Sanotaan alkuun pari perusarvoa, jotta teksti ei näytä täysin täysin moraalinvastaiselta. Ihmisoikeuksien noudattaminen on tärkeää ja se ettei toisen elämään ja omaisuuteen puutu millään tavalla, vaan pitää huolen pelkästään omista asioistaan.
Uskonnoissa on paljon moraalikäskyjä, jotka aiheuttavat taivaspaikkaa odottavalle uskovaiselle pahoinvointia. Psykologian tutkijat ovat tuleet yleensä sellaiseen johtopäätökseen, että mielisairaaloissa on paljon yhteiskunnan arvojen mukaan 'terveitä' moraalisia ihmisiä juuri sen vuoksi, että he ovat liian moraalisia. On luonnonvastaista kieltää ihmiseltä kaikki aistien ja viettien mukaisuus. Joitakin rajoituksia tosin on oltava ja yllä ilmoitin omat rajani. Nämä rajoitukset mahdollistavat yhteiselämän.
Tässä luettelo joistakin moraalisista arvoista, jotka aiheuttavat ihmisille neurooseja.
1. Tunnetaan huonoa omaatuntoa eli murehditaan asioita, jotka ovat jo menneet. Niille ei voi enää mitään ja ihminen voi huonosti murehtiessaan.
2. Murehditaan etukäteen tulevaisuutta eli pyritään kaikessa miettimään sitä, että mitä tulisi tehdä, jotta tulevaisuudessa ei joudu helvettiin.
3. Ollaan riippuvaisia toisista eli odotetaan joka asiaan toisten mielipidettä ja moraalista hyväksyntää. (esim. seksuaalisuuteen liittyvät asiat)
4. Pyritään aina olemaan oikeuden mukaisia ja odotamme toisten pyrkivän myös. Voimme todella pahoin, kun maailma ei ole ns. oikeudenmukainen.
5. Ollaan epäitsekkäitä eli asetataan aina toisten etu oman edelle ja voidaan sen vuoksi pahoin.
6. Yritämme aina parhaamme ja sen vuoksi on olemassa koko ajan epäonnistumisen pelko, joka aiheuttaa ahdistusta.
7. On jämähtäneitä uskonnollisia minäkuvia eli vähätellään itseämme ja tunnemme itsemme syntisiksi yms.
8. Pidämme toisten mielipiteitä parempina kuin itsemme mielipiteitä ja sen vuoksi tunnemme aina syyllisyyttä, jos emme toimi, kuten muut haluavat. Muut=kirkko, puolue, puoliso, perhe, kaverit,...
9. Tunnemme velvollisuuden tunnetta, jolloin lykkäämme hyvinvointiamme velvollisuuksiin vedoten.
10. Olemme NÖYRIÄ, vaikka meidän tulisi olla ylpeitä siitä mitä olemme. Ylpeys johtuu itsevarmuudesta ja nöyryys alemmuudentunnosta.
Ylläolevat perusarvot vallitsevat yhteisössämme ja ajavat monia mielisairauden syövereihin.
Uskonnoissa on paljon moraalikäskyjä, jotka aiheuttavat taivaspaikkaa odottavalle uskovaiselle pahoinvointia. Psykologian tutkijat ovat tuleet yleensä sellaiseen johtopäätökseen, että mielisairaaloissa on paljon yhteiskunnan arvojen mukaan 'terveitä' moraalisia ihmisiä juuri sen vuoksi, että he ovat liian moraalisia. On luonnonvastaista kieltää ihmiseltä kaikki aistien ja viettien mukaisuus. Joitakin rajoituksia tosin on oltava ja yllä ilmoitin omat rajani. Nämä rajoitukset mahdollistavat yhteiselämän.
Tässä luettelo joistakin moraalisista arvoista, jotka aiheuttavat ihmisille neurooseja.
1. Tunnetaan huonoa omaatuntoa eli murehditaan asioita, jotka ovat jo menneet. Niille ei voi enää mitään ja ihminen voi huonosti murehtiessaan.
2. Murehditaan etukäteen tulevaisuutta eli pyritään kaikessa miettimään sitä, että mitä tulisi tehdä, jotta tulevaisuudessa ei joudu helvettiin.
3. Ollaan riippuvaisia toisista eli odotetaan joka asiaan toisten mielipidettä ja moraalista hyväksyntää. (esim. seksuaalisuuteen liittyvät asiat)
4. Pyritään aina olemaan oikeuden mukaisia ja odotamme toisten pyrkivän myös. Voimme todella pahoin, kun maailma ei ole ns. oikeudenmukainen.
5. Ollaan epäitsekkäitä eli asetataan aina toisten etu oman edelle ja voidaan sen vuoksi pahoin.
6. Yritämme aina parhaamme ja sen vuoksi on olemassa koko ajan epäonnistumisen pelko, joka aiheuttaa ahdistusta.
7. On jämähtäneitä uskonnollisia minäkuvia eli vähätellään itseämme ja tunnemme itsemme syntisiksi yms.
8. Pidämme toisten mielipiteitä parempina kuin itsemme mielipiteitä ja sen vuoksi tunnemme aina syyllisyyttä, jos emme toimi, kuten muut haluavat. Muut=kirkko, puolue, puoliso, perhe, kaverit,...
9. Tunnemme velvollisuuden tunnetta, jolloin lykkäämme hyvinvointiamme velvollisuuksiin vedoten.
10. Olemme NÖYRIÄ, vaikka meidän tulisi olla ylpeitä siitä mitä olemme. Ylpeys johtuu itsevarmuudesta ja nöyryys alemmuudentunnosta.
Ylläolevat perusarvot vallitsevat yhteisössämme ja ajavat monia mielisairauden syövereihin.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Ja mistä tämä johtuu, kun kristinuskon perusjuttu on kuitenkin se, että pelastuu yksin uskosta?
Olisivatko mainitsemasi vääristymät sittenkin koko yhteiskunnan, eikä uskonnon ongelma?
Jos on kuten sanot, miksi yleensä on enää olemassa raamattua. Eikö silloin riittäisi pelkkä yksi kortti, jossa lukee tuo vapauden lupaava lause?
Vääristymät ovat myös uskonnon ongelma, koska ne ovat sieltä monesti lähtöisin ja aiemmin kirkon piti piinata ihmisiä, jotta saisivat ne kaikki varat latinaa mutisemalle vain omaa äidinkieltään osaavalle kirkkokansalle. Nöyrältä saa helpommin rahat pois.
