1. Eli heprealaiset vaelsivat Amerikkaan. Kuinka he sinne pääsivät? Atlantin yli? Se on aika pitkä matka, lentokoneellakin sinne menee yli 10 tuntia. Millaiset veneet heillä silloin oli?
2. Luin jostain, että tummaihoiset ihmiset olisivat Cainin sukua, ja heidän ihonsa olisi tumma Jumalan laittaman merkin takia. Kuitenkin koulussa opetetaan, että ihmisrodun juuret ovat afrikasta, jolloin heidän ihonsakin oli luultavasti tumma. Vai miten?
3. Mormonien mukaan, Mormonin kirja on verrattavissa Raamattuun, ja siten erehtymätön. Onko näiden kirjojen välillä ristiriitaista tietoa? Kertooko toinen yhtä, ja toinen toista?
4. Onko Jumala MAP-kirkon mukaan mies vai nainen, vai molempia? Raelilaiset ajattelevat, että Jumala on todellisuudessa avaruusolento, joka oli ennen kuin me ihmiset, mutta kehittyi. Mormonit ajattelevat, että Jumala oli ennen kuolevainen, joka kehittyi Jumalaksi?
5. Onko totta, että MAP-kirkossa uskotaan, että Jumalalla on isä, isoisä jne? Jos niin on, niin onko silloin jumalia monta?
6. Mitä mieltä mormonit ovat kolminaisuusopista? Onko Jeesus jumala, vai ihminen, vai molempia?
Kiitokset kaikille jotka vastaavat!
2. Luin jostain, että tummaihoiset ihmiset olisivat Cainin sukua, ja heidän ihonsa olisi tumma Jumalan laittaman merkin takia. Kuitenkin koulussa opetetaan, että ihmisrodun juuret ovat afrikasta, jolloin heidän ihonsakin oli luultavasti tumma. Vai miten?
3. Mormonien mukaan, Mormonin kirja on verrattavissa Raamattuun, ja siten erehtymätön. Onko näiden kirjojen välillä ristiriitaista tietoa? Kertooko toinen yhtä, ja toinen toista?
4. Onko Jumala MAP-kirkon mukaan mies vai nainen, vai molempia? Raelilaiset ajattelevat, että Jumala on todellisuudessa avaruusolento, joka oli ennen kuin me ihmiset, mutta kehittyi. Mormonit ajattelevat, että Jumala oli ennen kuolevainen, joka kehittyi Jumalaksi?
5. Onko totta, että MAP-kirkossa uskotaan, että Jumalalla on isä, isoisä jne? Jos niin on, niin onko silloin jumalia monta?
6. Mitä mieltä mormonit ovat kolminaisuusopista? Onko Jeesus jumala, vai ihminen, vai molempia?
Kiitokset kaikille jotka vastaavat!
Vastaukset 174
Vanhimmat
Jotkut kehoittavat kysymään Jumalalta, onko MAP-kirkko palautettu Jeesuksen kirkko, ja mormonin kirja siten totta.
Jos rukoilee tietä Jumalalta, ja Jumala osoittaa, että totta se on, niin eikö se silloin ole Jumalan tahto? Eihän Saatana voi kehoittaa mormonin kirjaan uskomaan, koska mormonin kirja ja MAP-kirkko uskoo Jeesukseen ja sen kautta tulevaan pelastukseen? Saatanan tarkoitushan on eksyttää ihminen pois Kristuksen luota, ei hänen luokseen?
"Saatanan tarkoitushan on eksyttää ihminen pois Kristuksen luota, ei hänen luokseen?"
Paavali kirjoitti:"Jos vaikka enkeli astuisi alas taivaista ja kertoisi teille toisenlaista evankeliumia kuin minkä olette nyt kuulleet, hän olkoon kirottu..." (en muista sana tarkkaan mutta raamatusta voi tarkista)
Olen kuullut raamatun evankeliumin, ja sitten toisenlaisen monelta Map-kirkon jäseneltä. God does the math.
1.) Mormonin kirja kehoittaa tulemaan Kristuksen tykö sekä uskomaan Kristukseen:
"Ja Vielä minä tahdon kehottaa teitä tulemaan Kristuksen luoksa ja tarttumaan jokaiseen hyvään lahjaan ja olemaan koskematta pahaan lahjaan tai siihen, mikä on epäpuhdasta." (Momo.10:30)
"mutta aito rakkaus on Kristuksen puhdasta rakkautta, ja se kestää ikuisesti; ja kenellä sitä havaitaan olevan viimeisenä päivänä, hänen käy hyvin." (Moro.7:47)
"Tietäkää, että teidän on tultava tuntemaan isänne ja tehtävä parannus kaikista synneistänne ja pahoista teoistanne ja uskottava Jeesukseen Kristukseen, että hän on Jumalan Poika ja että juutalaiset surmasivat hänet, ja Isän voimalla hän on saanut voiton haudasta; ja hänessä on myös kuoleman pistin nielty.
"Ja hän saa aikaan kuolleiden ylösnousemuksen, jonka kautta ihminen on herätettävä seisomaan hänen tuomioistuimensa edessä."
"Tehkää sen tähden parannus ja ottakaa Kaste Jesuksen nimeen ja tarttukaa kiinni Kristuksen evankeliumiin, joka pannaan teidän eteenne, ei vain tässä aikakirjassa, vaan myös siinä aikakirjassa, joka tulee pakanoille juutalaisilta, joka aikakirja tulee pakanoilta teille."
(Moro.7:5-6,8)
2.) Kuka on Kristus?
"Katso, minä olen antanut teille evankeliumini, ja tämä on evankeliumi, jonka minä olen antanut teille - että minä tulin maailmaan tekemään Isäni tahdon, koska minun Isäni lähetti minut.#
(3.Ne.27:14)
"Ja minä, Nefi, näin, että hänet korotettiin ristille ja surmattiin maailman syntien tähden."
(1.Ne.11:33)
"Sillä katso, aika tulee, eikä ole kaukana, jolloin Herra Kaikkivaltias, joka hallitsee, joka oli ja on kaikesta iankaikkisuudesta iankaikkisuuteen, tulee voimassa alas taivaasta ihmislasten keskuuteen ja asuu tomumajassa ja kulkee ihmisten keskuudessa tehden voimallisia ihmeitä, kuten parantaen sairaita, herättäen kuolleita, saaden rammat kävelemään, sokeat saamaan näkönsä ja kuurot kuulemaan ja parantaen kaikenlaisia tauteja.
"Ja hän on ajava ulos riivaajia eli pahoja ihmisiä, jotka asuvat ihmislasten sydämessä
"Ja katso, hän on kärsivä koetuksia ja ruumiin tuskaa, nälkää, janoa ja uupumusta, jopa enemmän kuin ihminen voi kärsiä kuolematta; sillä katso veri tihkuu jokaisesta huokosesta, niin suuri on oleva hänen piinansa hänen kansansa jumalattomuuden ja iljetysten tähden.
"Ja hänen nimensä on oleva Jeesus Kristus, Jumalan Poika, taivaan ja maan Isä, kaiken Luoja alusta asti; ja hänen äitinsä nimi on oleva Maria.
"Ja katso, hän tulee omiensa luokse, jotta pelastus voisi tulla ihmislapsille, niin, uskon kautta hänen nimeensä; ja kaiken tämän jälkeenkin he pitävät häntä ihmisenä ja sanovat, että hänessä on riivaaja, ja ruoskivat häntä ja ristiinnaulitsevat hänet.
"Ja hän on nouseva kolmantena päivänä kuolleista; ja katso, hän seisoo tuomitsemassa maailmaa; ja katso, kaikki tämä tapahtuu, jotta ihmislapsia kohtaisi vanhurskas tuomio."
(Moos.3:5-9)
Ettei vaan tulisi epäselvyyttä Kristuksesta vapahtajana ja sovituksesta muuten niin jatketaan tuota kohtaa:
"Sillä katso, ja myöskin hänen verensä sovittaa niiden synnit, jotka ovat langenneet Aadamin rikkomuksen tähden, jotka ovat kuolleet tuntematta Jumalan tahtoa heitä kohtaan tai jotka ovat tehneet syntiä tietämättään."
"Mutta voi, voi sitä, joka tietää, että hän kapinoi Jumalaa vastaan! Sillä pelastus ei tule kenellekään sellaiselle, paitsi parannuksen ja uskon kautta Herraan Jeesukseen Kristukseen."
(Moos.3:11-12)
3) Onko Mormoneilla muuta vapahtajaa?
"Ja edelleen minä sanon sinulle, ettei muuta nimeä anneta eikä mitään muuta keinoa eikä tapaa, jonka kautta pelastus voi tulla ihmislapsille, kuin vain Kristuksen, Herran Kaikkivaltiaan nimessä ja nimen kautta."
(Moos.3:17)
4.) Usko Jeesukseen Kristukseen ja Hänen hyväksymisensä vapahtajakseen:
"Ja se oli nähnyt itsensä omassa lihallisessa tilassaasn, jopa maan tomua vähäisempänä. Ja he kaikki huusivat kuuluvasti yhteen ääneen sanoen: Oi armahda ja pelasta meidät Kristuksen sovitusveren kautta, niin että me saisimme syntimme anteeksi ja sydämemme voisi puhdistuaM sillä me uskomme Jeesukseen Kristukseen, Jumalan Poikaan, joka loi taivaan ja maan ja kaiken ja joka on tuleva alas ihmislasten keskuuteen.
"Ja tapahtui, että kun he olivat puhuneet nämä sanat, Herran Henki tuli heidän päällensä, ja he täyttyivät ilosta saatuaan anteeksiannon synneistään ja saatuaan omantunnonrauhan suuren uskon tähden, joka heillä oli Jeesukseen Kristukseen, joka oli tuleva niiden sanojen mukaisesti, jotka kuningas Benjamin oli puhunut heille."
(Moos.4:2-3)
"Ja tapahtui, että ollessani näin piinan kiduttama, ollessani monien syntieni muiston raastama, katso, minä muistin myös kuulleeni isäni profetoivan kansalle erään Jeesuksen Kristuksen, Jumalan Pojan, tulemisesta sovittamaan maailman synnit.
"Nyt, kun mieleni takertui tähän ajatukseen, huusin sydämessäni: Oi Jeesus, sinä Jumalan Poika, armahda minua, joka olen katkeruuden sapessa ja kuoleman ikuisten kahleiden kietomana.
"Ja nyt, katso, kun tätä ajattelin, en enää voinut muistaa tuskiani; niin, syntieni muisto ei enää raastanut minua."
(Alma 36:17-19)
Näin se sanotaan selkeästi Mormonin kirjassa, siis kirkon virallisessa opissa (joka on Raamatussa, Mormonin kirjassa, Opissa ja Liitoissa sekä Kallisarvoisessa helmessä).
Kirjoititko tuon kaiken, vai käytitkö jotain tekniikkaa? - Kukahan vielä tuon luettuaan epäilee uskoamme samaan Kristukseen, joka on ilmoitettu Raamatussa!
Olisi kiinnostavaa tietä kuka olet. Minun saat luottamuksellisen yhteyden: [email protected]
Toki muistin kohdat lähetystyöstä eikä siinä kopionnnissa niin paljon aikaa mennyt. Tekniikka oli seuraava: Mormonin kirja pöydälle ja siitä vaan lukemaan. Se on hyvä tekniikka moniin tilanteisiin :).
