Vai mitä arvelette 400 miljoonaa vuotta muuttumattomana säilyneestä kaikkien selkärankaisten äidistä ?
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=6796
Eikä tässä vielä kaikki, vaikka kaikki muu ympärillä on muuttunut tämä uljas keuhkokala on ylväästi vastustanut evoluutiota. Siinä on mutatio poikineen vilistänyt sattumankaupalla luonnonvalinnan ohi muuttamatta mitään.
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=6796
Eikä tässä vielä kaikki, vaikka kaikki muu ympärillä on muuttunut tämä uljas keuhkokala on ylväästi vastustanut evoluutiota. Siinä on mutatio poikineen vilistänyt sattumankaupalla luonnonvalinnan ohi muuttamatta mitään.
Vastaukset 72
Vanhimmat
Linkissä:
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=6796
kerrotaan:
Australian keuhkokala on erityisen tärkeä laji, sillä se on säilynyt LÄHES samanlaisena noin 400 miljoonaa vuotta, kun muut lajit ovat muuttuneet erinäköisiksi.
Kun muut ovat muuttuneet yks keuhkis on säilynyt lähes samanlaisena kautta iäisyyden.
- Muuten mihin ne ovat sitä verranneet ?
Eiköhän kyse lieneen siitä että noiden "400 miljoonaa" vuotta sitten kuolleiden fossiilien ajoitus on pikkasen reistaillut, tai sitten evoluutiota ei todellakaan ole tapahtunut.
Eikö se sinua ihmetytä laisinkaan, että vähän väliä löytyy eläviä fossiileja jotka eivät ole miljoonien vuosien saatossa muuttuneet laisinkaan vaikka kaikki muut ovat muka vastaavana aikana muuttuneet ? Minulla se laittaa hälytyskellot soimaan.
Fossiilit taitavat olla elävinä hankalampia tapauksia evoluutiolle, kuin mitä ovat kuolleet fossiilit olleet. Kuollut fossiili on helppo selittää, elävä fossiili muuttumattomana laittaa evoluution kyseenalaiseksi.
"Fossiilit taitavat olla elävinä hankalampia tapauksia evoluutiolle, kuin mitä ovat kuolleet fossiilit olleet. Kuollut fossiili on helppo selittää, elävä fossiili muuttumattomana laittaa evoluution kyseenalaiseksi."
Muuttumaton ekologinen lokero. Nyt se on selitetty. Case closed.
Kun tuossa linkissä sanottiin että keuhkis on LÄHES samanlainen kuin esi-isänsä 400 miljoonan vuoden takaa. Ei siis täysin muuttumaton.
Käsitin sen tekstin niin että evoluutiota on tälläkin lajilla tapahtunut.
>>Muuttumaton ekologinen lokero. Nyt se on selitetty. Case closed.>>
Voi myös olla että pehmeissä, fossiloitumattomissa, osissa on tapahtunutkin muutoksia.
Heikki
Muuttumaton ekolokinen lokero on yleispätevä selitys sellaiselle mitä ei muuten kyetä selittämään:D
Lakaiskaamme roskat matonalle ei sitä kukaan huomaa...
Tämä selitys sopisi hyvin myös ohjelmaan lapset kertovat, samoin kun kanssaveljesi muuttumaton ekolokero.
Miksi mennä kehittymään jos olosuhteet eivät vaadi sitä? Ei evoluutio tapahdu sen kuuluisan virkistävän vaihtelun takia ihan huvikseen, vaan tarkoituksenmukaisesti silloin kun olosuhteet sitä vaativat.
Empä tullut sitä aatelleeksi. Keuhkokaloilla ei ollut mitään syytä ruveta itseään muuttamaan, joten se ei tuottanut mutaatioita eikä sattuma voinut sitä huomata joten luonnonvalintakin seisoi tumput suorina. Vautsi, empä olisi itse moista keksinyt. Kiitos ystävä.
"Empä tullut sitä aatelleeksi. Keuhkokaloilla ei ollut mitään syytä ruveta itseään muuttamaan, joten se ei tuottanut mutaatioita"
Hehheh. Vai ei tuottanut mutaatioita. Evoluutiossa on kyse mutaatioista ja *valinnasta*. Ja AINA kreationistit sekoittavat nämä kaksi. Tahallaan tietysti, niin että korvat heiluu. Nythän oli siis kyse siitä että valinta suosi muuttumatonta muotoa, vaikka niitä mutaatioitakin olisi ollut tarjolla.
Hyvä että vihdoin tajusit! Matkasi järjen käytön saloihin on juuri alkanut. Ainoa juttu joka ihmetytty oli tuo sattuma. Miten se tähän liittyy? Ei evossa ole kyse sattumasta.
Jos evoluutio tapahtuu olosuhteiden mukaan, niin miksi ihminenkään alkoi kehittymään apinasta? Olen kuullut, että ihminen olisi kehittynyt apinasta, koska apinat saivat paljon lihaa syötäväkseen ja samalla aivot kasvoivat. Miksi siis tälle keuhkokalalle ei olisi voinut tapahtunut ravinnon saannin avulla evoluutiota?
Mutaatioita putkahti saman tahtiin kuin ennenkin, eli 400 miljoonassa valtava määrä, muta luonnonvalinta sai ne vaiennnettua niin ettei ne tuottaneet muutoksia. Vaikka kaiken muun täytyi ympärillä moneen kertaan muuttua, niin älykäs luonnonvalinta piti keuhkiksemme muuttumattomana, koska se oli päättänyt pitää sen jälkipolville muistona esihistoriallisesta aikakaudesta.
***Nythän oli siis kyse siitä että valinta suosi muuttumatonta muotoa, vaikka niitä mutaatioitakin olisi ollut tarjolla***
Uskotko sinä ihan vakavasti tuolla tavalla ?
Sitten minua on opetettu väärin.
Minulle on kerrottu että evoluutio perustuu mutaatioille sattumille ja luonnonvalinnalle, onko minua taas huijattu ?
Keuhkokalasta on voinut evoluution kautta muodostua monia uusia lajeja, jotka samalla siirtyivät eri ekologiseen lokeroon. Valitettavasti nämä lajit joutuivat myöhemmin sukupuuton uhreiksi.
"Uskotko sinä ihan vakavasti tuolla tavalla ?"
Päättelen niin havaintojen perusteella. Jos haluaisin silti pitää jotain muuta vaihtoehtoa todennäköisempänä, ilman havaintoihin pohjautuvaa perustetta, olisi *se* uskonnollista uskomista.
Voit tietysti esittää sellaisia perusteluita. Mutta pelkästään se että sinä et usko tai uskot johonkin muuhun säestäen sitä rajulla käsienheiluttelulla ei tietenkään ole sellainen perustelu.
Väkevällä saarnaamisella voit tietysti saada minut *haluamaan* uskomaan vaikka mihin, mutta mitä taas sillä on tekemistä todellisuuden kanssa? Vai onko sillä senjälkeen oikeasti mitään väliä?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Minulle on kerrottu että evoluutio perustuu mutaatioille sattumille ja luonnonvalinnalle, onko minua taas huijattu ?"
Ei sinua ole huijattu, mutta et näköjään vieläkään osaa erottaa sattuman ja valinnan dynamiikkaa.
Valinta ei ole sattumanvaraista. Luonnonvalinnaksi nimitettävä ilmiö on ympäristön vaikutus eliöiden elin- ja lisääntymismahdollisuuksiin ja tämä ei ole sattumanvaraista.
Mutaatiot ja perimän vaihtelu ovat toki satunnaista, mutta sekään ei ole ihan täysin sattumanvaraista koska se muuntelu pohjautuu aina siihen käsilläolevaan perimään.
"Uskotko sinä ihan vakavasti tuolla tavalla ?"
***Päättelen niin havaintojen perusteella. Jos haluaisin silti pitää jotain muuta vaihtoehtoa todennäköisempänä, ilman havaintoihin pohjautuvaa perustetta, olisi *se* uskonnollista uskomista.***
Mitkään havainnot eivät todista ekologisesta logerosta missä keuhkokalasi olisi pysynyt muuttumattomana. Tiedät itsekin että jos evoluutio olisi totta olisi tuo keuhkiksesi joutunut muuttumaan muiden mukana säilyäkseen kehityksessä mukana ja selvitäkseen hengissä.
***Voit tietysti esittää sellaisia perusteluita. Mutta pelkästään se että sinä et usko tai uskot johonkin muuhun säestäen sitä rajulla käsienheiluttelulla ei tietenkään ole sellainen perustelu. ***
Ei meidän tarvitse heilutella käsiä, sillä tosiasiat puhuvat evoluutiota vastaan. Havainnot ovat jääneet mikroevolutiiviselle tasolle.
***Väkevällä saarnaamisella voit tietysti saada minut *haluamaan* uskomaan vaikka mihin, mutta mitä taas sillä on tekemistä todellisuuden kanssa? Vai onko sillä senjälkeen oikeasti mitään väliä? ***
Ei minun tarvitse saarnailla väkevästi saadakseni sinua uskomaan. Minulle riittää tässävaiheessa toteamus:
- On kaksi vaihtoehtoa. Joko aikaisempien keuhkokalafossiilien iänmääritys on hatusta temmattua, tai sitten evoluutiota ei oikeasti tapahdu.