Jeesus oli hyvä henkilö, mutta hän ei tehnyt ihmetekoja ja noussut kuolleista. Se on vain satua raamatussa, kuten ovat myös moraalikäsitteet. Jeesus oli panteisti, joka uskoi, että kaikki on yhtä. Näin kertoi eräs kristitty.
Siksi on olemassa Raamattu, että voidaan lukea sitä ja oppia silleen sitten Jumalasta.
"Vääristymät ovat myös uskonnon ongelma, koska ne ovat sieltä monesti lähtöisin ja aiemmin kirkon piti piinata ihmisiä, jotta saisivat ne kaikki varat latinaa mutisemalle vain omaa äidinkieltään osaavalle kirkkokansalle."
Nyt olet hiukan sekava? Mitä vääristymiä nyt tarkoitat? Ja meidän kirkossa ei ole koskaan puhuttu latinaa, katolisessakaan kirkossa ei moneen sataan vuoteen. Voisitko siirtyä vähän lähemmäksi sieltä valistuksen ajoilta, että olisi hiukan helpompi puhua.
"Jeesus oli hyvä henkilö, mutta hän ei tehnyt ihmetekoja ja noussut kuolleista. Se on vain satua raamatussa, kuten ovat myös moraalikäsitteet. Jeesus oli panteisti, joka uskoi, että kaikki on yhtä. Näin kertoi eräs kristitty."
Just, sinähän sen tiedät. Ja moraalikäsitteet ovat satua? Sinusta on ookoo tappaa ihminen ja varastaa jne? Ja nyt Jeesus oli panteisti? Voisitko sanoa mistä sen tiedät?
Silleenhän ykseys on tottakin, että Jumala vaikuttaa kaikessa. Mutta että panteisti...
yrität sanoa?
että uskonnon arvot aiheuttavat ahdistusta ja on parempi olla liberaali ateisti, kuin uskova. Jos uskoo, niin ei usko ainakaan kirjaan kirjoitettuun moraaliin, vaan päättää itse, mikä on oikeaa moraalia niin itseä kuin muita kohtaan.
Mitkä arvot tarkalleen aiheuttavat sitä ahdistusta?
ne arvot, joiden noudattaminen ei tunnu siltä, mitä haluaa tehdä, vaan ovat pinttyneitä valvollisuudentunto tuntemuksia, joita nodattaa velvollisuuden tunnosta, vaikka haluaisi muuta tehdä. Esim. tehdä aina parhaansa aiheuttaa ahdistusta, koska alkaa epäilemään, että vaikka teen parhaani, niin en ole hyvä. Kun vain tekee sen minkä tekee, eikä aseta itselle ehtoja parhaansa tekemisestä, niin silloin hyväksyy lopputuloksen alemmuutta tuntematta. Kaikissa mielipiteissä on aina eroja ja niin on myös arvoissa. Se mitä sanot hyväksi, joku toinen sanoo huonoksi. Jos aina ajattelee, mitä muut ovat tästä mieltä, se ahdistaa. Tervettä on olla oma itsensä ja olla välittämättä toisten arvoista ja mielipiteistä.
Tässä vielä pätkä alkuperäisestä viestistä:
'Sanotaan alkuun pari perusarvoa, jotta teksti ei näytä täysin täysin moraalinvastaiselta. Ihmisoikeuksien noudattaminen on tärkeää ja se ettei toisen elämään ja omaisuuteen puutu millään tavalla, vaan pitää huolen pelkästään omista asioistaan. ' eli en kannata ihmisoikeuksien loukkaamista, mutta yleisten arvojen sokea noudattaminen aiheutta ahdistusta, koska aina, kun tekee sellaista, mitä ei halua, se on ahdistavaa. Tervettä järkeä ja raamattu omaan arvoonsa uskontokirjana, ei moraalioppaana.
"ne arvot, joiden noudattaminen ei tunnu siltä, mitä haluaa tehdä, vaan ovat pinttyneitä valvollisuudentunto tuntemuksia, joita nodattaa velvollisuuden tunnosta, vaikka haluaisi muuta tehdä."
Siis ihmisten pitäisi saada tehdä ihan mitä haluavat, vaikka tappaa toisen, kunhan eivät vaan itse ahdistu säännöistä?
"Esim. tehdä aina parhaansa aiheuttaa ahdistusta, koska alkaa epäilemään, että vaikka teen parhaani, niin en ole hyvä."
No, mutta... miten tuo tehdä parhaansa johtuu kristinuskosta?
"Ihmisoikeuksien noudattaminen on tärkeää ja se ettei toisen elämään ja omaisuuteen puutu millään tavalla, vaan pitää huolen pelkästään omista asioistaan. ' eli en kannata ihmisoikeuksien loukkaamista, mutta yleisten arvojen sokea noudattaminen aiheutta ahdistusta, koska aina, kun tekee sellaista, mitä ei halua, se on ahdistavaa."
Eli ihmisoikeuksia ei tarvitse noudattaa, jos se ahdistaa? Sitäkö nyt todella yrität sanoa?
tuosta höpötyksestäsi itsekään yhtään mitään?
Eka viesti:"Ihmisoikeuksien noudattaminen on tärkeää ja se ettei toisen elämään ja omaisuuteen puutu millään tavalla, vaan pitää huolen pelkästään omista asioistaan." => ihmisoikeuksien noudattaminen, toisten omaisuuden kunnioittaminen ja toisen elämään puuttumattomuus ovat arvot, joita tulee noudattaa. Muut arvot, kuten nöyryys, parhaansa yrittäminen, huono omatunto ovat puolestaan sellaisia, että niiden liioittelu vie ihmisen mielisairaalaan, koska silloin ei huolehdita itsestä, vaan ajatellaan toisia.
Sinä:"Eli ihmisoikeuksia ei tarvitse noudattaa, jos se ahdistaa?" => yllä kerron, että ihmisoikeuksia tulee noudattaa ja sen ei luulisi ahdistavan. Mutta uskonnon arvoista nöyryyttä yms. 10 asian esimerkkilistalla olevaa ei tarvitse sokeasti noudattaa, koska ne ahdistavat. Ihmisoikeudet ovat asia, joka takaa yhteisössä elämisen mahdollisuuden ja niitä on noudatettava. Lue lista uudelleen ja mieti, onko yksikään listan asioista joskus ahditanut. Jos on, niin ehkä tajuat, että kannattaa pitää itsestään=mielenterveydestään huolta ja hylätä turhat kristilliset arvot.
