen ristiriitaisuutta vapaasti vaatimatta lopullisten vastausten olemassaoloa.
Taide-elokuvissa kehottaisinkin suosimaan postmodernin aikakauden tuotteita, jos haluat päästä syvemmälle ihmisen sisäisten ristiriitojen maailmaan.
kolmoselta Ameeriikan 1880 luvun todellisuudesta kertovan elokuvan.
Täytyy sanoa, että on sitä varsin vaikeaa ymmärtää. Tapettujen ruumiitkin pantiin näytteille. Samankaltaisia kuvia Ameeriikkalaisten touhusta meille näytetään edelleen päivittäisissä uutislähetyksissä. Ainakaan runsaan 120 vuoden aikana ei Ameeriikassa ole tapahtunut juuri mitään muutosta.
Meidän tulee olla äärimmäisen varovaisia! Ameeriikka työntyy kaikkine kauheuksineen maahamme monilta eri sektoreilta.
Turust
Jos et edes tiedä tuosta arvostetusta mormonihistoriaa käsittelevästä kirjasta edes sen tekijöitä, palataanpa asiaan, kun olet kirjan lukenut...
Amerikassa mormonit ovat tuossa asiassa hiukan eri linjoilla kuin sinä ja Tapani, jotka yritätte epätoivoisesti kiistää Josephin jääneen housut kintuissa kiinni uskottomuudesta.
Siis jos sinulle näytettäisiin noita juomaveden suodatukseen kaytettyjä sihtejä ja joku väittäisi niiden sisältävän muinaisegyptiksi kirjoitettuja pyhiä tekstejä?
Noita kirjoja kuin on montakin, jotka ovat arvostettuja, niin että ei tarvitse olla näsäviisas...
Senkus sanot kirjan nimen niin hankin ja luen sen.
"Amerikassa mormonit ovat tuossa asiassa hiukan eri linjoilla kuin sinä ja Tapani, jotka yritätte epätoivoisesti kiistää Josephin jääneen housut kintuissa kiinni uskottomuudesta."
Olen itse asias montaa mieltä ko. tapahtumasta. Mutta faktaa on että mitään kirjallista tekstiä siitä ei ole säilynyt, vain huhupuheita... Vai onko sinulla muita todisteita, sillä näin minä olen ainakin noita kirjoja lukiessani huomannut (että mitään dokua ei ole olemassakaan...)
Muttamasta muusta jutusta onkin sitten tarinaa ja muutamia versioitakin, esim. siitä kuinka Emma "tönäisi" Erästä JS:n raskaana olevista naisista (olisko se nyt sitten just Fanny--- pitäisi kaikaa "No Man Knows My History taas esiin... muistaakseni siinä oli tämäkin juttu).. niin että juttuja on aina.
Mutta jos sinulla on jotakin faktaa tuosta "housut kintuissa", elikkä dokumenttia jossa Emma noin sanoo, niin kiinostaa tietää.
>Siis faktaa on se että Emma oli ainut joka mahdollisesti näki jotakin.
Ei varmasti ole faktaa. Tuossakin oli vähintään kolme osapuolta. Vai olivatko muut silmät kiinni?
Kokonaiskuvassa auttavat lisäksi kaikkien Smithin ja hänen naistensa kanssa tekemisissä olleiden kertomukset ja niiden yhteneväisyydet.
Lukaisepa tuo allamainittu kirja ja tutki sen lähdeviitteet:
Newell,, Linda King; Valeen Tippetts Avery (1994). Mormon Enigma: Emma Hale Smith.
Amerikan maassa mormonit eivät ole yhtä herkkiä sen suhteen, vaikka sanottaisiinkin Smithin jääneen uskottomuudesta kiinni housut kintuissa. Johtunee kulttuurieroista. Eihän kukaan siellä ole nykyisinkään kunnon tv-saarnamies tai presidentti ilman jonkinmoista seksiskandaalia...
Kyllä ainut lähde JS:n uskottomuudesta Fannyn kanssa oli Emma...
"Ei varmasti ole faktaa. Tuossakin oli vähintään kolme osapuolta. Vai olivatko muut silmät kiinni? "
Eihän JS eikä Fanny asiasta puhuneet mitään... Joten Emma oli ainut asiasta puhunut ja kaikkien muiden jutut liittyvät tuohon Emman kertomukseen... Eihän tuolla nää ollut tusinaa ihmista katselemassa kun Emma sai JS:n kiinni "huosut kintuissa" kuten sanonta kuuluu...