Tuo on se kerma mikä minullekin tarjoiltiin ensimmäisen keskustelun aikana. Siitä jäi ihan hyvä olo.
Kerman alta paljastui myöhempien keskusteluiden aikana ihmisoppi, joka on värittynyt mystiikalla.
Historiaa vääristäviä tarinoita, kuolleiden sijaiskasteita, ihmisen jumalaksi kehittymistä, "vain meidän kautta voi pelastua"...
osoittavat että Mormonin kirjan Jeesus Kristus on sama Jeesus Kristus kuin raamatussa ja että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko opettaa Jeesuksen Kristuksen evankeliumia. Noissa kohdissa se on yksinkertaisessa ja selkeässä muodossaan. Samanlaisia kirjoituksia löytyy muualta runsaasti.
Ymmärrän, että kirkossa on myös oppeja, jotka eivät sinun mielestäsi ole raamatun mukaisia, enkä minä ala tässä asiassa lainkaan kiistelemään. Olen samaa mieltä siinä, että sinun mielestäsi nuo opit eivät ole raamatullisia. Haluan kuitenkin korjata käsityksiäsi kirkon opista; vaikuttaa siltä ettet ymmärrä mitä kirkko oikeasti opettaa. Olivatpa nuo opit mystiikkaa, liirumlaarumia, hokkustapokkusta tai jopa totta, se ei muuta sitä tosiasiaa että mormonit uskovat Raamattuun ja Jeesuksen kristuksen evankeliumiin, joka on Raamatussa. Mikään ei viittaa siihen että mormonit palvoisivat paholaista.
"... Haluan kuitenkin korjata käsityksiäsi kirkon opista; vaikuttaa siltä ettet ymmärrä mitä kirkko oikeasti opettaa"
Ymmärrän toki mitä minulle puhutaan ja mitä saan lukea minua käännyttäviltä. Tulen varoittamaan jatkossakin ihmisiä mormoniopista.
eikä kukaan muu. Luuletko, että joku ihminen voisi sinut käännyttää, kun kirjoitit. "... mitä saan lukea minua käännyttäviltä"? Lähetyssaarnaajat, me täällä kirjoittavat ja muut jäsenet, voimme kertoa vain siitä, minkä tunnemme todeksi. Jos joku sitten huomaa sen todeksi, niin se on Pyhän Hengen vaikutusta. Enimmäkseen näyttää olevan niin, että ennakkoluulot estävät tuon vaikutuksen. Meidän tulee rakastaa totuutta ja olla tarkkana sen huomaamisessa.
Käännyttämisellä tarkoitin jotain minkä luulen monen ymmärtäneen. Käännytys ei ole mielestäni sitä mitä Pyhä Henki tekee, kutsuessaa ihmistä Jumalan puoleen. Mutta ei tässä enempää eri käsityksistä.
Totuus pysyy ja onneksi Pyhä Henki auttaa sen totuuden metsästämisessä.
1. Amerikan mantereelle johdatettu heimo oli Joosefin sukuun kuuluvia, mutta oli muitakin.
2. Joskus on ollut yleinen luulo, että mustaihoiset kuuluisivat Kainin jälkeläisiin. Myös kirkossamme on ollut tällaista yksityisajattelua, mutta se ei ole virallista oppia eikä sitä ei ole pyhissä kirjoituksissamme.
3. Mormonin kirja ei ole erehtymätön, mutta siinä on vähemmän virheitä kuin Raamatussa. Kaikkeen, minkä ihmiset tuottavat, sisältyy virheitä. Oppimme mukaan Raamattu on Jumalan sanaa sikäli kuin se on oikein käännetty. Kääntäminen tulee tällöin ymmärtää laajasti.
4. Jumala, taivaallinen Isämme, on tietenkin mies. Kristus puhutteli häntä Isänään ja niin hän kehotti meitäkin tekemään mm. Isä-meidän rukouksessa.
5. Meillä on vain yksi Jumala, jota rukoilemme ja palvelemme. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi ja tulemaan hänen kaltaisekseen (1. Moos. 1:26). Tämän mukaan Jumalankin olemus muistuttaa meitä. Hän oli ensin, mutta miten hän on saanut muotonsa johtaa ajattelemaan, että hän on voinut käydä joskus läpi saman, mitä me nyt. Ajattelen, että Isässä on toteutunut se ikuinen luomaton mahdollisuus täydellisyyteen. Hän on siis toteuttanut aina olleen mahdollisuuden ja on siten luomaton ja ikuinen. Hän toimii saadakseen lapsensa samanlaisiksi kuin hän. Näin toteutuu paras mahdollisuus ja ilo. "Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo." Jumalan kehittyminen sellaiseksi kuin hän nyt on, ei sisälly viralliseen oppiimme, mutta meillä on lupa ajatella selkeästi ja johdonmukaisesti.
6. Kolminaisuusoppi on myöhäsyntyinen kompromissin tuote, jota ei voi perustella kiistattomasti Raamatulla. Tästä on nykyaikainen raamattututkimus hyvin perillä (teol. professori Heikki Räisänen, "Raamattunäkemystä etsimässä", s. 24).
7. Olet oikeassa, ettei Saatana kehota uskomaan Kristukseen eikä liioin Mormonin kírjaan, joka on toinen todistus hänestä.
Kiitos hyvistä vastauksista!
Sanoit, että Jumala on mies. Tarkoittaako se, että nainen on siis vähempiarvoinen kuin mies? Miten MAP-kirkossa toteutuu sukupuolien välinen tasa-arvo?
Tuossa on raamatun vastastaista juttua!
Esim.
1. Mistä moinen tieto on peräisin, että Joosefin heimo johdettiin Amerikkaan. (tästä en sano, että se olisi raamatun vastainen, mutta sanon sen olevan hyvin epätodennäköinen asia)
2. Mistä ihmeestä olette saaneet joskus tuollaista rasismis päähännekään, jos kerran sitä ei ole opeissannekaan?
3. Raamattu on Jumalan sanaa, mutta poimitte jakeita irti asian yhteydestä, niin kuin olemme monesti huomanneet, joten näin eksytte. Jeesuskin sanoi: Te eksytte, kun ette tunne kirejoituksia.
4. Kulttuuri ja historia kertoo syyn, miksi Jumalaa käytetään useimmin Abba, eli Isä (maskuliini) muodossa, mutta tämä ei tarkoita sitä, että Jumalalla olisi sukupuoli. Mitä Hän joka sanallansa luo tekisi sukupuolielimellä?
Tuo oppi on vastoin raamattua, sillä raamattu puhuu myös Jumalasta nimellä "emo".
5. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, mutta tämä ei tarkoita naama vasten naamaa pum pum. Tämä tarkoittaa, että ihminen on luotu hyviä tekoja varten ja luomaan uutta elämää. Olemaan tekojen ja puheitten kautta Jumalan kaltainen. Kun syntiinlankeemus tapahtui, niin tämä "kuva" meni rikki, jossa taas Jeesus oli näyttämässä tietä kuvan eheyttämiseen, olemalla itse täydellinen kuten Jumalakin täydellinen on.
6. Kolminaisuusopista on toki tehty "virallinen" oppi myöhemmin, siis noin 300v jk, mutta raamattu selkeästi puhuu kolminaisuuden olevan totta.
Toinen todistus Kristuksesta?
Miksiköhän näin, sillä Pyhä henki on se, joka todistaa Kristuksesta. Ei siihen mitää toisia "opuksia" tarvita. Jeesus sanoi: "Te etsitte ihmeitä ja merkkejä, mutta totisesti minä sanon teille. Ihmisille ei anneta muuta merkkiä, kuin Joonaan merkki." Ei siis uutta kirjaa kenestäkään, sillä sana oli tuotu jo ja kaikki täytettiin!
Olemme kaikki tasa-arvoisia Jumalan edessä. Vain puolisoina olemme "Herrassa" eli hänen kanssaan korkeimman kirkkauden korotuksessa:
"Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista" (1. Kor. 11:11). Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi, mieheksi ja naiseksi (1. Moos.1:27). Voimme saada korotuksen vain aviopareina.
Naisella ja miehellä on kullakin oma tehtävänsä yhteisten tehtävien ohessa. Mies ei voi synnyttää eikä nainen palvele pappeudessa muuten kuin eräissä temppelin toimituksissa. On arveltu, että monet nykymenon vaikeudet ovat peräisin siitä, ettei reilusti myönnetä naisen ja miehen kutsumusten eroa. Tasa-arvoa eivät erilaisuudet poista.
1. Raamatussa on viitteitä Joosefin heimon johdattamisesta muualle: Joosefin oksat tulivat ylittymään yli muurin (esteen, meren), 1. Moos. 49:22-26.
Juudan sauva (Raamattu)ja Joosefin sauva (Mormonin kirja) ydistyvät viimeisinä aikoina, kun Isralia kootaan, Hes. 37:16-21.
2. Rasistiset ajatukset olivat kaikkialla yleisiä noihin aikoihin. Voi siis kysyä muiltakin, mistä ne olivat ja ovat edelleen peräisin.
3. Missä kohtaa en ole käytänyt Raamatun sanoja oikeissa yhteyksissä? Kun väität, niin osoita!
4 - 5. Kristus sanoi, että kuka on nähnyt hänet, on nähnyt Isän. Kristus on Isän olemuksen kuva Raamatun mukaan eli miespuolinen.
6. Kolminaisuusoppia ei ole Raamatussa. Se ei puhu siitä suinkaan selkeästi vaan se puhuu selkeästi siitä, että kukin jumaluuden persoona on myös erillinen olento. Niinpä Stefanos näki täynnä Pyhää Henkeä Isän ja Pojan Isän oikealla puolella, Ap.t. 7:56.
Toinen todistus Kristuksesta on luvattu, Ilm. 14:6. Enkelin ennustettiin tuovan evankeliumin kaikille viimeisinä aikoina. Miksi tarvittaisiin vielä evankeliumi, jos Raamattu riitäisi!
Raamattu käyttää emo -sanaa vertauskuvallisesti
(kuin kanaemo kokoaan poikasensa, Matt. 23:37; Luuk. 13:34) Jumalan rakkaudesta eikä suinkaan osoittamaan sitä, millainen Jumala on.
samassa pisteessä!
1. Nuo raamatun kohdat eivät sano ameriikasta mitään.
3. Esimerkiksi, kun puhuttiin kuun, tähtien, auringon ja ylösnousemusruumiin loisteesta ja kun puhuttiin siitä, että ei ole Herrassa miestä ilman naista ym...
4-5. Mitäs olisi Israelin juutalaiset sanoneet, jos naispuolinen olisi tullut sanomaan olevansa Kristus, tämä odotettu messias?
6. Jos nämä kolme ovat nyt sitten jokainen erillinen olento, niin montako Jumalaa oikein on raamatun mukaan?
Jos nämä kolme ovatkin se yksi ja sama, niin montako Jumalaa on raamatun mukaan?
Miksi ihmeessä Jumalasta käytettäisiin edes vertausta feministiseen, jos Hän on kumminkin on maskuliini. Eikö miespuolinen osaa rakastaa tuntuvasti ja hellästi? Tuo nimenomainen kohta, siis vertauskuva on kertomus siitä minkälainen Jumala on, eikä minkä näkönen Jumala on!