Eikö se mene perille, että ne luettelemasi jutut EIVÄT ole kristillisiä arvoja?!
Osoitteessa: http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/1filosofiapsykologia/filosofia/etiikka/kenenneu.htm on seuraavat asiat lueteltu:
Kristilliset päähyveet ja niitä vastaavat paheet ovat seuraavat:
nöyryys - ylpeys
anteliaisuus - ahneus
siveellisyys - siveettömyys
rakkaus - kateus
kohtuullisuus - kohtuuttomuus
sävyisyys - viha
hyvän ahkeruus ja into - laiskuus.
Eli siinä on osa kristillisistä perusarvoista ja raamatusta löytyy lisää. Ne ovat juurtuneet kulttuuriimme. Siinä ovat myös kristilliset paheet. Molemmat voivat aiheuttaa pahaa oloa, jos niiden toteutumista estetään, mikäli mielihalujen mukaan niitä haluataan tehdä. Miksi ei saisi noudattaa omia arvoja, jos ne arvot eivät ole vastoin lakia? Monia ahdistaa tällaiset perusarvot, koska he haluaisivat muuta, mutta eivät uskalla elää omien arvojen mukaisesti ihmisoikeuksia noudattaen ja olematta puuttumatta toisten asioihin eli olematta moralisoimatta. Miksi ihmeessä aina pitää olla ahkera? Voi kait sitä joskus olla laiska myös. JA miksi ihmeessä ei saisi olla ylpeä, jos on jossakin todella hyvä? Miksi olla aina nöyrä?
Hyveistä heti ensimmäisenä on minun listani nöyryys ja siveellisyys on osa listani kolmatta kohtaa. Eli listani 10 kohtaa ovat kristillisiä perusarvoja ja ne ahdistavat, jos niitä sokeasti noudattaa.
Eivät ne aiheuta ahdistusta kuin mielenterveysongelmaisille. Normaali ihminen ei ahdistu tuollaisista.
Tämä on muuten tutkittu juttu, että uskonnollisuus ja sairaalloinen syyllisyys eivät korreloi keskenään. Tästä enemmän kirjassa nimeltä The religious experience. Psykologian teos muuten.
Joten maalaisjärkesi ei nyt toimi. Minä puolestani olen maalaisjärjelläni havainnoinut kristitttyjä, ja he eivät ole mainitsemallasi tavalla ahdistuneita vaan paljon iloisempia kuin muut.
Ja olla nöyrä ei tarkoita nöyristelyä, ja ylpeys tarkoittaa sitä pahanlaatuista ylpeyttä.
Ja kaiken lisäksi, mistä tiedät että kristityt haluavat muuta kuin noita hyveitä. Tuskin haluavat, sehän se siinä on pointtina.
En minä ainakaan halua olla ahne tai siveetön tai kohtuuton tai vihainen tai kade jne. Mutta en myöskään ahdistu, jos olen, koska kaikki ihmiset ovat sellaisia, ja se on ihan normaalia.
Tyylisi muuttui rauhallisemmaksi ja se on hyvä.
Ei rajoituta yhteen tiettyyn arvoon. Ne alkuperäiset listan arvot olivat joitakin esimerkkejä, joiden mukaisten arvojen kritiikitön noudattaminen aiheuttaa kirjallisuuden mukaan ahdistusta.
Olet osittain oikeassa, kun kielsit listan arvot pelkästään uskonnollisina arvoina, sillä ne ovat myös yleisesti hyväksyttyjä arvoja kulttuurissamme ja niitä noudattavat teistit ja ateistit.
Tämän keskustelun perimmäinen lähtökohta oli, että saisin edes yhden ihmisen tajuamaan, että jos jonkin moraaliarvon noudattaminen tuntuu pahalta, niin kannattaa harkita, onko sen noudattaminen sitten jokin pakko. Kaikki arvot ovat syntyneet ihmisten toimesta joko maallisessa yhteisössä tai uskonnon piirissä. Kun tämän tajuaa, voi ihminen luoda omat hyväksi katsomansa arvot eli sellaiset arvot, joiden noudattaminen ei tunnu pahalta. Tietenkin yhteisössä on noudatettava ihmisoikeuksia ja lakeja, vaikka kaikki lait eivät olekaan järkeviä. Laeilla ei pitäisi rajoittaa elämää (esim. leffojen katselua ja muita harrastuksia), vaan suojella ihmisoikeuksia ja omaisuutta, jotta yhteisössä älämisen edellytykset olisivat olemassa ja väkivaltaiset sekä rikolliset eivät voisi toimia vapaasti.
William Reich korostaa, että on elettävä omana itsenään, jotta voi hyvin. Tämä tarkoittaa juuri sitä, mistä olen kertonut eli että elää omien arvojen mukaan. Jos aina kuuntelee järkeä tai uskonnollista julistusta, niin se lopulta ahdistaa, mikäli omat arvot eivät ole samoja ja järjen osalta, jos ei salli itselle ollenkaan nautintoja. Esim. ei syö ikinä karkkia tai juo viinaa, koska ne ovat epäterveellisiä. Joskus on tarve juhlia. Ei myös niitä Jeesuksen ja Jumalan arvoja aina täydy noudattaa, kun meidät on uskonnon mukaan lunastettu Jeesuksen kuolemalla taivaaseen. Edellisestä huolimatta monen uskovaiset valitettavasti kiihkoilevat raamatun (kirjoitettu ihmisten toimesta) perusteella ja tuomitsevat=moralisoivat toisia ihmisiä, vaikka jo Jeesus sanoi ensimmäisen kiven heittämisestä. Varsinkin tuollaiset moralistit aiheuttavat ahdistusta, jos heitä kuuntelee ja ei toimiomien arvojen mukaan.
... kirjoittamalta litanialta.
Ihme! Hänellä luulisi olevan parempaakin tekemistä kuin "paskan" jauhaminen yleisessä tiedoitusvälineessä.
Toivottvasti olen väärässä... Tuli vain lukiessa Veltto Virtasen naamataulu sieluni syövereihin näkyviin.
Siinä .... on missä mainitaan.
olet.
Paradoksaalista on, että ihmisen kärsimyksen tai onnettomuuden aiheuttaa hänen uskonsa tai uskomuksiensa välittämät arvot.