"Newell,, Linda King; Valeen Tippetts Avery (1994). Mormon Enigma: Emma Hale Smith."
Olen lukenut ja minulla jopa on ko. kirja...
"Amerikan maassa mormonit eivät ole yhtä herkkiä sen suhteen, vaikka sanottaisiinkin Smithin jääneen uskottomuudesta kiinni housut kintuissa..."
En ole minäkään, mutta faktat ovat faktoja ja huhut huhuja... Täällä kun tuntuu siltä että jotkut eivät noita osaa erottaa toisistaan...
Kyllä Fanny Alger on asiasta puhunut. Samoin muut Smithin seksikumppanit ovat omalta osaltaan puhuneet. Josephkin on kaadoistaan puhunut.
Faktaa on se, että Smith makasi vaimojensa ja ulkopuolisten kanssa. Mikä siinä on niin vaikeaa sinulle myönnettäväksi?
Nimenomaan Fanny Alger ei asiasta ole puhunut yhtään mitään. Ja tämä tieto mainitsemastasi kirjasta.
Jos tiedät toisin, niin annappa ihan vaikka teksti ko. asiaan.
Mutta tämäkin onm sivuseikka.
"Faktaa on se, että Smith makasi vaimojensa ..."
Tämä on faktaa...
"ja ulkopuolisten kanssa."
Ehkäpä muutaman ulkopuolisen. Voitaisiin keksutella että keiden ulkopuolisten. Ja teki siitäkin parannuksen ja pyysi anteeksi ja saikin anteeksi.
"Mikä siinä on niin vaikeaa sinulle myönnettäväksi?"
Makasi vaimojensa kanssa, kyllä, siinä ei ole mitään vaikeata myöntää.
Mutta että annetaan vaikutelma että makasi vaikkapa jatkuvasti muiden kuin vaimojensa kanssa, niin ei taida pitää paikaansa, tämä siis on keksuteltavisa/väiteltävissä.
Jo pelkästään tuo, että makasi vaimojensa kanssa on melkoista huorintekoa, koska "moniavioisuusilmoitus" oli hänen itsensä tehtailema (mahdollisesti ystävien avustamana).
Jos minä väittäisin saaneeni vastaavan ilmoituksen Jumalalta, Smithin todistelu oman saamansa "ilmoituksen" suhteen ei olisi yhtään paremmin näytetty toteen kuin minunkaan.
"Jo pelkästään tuo, että makasi vaimojensa kanssa on melkoista huorintekoa, koska "moniavioisuusilmoitus" oli hänen itsensä tehtailema (mahdollisesti ystävien avustamana)."
Tolla tavalla olettamalla saat pääteltyä ihan mitä vaan.
JOs kerran olet ko. kirjoja lukenut, niin ymmärrät ja tiedät että JS iste ainakin uskoi saamaansa ilmoitukseen joten ajatus siitä että JS tehtailu sen on tuulesta temmattu, jos ja kun haluat vedota aiheesta kirjoitettuihin kirjoihin.
Faktaa on se että niin kaan kun korkein oiekus USA:ssa ei ollut kieltänyt moniavioisuuta, niin sen harjoittaminen oli kansalaistottelemattomuutta, joten JS oli kaikkien vaimojensa kansa joihin hänet oli vihitty (riippumatta siitä kuka vihkimisen suoritti) laillisesti naimisissa.
Eli se että "Jo pelkästään tuo, että makasi vaimojensa kanssa on melkoista huorintekoa, koska "moniavioisuusilmoitus" oli hänen itsensä tehtailema (mahdollisesti ystävien avustamana). "
on täysin tyhjää tekstiä, eikä perustu mihinkään faktaan tai lakiin.
Eli siis olet samaa mieltä että JS ei makanut kenenkään (edes omasta mielestään) ulkopuolisen ts. sellaisen henkilön kanssa jonka kanssa hän ei ollut naimissa?
"Jos minä väittäisin saaneeni vastaavan ilmoituksen Jumalalta, Smithin todistelu oman saamansa "ilmoituksen" suhteen ei olisi yhtään paremmin näytetty toteen kuin minunkaan."
Ei olisikaan, mutta siitähän tässä ei ole kysymys. Sillä tämä asia on täällä jo keskuteltu (ilmoituksen todentaminen), eikä siitä ole järkevää keskutella, koska ilmoituksen saamsita ei voi tositaa tietellisesti ...