- Itse olen sitä mieltä että molemmat vaihtoehdot ovat oikeita. Perustan väitteeni siihen, että havainnot puhuvat vain lajiutumisesta perusryhmän sisällä, eikä siis ( makro) evoluution puolesta.
Eräs seuraus valinnan vaikutusmekanista on se , että toisiaan seuraavat mutaatiot- joista pitäisi seurata evoluutiomielestä uutta ( makroevoluutio) voivat kertyä vain silloin, kun jokaisesta yksittäisestä mutaatioaskeleesta on valinnnan kautta etua.
Eli tarvittaisiin H-hetki jolloin tuhansista ja tuhansista haitallisista mutaatioista sattumalta löytyisi se oikeasti hyödyllinen (ei ole havaintoa ) mutaatio joka sopisi kulloinkin käsilläolevaan valintapaineeseen. ( kuulostaapa se hankalalta evolutionistien kannalta )
- Jokaisen evoluutiovaiheen tulisi olla elinkelpoinen. Eli missään tapauksessa evoluutiomekanismit eivät kärsi haitallisten mutaatioiden väliintuloa !
- Valinnan vaikutukset ovat pääsääntöisesti vakauttavia. Muuttuneissa ympäristöolosuhteissa ne ovat sikäli dynaamisia, että ne voivat johtaa tiettyjen alleelien määrän merkittäviin muuttumisiin tai jossain tapauksessa elimen tuhoutumiseen.
- Kaikki havaintotulokset kuuluvat mikroevoluution alueelle. Yhdessäkään tapauksessa ei ole osoitettu kvalitatiivisesti uuden geneettisen materiaalin syntymistä.
- Elollisen eliön orkanisaatiotaso ei ole missään todistettavassa yhteydessä valintaan.
Yhteenvetona vielä asian vahvistukseksi: mutaatiot, sattuma ja sokea valinta eivät ole voineet saada aikaan kehitysopillista evoluutiota yksisoluisesta monimuotoiseen elämään, sillä tämä on nykytietämyksen valossa täysi mahdottomuus.
Siunausta vanha- kissa.
tarvittaisiin. Mistä tiedätte on huonoa tiedettä:D
"Mitkään havainnot eivät todista ekologisesta logerosta missä keuhkokalasi olisi pysynyt muuttumattomana. Tiedät itsekin että jos evoluutio olisi totta olisi tuo keuhkiksesi joutunut muuttumaan muiden mukana säilyäkseen kehityksessä mukana ja selvitäkseen hengissä."
Juuri keuhkokala itse indikoi muuttumattomasta ekologisesta lokerosta.
"Ei meidän tarvitse heilutella käsiä, sillä tosiasiat puhuvat evoluutiota vastaan."
Tosiasia ERV todistaa apinoilla ja ihmisillä olevan yhteisen esi-isän, piste.
"Havainnot ovat jääneet mikroevolutiiviselle tasolle."
Mitään mekanismia joka estäisi mikron kumuloitumasta makroksi ei ole esitetty. Mutta asiaan: Oliko siis jotain perusteita sille että ekologinen lokero ei voi pysyä muuttumattomana?
"Perustan väitteeni siihen, että havainnot puhuvat vain lajiutumisesta perusryhmän sisällä, eikä siis ( makro) evoluution puolesta."
Onko olemassa menetelmää jolla voidaan osoittaa kahden lajin kuuluvan *eri* perusryhmiin?
"Eli tarvittaisiin H-hetki jolloin tuhansista ja tuhansista haitallisista mutaatioista sattumalta löytyisi se oikeasti hyödyllinen (ei ole havaintoa)"
Mites antibioottiresistanssi? Vai kikkaillaanko siinä "hyödylliseksi" jokin muu kuin eliön lisääntymiskyky?
"- Jokaisen evoluutiovaiheen tulisi olla elinkelpoinen. Eli missään tapauksessa evoluutiomekanismit eivät kärsi haitallisten mutaatioiden väliintuloa !"
Noin ehkä voidaan ajatella jos populaation koko on kovin pieni ja lisääntymiskyky jo entuudestaan heikko. Mutta mitäs haitallinen, lisääntymistä haittaava mutaatio vaikuttaa jos populaation koko on miljoonia?
"- Kaikki havaintotulokset kuuluvat mikroevoluution alueelle. Yhdessäkään tapauksessa ei ole osoitettu kvalitatiivisesti uuden geneettisen materiaalin syntymistä."
Mitenkäs niitä geneetisen informaation määrää on mitattu, vai onko mitattukaan?
"- Elollisen eliön orkanisaatiotaso ei ole missään todistettavassa yhteydessä valintaan."
Mitäs tämä tarkoittaa?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eräs seuraus valinnan vaikutusmekanista on se , että toisiaan seuraavat mutaatiot- joista pitäisi seurata evoluutiomielestä uutta ( makroevoluutio) voivat kertyä vain silloin, kun jokaisesta yksittäisestä mutaatioaskeleesta on valinnnan kautta etua. "
Mistä moisen seurauksen repäisit? Asia ei suinkaan ole noin oikoinen. Nyt ei ole linkkejä käsillä, mutta muistan nähneeni tutkimusraportteja, joissa oli tutkittu noita mutaatioita ja aika montaa selkeätä valintaetua antanutta muutosta oli edeltänyt jopa haitallisia mutaatioita (haitallisuusaste ei ollut kuitenkaan fataali). Lisäksi moni haitallinen tai neutraali mutaatio voi ratsastaa muiden ominaisuuksien ohessa - eliön sopeutumisaste ei ole nimittäin yksittäisen ominaisuuden seuraus vaan eliön kaikkien ominaisuuksien seuraus. Eri ominaisuuksillakin on useimmiten eri painoarvo.
"Eli tarvittaisiin H-hetki jolloin tuhansista ja tuhansista haitallisista mutaatioista sattumalta löytyisi se oikeasti hyödyllinen (ei ole havaintoa ) mutaatio joka sopisi kulloinkin käsilläolevaan valintapaineeseen."
Noita mutaatioita kyllä tapahtuu jokseenkin tasaiseen tahtiin. Pääpiirteissään siis tuo on oikein. Hyödyllisistä mutaatioista on muuten havaintoja. Hyödyllisyys muutenkin on suhteessa eliön elin- ja lisääntymisympäristöön eikä mikään absoluuttinen mitta.
"- Jokaisen evoluutiovaiheen tulisi olla elinkelpoinen. Eli missään tapauksessa evoluutiomekanismit eivät kärsi haitallisten mutaatioiden väliintuloa !"
Elinkelpoisuus on tärkeä kriteeri. Haitallisissakin mutaatioissa haitallisuuden aste voi vaihdella vaikuttamatta liiemmin eliön elinkelpoisuuteen.
"- Valinnan vaikutukset ovat pääsääntöisesti vakauttavia. Muuttuneissa ympäristöolosuhteissa ne ovat sikäli dynaamisia, että ne voivat johtaa tiettyjen alleelien määrän merkittäviin muuttumisiin tai jossain tapauksessa elimen tuhoutumiseen."
Pääsääntöisesti vakauttavia, ei aina. Ja vakautumisen suunta on aina ympäristöolosuhteista johtuva josta tuo dynamiikkakin juontaa juurensa.
"- Kaikki havaintotulokset kuuluvat mikroevoluution alueelle. Yhdessäkään tapauksessa ei ole osoitettu kvalitatiivisesti uuden geneettisen materiaalin syntymistä."
Tuohon on syynä suppea havaintomateriaali. Jos historia otetaan mukaan, niin sieltä löytyy jälkiä noista mutaatioista jotka ovat kvalitatiivista uutta geneettistä materiaalia.
"- Elollisen eliön orkanisaatiotaso ei ole missään todistettavassa yhteydessä valintaan."
Ilmeisesti olet lainannut E-Ka:ta. Organisoituminen monisoluiseksi antaa uusia mahdollisuuksia kehittymiselle. Siitä sitä uutta valintaetua on syntyäkseen.
"Yhteenvetona vielä asian vahvistukseksi: mutaatiot, sattuma ja sokea valinta eivät ole voineet saada aikaan kehitysopillista evoluutiota yksisoluisesta monimuotoiseen elämään, sillä tämä on nykytietämyksen valossa täysi mahdottomuus."
olet oikeassa, _sokea_valinta_ tekee tuosta mahdottoman. Valinta ei ole sokeata vaan valikoivaa.
Eli hutaisit ohi. Ei siis mitään uutta tälläkään saralla.
***sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eräs seuraus valinnan vaikutusmekanista on se , että toisiaan seuraavat mutaatiot- joista pitäisi seurata evoluutiomielestä uutta ( makroevoluutio) voivat kertyä vain silloin, kun jokaisesta yksittäisestä mutaatioaskeleesta on valinnnan kautta etua. " ***
***Mistä moisen seurauksen repäisit? Asia ei suinkaan ole noin oikoinen. Nyt ei ole linkkejä käsillä, mutta muistan nähneeni tutkimusraportteja, joissa oli tutkittu noita mutaatioita ja aika montaa selkeätä valintaetua antanutta muutosta oli edeltänyt jopa haitallisia mutaatioita (haitallisuusaste ei ollut kuitenkaan fataali). Lisäksi moni haitallinen tai neutraali mutaatio voi ratsastaa muiden ominaisuuksien ohessa - eliön sopeutumisaste ei ole nimittäin yksittäisen ominaisuuden seuraus vaan eliön kaikkien ominaisuuksien seuraus. Eri ominaisuuksillakin on useimmiten eri painoarvo. ***
Selitystä tulee kuin ruuneperiltä konsanaan, mutta kun ne todisteet sattuivat jämään kotiin :D
-Tarjoat neutaraaleja eli virhemutaatioita selityksessäsi evoluutioprosessin tueksi, kuitenkin totuus on että valinta karsii ne varsin pian pois päiväjärjestyksestä. Ne taas mitä ei karsita aiheuttavat epämuodustumia ja syöpägeenejä joilla on evoluutionkannalta nekatiivinen vaikutus. Vai meinaatkos että syöpä on evoluutionkaipaama moottori ?
***Noita mutaatioita kyllä tapahtuu jokseenkin tasaiseen tahtiin. Pääpiirteissään siis tuo on oikein. Hyödyllisistä mutaatioista on muuten havaintoja. Hyödyllisyys muutenkin on suhteessa eliön elin- ja lisääntymisympäristöön eikä mikään absoluuttinen mitta***
Just joo " hyödyllinen mutaaio " esimerkiksi panaanikärpästen kohdalla sai aikaan toimimattomat siipikopiot joilla ei ole mitään käyttöä ja jotka haittaavat/tekevät mahdottomaksi elukan selviytymistä luonnonoloissa. Oliko se mielestäsi hyödyllinen mutatio ? Oikeasti hyödyllistä mutaatiota ei ole havaittu.
***Elinkelpoisuus on tärkeä kriteeri. Haitallisissakin mutaatioissa haitallisuuden aste voi vaihdella vaikuttamatta liiemmin eliön elinkelpoisuuteen.***
Eli tuhansia ja taas tuhansia haitallisia mutaatioita voi tulla perimään haittaamatta eliön selviytymistä kilpailutilanteessa. Oletko tosissasi ?
"- Kaikki havaintotulokset kuuluvat mikroevoluution alueelle. Yhdessäkään tapauksessa ei ole osoitettu kvalitatiivisesti uuden geneettisen materiaalin syntymistä."
***Tuohon on syynä suppea havaintomateriaali. Jos historia otetaan mukaan, niin sieltä löytyy jälkiä noista mutaatioista jotka ovat kvalitatiivista uutta geneettistä materiaalia***
Valtavat määrät testejä on tehty niin bakteereilla kuin banaanikärpäsilläkin. Miljoonia sukupolvia on käyty läpi, silti kaikki havainnot ovat pysyneet mikroevolutiivisellä tasolla.
Loppupäätelmä on seuraavanlainen. mutaatiot sattuma ja sokeasti toimiva luonnonvalinta ei voi tehdä yksisoluisesta monimutkaista ihmisenkaltaista itsestään ajattelevaa henkilöä joka voi kyseenalaistaa koko evoluutio prosessin toteen näyttämättömönä.
- Mutaatioilla sattumalla ja valinnalla ei ole mitään päämäärää, miten sellainen sokea luonnonoloista riippuva prosessi voisi tuottaa älykkään päämäärän ?
"Just joo " hyödyllinen mutaaio " esimerkiksi panaanikärpästen kohdalla sai aikaan toimimattomat siipikopiot joilla ei ole mitään käyttöä ja jotka haittaavat/tekevät mahdottomaksi elukan selviytymistä luonnonoloissa. Oliko se mielestäsi hyödyllinen mutatio ? Oikeasti hyödyllistä mutaatiota ei ole havaittu."
Ensin muutetaan eliön elinympäristöä keinotekoisesti. Tässä elinympäristössä vaikuttaa jokin valinta, ei enää *luonnon*valinta, mutta valinta kuitenkin. Eliön fenotyyppi muuttuu mutaatioiden ja valinnan kautta (keinotekoiseen) ekologiseen lokeroonsa. Tämän jälkeen kreationisti kädet viuhuen ihmettelee, että eihän tämä muutos ole hyödyllinen *luonnon* olosuhteissa. Eipä tietenkään, se olikin hyödyllinen vain kyseisessä, keinotekoisessa elinympäristössä (niin kauan kuin sellainen keinotekoinen elinympäristö on, joka kyseistä fenotyyppiä suosii).
"Valtavat määrät testejä on tehty niin bakteereilla kuin banaanikärpäsilläkin. Miljoonia sukupolvia on käyty läpi, silti kaikki havainnot ovat pysyneet mikroevolutiivisellä tasolla."
"Valtavat määrät" on hyvin suhteellista. Valtavat määrät voisi olla myös koko maapallon biosfäärin kokoluokkaa käsittävän laboratorion kymmeniä miljoonia vuosia kestävä testijakso. Mutta kreationistien "todistelun" kannalta parempi että asioita todistellaan ihan vain näin pienenpienissä mittakaavoissa ja käsiä heilutellen sanotaan niitä olevan "valtavia määriä, miksei niitä valtavia muutoksia ala näkymään" :)
sup: "- Mutaatioilla sattumalla ja valinnalla ei ole mitään päämäärää, miten sellainen sokea luonnonoloista riippuva prosessi voisi tuottaa älykkään päämäärän ?"
Mitä tarkoitat älykkäällä päämäärällä? Tarkoitatko sitä, että miten älykäs ihminen on voinut kehittyä?
Ihmisen älykkyyshän on suhteellista. Tietenkin pidämme helposti itseämme kovinkin älykkäinä, jotkut (uskovaiset) jopa "luomakunnan kruunuina", jolla on jokin erityisasema. Tokihan ihmiset ovat muihin eläimiin verrattuna älykkäitä, eikä älykkäämpiä vertailukohteita oikein tältä planeetalta löydy, mutta rajallinen ihmisäly silti on, eikä nyt niin hirveän kaukana esimerkiksi ihmisapinoista.
Ja ymmärräthän, että evoluutio ei voi tuottaa kuin hyviä ja toimia ominaisuuksia ja rakenteita. Huonot ja toimimattomat kun karsiutuvat luonnollisen valinnan ansiosta pois ja hyvät ja toimivat jäävät jäljelle. Toki kaikki luonnossa näyttää luontoon suunnitellulta, sillä luonto itse on hyvät vaihtoehdot eliöistä valinnut.
Mutaatioiden positiivisuus tai negatiivisuuskaan ei ole mikään mustavalkoinen asia. Jokin ominaisuus voi olla jollakin osa-alueella eduksi, jollakin toisella haitaksi. Kaikki riippuu siitä miten kokonaisuus toimii elämän aikana eri tilanteissa. Isot silmät voivat antaa paremman näön, mutta toisaalta olla haavoittuvammat kuin pienet, isot aivot voivat antaa lisää älykkyyttä, mutta lisätä lapsikuolleisuutta ison pään aiheuttamien synnytysvaikeuksien takia jne.
Hyödyllinen mutaatio on sellainen, joka auttaa tuottamaan enemmän jälkeläisiä.
Ja mikä se päämäärä on? Niin, ei evoluutiolla ole päämäärää. Ei se ole mikään olento, vaan ilmiö, joka tapahtuu luonnossa. "Päämääränä" voisi kuitenkin sanoa olevan tuottaa eliöitä, joilla on lisääntymisetu toisiin nähden.
Ei ole evolutiotodiste, se on loppuunkäsitelty jo ajat sitten. Valitan ystävä
Käyttää banaanikärpäskokeitaan ja bakteerikokeitaan evoluution todistusaineistona ?
- Kummallista minun mielestä moinen sikamaisuus, niin kauan todisteet kelpaavat kunnnes kreationistit huomaavat niiden olevan valheelliset. Sen jälkeen kun kreationistit käyttävät niitä evoluutiota vastaan sanotaankin ettei olosuhtet olekkaan oikein. Lol
***"Valtavat määrät testejä on tehty niin bakteereilla kuin banaanikärpäsilläkin. Miljoonia sukupolvia on käyty läpi, silti kaikki havainnot ovat pysyneet mikroevolutiivisellä tasolla."***
"***Valtavat määrät" on hyvin suhteellista. Valtavat määrät voisi olla myös koko maapallon biosfäärin kokoluokkaa käsittävän laboratorion kymmeniä miljoonia vuosia kestävä testijakso. Mutta kreationistien "todistelun" kannalta parempi että asioita todistellaan ihan vain näin pienenpienissä mittakaavoissa ja käsiä heilutellen sanotaan niitä olevan "valtavia määriä, miksei niitä valtavia muutoksia ala näkymään" :) ***
Kyllä niitä on pidetty melkoisen kattavana evolutionistienkin toimesta, mikä nyt sai mielen muuttumaan. Lol
***sup: "- Mutaatioilla sattumalla ja valinnalla ei ole mitään päämäärää, miten sellainen sokea luonnonoloista riippuva prosessi voisi tuottaa älykkään päämäärän ?"