Ja tässä tapauksessa, kun kristinusko lävistää koko kulttuuriin ovat kristinuskon arvot pitkälle koko länsimaisen maailman yhteisiä arvoja joista osalliseksi joutuu koko väestö halusi se sitä tai ei. Siis myös se osa väestöstä joka ei edes kristillisyydestä välitä joutuu kasvamaan näihin arvoihin.
Ehkä kannattaisi miettiä milloin jotkin liiallisuuksiin viedy arvot kääntyvät itseään vastaan.
Esim. milloin epäitsekäs ihminen muuttuu kynnysmatoksi tai vaikka vain sitä milloin juuri nämä "onnellisuuden takaavat" arvot estävätkin ihmistä olemasta onnellinen?
Voisiko juuri ylimitoitettu pyrkimys hyvään ihmisyyteen pilata koko jutun.
Eli oma huono olo voi joskus lakata tai olo ainakin keventyä yksinkertaisesti luopumalla juuri niistä arvoista joita periaatteessa pitää kaikkein tärkeimpinä.
Itse pidän jälleen kerran huonoimpana perisynnin oppia koska se poikii lähes kaikki luettelemasi arvot( riittämättömyyden, aina kelvoton yritti miten paljon hyvänsä, nöyristelyn koska ihminen on surkea ja huono jne)
Tiedä sitten arvostaako yhteikunta vieläkään vapaata, itseensä tyytyväistä, puolensa pitävää, arvonsa tuntevaa ihmistä joka ei turhia syyllisyyden taakkoja suostu kantamaan.
Ja tässähän se juju piileekin. Itsenäinen ihminen on luultavasti kykenevä valitsemaan "onnellisuuden" , koska hän kykenee valitsemaan arvonsa itse erillään yhteiskunnasta ja muista ihmisistä,tai heidän mielipiteistään. Ja ehkä juuri siksi pystyy hyvin toimimaan itselleen erilaisia tai vastakkaisia arvoja edustavien ihmisten kanssa.
Eli pointti oli se että juuri se mitä ihminen/yhteiskunta arvostaa ja tavoittelee, mihin ihminen hän uskoo aiheuttaa myös hänen kärsimyksensä.
(Oikeastaan puhuit niin itsestäänselvistä perusarvoista, ettei niitä edes kyseenalaisteta, vaan ne ovat jo ajat sitten muttuneet todellisuudeksi jota eletään ja siksi vaikeasti tunnistettaviksi.)
Olet oikeassaa, kun puhut listalla olleiden arvojen juurtuneen perusarvoiksi. Näin se on ja ihmiset eivät osaa niitä kyseenalaistaa ennen kuin ovat masentuneita tai muuten henkisesti kipeitä. Mahakivut, stressi yms. johtuvat juuri vääristyneestä maailmankuvasta ja arvoista, koska ei tunne itseään hyväksyttäväksi sellaisena kuin on.
Ihmisten olisi hyvä olla sellaisia kuin ovat, eikä noudattaa uskonnollista moraalia sokeasti. Jumalaan uskominen on eri asia kuin kirjoitetun sanan sokeasti luottaminen.
Kaikki nöyristelijät sitä paitsi ärsyttävät suunnattomasti. He luulevat olevansa hyviä ihmisiä ja voivat epäsuorasti moralisoida niitä, jotka eivät nöyristele ja tee itseään sairaaksi. Se moralisointi on itse asiassa vain nöyryyden taakse kätkettyä kateutta.
Sinäkin voisit hiukan tarkentaa niitä arvoja, jotka muka aiheuttavat tuota ahdistusta. Minusta se on ennemmin länsimaisesta yhteiskunnasta ja kapitalismista johtuvaa kuin kristinuskosta.
Esim. mainitsemasi perisynti ei tee ketään huonoksi, koska meissä on myös hyvää, koska olemme Luojan luomia. Ja siltä perisynniltäkin meidät on pelastettu, joten kuinka se voi enää ahdistaa? Jos se jotain ahdistaa, niin se ei enää ole kristinuskon arvo.
alkukristillisyydenkin kannattaja. Mielestäni uskonto tänä päivänä vaan on ihan jotain muuta.
Vaikea sanoa tarkalleen ottaen mistä kaikki arvot ovat peräisin. Kristinuskon vaikutus vain on ollut niin suuri länsimaissa, että väkisinkin parin tuhannen vuoden aikana se on suurelta osin muovannut arvomailmaamme siis hyvässä ja pahassa.
Mielestäni perisynti, pelastus ja lunastus värittävät koko arvomaailmamme. Kiinnostavaa sitten on miten todellisia nuo arvot ovat? Siis miten todellista perisynti, pelastus ja lunastus ovat.? Siis mikä on niiden funktio?
Ne ovat todellisia kun niihin uskoo ja yhtä epätodellisia kun niihin ei usko.
Miksi huonoon ihmiseen pitäisi uskoa ollenkaan.Mikä on pointti?
Jokatapauksessa elämme jo monikulttuurisessa maailmassa, jossa koko ajan voimistuu täysin vastakkaisten arvojen oikeutus olla olemassa yhtäaikaa.
"Mielestäni uskonto tänä päivänä vaan on ihan jotain muuta."
Kiinnostaisi tietää, mikä siinä on niin erilaista?
"Mielestäni perisynti, pelastus ja lunastus värittävät koko arvomaailmamme. Kiinnostavaa sitten on miten todellisia nuo arvot ovat? Siis miten todellista perisynti, pelastus ja lunastus ovat.? Siis mikä on niiden funktio?"
Niin, no se riippuu ihan siitä, että mitä tarkoittavat perisynti, pelastus ja lunastus? Ne ovat käsitteitä, jotka eri ihmiset ymmärtävät erilailla, se ei silti tarkoita, ettei niitten takana olisi oikeasti _jotain_.
"Jokatapauksessa elämme jo monikulttuurisessa maailmassa, jossa koko ajan voimistuu täysin vastakkaisten arvojen oikeutus olla olemassa yhtäaikaa."
Ehkä arvojen tasa-arvo joskus toteutuu... nyt tuntuu siltä, että suurin osa on toisiaan vastaan. Ne jotka ovat kristittyjä, vihaavat muita ja muut sitten vihaavat kristityjä, ja pätee muittenkin arvomaailmojen kohdalla. Kysyn vaan, että mitä järkee? Tokikaan kaikki eivät näin tee, mutta suurin osa edelleen. Minusta tosi surullista.
järkee niin mitään uskontojen tai arvojen takia tapella.
Ihmiset samaistuvat (liikaa) arvoihinsa, arvot tulevat osaksi identiteettiä, minäkuvaa siksi kai niiden takia ollaan valmiita tappamaan..