>JOs kerran olet ko. kirjoja lukenut, niin ymmärrät ja tiedät että JS iste ainakin uskoi saamaansa ilmoitukseen.
Itseaisassa jo tuo lause sisältää katteettoman oletuksen. Siinähän oletaan, että hän oli saanut (jostain) ilmoituksen (johon oletat hanen uskoneen).
Tosiasiassahan hän EI SAANUT mitään ilmoitusta. Psykologisesti on toki MAHDOLLISTA, että hän olisi mielihalujensa pohjalta kehittänyt päässään ilmoituksen, jonka hän sitten itsekin olisi luullut tulleen Jumalalta.
Hyvin mahdollista on kuitenkin se, että hän sepitti jutun itse mahdollisesti ystäviensä avustamana.
Tuo kirja ei kyllä mietnekään TODISTA sitä, että JS olisi varmasti uskonut ilmoituksen tulleen Jumalalta. Niin hän tosin USKOTTELI.
>on täysin tyhjää tekstiä, eikä perustu mihinkään faktaan tai lakiin.
Mitäs sinä nyt maalliseen lakiin vetoat? Ei huoruus miksikään muutu sanoi laki kaksinnaimisesta mitä tahansa.
>Eli siis olet samaa mieltä että JS ei makanut kenenkään (edes omasta mielestään) ulkopuolisen ts. sellaisen henkilön kanssa jonka kanssa hän ei ollut naimissa?
En ole sitä mieltä. Eikö se jo tullut täysin selväski, että JS käytti "vaimojensa" lisäksi muitakin?
Niin, JS ei voi yhtään paremmin kuin minä perustella saaneensa jotain käskyä Jumalalta. Jokainen järkevä ihminen voi arvioida itse sitä, että millaisia käskyjä maailmankaikkeuden valtias ihmisille antaisi. Ai niin, mormonien Jumalahan onkin vain jokin paikallinen pomo Jumalten joukossa. Jokin pikkunilkki voisi tuollaisia "käskyjä" ehkä piruuttaan antaakin...
"Itseaisassa jo tuo lause sisältää katteettoman oletuksen."
Ei, vaan tuo oletus on ihan hyväksytty selitys.
"Tosiasiassahan hän EI SAANUT mitään ilmoitusta."
Toki saat uskoa että noin oli, kun lienee et usko Jumalaan --> ilmoitus Jumalalta on mahdotonta sinusta.
"...että hän olisi mielihalujensa pohjalta kehittänyt päässään ilmoituksen, jonka hän sitten itsekin olisi luullut tulleen Jumalalta."
Se mistä tuo ilmoitus on loppujen lopuksi tullut, on ihan samantekevää, merkisevää on se, että kaikki lähteet ja tieto osoittaa sen että JS todella uskoi saaneensa tuon ilmoituksen... Ellei sitten kysessä ollut tekaistu salajuoni, mutta sitä on mahdotonta todistaa nykydokujen valossa...
"Mitäs sinä nyt maalliseen lakiin vetoat? Ei huoruus miksikään muutu sanoi laki kaksinnaimisesta mitä tahansa."
sanoo, et taida tuntea termia kansalaistottelemattomuus tai miten jokin laki saa "lainvoiman". Sen jälkeen voidaan puhua siitä onko jokin asia kaksinnaimista vai ei, tai tietysti jos puhtaan asian moraalisesta puolesta niin kuka on sanomaan yhtään mitään moniavoisuutta vastaan?
"En ole sitä mieltä. Eikö se jo tullut täysin selväski, että JS käytti "vaimojensa" lisäksi muitakin?"
Ei tullut koska sinusta vaimensakin kanssa makaaminen oli pettämistä... Mitä se ei ollut, paitsi siinä että JS ei kertonut Emmalle noista muista avioliitoista...
"Niin, JS ei voi yhtään paremmin kuin minä perustella saaneensa jotain käskyä Jumalalta."
Niin...?
"Jokainen järkevä ihminen voi arvioida itse sitä, että millaisia käskyjä maailmankaikkeuden valtias ihmisille antaisi."
Sen saa jokainne itse päättää, saat ihan itse uskoa ja toimia sen mukaan mihin uskot, kunhan et loukkaa muiden perusoikeutta tehdä samoin... Näin itse uskon ja teen ja odotan muilta samaa. MUTTA:
"Ai niin, mormonien Jumalahan onkin vain jokin paikallinen pomo Jumalten joukossa."
Lähdetkin halventavalle linjalle... HOH hoh....