Mitä tarkoitat älykkäällä päämäärällä? Tarkoitatko sitä, että miten älykäs ihminen on voinut kehittyä?***
Mikä on älykäs päämäärä kysyy juutas. Älykäs päämäärä on esimerkiksi ihminen jolla on oma ajattelukyky, oma uskonto, oma evoluutioteoria ja ennenkaikkea huonoin mahdollinen lisääntymistaito. Ihmisen on täytynyt kehittää koeputkihedelmöitystä sun muuta ollakseen kilpailukykyinen. Ei oikein mene kaaliin että evoluutio teki niin huonosti lisääntyvästä oliosta koko luomakunnan älykkäimmän ajattelijan. Eiks se ole kaikki oletetun evoluution vastaista ja myös termodynamiikan vastaista, niinkuin on koko evoluutio.
Toinen kummallisuus on se, että miksi edelleen on yksinkertaisia aivottomia ötiäisiä ja samaan aikaan neuronitietokone päässään kulkevia luomakunnan älykkäimpiä olioita ?
***Juuri keuhkokala itse indikoi muuttumattomasta ekologisesta lokerosta.***
niin tai sitten
Evolutionistien aikaisemmat löydökset ovatkin nuorempia kuin evoluutioteoreetikot haluavat myöntää.
***"Ei meidän tarvitse heilutella käsiä, sillä tosiasiat puhuvat evoluutiota vastaan."
***Tosiasia ERV todistaa apinoilla ja ihmisillä olevan yhteisen esi-isän, piste. ***
Käy ensin kumoamassa minun hypoosini ko. aihesta. Niinkauan kun se on tieteellisesti kumoamaton voit vetää evr:ät vessanpytystä alas.
"""Havainnot ovat jääneet mikroevolutiiviselle tasolle." ""
***Mitään mekanismia joka estäisi mikron kumuloitumasta makroksi ei ole esitetty.***
Eli havainnot eivät paina mitään uskomuksien edessä. Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole evolutionistien puolella, meillä on havainnot teillä ei mitään.
***Mutta asiaan: Oliko siis jotain perusteita sille että ekologinen lokero ei voi pysyä muuttumattomana?***
Mietippäs 400 miljoonaa vutta vanhaa palloa, voiko mikään pysyä tuota aikaa muuttumattomana.
- ilmasto, jääkaudet, vedenpaisumukset ym.mullistukset Ym.
***Perustan väitteeni siihen, että havainnot puhuvat vain lajiutumisesta perusryhmän sisällä, eikä siis ( makro) evoluution puolesta." **
**Onko olemassa menetelmää jolla voidaan osoittaa kahden lajin kuuluvan *eri* perusryhmiin?***
Tietenkin on. Vain hullu väittäisi esimerkiksi kissan ja koiran kuuluvan samaan perusryhmään.
"- Kummallista minun mielestä moinen sikamaisuus, niin kauan todisteet kelpaavat kunnnes kreationistit huomaavat niiden olevan valheelliset."
Eliö muuttuu uuden keinotekoisen elinympäristön, sen valintojen muokkaamalla tavalla. Eikä tietenkään enää sen elinympäristön, missä se sitä ennen oli. Fitnes uuteen elinympäristöön paranee, mutta vanhaan elinympäristöön hyvin todennäköisesti huononee. Mikä tuossa on niin vaikeata ymmärtää? Jos eliön pitäisi sopeutua paremmin myös ympäristöön, jonka valinnan alaisena se ei enää ole, niin kyse on kyllä sitten jostain muusta kuin evoluutiosta. Liekö sitä kreationistien olkiukkoevoluutiota.
"Kyllä niitä on pidetty melkoisen kattavana evolutionistienkin toimesta, mikä nyt sai mielen muuttumaan. Lol"
Kuten sanoin, käsite "valtava" on suhteellista ja siihen vedoten, sitä venyttämällä ja vanuttamalla, saada tietysti tulokset näyttämään hyvinkin vaatimattomilta.
**Onko olemassa menetelmää jolla voidaan osoittaa kahden lajin kuuluvan *eri* perusryhmiin?***
sup: "Tietenkin on. Vain hullu väittäisi esimerkiksi kissan ja koiran kuuluvan samaan perusryhmään"
- No kerro miten nuo perusryhmät määritetään? Kuuluuko koira ja kojootti samaan ryhmään, susi ja hyeena? Entäpä norppa ja valas? Hiiri ja marsu? Tamariini ja simpanssi? Strutsi ja kottarainen? Tyrannosaurus rex ja sammakko?
Niin? Miten on?
"niin tai sitten
Evolutionistien aikaisemmat löydökset ovatkin nuorempia kuin evoluutioteoreetikot haluavat myöntää."
Ja tällainen epäily ihan vain siksi että...? ...uskotaan että evoluutio ei ole totta. Muita perusteluja ei ole. Ja tälläkö, eliöiden muuttumattomuudella, vielä pitäisi todistella että evoluutio ei ole totta?
"Käy ensin kumoamassa minun hypoosini ko. aihesta. Niinkauan kun se on tieteellisesti kumoamaton voit vetää evr:ät vessanpytystä alas."
Et esittänyt mitään mekanismia joka (jokin muu kuin evoluutiomekanismi) voisi asettaa ERV:t samoihin kohtiin apinan ja ihmisen DNA:ssa. Ei siis mitään kumottavaa.
""""Havainnot ovat jääneet mikroevolutiiviselle tasolle." ""
***Mitään mekanismia joka estäisi mikron kumuloitumasta makroksi ei ole esitetty.***
Eli havainnot eivät paina mitään uskomuksien edessä. Eiköhän se todistustaakka kuitenkin ole evolutionistien puolella, meillä on havainnot teillä ei mitään."
Tässä on kaksi asiaa vastakkain
Kreationisti: Meillä ei ole havaintoja makroevoluutiosta
Evoluutti:
Meillä ei ole havaintoja mekanismista joka estäisi mikroa kumuloitumasta, ajan kanssa kasautumasta makroksi.
Evoluutti vastaa kreationistin ei havaintoon sillä, että makroevoluutio on kumuloitunutta mikroa, joka siis tarkoittaa huomattavan pitkiä ajanjaksoja tapahtuakseen, eikä meillä siksi edes voisi olla niistä suoria "silminnäkijähavaintoja".
Mutta mitä vastaa kreationisti evoluutin kysymykseen, mikä on se mekanismi joka estää mikron kumuloitumasta makroksi?
Vastaus tähän kiitos:
___________________________________________
Tähän kun vastauksen sais, niin voisi lopettaa paskanjauhannan aiheesta.
"Mietippäs 400 miljoonaa vutta vanhaa palloa, voiko mikään pysyä tuota aikaa muuttumattomana."
Ei se miettimällä selviä, vaan havaintoja tekemällä.
"**Onko olemassa menetelmää jolla voidaan osoittaa kahden lajin kuuluvan *eri* perusryhmiin?***
Tietenkin on. Vain hullu väittäisi esimerkiksi kissan ja koiran kuuluvan samaan perusryhmään."
Just joo. Taitaa olla vain mutumenetelmä.
Kysy mieluummin kuuluuko *eri* perusryhmiin, sen toteamiseen niille ei ole mitään menetelmää.
Totta. Pitääpä kysyä myös niin päin.
Arvoisa sydämmmen.usko.pelastaa:
Kerropa kuuluvatko seuraavat eliöt eri perusryhmiin:
- laiskiainen ja opossumi eri perusryhmiin
- vesipuhveli ja hirvi
- tomaatti ja peruna
- koivu ja timotei
- kuusi ja mänty
- ahven ja kuha
Kiitos kovasti vastauksistasi.
Tässä on kaksi asiaa vastakkain
Kreationisti: Meillä ei ole havaintoja makroevoluutiosta
Evoluutti:
Meillä ei ole havaintoja mekanismista joka estäisi mikroa kumuloitumasta, ajan kanssa kasautumasta makroksi.
Evoluutti vastaa kreationistin ei havaintoon sillä, että makroevoluutio on kumuloitunutta mikroa, joka siis tarkoittaa huomattavan pitkiä ajanjaksoja tapahtuakseen, eikä meillä siksi edes voisi olla niistä suoria "silminnäkijähavaintoja".
Ensinnäkään ei ole mitään todisteita kumuloituvasta mikrosta, se on vain ja ainoastaan evolutionistien uskomus jota yritetään peitellä pitkillä aikaväleillä.
- Aika on evolutionisteille ylimääräinen evoluutiotekijä:D
Mutta mitä vastaa kreationisti evoluutin kysymykseen, mikä on se mekanismi joka estää mikron kumuloitumasta makroksi?
Vastaus tähän kiitos: Ja sitten vastaus pyydettyyn kohtaan. Aika on evolutionisteille ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma että pitkät ajanjaksot voivat tehdä lähes mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei koskaan ole havaittu- uuden syntymisen pitkään jatkuneen mikroevoluutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalinen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellamme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen), voimmme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisempi mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä). Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteina.
Siunausta elämääsi.
Gröönruusin mielestä sopeutuminen ei ole evoluutiota, mitä tähän sanot ?
Evoluutio on siinä mielessä sokea, ettei se kehitä eliöitä mihinkään tiettyyn suuntaan. Se ei kuitenkaan meinaa että evoluutio perustuu sattumaan, vaan kaikki tapahtuu tarkoituksenmukaisesti.
Ihminen on älykäs, ihmisellä on oma ajattelukyky, joillain ihmisillä myös uskonto, ja evoluutioteoria.