Kun vertasit Ilmestyslirjan 14 lukua ja siinä esiintyvään enkeliin, niin lueppa sitä ennen luku 13 ja kerro onko tämä jo tapahtunut. Jos se on tapahtunut, niin minä vaikenen ja myönnän tietämättömyyteni tässä asiassa!
luopumuksen osalta luku 13 on täyttynyt. Jakeen 7 mukaan pyhät voitettiin. Kirkosta tuli Rooman valtakunnan kirkko. Pyhiä vainottiin ym.
Tie täydellisyyteen, kirjoittanut profeetta Joseph Fielding Smith, niin muistat miten asiat ovat: Kirjassa sanotaan selkeästi, että Kainin päälle pantiin kirous, jonka seurauksena miljoonat sielut ovat tulleet tähän maailmaan kirottuna mustalla iholla. Kainista tuli alemman rodun isä (kirjan sanoin). Ei mitään yskityisajattelua eikä luuloa.
Ja mitä intiaaneihin tulee, niin eikö mormonin kirja selkeästi anna ymmärtää että heidänkin tumma värinsä on kirous ja seuraus synnistä (Jumalasta vieraantumisesta)? Mormonin kirjahan on pyhä kirjoitus?
Totuus ei vääristele, muttei myöskään kaunistele Tapani; totuus uskaltaa olla juuri sellainen kuin se on.
ei ole virallista oppiamme. Tässä asiassa siinä erehdytään pahasti. Tällaiset erehdykset on myönnetty ja kehotettu ne unohtamaan.
intiaanien tumma väri? Miten se nyt ei-rasistisena aikana tulee ymmärtää tai korjata?
vaan tumma väri oli merkiksi nefiläisille. Laamanilaiset olivat yhdessä vaiheessä jopa uskollisempia evankeliumille kuin nefiläiset.
synnistä - eikö totta? (Alma 5:6-10) Merkki, jotta nefiläiset osaisivat karttaa heitä. Ja eikö myös käynyt niin, että "kääntyneistä" laamanilaisista tuli valkoisia (lue 3Ne 2:14-16, myös luvun selostusteksti, jossa sana kääntynyt ilmenee).
ei minustakaan rasismia - vain varovaisuutta.
Joseph Smithiin pitää uskoa, mutta ei kuitenkaan hänen kirjoittamaansa kirjaan?
Kyllä tässä nyt on tavalliselle syntiselle ylipääsemätön ongelma. Oliko Smith lopulta ollenkaan luotettava mies?
Turust
Joseph Smithin omia kirjoituksia ei ole paljonkaan.
veljenpojan poika. Joseph Smith oli ammuttu pois kuolevaisuudesta ennen hänen syntymäänsä.
(siis Lamanin ja Lemuelin jälkeläiset ehkä parin sukupolven aikana) heidät kirottiin. Tumma ihonväri oli merkkinä tästä kirouksesta, mutta siihen kuului muutakin (heistä tuli muun muassa villejä, laiskoja ja mikä pahinta Jumalaa pelkäämättömiä). Yksi osa kirouksesta oli se, etteivät nefiläiset saaneet liittyä lamanilaisiin missään määrin. Tämä tarkoitti käytännössä sitä, että lamanilaisilla ei ollut mitään aikakirjoja, ei ilmoitusta Jumalalta ja niin edelleen.
Eli tämä kirous ei ollut ainoastaan tumma ihonväri.
kirjan Tie täydellisyyteen Joseph Fielding Smith oli kirkon profeetta ja ilmoituksensaaja. Eikö koko oppi perustu juuri jatkuvalle ilmoitukselle; ilmoitus ei kuollut Joseph Smithin kuollessa, vaan jatkui näiden muiden profeettojen kautta. Vaikea uskoa, että Joseph Fielding Smith kirjoitti vain omia ajatuksiaan tuossa kirjassa, jotka on jopa suomenkielelle käännetty. Eiköhän vaan ole kysymys virallisesta, ilmoituksen kautta saadusta mormoniopista, joka ainakin kirjoittamisen aikaan kuului niin, että mustat ovat Kainin jälkeläisiä, alempaa rotua ja väri on merkki kirouksesta?
ihmistä laiskaksi ja villiksi! Mutta aikakirjojen, eli tiedon puute saattaa aiheuttaa edellä mainittuja ominaisuuksia. Ja vielä huomattakoon, ettei Jumala suinkaan kieltänyt heiltä aikakirjoja, eli tietoa - he itse päättivät hylätä isiensä perimätiedon. Sen sijaan värin Jumala muutti, halukkuutta värinvaihdokseen kyselemättä.
että kaikki "kiroukset" ovat varsin luonnollisia seurauksia ihmisten omista toimista. Mutta toki se, että Jumala antaa näiden luonnollisten seurausten koitua, on Hänen tahtonsa.
. Jokainen saatu ilmoitus käsitellään, kuten Opissa ja Liitoissa määrätään, koko kirkon konferenssissa. vain ilmoituksen kautta voi tulle muutoksia kirkon viralliseen oppiin, ja tämä virallinen oppi on Pyhissä kirjoituksissa. Toisin sanoen, jos kirkon virallinen oppi muuttuu ilmoituksen kautta, tämä muutos ja ilmoitus merkitään Pyhiin kirjoituksiin, käytännössä Oppiin ja liittoihin siis. Profeetta saa kyllä ilmoitusta, mutta sen jälkeen kuin olennaisin oppi oli jo palautettu, ei ole ollut Herran tarpeen ilmoittaa lisää oppia. Joseph Smithin jälkeen tulleet ilmoitukset ovat suurimmalta osin, paria poikkeusta lukuun ottamatta, muistuttaneet tärkeistä opin kohdista ja ilmaisseet, mihin asioihin on ollut tarpeen kiinnittää erityistä huomiota tiettyinä aikoina.
perustunee neljänteen Mooseksen kirjaan, jossa on nasiireja koskevat säädökset.
"1 Herra sanoi Moosekselle:
2 "Sano israelilaisille: Jos joku mies tai nainen tekee erityisen lupauksen omistautuakseen nasiirina Herralle,
3 hänen tulee pidättyä viinistä ja oluesta. Hän ei saa nauttia edes etikkaa, joka on viinistä tai muusta väkijuomasta tehtyä, ei myöskään juoda viinirypälemehua eikä syödä tuoreita tai kuivattuja viinirypäleitä.
4 Niin kauan kuin hän on nasiirina, hän ei saa syödä mitään viiniköynnöksestä saatua, ei raakileita eikä edes viininpolkemisesta jäänyttä rypälemassaa."
Mielestni oppi nasiireista on puhtaasti Mooseksen lakiin perustuava vanhan liiton oppia. Nasiireita ei UT mainitse sanallakaan.
Vai ovatko mormonit nasiireja?
Minun täytyy sanoa, että vaikka kuinka yritän ymmärrän yhä vähemmän.
Turust
Jaak. 1:5-6 kehottaa. Siitä alkoi tämän kirkon perustaminen.
joskaan en tuon värin suhteen, ellei sitten ole niin, että Laaman ja Lemuel jälkeläisineen sekaantui Amerikan mantereella jo entuudestaan asuneeseen, tummaan alkuasukaskansaan, mikä ei liene (ainakaan Mormoninkirjan perusteella) kertomuksen kulku. ... Miten siis selität tumman värin ”luonnollisena seurauksena”?
Takaisin valkoiseksi muuttumisen kyllä katson tapahtuneen luonnollisena seurauksena, liittyiväthän tummat laamanilaiset kääntyessään valkoisiin nefiläisiin ja ilmeisesti myös avioituivat ristiin, mistä "luonnollinen" seuraus on värin vaaleneminen. Mutta miten tuli tummuus, ellei Herra sitä ns. yhtäkkisenä muutoksena/kirouksena merkiksi suorittanut?
Ja pääpointtihan tässä keskustelussa kai on se, että onko tumma väri mormonien mielestä merkki synnin seurauksena langetetusta kirouksesta? Oliko ennen ja onko nykyään?
... Ken uskaltaa vastata?
että jopa joka kuukausi ilmestyvä Liahonakin olisi pyhä kirjoitus? Entäpä pyhäkoulu/apuyhdistys ja pappeusoppikirjat, aikalailla niissä käsitellään muidenkin profeettojen kuin Joseph Smithin opetuksia, eivätkö ne kuitenkaan ole kirkon virallista oppia? Mihin on tarvittu kaikki profeetat Joseph Smithistä lähtien, jos he ovat vain toistelleet ensimmäisen näkijän sanoja? Ovatko he yksi toisensa jälkeen odotelleet ilmoitusta, mitään kuitenkaan koskaan kuulematta tai näkemättä? ... Puhutte nyt itsenne pussiin mormonit hyvät.
höpelö vastaus!
Selvennähän Turust, että tarkoititko kysyä ovatko mormonit nasiireja, koska eivät koske väkeviin? Vai mikä oli kysymyksesi?
Luulen, että viisaudensana ei perustu mitenkään Mooseksen kirjaan, vaan siihen, että alkukirkon pyhillä lienee ollut ongelmia nautintoaineiden kanssa. Viisaudensana annettiin, jotta kansan ymmärrys pysyisi paremmin tallella ... siitä kai lienemme samaa mieltä ettei kukaan ole skarpimmillaan lasi kourassa.
varsin hyvänä. Mielipiteeni perustuu omaan kokemukseeni tiettyjen ns. nautintoaineiden käytöstä.
Nasiiri kysymys on mielenkiintoinen, jota ei ole aiemmin käsitelty tällä palstalla. Tämä oli eräs syy jonka takia todellakin kysyin ovatko mormonit nasiireja?
Turust
...Joseph Smith on todettu vääräksi profeetaksi koska hänen ilmoituksensa on myönnetty vääräksi ja tehty siihen korjaus tuon tumman ihonvärin ilmoituksen suhteen!!!
Miksi Jumalan "profeetan" ilmoitus pitää ihmisvoimin korjata ja vanha ilmoitus unohtaa kuin sitä ei olisi ollutkaan? Vai onkohan kuitenkin asia niin, että tuo "profeetta" ei ihan olekaan oikea profeetta, joka saakin ilmoituksensa joltain toiselta jumalalta kuin oikealta Raamatun Jumalalta!?
Hän onkin vain omien vilkkaitten ja inhimillisten tunteittensa ohjaama "mielikuvitusprofeetta", joka on toiminut vailla oikean Jumalan antamia valtuuksia!
Kaikki asiaatuntevat Kristitythän sen tietää, että mormooneilla on "toinen jumala ja toinen jeesus ja toinen evankeliumi", joka poikkeaa tyystin Raamatun evankeliumista teidän itsennekin ilmoittaman "jumaluusopin" perusteella, joka siis selvittää riittävän selkeästi tuon teidän ja Kristittyjen Jumaluusopin eron!
Onkohan mikään toinen uskonyhteisö joutunut "profeettansa" tekosia selittelemään ja korjailemaan mitä monimutkaisimmilla selittelyillä kuin juuri mormooniseurakunta? No ehkäpä adventtiseurakunta "profeetta Elleninsä" ilmoituksia!?
Nasiiriltahan ei ainoastaan ole nautintoaineet kielletty, vaan he myös elävät selibaatissa, jos olen oikein ymmärtänyt - eivätkä leikkaa hiuksiaan, leikkaavatko partansakaan?