Arvot ja uskonnot tulisi pitää erillään siitä miten ihminen kokee itsensä ihmisenä niin silloin kai niiden takia sotiminen ei olisi niin herkässä kuin nykyään.. mutta sanoppas tämä kiihkouskovaiselle lähi-idässä ja muutenkin..
Kaikkien kukkien tulisi saada kukkia sitähän tässä kannattaa ajaa.. ihan vain lajinkin säilymisen kannalta katsoen..
(oma kristillisyyteni toimii ilman mainitsemiani kirkon oppeja ihan vain puhtaasti muutaman Jeesuksen opetukseen nojautuen, joskus harvoin kun toimii, siksi vaikeita ja hankalia ne on noudattaa)
Ajattelen kuitenkin että arvojakin tärkeämpää on niiden taustalla olevat erilaiset pelot jotka sitten vaikuttavat siihen mitkä arvot kulloinkin vallitsevat tai mitä arvoja valitaan tukemaan selviytymistä yleisesti ottaen.
Ja varmasti niille uskonnoille on jatkuva sosiaalinen tilaus voimassa joiden arvot tavallaan tukevat/takaavat lajin säilymisen.
Luulen että ihmisen käyttäytyminen näissä asioissa toimii pitkälle vaistojen varassa.
Vasta siinä vaiheessa jos tai kun ne aiheuttavat(arvot)ahdistusta/sairastumista jne niitä vasta vapaehtoiseti pohditaan ja kyseenalaistetaan. Siis juuri niitä perusarvoja joita psykologi ensimmäisessä tekstissään toi esille.
Niin, no. Ei niitä arvoja ja uskontoja kuitenkaan voi ehkä pitää erossa identiteetistä. Mutta pitäisi oppia kestämään omaan identiteettiin kohdistuva uhka. Siitä syntyy pelkoa ja pelosta syntyy vihaa. Pitäisi olla niin vahva identiteetti, ettei se horjuisi kun se kohtaa erilaisuutta.
Esim. uskontokin voi olla osa identiteettiä, ja silti voi ihan hyvin kestää ulkopuolelta tulevat vaikutteet jne.
Tiedätkö sinä, miten vahva kokemus on uskonnollinen kokemus? Siis oikein todella uskonnollinen kokemus. En ole varma olenko itse sitä kokenut koskaan, mutta jotain sinnepäin. Ja se on todella niin vahva, että jos sellaisen kokee, niin ei sen jälkeen ihmettele varmaan, että miksi muslimit tappelee. Esim. René Gothóni, uskontotieteilijä, kuvaa hyvin tätä kokemusta kirjassaan Uskontojen uustulkintaa. Suosittelen ihan opuksen lukemista, ei ehkä mikään huipputeos, mutta ihan hyviä pohdintoja.
Minulle kirkon opetuksessa on kyllä muutamia ongelmakohtia, mutta periaatteessa se ei minua haittaa, koska en usko että kukaan kuitenkaan saa lopullista totuutta selville. Minusta kirkko on ihan jees yhteisö, ja nimenomaan kehittämisen arvoinen. Se on kaikenkaikkiaan hyvä foorumi sellaselle hyväntekeväisyystoiminnalle, missä minä tahdon olla mukana. Luotettava ja kansanläheinen.
Siis en kiistä sitä, etteikö uskonnossa ole aineksia ahdistumiseen, mutta ei se ole minusta mikään sanottu juttu että ihminen ahdistuu uskonnon takia. Se riippuu ihmisestä, ja uskon, että sellainen ahdistuva ihminen ahdistuu ihan ilmankin uskontoa. Ei uskonto minusta torju viettejä. Esim. kristinusko on saanut hirveän seksinvastaisen leiman, mutta eihän se ole sitä oikeasti. Ei ainaskaan minulle.
Ja niistä muista arvoista mitä siinä Psykologin jutussa sanottiin, no voi kristittykin olla ylpeä, silleen hyvällä tavalla, eikä hän välttämättä pidä itseään tai toisia alempana, ja eikös se idea just ole niin, että tekee itse niin kuin hyväksi näkee ja sitten EI odoteta toiselta sitä samaa. Kyllä uskonnossa VOI olla ja ON vapauttavia arvoja, eikä orjuuttavia. Se riippuu ihmisestä, että haluaako orjuuttaa itsensä vai olla vapaa.
Toivottavasti oli jotain järkeä :)
ja identiteetti eivät ole silti sama asia. Arvot muuttuvat. Se mikä oli tärkeää joskus ei välttämättä ole sitä tänään jne. Jotkut perusarvot saattavat tulla osaksi identiteettiä mutta ihminen ei kuitenkaan ole esim. "velvollisuudentuntonsa".
Ylikorostuneet, lioitellut vaikka kristilliset perusarvot liiallinen epäitsekkyys, vähättely( itsen ja muiden), yleinen asioista murehtiminen, liiallinen velvollisuudentunto, nöyränä esiintyminen, itsensä hunoksi ja riittämättömäksi kokeminen ja jokahetkinen hyvänä ihmisenä olemisen vaatimus lähinnä muiden ihmisten takia ovat kyllä kristillisistä opeista muotoutuneita arvoja ja käytösmalleja joiden tarpeellisuuden voi kyseenalaistaa.( eli mistä ylempänä oli puhe, psykologi eka juttu)
Joissain tapauksessa niistä varmasti on enemmän haittaa kuin hyötyä.
Siis mistä muualtakaan ne voisivat yhteiskuntaan tulla kuin siitä arvomaailmasta mitä yksi ainoa uskonnolinen suuntaus tässä maassa väestölle välittää. Kirkollahan on ollut täysi monopoli muovata ihmisten arvomaailmaa vuosisatoja haluamaansa suuntaan. Tai yhteikuntajärjestelmillä, jotka kirkon välityksellä ja sen myötävaikutuksella tätä uskomusmaailmaamme muokkaavat.
Maailmassa on paljon muitakin arvoja.
Tämä ei taaskaan tarkoita sitä etteikö kristillisyydessä ole hyviäkin asioita mutta tervettä on tarkastella myös sitäkin puolta miten yksi yhteen arvomaailmamme kirkon oppien kanssa käy. Sehän on kuitenkin sitä todellisuutta mitä tässä eletään.
2.
Kiitos vain kirjavinkistä!