Kumminkin, ihminen on kehittynyt "alemmista" eläimistä, ja siten suvun jatkaminen on yhä ihmisen vaistoissa.
Ihminen on lisääntynyt enemmän kuin muut eliölajit, koska ihmisellä on siihen keinot. Tässä kohtaa ei lasketa pipettimen pienuutta tai lapsen avuttomuutta,, vaan todellista, tapahtuvaa lisääntymistä. Kaikki keinot sallitaan.
Ja tässä tulee se varsinainen asia: Evoluutio ei tee mitään, evoluutio tapahtuu. Evoluutio ei ole mikään ylempi voima, vaan päivittäinen asioiden muuttuminen.
Ja, miksi nuo öttiäiset eivät mahtuisi tänne ihmisen kanssa samaan aikaan? Luulitko, että evoluutio on edennyt aina yksi laji kerrallaan?
Lainasin palasen omasta tarinastani tuolta vähän ylempää, ja tässä tulee se varsinainen asia: Evoluutio ei tee mitään, evoluutio tapahtuu.
Niinpä. Uskovaisten on vaikea ymmärtää että olisi jotain, joka vain yksinkertaisesti tapahtuu. Aina pitää olla joku olento ohjaamassa. Tämä on tietenkin kaukana syvällisestä pohdinnasta koska ei päästä edes omasta oliomaisuudesta eteenpäin.
Voisinhan minäkin kertoa vastaavia satuja, mutta aika ei riitä joten kuittaan viestisi :D
***Kumminkin, ihminen on kehittynyt "alemmista" eläimistä, ja siten suvun jatkaminen on yhä ihmisen vaistoissa.***
Meillä ei ole mitään todisteita siitä että ihminen olisi kehittynyt mistään, valitan tosiasiat puhuvat sitä vastaan.
***Ihminen on lisääntynyt enemmän kuin muut eliölajit, koska ihmisellä on siihen keinot. Tässä kohtaa ei lasketa pipettimen pienuutta tai lapsen avuttomuutta,, vaan todellista, tapahtuvaa lisääntymistä. Kaikki keinot sallitaan.***
Millähän laskutavalla laskettuna ihminen on lisääntynyt enemmän kuin esimerkiksi bakteerit ?
" yksinkertaiset" eliöt lisääntyvät eniten, joten jos evoluutiosi olisi lisääntymisedusta oikeasti kiinni, niin täällä ei oleilisi muita kuin bakteereita ja muita mikroobeja. Ihminen ei olisi menestynyt siinä kilpailussa.
***Ja tässä tulee se varsinainen asia: Evoluutio ei tee mitään,***
Harvinaisen viisas päätelmä !
*** evoluutio tapahtuu.***
Kyllä tapahtuu, nimittäin mikroevolutiivistä lajiutumista perusryhmän sisällä siitä meillä on havainnot.
***Evoluutio ei ole mikään ylempi voima, vaan päivittäinen asioiden muuttuminen***
Mikroevolutiivistä geenialleelien uudelleen järjestelyä tapahtuu päivittäin (koko eliökuntaa ajatelen )ja se taas tukee mukavasti luotuja lajeja.
*** Ja, miksi nuo öttiäiset eivät mahtuisi tänne ihmisen kanssa samaan aikaan?***
Tietenkin mahtuvat onhan luoja ne luonut samalla tavalla kuin kaiken muunkin. Ihminenkään ei eläis pitkään ilman suolistossa olevaa bakteerikantaa. Jumala on ajatellut tämänkinasian valmiiksi luodessaan eliöt ja ihmisen.
*** Luulitko, että evoluutio on edennyt aina yksi laji kerrallaan? ***
En luullut, sillä minä en todellakaan luule evoluution edenneen mihinkään. Niinkuin varmaan itsekin tiedät, todistusaineisto puhuu luomisopin puolesta. Havainnot ovat evoluutiovastaisia.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Gröönruusin mielestä sopeutuminen ei ole evoluutiota, mitä tähän sanot ?"
Ei tässä sinänsä ole mitään ihmeellistä. Evoluutio kun on perimän muuntumista ajan myötä. Tästä evoluutioprosessista on _seurauksena_ adaptaatio (eli sopeutuminen) ympäristön muutoksiin. Tämä ns. luonnonvalinta on tuo sopeuttava elementti.
Tosin kun ei ole referaattia, niin en voi sanoa mitä Gröönruus (kuka?) on sopeutumisella tarkoittanut. Kyllä ihminenkin sopeutuu moneen erilaiseen ympäristöön ilman, että perimä muuttuu - josko Gröönruus on mahdollisesti tarkoittanut tätä?
Mikro ja makron eroista kaappasin siitä kappaleen tänne. Siinä linkissä kerrotaan makroevoluution oleva evolutionistien keksintö, eikä siiis kredujen niinkuin palstan evot tämäntästä väittävät. Mutta nyt lainaus:
Evoluutio ei varsinaisesti tarkoita lajien sopeutumista. Vaikka biologisessa evoluutiossa tapahtuu yleensä sopeutumista, se ei tarkoita sitä. Joskus aiemmin evoluutio kyllä määriteltiin usein populaation sopeutumisena ympäristöönsä, mutta tämä määritelmä on kuitenkin huono, sillä lajin alleelifrekvenssit voi muuttua ilman sopeutumistakin. Esimerkiksi mutaatiot eivät sopeuta yksilöitä ympäristöönsä; sopeutuminen aiheutuu luonnonvalinnasta. Siksi tätä sopeutumis-määritelmää ei tulisi enää käyttää.
Kuten huomeet marko gröönruussin mukaan määritelmää ei tulisi enään käyttää.
Tuo evolutionistien aikakäsite on naurettavaa, aika ei ratkaise onkelmia.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"[Marko Grönroos]:Evoluutio ei varsinaisesti tarkoita lajien sopeutumista."
Tuo on totta.
"Esimerkiksi mutaatiot eivät sopeuta yksilöitä ympäristöönsä; sopeutuminen aiheutuu luonnonvalinnasta."
Niinkuin minäkin sanoin edellisessä viestissäni.
"[s.u.p]Kuten huomeet marko gröönruussin mukaan määritelmää ei tulisi enään käyttää."
Siis määritelmää, että evoluutio tarkoittaa lajien sopeutumista? Ihan tuntematon määritelmä minulle.
"Tuo evolutionistien aikakäsite on naurettavaa, aika ei ratkaise onkelmia."
Aika on väistämätön elementti lisääntymisestä puhuttaessa: vanhempien ja jälkeläisten välissä kuluu aina aikaa (enemmän tai vähemmän) ja joka lisääntymiskierroksella perimä tuppaa muuttumaan enemmän tai vähemmän.
Joten ilmeisesti viittaat johonkin muuhun aikakäsitteeseen, kun väität sitä naurettavaksi. Ja mitä ongelmia aikaan sitten liittyy?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"antibioottiressistenssi ... Ei ole evolutiotodiste"
Siis mitä? Kyllä antibioottiresistenssi on evoluutiotodiste: siinä perimä muuttuu vastauksena antibiootin läsnäololle (ympäristömuutos, josta seuraa valintapainetta).
Ilmeisesti tarkoitat jotain ihan muuta taas? Evoluutioteoriaa kaiketi?
Havainnot todistavat mutaatioiden sattuman ja valinnan avulla tapahtuvien muutosten pysyttelevän tiukasti ahtaissa rajoissa mikroevolutiivisellä tasolla perusryhmäkäsitteen sisällä.
-Luuletko tosissasi, että lisäämällä aikaa nuo mutaatiot muuttaisivat ratkaisevasti käyttäytymismalliaan ?
Mitä enemmän aikaa, sitä useampia sukupolvia. Perimä muuttuu sukupolvesta toiseen, mitä enemmän sukupolvia, sitä enemmän perimä muuttuu.
Eihän ole olemassa mitään voimaa, joka estäisi perimään tulevat muutokset.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
[Minä]Lisäksi moni haitallinen tai neutraali mutaatio voi ratsastaa muiden ominaisuuksien ohessa - eliön sopeutumisaste ei ole nimittäin yksittäisen ominaisuuden seuraus vaan eliön kaikkien ominaisuuksien seuraus. Eri ominaisuuksillakin on useimmiten eri painoarvo.
"Selitystä tulee kuin ruuneperiltä konsanaan, mutta kun ne todisteet sattuivat jämään kotiin :D "
Niin, ja missä oli sinun asiallinen kommenttisi asiasisältöön? No, heiluta vaan käsiäsi.
Tässä ohessa linkki PNAS tutkimusraporttiin: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11572987
Susanna K. Remold* and Richard E. Lenski: Contribution of individual random mutations to genotype-by-environment interactions in Escherichia coli
Lyhyt ote: "Beneficial mutations are generally thought to be rare but, surprisingly, at least three mutations (12%) significantly improved fitness in maltose, a resource novel to the progenitor."
Eli kyllä noita hyödyllisiä mutaatioitakin siis on havaittu (eikä ne niin harvinaisia ollutkaan).
Harmi kun en nyt löytänyt sitä listaa noista mutaatioiden ratsastamisista jnpp. Haku on kieltämättä työlästä - olisi pitänyt heti pistää talteen.