Mormoniuskontoon ei kuulu mitään kirkollista/uskonnollista kutsumusta, joka vaatisi/sallisi naimattomuuden ja tämän myötä elinikäisen (eikö nasiirius ole aina elinikäistä?) selibaatin.
Alkupyhille taisi kyllä pitkä parta olla ominaista (liittyikö vain aikakauteen, sitä en tiedä) mutta nythän on jopa niin, ettei kirkon yliopistossa opiskeltaessa, lähetystyössä eikä luultavasti korkeimmissa kirkon viroissakaan saa olla partaa.
Siis, ei, mormonit eivät ole nasiireja. Ihmisyys avioliittoineen ja lisääntymisineen on mormoniuskonnossa Jumalan palvelukseen antautumista enemmän kuin se, että niistä kieltäytyisi.
... Tulipa vielä mieleeni, että tuskinpa nasiiri tekee maallista työtäkään, eikä ainakaan kerää maallista omaisuutta, eivätköhän mormonikirkonjohtajista nekin, jotka saavat elantonsa kirkon varoista elä huomattavasti nasiireja leveämmin ja maallistuneemmin.
Mihin lie nasiiri-asia touuden etsinnässä hävinnyt, luulen, että mormonikirkon piirissä, kuten kaikkien muidenkin uskontokuntien piirissä on aina ihmisiä, jotka luonteeltaan ja vakaumukseltaan sopisivat paremmin nasiirin osaan (jos sellainen olisi sallittua), kuin avioliittoon, kirkollisiin aktiviteetteihin ja maallisiin/yhteiskunnallisiin vaikutusasemiin.
Kaikki ihmiset ovat syntyessään viattomia.
kirjoitettu on pyhää, mutta kaikella ei ole samaa asemaa kuin pyhillä kirjoiuksilla.
Profeetatkin erehtyvät kuten Joona eikä kaikki, mitä he yksiyisesti sanovat ole Jumalan ilmoitusta. Ympäristö vaikuttaa heihinkin.
Olisi yhtä ja toista sanottavaa mm. Lutherin lausunnoista. Sinun ajattelutapasi mukaan olisi pääteltävä, että Lutherin oppi on siksi väärin.
Kovin, kovin yleistät, kun sanot: "Kaikki asiaatuntevat Kristitythän sen tietää..." jne. Vetoat yleiseen mielipiteeseen ja teet siinä argumentointivirheen. Meillä on täysin sama Jeesus kuin Raamatussa on ilmoitettu, mutta eri kuin kolminaisuusopin mukainen Jeesus.
sanan synti ympärillä? ”Synniksi” riittää haluttomuus seurata totuutta – vai kuinka on? Mitä oikeastaan on vastoin Jumalan tahtoa toimiminen? Mitä tarkoittaa; joka ei ole minun puolellani on minua vastaan?
Eivätkö juuri mormonit opeta, että synnymme maailmaan eritasoisina, tarkoittaen myös eritasoisesti kuuliaisina ja halukkaina seuraamaan totuutta – opettavat jopa niin, että väri olisi merkki aikaisemmassa olemassa olossa ilmenneestä (vähintäänkin) passiivisuudesta Kristuksen ja Isä Jumalan laatimaa suunnitelmaa kohtaan. Toisin sanoen väri on merkkinä uskollisille, että merkinkantajilla on (vähintäänkin) taipumus laiminlyödä Jumalan totuuden seuraaminen.
Miksi häpeättä omaa oppianne, tai vielä ankarammin sanottuna; Jumalan aivoituksia?
että sahaat jalkoja tuolista, jolla istut. Jos totuutta oli, niin itse te sen vesitätte.
koetettu selittää sitä, että ihmiset syntyvät erilaisiin olosuhteisiin, mutta tuo oppi on kumottu. Se on ollut yksityisajattelua. Kaikki ihmiset ovat syntyessään yhtä viattomia ja saman arvoisia.
Näin kuulemma nykyään! Tiedustelin asiaa aktiiviselta mormonikontaktiltani ja hän vahvisti kirkon NYKYISEN (eli muuttuneen) kannan olevan kertomasi mukainen.
Mikä sitten on ollut Jumalan syy kaataa miljoonia sieluja Afrikkaan, Etelä-Amerikkaan ja moniin muihin (sattumaa kai, lähinnä värillisiin) maihin elämään elämänsä jatkuvassa kärsimyksessä ja suuressa tiedottomuudessa? Aikaisempi oppinne paljasti Jumala oikeudenmukaisuuden ja järjestelmällisyyden, tämä uusi kuvastaa ainoastaan järjettömyyttä ja sattumanvaraisuutta!
Eihän viattomuus ole samanarvoisuutta – korjaan; samantasoisuutta? Ettekö (te mormonit) edelleen ajattele, että henget, jotka syntyvät liiton alaisina (eli mormoniperheisiin) ovat jollain muotoa erityisiä; aikaisemmassa olemassaolossa erityisesti kehittyneitä ja suuria? Jos näin on, niin vastakohtaisuuden nimissä täytyy olla myös niitä, jotka eivät olleet kovinkaan innokkaita ja syntyivät ei liiton alaisina ja pahimmassa tapauksessa täysin totuuden ja tiedon ulottumattomiin – vai kuinka on?
Tavallaan olette kumonneet vanhan oppinne, mutta oletteko kuitenkaan - voiko sitä kumota, ilman, että koko rakennus sortuu?
on oppi kaikkivaltiaan ja hyvän Jumalan suhteesta siihen pahaan, mitä hänen luomansa maailma sisältää. Tuo ajatus aikaisemmassa olemassaolossa tapahtuneen vaikutuksesta ihmisen syntymäolosuhteisiin on yksi ratkaisuyritys, joka tuntuu johdonmukaiselta. Jälleensyntymisoppi on toinen yritys. Siinä ajatellaan, että ihminen sovittaa aikaisemmissa elämissään kertynyttä karmaa maanpäällä kokemillaan kärsimyksillä. Miten asia loppujen lopuksi on, on meille arvoitus, josta ei ole annettu ilmoitusta. Tärkeintä on suhtautua kaikkiin ihmisiin samalla tavalla Jumalan henkilapsina. Kuulumme kaikki samaan ihmissukuun yhteisine geeneinemme.
ihmisiin Jumalan henkilapsina! Nykyinen mielipide nostattaa kapinaa kaltaisiani toisinajattelijoita kohtaan syyttä: En tunne vihaa enkä halveksuntaa värillisiä kohtaan, vaikka kuinka joku niin väittäisi, MUTTA myös tiedän, että kun kaikki ihmiset nostetaan samalle viivalle ja väkisin vängätään, että olemme samanlaisia, niin sotku on aikamoinen.
Mutta - pääasia, että nyt tiedä kirkon virallisen kannas (vaikka se mielestäni surullinen onkin). Intin asiaa lähinnä luulen, että puhutte palstalla palturia.
mutta emme samanlaisia. - Mitä pidät nyt kirkon virallisena kantana, joka on sinusta surullinen? Mitä surullista?
Tapani, voisitko vielä selventää onko ennalta tuntemisen/valmistamisen/asettamisen ja kutsumisen oppi kumottu? (Sana ennalta tarkoittaa tässä yhteydessä aikaisempaa olemassaoloa).
Room 8:29-30
Alma 13:3 – ei siis vaan Kristus ja profeetat vaan myös ylipapit, joita tiedän kirkossanne olevan tuhansia? Kymmeniätuhansia?
Jos Jumala tuntee suuret ja jalot Hänen täytyy täten myös tuntea ne vähemmän suuret – ja - jos mormonit tuntevat aikaisemmassa olemassaolossa kunnostautuneet (ylipapit), niin voisi olettaa heidän myös tuntevan ne vähemmän valmistautuneet?
on aivan raamatullinen periaate. Se todistaa osaltaan aikaisemmasta olemassalosta, johon sinäkin tunnut uskovan. Sitä uskoa ei monestikaan tapaa muilta kuin mormoneilta. Onnittelen havainnontasi!
Jer. 1:5 sanoo asian hyvin selvästi: "Jo ennen kuin sinä synnyit maailmaan, minä pyhitin sinut omakseni ja määräsin sinut kansojen profeetaksi."
Meille ei ole suoraan ilmoitettu, miten laajaa tuo kutsuminen on aikaisemmassa olemassaolossa. Raamatussa sanotaan: "Monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut." (Matt. 20:16; 22:14) Tämä merkinnee sitä, ettei meitä ole ennalta määrätty, mutta kaikille on annettu mahdollisuuksia.
Varmaan juuri tällaisista kohdista on syntynyt käsitys, että aikaemmassa olemassa osoittamamme uskollisuus määräisi syntymäolosuhteemme. Tärkeintä on huomata, että kaikki ihmiset ovat samanarvoisia rotuun katsomatta ja kaikki ovat viattomia syntyessään.
joten kommentoin tästä. Kiitos vastauksestasi, vaikka melko ympäripyöreähän se oli. Uskon moniin asioihin - se ehkä ongelma onkin; minulle menisivät läpi verisovitus ja moniavioisuus ynnä-muut (asiat, jotka korostavat Jumalan mahtavuutta ja ihmisen kunnioituksen ja alistumisen tarvetta Hänen edessään), mutta ei perääntyminen ja maailman nuoleskelu.
Olen nähnyt rotuselkkauksia läheltä ja ajattelen vanhassa evankeliumissanne olleen niihinkin ratkaisun. Ehkäpä jos olisin syntynyt pari sukupolvea aiemmin, niin olisin innokas mormoni.
Hyviä jatkoja! Nyt lähden uskontotauolle.
Muistan jostain lukeneeni, että MAP-kirkon mukaan nainen ei voi pelastua ilman miestä, jolloin avioliitto olisi myös pakollinen. Miten käy vanhanpiian?
Miksi miehillä saa olla monta vaimoa, mutta naisella ei saa olla montaa miestä?
Miksi naisen täytyy totella miestä, muttei miehen naista?
Onko nainen alempiarvoinen?
En ole feministi, vaikka sukupuoltenvälinen tasa-arvo onkin mielestäni tärkeä asia.
Myöskään mies ei voi pelastua korkeimpaan korotukseen ilman naista (1. Kor. 11:11). Korkeimpaan kirkkauteen voi kyllä päästä ilman avioliittoakin, mutta silloin ei voi lisääntyä.
On luvattu, että kaikille tulee tilaisuus avioitua. Tuhatvuotisen valtakunnan aikana saadaan kaikki kohdalleen. Se ei ole vielä taivas.
Naisen tulee totella miestä sikäli, kun mies elää evankeliumin mukaan. Perheessä mies on tässä mielessä hengellinen johtaja, koska hänellä on pappeus. Molemmat ovat saman arvoisia.
lukenut Korinttolaiskirjeen tekstiä, joka sisältää täysin vastakkaisen sanoman miehen ja naisen tasarvosta mitä esität. Korinttolaiskirje nimenomaisesti kertoo kuinka olemme tasa-arvoisia Herran edessa sukupuolesta, sen suuntautumisesta tai ihonväristä riippumatta. Herran edessä ei ole miestä eikä naista.
Tuhatvuotinen valtakunta on termi jota ei Raamatussa ollenkaan esiinny.
Turust
"Myöskään mies ei voi pelastua korkeimpaan korotukseen ilman naista (1. Kor. 11:11)."