Joskus olisi ihan mielenkintoista kuulla kristillisestä uskonnollisesta kokemuksesta. Ymmärrän että sen täytyy olla jotain sellaista ettei mikään sen jälkeen ole niinkuin ennen.
Mitenkään muuten ei ole selitettävissä uskossa olevien ihmisten usko.
Uskonnollisia kokemuksia on muissakin uskonoissa, miten paljon samankaltaisuutta niissä on en osaa sanoa. Onhan niistä kirjoitettu (W.James) jne. Sitä en sitten oikesti tiedä miten paljon ihmisen oma mieli tavallaan tekee tepposiaan ja toteuttaa ihmisen toiveita eli onko kyseessä jokin mielen luoma illuusio jota ihminen sitten pitää jonain oikeana kokemuksena. Siis uhmisen mieli on uskomattoman hyvä huipputtaja joka kannattaa ottaa huomioon.
on näkemyksesi. Miksi ihminen ei luovu hänelle haitallisista arvoista? Useinhan on niin että ihminen kyllä tietää mikä hänen huonon olonsa tai sairautensa aiheuttaa. Huomattavasti vaikeampi on kuitenkin muuttaa ilmiselvästi haitallisia arvoja, tapoja jne? Tai ihminen kokee sen vaikeana mielummin kuin helppona?
"Jotkut perusarvot saattavat tulla osaksi identiteettiä mutta ihminen ei kuitenkaan ole esim. 'velvollisuudentuntonsa'"
Mutta juuri uskonnot ovat niitä perusarvoja, jotka tulevat osaksi identiteettiä.
Ja nuo arvot mitä Psykologi ja sinä yritätte pitää kristillisinä, eivät ole sitä. Siis asioista nimenomaan ei pidä murehtia, ja huonoksi ei tarvi itseään kokea, eikä aina tarvi olla hyvä.
"Kirkollahan on ollut täysi monopoli muovata ihmisten arvomaailmaa vuosisatoja haluamaansa suuntaan."
En sanoisi, yhteiskunta on toinen suuri muokkaaja, ja kirkko usein vain taipuu yhteiskunnan mukana, koska kristillinen arvo on kunnioittaa esivaltaa (vähän huono homma).
Ja pitää ottaa huomioon se, että kirkonkin sisällä on useita erilaisia arvoja, puhumattakaan herätysliikkeistä sun muista. Esim. tuo "täydellinen kristitty"-ajattelu on herätysliikkeissä paljon yleisempi kuin ev.lut.kirkossa.
Yhteiskunta syöttää ihmisille paljon vaarallisempia arvoja, kuten että olet onnellinen jos teet paljon töitä ja saat rahaa ja tavaroita.
Minä tulkitsen uskontoa ja Jumalaa niin, että se on joka tapauksessa ihmisen mielen luomaa juttua. Sillä Jumalallahan ei ole ihmiselle nähtävää ja käsitettävää hahmoa. Silloin ihminen luo aina kuvan omassa päässään. Siksi jumalilla on niin monta hahmoa. Sitä en tiedä, onko sillä vastinetta todellisuudessa, ja eihän sitä tarvitsekaan tietää.
Kyllä sen uskonnollisen kokemuksen voi kokea, jos avoimin mielin ottaa uskonnosta selvää ja menee mukaan niinkuin Gothóni. Harvapa silti uskaltaa... on helpompi katsella vaan ulkoapäin ja arvostella kuin todella yrittää olla empaattinen.
Ehkä minullakin tuo tietoisuus, että Jumalani on mieleni luoma, estää aina menemästä "loppuun asti" siinä jumalakokemuksessa. Ehkä sitä voisi verrata jonkinlaiseen henkiseen orgasmiin, jonka estää sinussa olevat estot? Sitten kun pystyy rentoutua ja antaa mennä vaan, niin sitten kokee sen... no ei sitä voi kuvata, mutta eihän orkkujakaan voi :) ja luultavasti en ole sitä siis kokenut, kun en osaa sanoa olenko. Eikös sitä orkuistakin niin sanota, että sen kyllä tietää onko sen saanut.
Gothónilla oli minusta hiukan samanlaiset tunnelmat ainakin?
Että jos ajattelee, millainen liikkeellepanija on seksuaalisuus, niin ei ole ihme, että uskonto on samanlainen.
Ja en tiedä, onko se itsesuggerointia vai Jumalan työtä se henkinen orgasmi, mutta ainakin se pystytään toteamaan psykologisestikin ihan todeksi ilmiöksi.
Typerää puhua kristillisistä arvoista aivan kuin ne olisivat yleispäteviä. Jos joku sattusi uskomaan että Jumala on olemassa, ei tämä motivioisi tätä ihmistä mihinkään kristilliseten arvojen mukaiseen toimintaan.
Jos Jumala olisikin olemassa, niin mitä sitten? Miten tämä sitten vaikuttaa yhtään mihinkään? Miksi pitää noudattaa joitain rituaaleja tai jotain sääntöjä, joita ei todellisuudessa voida edes oikeastaan määrittää?
"Yhteiskunta syöttää ihmisille paljon vaarallisempia arvoja, kuten että olet onnellinen jos teet paljon töitä ja saat rahaa ja tavaroita."
Mitä vaarallista itsensä elättämisessä on? Mitä ihmeellistä tai Jumallallista onnessa on? Jospa se on vain niitä orgasmejasi tai efektejä joilla kristitty haluaa laajentaa kokemusmaailmaansa? Minusta onni ei ole mikään arvo ja sitä ei tule tavoitella, onni on jonkinlainen efekti, jolla halutaan tuottaa positiivista mielihyvää itselle.
"Kyllä sen uskonnollisen kokemuksen voi kokea, jos avoimin mielin ottaa uskonnosta selvää ja menee mukaan niinkuin Gothóni. Harvapa silti uskaltaa... on helpompi katsella vaan ulkoapäin ja arvostella kuin todella yrittää olla empaattinen."
Nämä efektit tai tunteet ja orgasmit siis voivat olla niin Jumalallisia että ne kertovat jotain Absoluuttisia Totuuksia? Miten vaikka skientologin orgasmit eroaa kristityn samalaisista reaktioista?
"Ja en tiedä, onko se itsesuggerointia vai Jumalan työtä se henkinen orgasmi, mutta ainakin se pystytään toteamaan psykologisestikin ihan todeksi ilmiöksi."