"-Tarjoat neutaraaleja eli virhemutaatioita selityksessäsi evoluutioprosessin tueksi, kuitenkin totuus on että valinta karsii ne varsin pian pois päiväjärjestyksestä."
Ei neutraalit mutaatiot ole virhemutaatioita. Toiseksi virhemutaatiotkin voivat olla haitallisuusasteeltaan eri tasoisia ja - kuten sanoin, ne voivat ratsastaa muiden hyödyllisten ominaisuuksien varjolla ja siten pysyä perimässä.
Ja vielä kolmanneksi, diploidilla se virhegeeni voi olla resessiivinen eikä se ilmenny kantajassaan, koska se toinen vastinalleeli on aktiivinen. Vasta homotsygoottina ko. alleeli (siis alleelit ovat täysin samat ja vielä sitä virheellistä muotoa) se ilmenee resessiivisessä tapauksessa eliön ilmiasussa. Ja eliön ilmiasu kokonaisuudessaan on se ympäristön valinnanalainen, ei yksittäinen perimän osa.
"Ne taas mitä ei karsita aiheuttavat epämuodustumia ja syöpägeenejä joilla on evoluutionkannalta nekatiivinen vaikutus. Vai meinaatkos että syöpä on evoluutionkaipaama moottori ?"
Osa haitallisista mutaatioista voivat olla kuvaamasi kaltaisia, eivät kuitenkaan kaikki. Tuossa on vain yksi hyvin karrikoitu osa ns. haitallisten mutaatioiden vaikutusmahdollisuuksista.
Lyhyempi elinikäkin voi olla se vaikutus, mutta jos siitä seuraakin parempi lisääntymiskyky (siis lyhyempi ikä mutta enemmän jälkeläisiä elinaikana)niin se voi olla evoluution kannalta optimaalisempi ratkaisu (kuin pitkä elinikä ja vähän jälkeläisiä elinaikana).
"Just joo " hyödyllinen mutaaio " esimerkiksi panaanikärpästen kohdalla sai aikaan toimimattomat siipikopiot joilla ei ole mitään käyttöä ja jotka haittaavat/tekevät mahdottomaksi elukan selviytymistä luonnonoloissa. Oliko se mielestäsi hyödyllinen mutatio ?"
Ilmeisesti sinulta jäi lukematta tai ainakin ymmärtämättä tämä jo kirjoittamani lause: "Hyödyllisyys muutenkin on suhteessa eliön elin- ja lisääntymisympäristöön eikä mikään absoluuttinen mitta"
Oliko labraolot sama kuin luonnonolot, oliko? Mitkähän valintakriteerit olivatkaan labraoloissa vs. luonnonolot? Oliko hyödyllisyys siis suhteessa ympäristöön, oliko?
"Oikeasti hyödyllistä mutaatiota ei ole havaittu."
Puppua. Tuossa yllä antamassani linkissäkin on mainittu havaitun peräti kolme hyödyllistä mutaatiota, jotka auttoivat E.coli bakteeria pärjäämään paremmin maltoosi-rikkaassa ympäristössä! (Maltoosi on eräs sokeri, tässä tapauksessa E.colin ravintoa).
"Eli tuhansia ja taas tuhansia haitallisia mutaatioita voi tulla perimään haittaamatta eliön selviytymistä kilpailutilanteessa. Oletko tosissasi ? "
En puhunut tuhansista ja tuhansista, vaan että eliö voi sietää haitallisiakin mutaatioita johonkin pisteeseen asti ilman, että siitä on liiemmin haittaa eliön elin- ja lisääntymiskyvylle. Ja se taas antaa lisäaikaa uusien ominaisuuksien syntymiselle. Se ei ole kerrasta poikki, kuten annat ymmärtää.
"Valtavat määrät testejä on tehty niin bakteereilla kuin banaanikärpäsilläkin. Miljoonia sukupolvia on käyty läpi, silti kaikki havainnot ovat pysyneet mikroevolutiivisellä tasolla."
Ilmeisesti et siis laske lajiutumista makroevolutiiviseksi mutaatioksi? Toki kaikki muutokset ovat mikroevolutiivisia kunnes ne muutokset ovat riittävästi kasautuneet. Siihen taas ei muutama sata tai edes tuhatkaan vuotta aina riitä.
Vaan ei tässäkään mitään uutta, kun makroevoluutiokin taitaa olla E-Kan oma viritelmä, eikä kritisoimasi evoluutioteorian määritelmä. Hakkaat siis edelleen sitä olkiukkoa.
"Loppupäätelmä on seuraavanlainen. mutaatiot sattuma ja sokeasti toimiva luonnonvalinta ei voi tehdä yksisoluisesta monimutkaista ihmisenkaltaista itsestään ajattelevaa henkilöä joka voi kyseenalaistaa koko evoluutio prosessin toteen näyttämättömönä."
Luonnovalinta ei toimi ihan sokeasti. Mitä enemmän on interaktiivisia tahoja (ympäristö, kilpailevat lajit, kilpailevat yksilöt, resurssit ja viholliset) sitä monimutkaisempi on myös eliöiden elin- ja lisääntymisympäristö. Mitä monimutkaisempi elin- ja lisääntymisympäristö on, sitä suurempi määrä on mahdollisia tapoja selviytyä ko. ympäristössä. Tästä seuraa myös se, että kaikkia mahdollisia tapoja (mitkä vain lähtökohdat antavat myöten) myös luonnossa jollain tavalla kokeillaan. Ja tästä seuraa havaitsemamme luonnon monimuotoisuus.
"- Mutaatioilla sattumalla ja valinnalla ei ole mitään päämäärää, miten sellainen sokea luonnonoloista riippuva prosessi voisi tuottaa älykkään päämäärän ?"
Älykäs päämäärä onkin älykkään ihmisen retrospektiivinen tulkinta evoluutioprosessista. Tähän sisältyy nyt ihmisen omasta näkökannasta tuleva ajatusvääristymä, että päämäärä olisikin tämä älykäs ihminen - evoluutio olisi toiminut vaikka mitään älykästä ihmistä ei olisi koskaan edes syntynytkään.
Ongelmasi on tulkita kaikkea älykkään ihmisen kautta etkä osaa asettua itsesi ulkopuolelle. Heijastat siis luontoon jne. jotain itsestäsi vaikka siellä ei sitä olekaan.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Havainnot todistavat mutaatioiden sattuman ja valinnan avulla tapahtuvien muutosten pysyttelevän tiukasti ahtaissa rajoissa mikroevolutiivisellä tasolla perusryhmäkäsitteen sisällä."
Niin, koska tuo perusryhmäkäsite on luotu jälkikäteen ryhmittämään jotain samankaltaista yhteen nippuun. Kreationistit ovat menneet takapuoli edellä puuhun tuossa perusryhmä-käsitteessään ja sinä olet sitten mennyt ja hirttäytynyt siihen.
Totta kait jokainen muutos on mikroevolutiivinen. Aika tuo tuon mikroevolutiiviseen muutokseen kasautumisen, joka sitten pitkän aikavälin otoksessa näkyy suurempina muutoksina lähtökohtaan verrattuna.
Sukupuu on puu (tai verkko). Perusryhmä-käsitteen luoneet kreationistit kieltävät puun olemassaolon ja sen sijaan katkovat oksat omiksi "perusryhmiksi". Koska oksan kärjet kuuluvat aina tuohon oksaan, johon nuo kärjet ovat syntyneet, mitään perusryhmästä ulos muutosta ei tietenkään tule.
Ajanmyötä (kymmenien tai satojen tuhansien, tai miljoonien vuosien myötä) nuo "perusryhmät" voisivat olla ihan erilaisia, koska nuo oksankärjet kasvavat, haaroittuvat ja eriytyvät omiksi oksikseen.
Tuostapa voisi tehdä ennustuksen: "perusryhmät" ajanhetkellä (nyt) ovat erilaisen näköisiä verrattuna "perusryhmiin" ajanhetkellä (nyt 1 milj. vuotta).
Toiseksi tuossa "havainnot todistavat" - osuudessa on myös se ongelma, että jos etenemistä sentti kerrallaan per vuosi havainnoidaan sata vuotta, niin matkaa ei kerry kuin korkeintaan metrin verran. Silti sentti kerrallaan eteneminenkin ajan myötä voi aivan hyvin kumuloitua kilometreiksi. Noita ilmiöitä on tapahtunut muuten geologiassa - haluat ilmeisesti kiistää moisen mahdollisuuden?
"-Luuletko tosissasi, että lisäämällä aikaa nuo mutaatiot muuttaisivat ratkaisevasti käyttäytymismalliaan ? "
Ei mutaatiot muuta käyttäytymismalliaan. Mutta havaittava muutos sen sijaan muuttuu.
Kreationistien tulisi näyttää se mekanismi, mitä estää pienten muutosten kumuloitumisen. Tätä ei ole missään näytetty. Jos tuon voit näyttää niin minäkin voin muuttaa asioista mieltäni.
Se on fiksu ihminen tämä kissa. Ihan oikeasti.
Eli käy väsytystaistelua...Tietäen kuitenkin että älykäs ihminen näkee kaiken tuon läpi. eikä ota sitä liian vakavasti.