Eihän tuossa paikassa /luvussa puhuta mistään "korkeimpaan korotukseen pelastumisesta".
Kyseessä on asiayhteydestä irroitettu lause joka on taivutettu palvelemaan omaa ihmis-oppia.
Raamattu ei ole niin suorasanaisesti aina ymmärrettävissä. Käännösvirheitä vilisee. Sanat "Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista" viittaa siihen millaisina pelastumme. Vanhempi käännös oli selvempi: "Herrassa ei ole..." Siinä ilmenee Jumalan kaltaisena (Herrassa oleminen) oleminen paremmin. Mikä lie ollutkaan alkuperäisin teksti? Ihmiset kääntävät vaikka eivät ymmärrä mitä tarkoitetaan.
"Ihmiset kääntävät vaikka eivät ymmärrä mitä tarkoitetaan."
Ja se viimeinen oikea ymmärrys löytyy mistä ihmisryhmästä?
Tuo antamasi raamatunjae kertoo mainitsemastasi asiasta ainoastaan jos jo valmiiksi on sitä mieltä.
On vaarallista ja epäraamatullista laatia oppi tuollaisen asiayhteydestä irroitetun jakeen perusteella.
niitä on uusissa ilmoituksissa. Ne ovat täysin sopusoinnussa Raamatussa sanotun kanssa.
Tässä on se ongelmakohta että en näe kallisarvoisen helmen, mormonin kirjan... olevan Jumalan ilmoitusta. Jumala pysyy sanassaan sanoo raamattu, ja nuo kallisarvoinen helmi, mormonin kirja ym ovat mielestäni toista evankeliumia josta varoitetaan raamatussa.
Jumalan sana ei muutu.
mutta ihmiset muuttavat sitä muuksi, koska eivät ymmärrä. Mainitsin noista muista lähteistä, koska esitit, että perusteluni "Herrassa olemisesta" olisi vain tuon yhden kohdan varassa.
Pyhissä kirjoituksissamme oleva evankeliumi on täysin Raamatun mukaista. Herra on antanut lisää sanaansa, koska hänen aikaisemmin antamaansa on ymmärrtty niin monella tavalla, että on syntynyt tuhansia erilaisia kirkkoja ja suuntia.
Tarkoitan sanan muuttumattomuudella sitä että Jumalan sana ei muutu. Jumala pysyy siinä koska on niin sanonut, ei siksi että "olisi pakko" tms.
Nämä mormonien pyhät kirjat ovat muuttunutta "ilmoitusta". (laitoin lainausmerkkeihin koska se on mielipiteeni)
"Herra on antanut lisää sanaansa,..."
Jumala ilmoittaa toki profetioita yms mutta ei muuta sanaansa. Itse on niin luvannut.
Olemme saaneet lisää Jumalan sanaa, mutta mitään alkuperäistä ei ole muuttunut tai muutettu. Kuka voi estää Herraa antamasta lisää sanaansa!
Ettei raamatunilmoitkseen ole lisätty mitään muutoksia Joseph Smithin ja seuraajiensa toimesta?
Kuten olen sanonut niin Jumala voi lisätä mutta lisätessään ei muuta aikaisempaa sanomaansa, koska pysyy sanassaan.
mutta tullut yhtä ja toista lisää.
Kuten ihmisen kehittyminen Jumalaksi, Adamin jumaluus, salaiset temppeliseremoniat, onhan näitä.
Voit kieltää toki, minkä oletettavasti ja ymmärrettävästi teetkin.
etkä vain etsiä virheitä:
Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja (tulemaan) hänen kaltaisekseen, 1. Moos. 26-27.
Aadam oli luomassa maailmaa yhdessä Kristuksen kanssa. Hän on tässä mielessä jumala, luoja, mutta hän ei ole taivaallinen Isämme, vaan kantaisämme fyysisessä milessä. Jumala -sanaa käytetään useassa merkityksessä. Meitäkin sanotaan Raamatussa jumaliksi.
Temppelitoimitukset eivät ole salaisia vaan pyhiä.
etkä kieltää virheitä. ;)
Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi, mutta mikään ei kerro että ihminen kehittyisi Jumalaksi. Se on ihmisoppia.
"Aadam oli luomassa maailmaa yhdessä Kristuksen kanssa."
Kuten myös tuo. Uutta evankeliumia.
Temppelitoimitukset pyhiä, niin niistä aina sanotaan, jotta voisi olla kertomatta niistä.
Miksi pyhyys estäisi asioista puhumisen? Kuullostaa enemmän siltä että asioita salataan.
Miksi entisten mormonien kertomukset temppeliseremonioista ovat karua kuultavaa? Onko ne kaikki valetta?
Seuraavasta emme ole samaa mieltä, mutta miksi vapaamuurarirituaaleja on otettu ainoan oikean kirkon rituaaleihin?
Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. Koska emme ole Jumalan kaltaisia, niin tuo tarkoittaa, että meidät on luotu TULEMAAN Jumalan kaltaisiksi.
Luojista puhutaan monikossa.
Pyhistä asioista ei puhuta yleisesti. Ne ovat helmiä, joita Raamattu kieltää heittämästä sotkettavaksi. Luopuneet liioittelevat tai eivät ymmarrä, mistä on kysymys. Luopumiseen liittyy kielteisiä asenteita ja luopumuksen puolustelua myös kuvitelluin syin.
Emme ole lainanneet mitään vapaamuurareilta, mutta meillä on sama perusta. Tässä selvitystä:
http://www.google.com/custom?hl=fi&ie=UTF-8&cof=AWFID:e62edb1ce8acf171;BGC:#FFFFFF;T:#000000;LC:#0000CC;VLC:#0000CC;ALC:#0000CC;GALT:#008000;GFNT:#000000;GIMP:#000000;DIV:#0000CC;LBGC:#FFFFFF;AH:center;S:http://www.jefflindsay.com;&domains=jefflindsay.com&sitesearch=jefflindsay.com&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=masonry&spell=1
Siinä on useita linkkejä. Valitse se, joka kiinnostaa.
Miksi vapaamuuraritausta yritettiin kieltää pitkään?
"Pyhistä asioista ei puhuta yleisesti..."
Missä raamattu käskee noudattaa mystisiä rituaaleja ja salaamaan ne ennen kuin on kukin kelvollinen menemään suorittamaan ne?
Ovatko ne muuten mielestäsi missä asemassa suhteessa pelastumiseen?
"Luopuneet liioittelevat tai eivät ymmarrä, mistä on kysymys. Luopumiseen liittyy kielteisiä asenteita ja luopumuksen puolustelua myös kuvitelluin syin. "
Tai sitten näkevät totuuden.
Ehkä nämä "luopuneet" näkevätkin jotain mitä te muut ette. Monesti omasta opistaan ei näekään kaikkea ellei kuule "vastapuolen" (tai opista luopuneen) mielipiteitä.
Käytät ilmaisua "myös kuvitelluin syin". Osa syistä on siis tosia, joita nämä luopuneet kertovat?
Antamissani linkeissä on viitteitä alkukristillisiin "mystisiin rituaaleihin".
viestisi perään.
Et vastannut kysymyksiini. Menen unille tämän viestin jälkeen.
"...Jos Jumala ei olisi looginen, hän ei olisi Jumala."
Tuo on ihmisen muodostama käsitys ei Jumalan.
Jumala on luvannut pysyä sanassaan, mutta logiikka on ihmisjärkeä ja ihmisymmärrystä.
" Mormonin kirja on kokoelma ja yhteenveto useiden profeettojen muistiinpajoista, jotka Joseph Smith sai lahjan kääntää. "
On mielenkiintoista että Jumala antaisi kielellisen ummikon kääntää ratkaisevan evankeliumin antamatta hänelle siihen kunnon työvälineitä.
Sanoit toisaalla:
"Viittasin virheisiin Mormonin kirjassa ja niin tekivät jo sen kirjoittajat valittaen, etteivät he käytössään olevien kirjoitusmerkkien vuoksi voineet kirjoittaa kaikkea virheettömästi."
Tokihan kokonaisuus on tärkeä. Oppinne vain sattuu sisältämään paljon yhteen kahteen jakeeseen yms perustuvia "opinkappaleita". Näin ollen voisi olettaa että pyhien kirjoitusten kannattaisi olla oikein käännetty.
saamissamme ilmoituksissa, että Jumala lakkaisi olemasta Jumala ellei hän olisi oikeudenmukainen. Samalla tavalla logiikan lait pätevät häneen, sillä logiikka kuuluu totuuteen.
"On sanottu saamissamme ilmoituksissa, että Jumala lakkaisi olemasta Jumala ellei hän olisi oikeudenmukainen. Samalla tavalla logiikan lait pätevät häneen, sillä logiikka kuuluu totuuteen."
Kysyn: kenen logiikka?
Jokaisella ihmisellä on oma järkensä ja näin ollen oma looginen päättelynsä. Pallolla on siis yli 5 miljrd logiikkaa.
Vai onko kyseessä Jumalan logiikka?
Väitän että logiikka on ihmisen päättelyketjua. Väitän että sillä ei ole mitään tiettyä yhteyttä totuuteen.
Ja viimeisenä kysymys vapaapäivän iltana: missä saamissanne ilmoituksissa on sanottu kuten tuossa yllä sanot?
mutta logiikka on kaikille sama kuten totuuskin. Yksi ynnä kaksi on kolme kaikille.
Alma 42:25. "Mitä, luuletko, että armo voi riistää oikeudenmukaisuudelta? Minä sanon sinulle: Ei, ei rahtuakaan. Jos niin, Jumala lakkaisi olemasta Jumala."
Rikkomus ja synti vaativat sovituksen. Meidän on joko itse kärsittävä kaikki, mitä oikeudenmukaisuus kohdallamme vaatii tai otettava vastaan Kristuksen tarjoama sovitus. Se tapahtuu evankeliumiin kuuluvien periaatteiden ja toimitusten kautta.
"Kaikki ovat erehtyväisiä mutta logiikka on kaikille sama kuten totuuskin. Yksi ynnä kaksi on kolme kaikille."
Sanoppas nyt omin sanoin mitä ymmärrät "logiikka" sanalla, niin tiedetään puhua samasta asiasta.
"...tai otettava vastaan Kristuksen tarjoama sovitus. Se tapahtuu evankeliumiin kuuluvien periaatteiden ja toimitusten kautta."
minkä toimitusten? Annatko listan mitä tarkoitat tuolla?
Olen käyttänyt tuota sanaa osoittamaan, etteivät logiikan vastaiset väitteet ole tosia. Niipä 1 2 = 3 aina, kun lasketaan samanlaatuisia ilmiöitä yhteen. Titeenalana logiikka tutkii tiedon, virheettömän ajattelun, päättelyn sekä käsitteiden muotoa ja rakennetta.
Uskonnollisessa mielessä logiikan vastainen ja siksi epätosi oppi on se, että kolme persoonaa voisivat olla yksi olento (kolminaisuusoppi). Olemukseltaan (laadultaan) yhtä he kyllä voivat olla.
"Olen käyttänyt tuota sanaa osoittamaan, etteivät logiikan vastaiset väitteet ole tosia. Niipä 1 2 = 3 aina, kun lasketaan samanlaatuisia ilmiöitä yhteen. Titeenalana logiikka tutkii tiedon, virheettömän ajattelun, päättelyn sekä käsitteiden muotoa ja rakennetta."