Mitä merkitystä idealistille on todellisuudella? Todellisuushan on vain toissijainen ja etäinen paikka jota ei kannata tutkia kriittisesti, koska sieltä voi paljastua jotain ikävää. On muuten mielenkiintoista kuinka ihminen ei halua nähdä todellisuutta niin todellisena kuin se vain on mahdollista, silloin kuin siitä aiheutuu itselle ja omalle egolle jotain haittaa tai syntyy ikäviä ja epämiellyttäviä efektejä tai orgasmeja. Tästä on hyvä esimerkki vaikka nykyinen humanismi.
"Typerää puhua kristillisistä arvoista aivan kuin ne olisivat yleispäteviä. Jos joku sattusi uskomaan että Jumala on olemassa, ei tämä motivioisi tätä ihmistä mihinkään kristilliseten arvojen mukaiseen toimintaan."
Eli näköjään et tiedä mitä usko on. Ja ei sitä oikein voi selittääkään, tai vaikka selittäisikin, niin et tajua.
Ja vaikka sinä et haluakaan onnea, suurin osa ihmisistä sitä haluaa. Ja sitä ei voi ainakaan pysyvästi sillä rahalla saada, vaan henkisillä arvoilla. Ja siitä se ihminen sitten ahdistuu, kun yrittää ansaita ja ansaita ja ansaita, ja ei saa koskaan tarpeeksi sitä onnea varten. Eikä ymmärrä, että onni tulee ihan muista asioista. Minusta on vaarallista, että ihminen näin valjastetaan yhteiskunnan muuliksi, kuin hevonen Eläinten vallankumouksessa.
"Nämä efektit tai tunteet ja orgasmit siis voivat olla niin Jumalallisia että ne kertovat jotain Absoluuttisia Totuuksia?"
Sanoinko niin? En. Tarkoitin sitä, että uskontoa on vaikea ymmärtää, jos ei ole itse sitä kokemusta kokenut, niinkuin All tuossa sanoi. Miksi tulet kesken keskustelun mukaan, jos et tiedä mistä on kyse?
"Mitä merkitystä idealistille on todellisuudella? Todellisuushan on vain toissijainen ja etäinen paikka jota ei kannata tutkia kriittisesti, koska sieltä voi paljastua jotain ikävää. On muuten mielenkiintoista kuinka ihminen ei halua nähdä todellisuutta niin todellisena kuin se vain on mahdollista, silloin kuin siitä aiheutuu itselle ja omalle egolle jotain haittaa tai syntyy ikäviä ja epämiellyttäviä efektejä tai orgasmeja. Tästä on hyvä esimerkki vaikka nykyinen humanismi."
Just joo. Kuka näin ajattelee. Se taidat olla sinä, joka kuvittelet asioita toisista ihmisistä, etkä halua nähdä todellisuutta.
että syy on siinä, mihin ihminen on tottunut elämänsä aikana. Kun on koko ikänsä pitänyt yleisiä arvoja pakollisina ja velvoittavina, niin on yhtäkkiä hyvin vaikea hyväksyä arvot vääriksi, vaikka niiden tietääkin olevan vääriä itselleen ja ne yleiset arvot ahdistavat.
Esim. Jos on lapsesta asti opetettu, että ei saa olla itsekäs ja on aina ajateltava muita, niin on vaikea pitää omia puoliaan, vaikka olisi oikeassa. Heti tulee syyllisyyden tunto, kun sanoo jotakin vastaväitteitä ja puolustaa omaa etuaan. On vaikea luopua altruismista, kun on koko ikä opetettu, että ajattele muita, älä itseäsi.
Eikö uskonnollinen kokemus olekaan jokin pysyvä olotila vaan se pitää saavuttaa aina uudestaan ja uudestaan vrt seksi.Sittenhän se on lähinnä tunnelmointia, hurmosta tms.
Buudhalaisuus ainakin muuttaa ihmistä niin, että voi rauhassa olla onnellinen (tai onneton) tässä ja nyt eikä ole tarvetta saavuttaa mitään eityisemmin.(siitä huolimatta voi saavuttaa mutta se on vain ylimääräistä extraa.) Buddhalaisuudessa murtaudutaan konkreettisesti ulos minäkeskeisyydestä laajempaan havaitsemisen tilaan. No tähän havaintoon ei edes tarvita buddhalaisuuttakaan. Eli kun mielenrauha on saavutettu voi siitäkin luopua (minne se voisi ylipäätään kadotakaan)?
Kristilliset arvot ovat ihan ok maltillisesti käytettyinä . Mutta kyllä kirkko on ainakin moraalisessa vastuussa vuosituhansien aikana markkinoimista opeistaan.
Olet vähän naivi ihan nk kirkkokin jos se ensin väittää ihmistä syntiseksi kurjaksi maan matoseksi ja seuraavassa lauseessa sanoo,ettei kenenkään tarvitse kokea itseään huonoksi.
Mielestäni kirkko on aidosti vastuussa sellaisista ihmisistä, jotka sen oppien takia vaikka joutuvat sairaalaan, niitäkin löytyy.
Kirkko varmaan keräisikin enemmän pisteitä jos se edes suostuisi keskustelemaan aiheuttamistaan haitoista.Ja varmasti sekin päivä koittaa kun kirkko ottaa omat luurankonsa kaapista ulos.
Ja vielä murehtiminen on vain liian pitkälle vietyä empatiaa jota itse alleviivaat.
Ja itsensä huonoksi kokeminen on lian pitkälle vietyä synnintuntoa joka tulee suoraan kirkon näkemyksestä ettei ihminen itse ole kelvollinen mihinkään vain Jumala armahtaa jos armahtaa mutta siihen ei ihmisellä ole osaa eikä arpaa.
Niin kumman puolella kirkko loppujen lopuksi on ihmisen vai esivallan. Eli oikeastiko kuvittelet sen olevan ihmisen puolella hah hah haa.
Kirkko markkinoi aktiivista kynnysmaton roolia opeillaan senhän kaikki tietävät.
Ihan hyvää joulunaikaa kuitenkin.
Taaskaan en puutu kirkon hyviinkin ansioihin mutta mikä tahansa instituutio jolla on niin paljon valtaa kuin kirkolla tuhansia vuosia ei ole pelkästään puhtoinen valkea lammas atteineen ja oppeineen ja arvoineen.
erityisesti korostan mitä aikaisemminkin ettei ihminen ole identtinen arvojensa kanssa , ei kristillisten eikä muidenkaan.
Siitähän kaikki hankaluudet alkavat siis liiasta samaistumisesta omiin arvoihin.