Minun olosuhteet olivat väärät, kun eivät vastanneet luonnollisia oloja, mutta sinulla vastaavat olot olivatkin oikeita: D
Tarkoittaa sitä että molemmilla oli kasvatettuja populaatioita eli kaukana luonnonvalinnasta, mutta sinä pidit omaa testiä luonnonmukaisempana kuin minun. Mikä meillä oli erona ?
Ok ja sitten itse aiheeseen. Olivatko sinun mutaatiot oikeasti hyödyllisiä, vai oletettiinko niiden olleen. Minä olen jälkimmäisen ajatuksen kannalla, entäpä sinä. Olisiko niistä ollut evoluution moottoriksi ? Ei olisi, sillä ne jäivät kreationistien todisteiksi mikroevolutiiviselle tasolle perusryhmän sisälle. Tupla aikakaan ei olisi niitä auttanut kehittymään eteenpäin. No se siitä. Minulla olisi pari linkkiä answearin sivuilta jotka kyseenalaistavat aidostihyödylliset mutaatiot ja kumoavat muutaman muunkin evoluutiotodistuksen joita on viimeaikoina yritetty tarjota evoluution todistusaineistona.En aio niitä sen kummemmin esitellä linkit puhukoon puolestaan.
http://www.answersingenesis.org/docs2004/0719superbaby.asp
http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i1/superbugs.asp
http://www.answersingenesis.org/docs2001/1115anthrax.asp
http://www.answersingenesis.org/pbs_nova/0927ep4.asp#tuberculosis
http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp
http://www.answersingenesis.org/pbs_nova/0924ep1.asp#HIV
http://www.answersingenesis.org/creation/v3/i4/poison.asp
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"On on mutta saivartelee asian vierestä"
Minä saivartelen? Ja asian vierestä?
Huoh, minä vain yritän esittää asioita niinkuin niiden ymmärrän olevan. Se käsitys, joka sinulla ja muilla kreationisteilla on evoluutiosta, on niin hassu ja niin väärä (ja väärinymmärretty) että ei sitä voi ihan hiljaa sivusta seurata. Mutta jos se sinusta on saivartelua, niin voi voi.
"Eli käy väsytystaistelua..."
En minä käy väsytystaistelua vaan yritän tarjota vastineen noihin kreationistien vääristelyihin.
"Tietäen kuitenkin että älykäs ihminen näkee kaiken tuon läpi. eikä ota sitä liian vakavasti."
Tietäen kuitenkin että älykäs ihminen näkee kaiken tämän läpi ja ymmärtää kreationistien vääristely, eikä ota niitä liian vakavasti.
Sori vaan s.u.p., sinun esityksesi täällä ei vaikuta kovin älykkäältä, mutta kukin taaplaa tyylillään.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Minun olosuhteet olivat väärät, kun eivät vastanneet luonnollisia oloja, mutta sinulla vastaavat olot olivatkin oikeita: D "
Puit sitten asiasi (tai sen puuttuvan asiasi) vitsiksi? Kuinka simppelille tasolle minun on mentävä ennenkuin sinun ymmärryskykysi vihdoin tulee vastaan?
"Tarkoittaa sitä että molemmilla oli kasvatettuja populaatioita eli kaukana luonnonvalinnasta, mutta sinä pidit omaa testiä luonnonmukaisempana kuin minun. Mikä meillä oli erona ? "
Ei noin. Kyse ei ollut luonnonoloista vaan siitä, miten mutaation (tai ominaisuuden) hyödyllisyys määräytyy. Minun sanomani on, että hyödyllisyys määräytyy eliön elin- ja lisääntymisympäristön mukaan. Labraolot eroavat luonnonoloista ja niinpä ns. "hyödyllisyys" määräytyy labraoloissa eri tavalla. Samoin jalostuksessa "hyödyllisyys" määräytyy eri tavalla. Luonnonoloissakin on erilaisia ympäristöjä, joissa jopa samat ominaisuudet voivat olla hyödyllisyysasteeltaan täysin erilaiset, koska näissä ympäristöissä eläminen ja lissääntyminen vaativat eri ominaisuuksia.
Perusvirheesi näyttää olevan jatkuvasti se, että et ymmärrä ympäristön ja eliön ominaisuuksien riippuvuuksia (eli tätä luonnonvalintaa).
"Ok ja sitten itse aiheeseen. Olivatko sinun mutaatiot oikeasti hyödyllisiä, vai oletettiinko niiden olleen."
Lue se linkin takana oleva artikkeli. Ko. mutaatiot E.coli:lla (maltoosin parempi hyödyntäminen) auttoivat mutaation saaneen kannan paremman selvitymisen (tehokkaampi lisääntyminen) _tuossa_ympäristössä_, jossa maltoosi oli ainoa ravinnonlähde.
Ja koska hyödyllisyys on ympäristöstä määräytyvä mitta, niin _tässä_tapauksessa_ ko. mutaatiot olivat hyödyllisiä.
"Minä olen jälkimmäisen ajatuksen kannalla, entäpä sinä."
[siis mutaatioiden oletettiin olevan hyödyllsiä]Vielä kerran vähän toisin sanoin: hyödyllisyys ei siis ole mikään absoliuuttinen ympäristöstä riippumaton mitta. Siksipä sinä olet yksinkertaisesti väärässä - mikä tahansa muutos eliön perimässä, joka auttaa eliötä lisääntymään paremmin omassa elinympäristössään (mikä ikinä se onkaan) on hyödyllinen.
"Olisiko niistä ollut evoluution moottoriksi ? Ei olisi, sillä ne jäivät kreationistien todisteiksi mikroevolutiiviselle tasolle perusryhmän sisälle. Tupla aikakaan ei olisi niitä auttanut kehittymään eteenpäin."
Tuota asiaa olen jo käsitellyt aikaisemmassa viestissäni: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018355094
"Minulla olisi pari linkkiä answearin sivuilta jotka kyseenalaistavat aidostihyödylliset mutaatiot ja kumoavat muutaman muunkin evoluutiotodistuksen joita on viimeaikoina yritetty tarjota evoluution todistusaineistona.En aio niitä sen kummemmin esitellä linkit puhukoon puolestaan."
Vilkaisin nopeasti niitä. Samaa vanhaa tuubaa, perusvirheenä taas tämä tuttu temppu, että evoluutiolle tarjotaan jotain sellaista määritelmää/käsitystä, jota se ei evoluutioteoriankaan perusteella ole - olkiukkoa siis.
Helppohan noita linkkejä on tänne postata. Otetaan nyt käsittelyyn vaikka tuo eka, superbaby.
Kyseessä siis saksalainen pikkulapsi, jolla on lihaskasvua kontrolloivan myostatiinin esto preimässä (molemmat alleelit). AiG:n väittämä on, että koska tuo on jonkun ominaisuuden esto, niin kyseessä ei ole aidosti hyödyllinen mutaatio, kun informaation kasvu ei siis täyty. Tuo taas on näitä kreationistien informaatiomäärien kikkailuja joka on kyllä tuota mainitsemaasi saivartelua.
Siellä kumotaan antibioottiressistenssi evoluution todisteena. Lue sieltä.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Alempana on linkki antibioottiressistentistä"
Mikä niistä? Pistäpä linkki oheen niin voisinkin sitä katsoa.
Ja annas kun arvaan. Koska antibioottiresistenssissä on kyse jonkun toiminnallisuuden muutoksesta joko vähentämällä jonkun proteiinin spesifisyyttä tai muuten, niin kyse ei ole evoluutiota tukevasta muutoksesta (perimän muutoksesta)?
Eilen laitoin linkit sinulle valmiiksi ko. aiheesta, mutta huomaankin ettet edes vilkaissut niitä. Onko kielellisiä vaikeuksia, vaiko vain tyhjää saivartelua ja väistelyä.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eilen laitoin linkit sinulle valmiiksi ko. aiheesta, mutta huomaankin ettet edes vilkaissut niitä. Onko kielellisiä vaikeuksia, vaiko vain tyhjää saivartelua ja väistelyä."
Niin, annoit yli 5 linkkiä, joista yhdenkään nimessä ei ole mainittu antibioottiresistenssistä mitään eikä minulla oikein aika riitä arvailemaan mihin nimenomaiseen linkkiin viittaat. Jollet pysty sitä linkkiä tähän tarkemmin laittamaan, niin oma on vikasi. Ei kait minun pidä sinun töitäsi tehdä?
"Antibioottirasisstenssi on bakussa valmiina"
Mistä tiedät? Bakteerikanta kun voidaan luoda yhdestä ainoasta bakteerista jolloin kaikki sen linjan bakteerit ovat alkuperäisen bakteerin klooneja - tilannetta voidaan siis kontrolloida.
kts. http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html kohta "Q: Are there favorable mutations?"
tai
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html kohta "2.Beneficial mutations are commonly observed ..."
Joten jos väität, että se antibioottiresistenssi oli bakteerissa valmiina, niin samalla väität tiedemiehiä hölmöinä kun eivät ole ottaneet moista mahdollisuutta huomioon?
Kyllä sinulla on otsaa.
Lainataampa pätkä ekasta sivulta 85.
Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja. Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalisen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellammme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( Nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen ), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä ).Se, ettei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudenmukaisuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna.
Jep se siitä kumuloituvasta mikroevoluutiosta se ei kelpaa enään näissä keskusteluissa.