Itse ajattelen että logiikan määritelmä on peräisin ihmiseltä. Ihminen on määritellyt (useimmiten jokainen ihminen määrittää itse logiikkansa) sen logiikan minkä mukaan asiat ymmärtää. Looginen ajattelu ja toiminta olisi siis lähtöisin ihmisestä.
Näin siis jos Jumala ei ole missään määritellyt tarkkaan tätä logiikkaa. "minä olen tie, totuus ja logiikka"
"Uskonnollisessa mielessä logiikan vastainen ja siksi epätosi oppi on se, että kolme persoonaa voisivat olla yksi olento (kolminaisuusoppi). Olemukseltaan (laadultaan) yhtä he kyllä voivat olla."
Ei väitellä nyt tässä itse kolminaisuusopista vaan ennemminkin tuosta logiikanvastaisuusväitteestäsi.
Ei ole järkevää eikä ihmismielellä mitenkään helppo (ehkä ei edes mahdollista) ymmärtää miten kolme (Isä, Poika ja Henki) olisivat yksi. Ihmisjärki ja sen riittämättömyys ymmärtämään tekee siitä ei-toden? Selität juuri ihmismielellä ja ihmisjärjellä ettei Jumala voi olla tietynlainen.
Logiikka on toki tieteenalaa ym (jokainen voinee tarkistaa määritelmää wikipediasta esim.)
Mikään ei raamatussa anna ymmärtää että tämä logiikka millä perustelet olisi yhtä vertainen sen totuus- sanan tai merkityksen kanssa.
osoita, että kolminaisuusoppi olisi oikea. Turhaan tässä on kuvitella Jumalan logiikkaa toiseksi kuin ihmisen logiikka. Myös Jumalalle 1 2 = 3 eikä mitään muuta.
Ihminen tietenkin erehtyy eikä hänen logiikkansa pysty kaikkeen. Siksi on annettava sijaa uskolle, mutta ei loogisen totuuden kustannuksella. Se olisi valehtelemista. Omien rajoitusten tunteminen on totuudellisuutta.
Sulla on edelleen tuossa ihmisjärki ja ihmisjärjellä selität Jumalaa. Et ole kummempi kuin se ateisti joka sanoo että "ei Jumalaa ole koska se ei ole järkevää". Sinä vain järkeistät omalla tavallasi. (en väitä että kiellät uskon mutta pienennät Jumala sopimaan omaan muottiisi, ei raamatun.
"Ihminen tietenkin erehtyy eikä hänen logiikkansa pysty kaikkeen. Siksi on annettava sijaa uskolle, mutta ei loogisen totuuden kustannuksella. "
Ensin sanot että ihmisen logiikka erehtyy, sitten sanot että pitää uskoa, mutta ei loogisen totuuden kustannuksella.
Entä jos taas tämä ihmisen loogiikka erehtyy? Onhan se nähty Jumala profeetoillakin tapahtuneen. (ya know what i mean)
"Laki muuttui moneen kertaan, mutta kymmenen käskyä pysyvät. Mooses sai uudet lain taulut ja uhraaminen verta vuodattamalla päättyi Kristuksen sovitukseen."
Liekö mooseksen uudet lain taulut sisältäneen muutoksia?
Juutalaisten "ihmislaki" muuttui, ja muuttui vanha-uusi liitto-kysymyksissä. Silti Jeesus teroitti erityisesti ettei ole tullut kumoamaan mitään siitä vaan täydentämään.
"Mikään ei kiistattomasti osoita, että kolminaisuusoppi olisi oikea."
Kuten sanoin viestissä niin tarkoitus ei ollut tuosta väitellä.
Sanon omat sanasi takaisin:Mikään ei kiistattomasti osoita, että mormonikirkko olisi oikea.
että kukaan saisi tieteellisen todistuksen Mormonin kirjasta. Ei sitä liioin voi saada Raamatun opetuksista. Todistus tulee Hengen kautta.
Mikään pelkästään ihmisestä peräisin oleva ei voi antaa oikeaa tietoa Jumalasta. Hengelliset on tutkittava hegellisesti johdonmukaisuutta unohtamatta. Ilmoitukset ovat ainoa tapa saada uskonnollista totuutta.
Olemme saaneet lisää ilmoituksia, joita on Mormonin kirjassa, Oppi ja liitot kirjassa ja Kallisarvoisessa helmessä. Niiden ansiosta meillä on mahdollisuus päästä totuuden tuntemiseen ja yhtenäiseen ymmärrykseen opillisista asioista.
"Ei ole tarkoituskaan että kukaan saisi tieteellisen todistuksen Mormonin kirjasta. Ei sitä liioin voi saada Raamatun opetuksista. Todistus tulee Hengen kautta."
Mielestäni jos voimme katsoa kirjoitettuun (luotettavasti dokumentoituun) historiaan tutkiessamme jonkin kirjoituksen tai tapahtuman alkuperää tai todenmukaisuutta, on hyvä käyttää tämäkin keino.
Jos katsomme ajankohtaa milloin esim nämä kulta levyt annettiin smithille... Siitä on varsin vähän aikaa vasta kulunut ja tutkiminen on jopa helppoa. Kertomuksia voidaan tarkistaa, ja vaikka (näennäinen) yhtäläisyys tai yhteensopivuus löytyisi (tässä raamatun kanssa) voimme tutkia onko toissijainen lähde (ilmoituksen saanut/sen kääntänyt/ kirjoittanut... ihminen) luotettava.
Kaikki tulee koetella, ja katson että yksi koettelemisen muoto on se että katson onko /oliko ihminen totuudessa elävä Jumalan profeetta vai vaihtoehdot a tai b.
"Mikään pelkästään ihmisestä peräisin oleva ei voi antaa oikeaa tietoa Jumalasta. Hengelliset on tutkittava hegellisesti johdonmukaisuutta unohtamatta. Ilmoitukset ovat ainoa tapa saada uskonnollista totuutta."
Niin. En minäkään liene muuta väittänyt.
Mitä mielestäsi pitää sisällä "hengellisesti tutkiminen" kaiken kaikkiaan?
1. Eli heprealaiset vaelsivat Amerikkaan. Kuinka he sinne pääsivät? Atlantin yli? Se on aika pitkä matka, lentokoneellakin sinne menee yli 10 tuntia. Millaiset veneet heillä silloin oli?
Sinulla on nähtävasti nyt mormonin kirja. Olet ehkä lukenut jo miten tuo tapahtui ja miksi. Jaredilaisetkin tulivat "laivoilla"... etsi sanastosta Jaredilaiset ja lue miten ne tulivat. Ameriikassa on luultavasti ollut muitakin kansoja eikä ainoastaan mormonin kirjan mainitsemat kansat.
2. Luin jostain, että tummaihoiset ihmiset olisivat Cainin sukua, ja heidän ihonsa olisi tumma Jumalan laittaman merkin takia. Kuitenkin koulussa opetetaan, että ihmisrodun juuret ovat afrikasta, jolloin heidän ihonsakin oli luultavasti tumma. Vai miten?
Niin minäkin aluksi ymmärsin, liittyessäni kirkkoon, mutta tutkittuani asiaa myöhemmin olen havainnut "tietoni" jotka sain toisilta jäseniltä oleen vääriä... Jumalan Kainiin laittama merkki saattoi olla ihonväri... tai jotain muuta... Pappeutta ei titylle osalle annettu aiemmin, heistä useimmat olivat mustia, mutta joukossa oli myösvalkoihoisia... he eivät saaneet pappeutta koska he olivat kirkon ilmoituksen mukaan Kainin jälkeläisiä... uskotko ilmoitukseen...minä uskon. Ei kirkkoa olisikaan ilman sitä.
Siihen mistä ihmiset ovat kotoisin EN ota kantaa parempien todisteiden opuutteessa... voin vain sanoa, että TÄLLÄ hetkellä, niiden tieteellisten tietojen mukaan joita olemme löytäneet mahdollista että Afrikasta voi löytyä ihmiskunnan alkujuuret. Tosin Adam-omni-Ahman jossa Aatami ja Eeva olivat on ilmoituksen mukaan Kansas Cityn pohjoispuolella.
3. Mormonien mukaan, Mormonin kirja on verrattavissa Raamattuun, ja siten erehtymätön. Onko näiden kirjojen välillä ristiriitaista tietoa? Kertooko toinen yhtä, ja toinen toista?
En ole havainnut mitään ristiriitaisuuksia, vaikk aolen etsinyt. Mormonin kirja tosin tukee ja täydentää Raamattua monin paikoin. Mormonin kirjassa EI ole mitään mikä olisi Raamattua vastaan.
4. Onko Jumala MAP-kirkon mukaan mies vai nainen, vai molempia? Raelilaiset ajattelevat, että Jumala on todellisuudessa avaruusolento, joka oli ennen kuin me ihmiset, mutta kehittyi. Mormonit ajattelevat, että Jumala oli ennen kuolevainen, joka kehittyi Jumalaksi?
Mies ja nainen.. tai siis Jumala, Isä on mies ja nähtävasti taustalla on myös nainen... eihän mies ole mitään ilman naista tai nainen ilman miestä. Kehitys on yleinen periaate, KAIKKI kehittyvät koko ajan jopa Jumalakin vaikka on meille aina täydellinen tietojensa vuoksi. Emme kuitenkaan ole Hänen sätkynykkejaan eikä Hän naura meidän tyhmyyttämme, vaan on kuin hyvä ymmärtäväinen isä jossa ei virhettä ole!
5. Onko totta, että MAP-kirkossa uskotaan, että Jumalalla on isä, isoisä jne? Jos niin on, niin onko silloin jumalia monta?
Äh.. uh.... meni liian kaukaseks... tulee lyhkäri.... Mutta ei se ole mahdotonta.... Meidän maapallollamme on vain YKSI Jumala, mutta montako meidän maapallon kaltaista taivaankappaletta mahtaakaan olla... ja montakohan maailman kaikkeutta on ja monellakohan niistä on sama Jumala??? Entä Ukko ylijumala...onko se sama kun Jeesuksen isä...... vai onko se se isoisä???
6. Mitä mieltä mormonit ovat kolminaisuusopista? Onko Jeesus jumala, vai ihminen, vai molempia?
Kolminaisuus oppi on pielessä siltä osin joka väittää näiden kolmen persoonan olevan yksi ja sama persoona... Esim: Kuinka Jeesus voi puhua Isälle ja olla Isä saman aikaisesti... EI onnistu! Jumala on eri, Jeesus on eri ja Pyhähenki on eri persoona! Heistä Jumalalla ja Jeesuksella on ruumis tosin tällä hetkellä EI liha ja luu ruumis vaan ylönoussut ruumis, vain Pyhä Henki on edelleen henki ja voi täten vaikuttaa meissä kaikissa.
mormonien Jeesukseen ja Jumalaan:
he ovat tällä hetkellä aivan kuin me täällä, luissaan ja lihoissaan paitsi, ettei heissä ole verta. veri on joskus kadonnut heistä ja joku muu neste kiertää näiden kahden olion ruumiissa.
sinä varmaankin tiedät, Jumalan ja Jeesuksen veri vaihtui muuksi "nesteeksi" ja miksi?
mistään nesteestä veren tilalla. Tyytykäämme siihen, mitä on ilmoitettu.
miksi veri ei käy?
meille on vain ilmoitettu että heidän ruumiinsa ovat ylösnousseita ruumiita. En tiedä tarviiko ylösnoussut yksilö nesteitä vai pärjääkö ilman! Ihmisen mittapuun mukaan ruumis tarvitsee nesteitä, mutta onko se Jumalan mittapuun mukaista, mene tiedä....
mutta yksi asia on selvä: kun krikossa uskotaan eri kirkkauksiin, uskotaan myös että ylösnousseilla ruumiilla on vastaavat kirkkaudet. Siksi siis 1.Kor.15 luvun tulkitaan kyseisissä kohdissa viittaavan myös ylösnousseihin ruumiisiin, joilla on eri kirkkautensa.