Jonkin sortin viisaus voi olla mahdollista kun pysyy tutkimaan omaa arvomaailmaansa ja tarvittaessa muttamaan sitä. Kykyä tulisi löytyä myös toimimiseen toisenlaistenkin arvojen kuin vain omien arvojensa mukaan esim suhteessa muihin ihmisiin tai uskontoihin.
Moni sotakin jäisi käymättä kun ei suuna päänä ampaistaisi listimään sitä jonka arvot ovat ristiriidassa omien arvojen kanssa.
voisi ajatella että..
Kannattaa kuitenkin keksiä uusia arvoja ennenkuin on liian myöhäistä. Eli olisi tylsä kuolla kokeilematta jotain muuta kuin mihin on tottunut. Siis pelkästä uteliaisuudesta.
Eikä ne arvot joita on noudattanut ole vääriä tai huonojakaan mutta sitä voi kehitellä jotain vapauttavia vaihtoehtoja.Eikä siis oleenkaan kannata miettiä ja surra menneitä...niinhän itsekin sanoit.
Jostain olen kuullut, että ei ihmiset siitä suutu jos heiltä vie ilot ja riemut vaan siitä jos osoittaa heidän murehtimisensa turhaksi.
Eli vaikertelu ja tavallaan syyllisyyteen pakeneminenkin ovat tapoja joista voi ainakin harjoittelemalla päästä pois.Joskus ne ovat myös helppoja vaihtoehtoja. Vaatii vähän luonnetta menetellä toisin kuin on tottunut. Mutta maksaa vaivan. Eli vain itse jotain asian eteen tekemällä asia muuttuu.
Arvot ja tavat on taitoja ihan niinkuin autolla ajaminen . Tarttee harjoitella :)
Ei se sotiminen johdu siitä, että arvot ovat osa identiteettiä, vaan siitä, että on liian kovat defenssit puolustamassa sitä identiteettiä. Arvot voivat olla osa identiteettiä, ilman että siitä koituu mitään tuollaista. Jos siis kestää sen identiteettiin kohdistuvan uhkan, eli on tarpeeksi vahva identiteetti ettei tarvitse niitä alkukantaisia defenssejä.
"Eikö uskonnollinen kokemus olekaan jokin pysyvä olotila vaan se pitää saavuttaa aina uudestaan ja uudestaan vrt seksi."
Niin no, riippuu mitä sillä tarkoitetaan. Minä tarkoitan sitä kokemusta, joka tulee uskovale esim. kirkossa. En jatkuvaa jokapäiväistä uskoa. Siis eihän koko ajan voi olla sellaisen tunteen vallassa. Mutta tosiaan, eihän se uskonnollinen kokemus olekaan pelkästään sitä elämystä.
Minä en vain oikein pidä siitä buddhalaisuuden minättömyydestä. Tietty siinäkin on hyviä opetuksia, ei siinä mitään. Mutta voihan sen mielenrauhan tosiaan saavuttaa kristittykin, tai miksei ateistikin.
Minusta ne ihmiset eivät edelleenkään joudu uskonnon takia sairaalaan, vaan omien aivojensa. Mutta toki kirkko ottaakin vastuuta sairaista ihmisistä.
Ja sanot liian pitkälle vietyä. Ihan oikein, siis kirkon tarkoitus ei ole että niitä viedään liian pitkälle. Ja monet eivät viekään. Esim. tuon kurjan maan matosen voi ajatella niinkin, ettei me niin kurjia olla, kun Jumala meitä rakastaa ja ollaan hänen kuviaan jne. Rippikoulussakin opetetaan, että jokainen on tärkeä ja arvokas jne.
Eli siis minusta nuo jutut eivät johdu kirkon opista, vaan siitä miten niitä tulkitaan.
Toki sen myönnän heti, että kirkko ei ole täydellinen. Niinkuin eivät ihmisetkään, ja vaikkakuinka haluais muut ajatella, niin onhan se tosi asia.
Arvottaminen on todella taitolaji. Vaatii taitoa elää hyvin ja voida samalla hyvin. Vaatii myös taitoa huomioida muut sopivasti siten, että muut eivät voi huonosti ja jotta ei itse voi huonosti sen vuoksi, että huomioi muita. Arvottaminen on todella taitolaji.
Menneiden murehtimiseen sanon. Vaikka murehtisi koko loppu elämän, niin ei mennyttä saa tekemättömäksi. Murehtiminen ahdistaa.
Sama on tulevaisuuden suhteen. Ei voi nauttia nykyhetkestä ollenkaan ja ei saa rentouduttua, jos koko ajan ajattelee, mitä sitten huomenna, ensiviikolla, kuoleman jäklkeen.
Arvot ovat ihmisten keksimiä, ei annettuja. Niihin on sen vuoksi suhtauduttava myös sillä asenteella. Toinen tykkää salmiakista ja toinen hedelmäkarkeista. Samoin on myös eri makuja arvojen kohdalla. Ei tuomita, eletään sovussa.
... Virtasen analysoinnilta. Ihme, että jos hänestä on kysymys, miksi ihmeessä jaksaa pakertaa tällä foorumilla.
Analysointi on muuten täyttä p....a! En voi ymmärtää tuollaista psykologisointia. Itsestään selvyyksitä kiemurretaan ja väännetään kuin hengen hädässä.
Pitäisi olla edes muutamat perusasiat kunnossa ennekuin tulee tänne horisemaan...
Kerroin, mitkä asiat aiheuttavat ahdistusta. Kerroin myös:
' Sanotaan alkuun pari perusarvoa, jotta teksti ei näytä täysin täysin moraalinvastaiselta. Ihmisoikeuksien noudattaminen on tärkeää ja se ettei toisen elämään ja omaisuuteen puutu millään tavalla, vaan pitää huolen pelkästään omista asioistaan. '
Sulla taitaa olla pipo kireällä tai olet juuri se moralisti, joka kokee kateutta niille ihmisille, jotka uskaltavat arvottaa asioita itse eivätkä nöyristele raamatun kirjoituksia.
Mikä sinulla on Virtasta vastaan? Vaikutat melko vaaralliselta tyypiltä, kun alat mennä loukkaamaan ulkopuolisia ihmisiä. Tuo on ihmisoikeuksien loukkaamista tuo väheksyntä. Ihmisoikeudet ovat perusarvoja, joita on syytä noudattaa, koska ne eivät aiheuta ahdistusta, kuten raamatun säännöt, vaan paremminkin ovat meidän vapaiden ihmisten turva.