Kumuloituvasta mikrosta ja luomisen todistus kirjoitukseni andipodille, mieti sitten asiaa uudelleen.
no,niin "muuntelu perustuu käsilläolevaan
perimään" no tästä ei sitten synnykkään muuta kuin saman perimän muunnoksia,joten perimä rajoittaa sitä mitä voi tulla.mutaatioteoria onkin sitten se ainut tie radikaaleihin muutoksiin,vaan näidenkin on istuttava
kokonaisuuteen siten,että tuloksena on
toimiva eliö.parempi olisi evoluutiosta
puhuttaessa otettava käyttöön käsite
populaaatio (yksittäisen otuksen muuttuminen
on tyhjää jauhantaa,friikin poistaa luonnonva-
linta(!),vaikka evoluutio siirtyy näin abstraktille tasolle,niin voihan tätä sentään
tutkia paremmin kuin jotain tsernobilin
aikaansaamaa "välimuotoa"
SUPin ekasta lainaamaa:
"Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja."
Ehkä, riippuu siitä mikä tämänkertainen makroevoluution määritelmä on. Määritelmä (se olkiversio) voi olla sellainen että se ei ole mahdollista kumuloitumallakaan.
"Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava."
Sitäkö sitten ei saisi huomioida? Pitäisikä väkisin jättää pois yksi oleellinen muuttuja, aika??
"Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä."
Ylimääräinen? Eliöiden kasvaminen ja lisääntyminen vie väkisinkin oman aikansa. Mites helkutissa se silloin voi olla ylimääräinen, sehän on yksi oleellinen tekijä.
"Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen."
Mahdottomasta?? Mites nyt jo mahdottomaan päästiin. No, ehkä siksi että yritetään saada vaikutelma että se olisi mahdotonta. Huh huh, mitä potaskaa.
"Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen."
Niin, sen selittää populaatiossa ilmenevät mutaatiot ja luonnonvalinta.
Tämähän on sitä samaa soopaa mitä kretionisteilta voi odottaa. Joko puhdas sattuma ei voi selittää, tahi sitten pelkkä luonnonvalinta ei voi selittää, tahi sitten nyt, aika ei voi selittää. Mutta kreationisteille on ilmeisesti liian vaativaa yhdistää näitä kaikkia.
En nyt ehdi enempää, mutta samaa tuubaa se loppukin näyttää olevan.
Sieltä löytyy vastaus ihan tiedemiesten tutkimana. Ne ovat nykyaikaa, joten sinun ehkä täytyy tulla menneisyyden haaveista nykyaikaisen tieteen pariin.
¤&%
Kirjoittanut: Sukkasillaan is back 4.8.2006 klo 20.10
SUPin ekasta lainaamaa:
"Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja."
Ehkä, riippuu siitä mikä tämänkertainen makroevoluution määritelmä on. Määritelmä (se olkiversio) voi olla sellainen että se ei ole mahdollista kumuloitumallakaan.
"Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava."
Sitäkö sitten ei saisi huomioida? Pitäisikä väkisin jättää pois yksi oleellinen muuttuja, aika??
"Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä."
Ylimääräinen? Eliöiden kasvaminen ja lisääntyminen vie väkisinkin oman aikansa. Mites helkutissa se silloin voi olla ylimääräinen, sehän on yksi oleellinen tekijä.
"Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen."
Mahdottomasta?? Mites nyt jo mahdottomaan päästiin. No, ehkä siksi että yritetään saada vaikutelma että se olisi mahdotonta. Huh huh, mitä potaskaa.
"Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen."
Niin, sen selittää populaatiossa ilmenevät mutaatiot ja luonnonvalinta.
Tämähän on sitä samaa soopaa mitä kretionisteilta voi odottaa. Joko puhdas sattuma ei voi selittää, tahi sitten pelkkä luonnonvalinta ei voi selittää, tahi sitten nyt, aika ei voi selittää. Mutta kreationisteille on ilmeisesti liian vaativaa yhdistää näitä kaikkia.
***En nyt ehdi enempää, mutta samaa tuubaa se loppukin näyttää olevan.***
Vastine tulee tässä. Ketä yrität kusettaa itseäsi vaiko evoluutiotovereitasi:D
Nyt sinulla varman on aikaa tutustua uudelleen koko juttuun. Joten antaapa palaa...
Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja. Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalisen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellammme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( Nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen ), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä ).Se, ettei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudenmukaisuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna.
Jep se siitä kumuloituvasta mikroevoluutiosta se ei kelpaa enään näissä keskusteluissa
Sukkasillaan yritti selvitä pälkähästä väittämällä että samaa paskaa on loputkin, mutta itse asiahan on kokonaisuus joka pistää kumuloituvan mikron roskakoriin. Olisko teorian muutos jälleen kerran paikallaan. LOL
Et laske näiden eläinten jälkeläisiä, jotka ovat kehittyneet muuksi. Kyllähän sinä ymmärrät, että jos 1900-luvulla muuttaa suomalaisia Amerikkaan, voi Suomeen silti jäädä suomalaisia. Ymmärräthän?
Evoluutiota ei voi vastustaa. Se, joka vastustaa, kuolee sukupuuttoon. Näin käy myös aatteiden ja ajatusten maailmassa. Kukaan (paria sekopäätä lukematta) ei enää vakavissaan väitä, että maa on litteä tai ukkosenjohdattimet ovat pahoja, koska ne estävät Jumalaa rankaisemasta syntisiä. Näin ne lapselliset uskomukset murenevat. Arvaat varmaan mikä on seuraava, vaikka et sitä uskallakaan ääneen sanoa.
Evoluutio on kuolemantuomio ihmisille jos he eivät tajua hylätä sitä ja ottaa kristuksen tarjoamaa pelastusta vastaan.
***Kukaan (paria sekopäätä lukematta) ei enää vakavissaan väitä, että maa on litteä tai ukkosenjohdattimet ovat pahoja, koska ne estävät Jumalaa rankaisemasta syntisiä. Näin ne lapselliset uskomukset murenevat. Arvaat varmaan mikä on seuraava, vaikka et sitä uskallakaan ääneen sanoa.***
Missä kaapissa sinä olet kasvanut kun et tiedä, että ateistit ovat hylänneet moiset väitteet valheuskomuksina ?
Yksi havainto(keuhkokala)... Paljonko muuta 400 miljoonan vuoden takaa on jäljellä muuta? Bakteerit, mikrobit etc. mutta nuopa ovatkin sitkeää porukkaa.
Miten perustelet lajien moninaisuuden? Uskolla?
Miksi ihminen ei saa ajatella omilla aivoilla ja tutustua siihen materiaaliin, mitä hänelle on annettu? Antoiko Jumala pikkulapselle(ihmiselle) tikkukaramellin(älyn), mutta sanoi, että sitä ei sitten saa syödä(käyttää)? En usko näin pikkumaiseen Jumalaan. Mikromanagerointia... Täytyy sillä tasolla olla suuremmat kuviot. Jos ihmisen on tarkoittu elävän pelkästää uskostaan, muistuttaisi ihminen huomattavasti enemmän koiraa. Nyt voi tietysti syyttää uskollisuuden ja uskonnollisuuden sekoittamisesta, mutta otan riskin.
Whoa, ja vaihteeksi vanhat väitteet.
Onko jollekin muulle kreationistille kuin SUP:ille vielä epäselvää miksi eläviä fossiileja voi löytyä?
miksikä eläviä fossiileita voi löytyä ? Yksinkertaisesti siksi, että evoluutioaika ei vastaa reaaliaikaa, siinä on hyvänmiehen lisää muutama miljoona vuotta.
SUP ei tiedä että eliöt eivät muutu jos ympäristö tai olosuhteet eivät niitä pakota. Jos eliön elintila säilyy muuttumana miljoonia vuosia, myös eliö itse säilyy muuttumattomana. Elävien fossiilien ympäristö on elävän fossiilin tavoin säilynyt muuttumana - tässä ei ole mitään ristiriitaa.
Ainoat ristiriidat tämän selityksen kanssa tulevat kun sitä vertaa Raamattuun, ja koska hihhuli lähtee siitä että Raamattu on oikeassa, niin silloin evoluutioteoria on väärässä ja mitä ihmeellisempiä ajatuksia keksimällä yritetään tuoda yleisesti hyväksytyt ajatukset maahan Jeesuksen nimeen.
Mutta SUPille kaikki on selvää, en yhtään ihmettele. Herra pitää itseään palstan suurimpana diplomaattina ja tietäjänä, vaikka ulkopuolisten silmin on pelkkää trollaava saarnaaja ja vieläpä perin sivistymätön sellainen. Kun katsoo noita "tietojasi" niin on ihme että osaat edes kirjoittaa - tosin varmaan kävit koulua vaan siihen saakka että opit kirjoittamaan ja lopetit ennen kuin koulu siirtyisi niihin saatanallisiin aiheisiin kuten biologiaan. Sitten ilman ammatillista koulutusta ja perussivistystä elelit ryöstelemällä ja paskantelemalla siltojen alle.
Mikä muuttui? Joku hyväntekeväisyyden henkilö löysi sinut tai sossu alkoi elättää sinua? Ja luulit että nyt on Jumala koskettanut?