Ryhtymättä sen enempää raamatunsivuilla vetämään köyttä, sanoisin että tämän pitäisi aika selkeästi päteä: "Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen." (1.Kor. 15:44)
Eli vaikka puhutaan siitä että ylösnousemusruumis vastaa maan päällä olevaa ruumista, niin se on myös lähtökohtaisesti erilainen. Puhutaan luusta ja lihasta, mutta tiedämme toki, että koska niihin ei voi päteä aivan samat lainalaisuudet kuin kuolevaisuudessa, niiden täytyy olla erilaisia. Kuvaannollisuudesta ei välttämättä täysin ole kyse, vaan siitä että nuo termit vastaavat lähimmin sitä, mistä on kyse. Ei kuitenkaan minusta pidä kirjaimellisesti ajatella että ylösnousseilla on samanlainen lihaksisto ja samanlainen luusto kuin kuolevaisilla. Verestä ei puhuta, joten tällä ymmärtäisin ettei ole mitään, mikä voisi valua pois ja aiheuttaa kuoleman. Olisikohan niin, että tuon ylösnousemusruumiin tekee 100% eläväksi henki, kun täällä kuolevaisuudessa tarvitaan kyllä paljon muutakin?
Mitä eroa on pelastuksella ja korotuksella? Kun käsittääkseni usko Jeesukseen pelastaa jokaisen, mutta jotkut sanovat, että ilman sitä tai tätä ei voi korottua? Mitä korottuminen on?
Millaiseksi mormonit kuvailevat kuolemanjälkeisen elämän? Onko siellä eläimiäkin, vai pelkkiä ihmisiä?
että kaikki ihmiset pelastuu, mutta vain ne jotka ovat tehneet Herran tahdon voivat saada korotuksen.
Korotus on elämistä Jumalan kasvojen edessä puhtaana, ilman häpeää ja katumusta. Sanassa sanotaan, että rikomuksen tehnyt ei tule kestämään Jumalan edessä vaan hänen on paettava tämän kirkkautta.
On olemassa kolme kirkkautta yksi tähtien, yksi kuun ja yksi auringon kirkkaus= kolme eri astetta. Auringonkirkkaudessakin kuten muissakin on vielä eri asteita. Auringon kirkkaus on korkotus. Kuunkirkkauteen ei Jumala itse mene koska siellä olevat eivät hänen kirkkauttaan kestäisi, mutta korkotetut henkilöt voivat mennä sinne ehkä Jeesuskin voi siellä käväistä .... ja tähtien kirkkauteen menee kai vain kuunkirkkauden omaavat, ehkä korktetutkin.... en ole käynyt ja harva on palannut kertomaan. OL on tosin hyvin kirjoitettu tästä.
Kuoleman jälkeinen elämä on työteliästä. Kaikki mikä on ensin luotu hengellisesti on myös siellä, kuten eläimet ja kasvit.
Niillä, jotka tekevät anteeksiantamattoman synnin ei ole mitään pelastusta.
Ellei ihminen ota vastaan evankeliumia, niin hän joutuu itse kärsimään kaiken, minkä oikeudenmukaisuus vaatii. Sen jälkeen kärsimys päättyy. Hän saa Kristuksen ansiosta ylösnousmuksen ja vähäisimmän kirkkauden, mikä on sekin tosi paljon.
vipa... tarkoitin pelastumisella sitä, mitä useimmat täällä tarkoittaa eli heräämistä iankaikkiseen elämään...
Jos tarkoitit pelastuksella heräämistä kuolleista ja elämistä ikuisesti, niin KAIKKI (myös mormoniopin mukaan) pelastuvat Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen ansioista, jopa syntisistä syntisimmät.
MUTTA mormonille eläminen ikuisesti ei ole pelastus, vaan taivaassa on (mormoniopin mukaan) useita kirkkaudenasteita (niitä voisi kai kutsua vaikka planeetoiksi), joista ihmiset saavat paikkansa sen mukaan miten he ovat maailmassa eläneet. Korkein näistä ”planeetoista” on selsestinen valtakunta, eli auringonkirkkaus ja mormonille ”todellinen” pelastus sijaitsee tämän (selstisen) valtakunnan korkeimmassa asteessa, eli korotuksessa, mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että henkilöstä tulee luoja Luojansa rinnalle ja hän saa luoda omia ihmisiä ja omia maailmoja. Tämä on ”mormonikielessä” korotus, eli pelastus, eli iankaikkinen elämä.
mutta pelastus on paljon muutakin. Kaikki kirkkauden valtakunnat merkitsevät pelastusta kadotuksesta.
1. Eli heprealaiset vaelsivat Amerikkaan. Kuinka he sinne pääsivät? Atlantin yli? Se on aika pitkä matka, lentokoneellakin sinne menee yli 10 tuntia. Millaiset veneet heillä silloin oli?
Koko Mormonin kirja on pelkkää satua. Heprealaiset eivät ole koskaan matkustaneet laivalla Amerikkaann
2. Luin jostain, että tummaihoiset ihmiset olisivat Cainin sukua, ja heidän ihonsa olisi tumma Jumalan laittaman merkin takia.
Tämä on mormonien alkuperäistä opetusta ja täyttä valhetta. Myöhemmin he ovat yrittäneet selitellä, että näin ei ole koskaan opetettukaan.
3. Mormonien mukaan, Mormonin kirja on verrattavissa Raamattuun, ja siten erehtymätön.
Vain mormonien mukaan on verrattavissa. Mikään kristillinen kirkko ei pidä Mormonin kirjaa Jumalan Sanana.
4. Onko Jumala MAP-kirkon mukaan mies vai nainen, vai molempia?
Heidän mukaansa hän on mies ja hänellä on liha- ja luuruumis ja he ajattelevat, että Jumala oli ennen kuolevainen, joka kehittyi Jumalaksi.
5. Onko totta, että MAP-kirkossa uskotaan, että Jumalalla on isä, isoisä jne?
Kyllä uskotaan.
6. Mitä mieltä mormonit ovat kolminaisuusopista?
He kiistävät sen, koska he eivät ole kristittyjä.
tapani on joskus kertonut, että reissulaisilla oli paateissaan kompassia muistuttavat häkkyrät, jotka ohjasivat heidät jenkkilään.
joku yhteys noihin kompasseihin on nykyään MAP-kirkkojen katoilla oleviin symboleihin, niissä oleviin häkkyröihin.
tapani tai joku mormoni varmaankin osaa selvittää asiaa tarkemmin?
1. Mormonin kirja alussa kerrotaan, miten tuo ryhmä johdatettiin Amerikan mantereelle. Kirja "Lehi in the Wilnerness" esittää 82 yhteensopivuutta maantieteellisiin olosuhteisiin ym. Mormonin kirjan alussa kuvatun reitin kanssa.
2. Noin on joskus sanottu, mutta niin opetettiin monessa muussakin kirkossa ja se oli yleistä hokemaa.
3. Mormonin kirjaa ei sanota erehtymttämäksi, mutta siinä on vähemmän virheitä kuin Raamatussa.
Yleinen mielipide ei ole totuuden kriteeri.
4. Ei ole virallista oppiamme se, millainen Jumala on ollut ennen, mutta se on totta, ettei tyhjästä synny edes Jumala.
5. Onko vai eikö Jumalalla ele isää ei ole virallista oppiamme, mutta voi hyvinkin olla niin. - Ongelmaksi jää silti, mistä ensimmäinen Isä on tullut. Meidät on luotu Jumalan kuviksi ja tulemaan hänen kaltaisikseen. Siksi on loogista ajatella, että ensimmäinen Isä on käynyt läpi samat vaiheet kuin mekin.
6. Emme usko kolminaisuusoppiin. Tämän asettamisen ehdoksi kristillisyydelle on keinotekoinen kirkkopoliittinen temppu. Kristuksen seuraajia sanottiin alun perin pyhiksi. Antiokiassa heitä alettiin sanoa pilkkamielellä kristityiksi. Silloin ei kolminaisuusoppia ollut olemasssa.
Mormonin oikea nimitys on myöhempien aikojen pyhä. Se ei tarkoita erinomaisuutta, vaan Kristuksen seuraajaksi erotettua eli pyhitettyä.
yksi asia on aivan varma: Alkukirkossa oli useita jäseniä, jotka eivät siihen uskoneet ja olivat kuitenkin kristittyjä aivan ehdottomasti.
"3. Mormonin kirjaa ei sanota erehtymttämäksi, mutta siinä on vähemmän virheitä kuin Raamatussa.
Yleinen mielipide ei ole totuuden kriteeri. "
Mistä tiedät?
Tiedättekö mitä virheitä? Jos ette niin mistä tiedätte että niitä on, jos tiedätte niin miksi niitä ei korjata?
"...mutta se on totta, ettei tyhjästä synny edes Jumala."
Youngin mukaan kehittyy Adamista. Iankaikkinen on sana jota käytetään Jumalasta. Mitä se sana merkinnee? "Iankaikkinen" =kehittyy ihmistestä Jumalaksi?
"miten tuo ryhmä johdatettiin Amerikan mantereelle."
Historiallista faktaa taitaa löytyä ainoastaan mormonien aineistosta. Objektiivista?
"...Siksi on loogista ajatella, että ensimmäinen Isä on käynyt läpi samat vaiheet kuin mekin. "
Aivan. Mutta raamatusta ei löydy sille perusteita. Jumala on raamatussa iankaikkinen, eikä luotu tai kehittynyt. Tuo on teidän omaa ihmisoppia ja muuttunutta Jumalan ilmoitusta.
Se on sellaista, joka on aina ollut. Elementit ovat ikuiset eli niitä ei ole kukaan luonut. Ihmisessäkin on siksi jotain iankaikkista, luomatonta. On ilmoitettu, ettei totuuden valkeutta ole luotu eikä tehty eikä sitä voi luoda eikä tehdä. Luominen on ikuisten elementtien järjestämistä.
Ajattelen (siis minä vain) että Jumalassa on toteutunut iankaikkisesti ollut mahdollisuus tulla täydelliseksi. Hän on sen toteuttanut, joten hän on ollut iankaikkisesti.
Mormonin kirjan virheitä on korjattu paljonkin. Ne ovat tosin lähinnä kieleen liittyviä. Tässä korjailussa on menty liiankin pitkälle, mutta uudessä suomennoksessa on pyritty säilyttämään paremmin alkuperäisen tekstin heprealaisuudet.
Historiallista aineistoa ei löydy lainkaan esimerkiksi Isralin kansan olemisesta Egyptissä eikä heidän 40 vuoden erämaavaelluksestaan. Kirja "Lehi in the Wilderness" on mekoinen todiste, että tuo Mormonin kirjassa kuvattu matka on tehty. Todistuksen tuosta matkasta saa vain Hengen kautta, mutta todisteita on.
jäi vastaamatta.
"Se on sellaista, joka on aina ollut. Elementit ovat ikuiset eli niitä ei ole kukaan luonut. Ihmisessäkin on siksi jotain iankaikkista, luomatonta. "
Mihin sä perustat tuon?
Raamatussa sanotaan että Jumala on luonut taivaan ja maan ja kaiken mitä siinä on. Missä vaiheessa sanotaa että ihmisessä on luomattomia ... öö juttuja?
"Luominen on ikuisten elementtien järjestämistä. "
Kyllä raamattu puhuu Jumalan luomistyöstä, alusta asti, ei ikuisten elementtien järjestelystä.
Mormonien "tunnustuksessa" sanotaan kutakuinkin jotta uskotte raamattuun sikäli kuin se on oikein käännetty. Tähän perustui yksi kysymykseni johon et vielä vastannut:"Tiedättekö mitä virheitä? Jos ette niin mistä tiedätte että niitä on, jos tiedätte niin miksi niitä ei korjata? "
Mikäli historiallista aineistoa israelilaisten erämaareissusta löydy muuta kuin raamatusta, ei sen perusteleminen historiallisesti ole pitävää, muuta kuin heille jotka uskoo raamatun sanaan.
Sinänsä tässä ollaan "noidan kehässä".
Historia on kuitenkin tiedettä, jolla perusteleminen ei ole kestävää mikäli siihen liittyy
"Kirja "Lehi in the Wilderness" on mekoinen todiste, että tuo Mormonin kirjassa kuvattu matka on tehty. "
En ole tuota kirjaa lukenut, mutta mikäli se noudattaa samaa linjaa kuin monet muut todisteet, niin en ole vakuuttunut. Mikäli mormoneilla on oma historiansa joka eroaa yleisestä historiasta esimerkiksi: ovat eläneet eri ulottuvuudessa josta ei ole merkintää yleisessä historiassa, niin sitten pitänen tuota todisteena. (tuo toinen ulottuvuus ei ollut vitsi, vaikken uskokaan parallel universumeihin)
Lupaan kuitenkin lukea tuon kirjan mikäli saan sen käsiini joskus. Pidät sitä todisteena, ja ilmeisesti myös historiallisena todisteena?
Luen sen sellaisena.
Jos sanotaan Jumalan luoneen kaiken, niin se jättää avoimeksi kysymyksen, mistä Jumala on peräisin. Siksi looginen vastaus on, että aina on ollut jotain. Myöhemmissä ilmoituksissa on sanottu selvästi, että elementit ovat ikuiset.
Viittasin virheisiin Mormonin kirjassa ja niin tekivät jo sen kirjoittajat valittaen, etteivät he käytössään olevien kirjoitusmerkkien vuoksi voineet kirjoittaa kaikkea virheettömästi. Emme liioin me tiedä, missä he tekivät virheitä, mutta se ei ole olennaista, sillä kokonaisuus ratkaisee kuten Raamatunkin kohdalla.
On toki "ok" pohtia ihmislogiikalla iankaikkisen Jumalan ominaisuuksia ja osan siitä löydämme raamatustakin.
Sen sijaan tuo mormonikirkon opettama "Jumalan evoluutio" (huomatkaa lainausmerkit) ei ole raamatullinen oppi.
"...ja niin tekivät jo sen kirjoittajat valittaen, etteivät he käytössään olevien kirjoitusmerkkien vuoksi voineet kirjoittaa kaikkea virheettömästi..."
Tarkoittaako tuo "sen kirjoittajat" keitä?
Eikö kyseessä ollutkaan Smithin kääntämä niistä tauluista? (tulin yövuorosta ja pää on shekaishin)
Vai tarkoitatko heitä jotka ovat kääntäneet sen suomeksi?
on kokoelma ja yhteenveto useiden profeettojen muistiinpajoista, jotka Joseph Smith sai lahjan kääntää.
Logiikka on yleismaailmallista ja koskee myös Jumalaa ja hänen töitänsä. Jos Jumala ei olisi looginen, hän ei olisi Jumala.
"2. Luin jostain, että tummaihoiset ihmiset olisivat Cainin sukua, ja heidän ihonsa olisi tumma Jumalan laittaman merkin takia"
Mormonioppi muutama vuosikymmen sitten opetti, että tummaihoiset ihmiset ovat peräisin Lusiferin kanssa maahan syöstyjen muiden langenneiden enkelelien jälkeläisiä tai ruumiillistumia. En muista kumpia.
Tämä oppi on sittemmin "lopetettu"
"5. Onko totta, että MAP-kirkossa uskotaan, että Jumalalla on isä, isoisä jne? Jos niin on, niin onko silloin jumalia monta? "
Oppi muuttuu. On opetettu (smith) että Jumala oli ensin ihminen ja kehittyi Jumalaksi. Smithin seuraaja julisti että tämä oli Adam joka kehittyi Jumalaksi.
Nykyisin ihmisistä (mormoneista) kehittyy jumalia joskus.
"Oppi muuttuu. On opetettu (smith) että Jumala oli ensin ihminen ja kehittyi Jumalaksi. Smithin seuraaja julisti että tämä oli Adam joka kehittyi Jumalaksi."
Siis. Että. Jumala oli Adam, joka kehittyi Jumalaksi. siis Jumala loi maailman, jonne loi itsensä ja kehittyi Jumalaksi ja loi maailman, jonne loi itsensä ja kehittyi Jumalaksi ja loi maailman, jonne loi itsensä ja........
Kerro toki, milloin näin on mikään kirkko opettanut.
ei opetukset vaivu unholaan.
Tämä on ollut mormonioppia. Kuten sanoin Smith opetti aikoinaan, ja seuraajansa Brigham Young muutti opetusta mainitsemani verran.
Ei tämä siis ollut minun mielestäni se "oikea" opetus. Mainitsinpa vain.
Vinkkinä voin sinulle kertoa, että mikäli haluat mollata jotain asiaa, niin kerro toki sellaisia juttuja, mitkä joku voisi uskoakin.
Edes MAP-kirkko tietääkseni ei ole noin opettanut. Että keskustellessaan Jumalan kanssa Adam siis keskusteli itsensä kanssa. Tehdessään syntiä Jumalaa siis itseään vastaan, hän sitten joutui poistumaan paratiisista itse itsensä karkottaen....
Keksi jotain muuta.
aritmetiikan kirjoihinsa sisällyttänyt loogisesti mahdottoman yhtälön ja vieläpä aivan yksinkertaisesti mahdottoman (eli siis selkeän virheen), olisitko sitä mieltä, että Leibniz aivan vastusti perinteisiä matematiikan aksioomia?
Eikö olisi todennäköisempää että kirjoittajalla olisi (tai kirjurilla siihenkin aikaan vielä) tullut virhe tuossa kohdassa? en tarkoita että tiedän vastauksen tähän vaikeaan kysymykseen, mutta eiköhän totuus ole paljon monimutkaisempi kuin vain se että Brigham Youngin mielestä Aadam on sama henkilö kuin Isä Jumala? Kyseinen opetus olisi kumonnut monia muita Youngin opetuksia suoralta kädeltä ja lisäksi tietenkin Joseph Smithin opetuksia samaan syssyyn.
Kriittinen tutkimus tarkoittaa myös kriittisten kirjoitusten kriittistä tutkimista. Ei riitä että joku on joskus kerran ollut kriittinen: saman kriittisyyden on jatkuttava alusta loppuun.
"Mormonioppi muutama vuosikymmen sitten opetti, että tummaihoiset ihmiset ovat peräisin Lusiferin kanssa maahan syöstyjen muiden langenneiden enkelelien jälkeläisiä tai ruumiillistumia. En muista kumpia.
Tämä oppi on sittemmin "lopetettu""
Menee sekaisin jehovan todistajien opin kanssa (ja varsin oudosti tulkitun version heidän opinkohdastaan). Muutama vuosi kymmen sitten, siis? Siinä tapauksessa luulisi olevan todella helppoa löytää asiasta jokin kirjoitus. Vai onko tämäkin vain mutu-tietoa?
Kyse ei ole mollaamisesta.
Kuten tietänet heidän (teidän) oppinsa on muuttunut aika monesti ja paljon. Tämä on yksi niistä.
Ei ole mun homma yrittää selittää tuon opin monimutkaisuuksia käytännössä.
Uskot sen tai et. Sama mulle.
kun ei ole yhtään mitään tosiseikkoja mikä tukisi kyseistä uskoa. Onko kenties joku mormonituttavasi sanonut että näin kirkossa uskotaan?
Periaatteessa ihan mukava vertaus tuo minkä esitit.
"Eikö olisi todennäköisempää että kirjoittajalla olisi (tai kirjurilla siihenkin aikaan vielä) tullut virhe tuossa kohdassa?"
Täytyy siis pitää se mahdollisuus että Smithin opetukset, Youngin opetukset... kaikkien mormonien opetukset ovat ehkä kirjoitusvirheitä.
Smith on korkeassa arvossa mormonien keskellä, Young varmaankin myös aika korkealle arvostettu. Heidän opetuksensa eivät kuitenkaan ole raamatun mukaisia, vaan omiaan. Ts. erilainen evankeliumi.
Kuten kirjoitin niin muuttunutta oppia.
Profeetta sanoo miten asiat on, ja pian ne jo eivät olekaan.
Jumalan sana pysyy ja Jumala pysyy sanassaan, se ei muutu.
Kumottiin 60-70 luvulla tuo oppi.
Eikä ole sekaisin Jt:den kanssa, nimenomaan mormoni-oppia.
lähteistä:
http://www.angelfire.com/mo2/blackmormon/SAQ.html
Tai vaikka:
http://www.angelfire.com/mo2/blackmormon/homepage.html
Näiltä sivuilta löydät totuuden mustista ja MAP kirkosta heidän itsensä kirjoittamana.
Aatami oli Miikael... nyt menee sulla jo hieman sekaisin...lueppa uudelleen lähteesi... ja tarkista samalla kenen kirjoituksia luet sekä lue KOKO juttu josta lainaus on. Juuri tuollatavallahan tehtiin Kristityistäkin kannipaaleja, kun lainattiin vain kohtaa että leipä on hänen ruumiinsa ja vesi/viini hänen verensä, ottakaa ja syökää... näin saadaan aikaan mukavia ja joillekin erittäin sopivia väärinkäsityksiä, kun jätetään muut asiankohdat huomioimatta ja lainataan sopiva kohta!
Joo toki tiedän ettei mustat ole mitään demonien jälkeläisiä mormonien mielestä. Enää.
ainoastaan kirjoitukseni viimeisen lauseen. Puhui ensiksi eräästä Leibniz-nimisestä henkilöstä. Lisätietoja saat tarvittaessa esimerkiksi wikipediasta.
Joka tapauksessa pyrin nyt esittämään pointtini selkesti: Jos kerran tuota oppia ei ole koskaan tiettävästi kirkossa opetettu, ja ainoat viittaukset siihen että joku sitä olisi opettanut, löytyy parista kohtaa eräästä kirjasta, millä ei koskaan ole ollut asemaa Pyhien kirjoitusten kaanonissa, siis Kirkon virallisena oppina, eikö olisi aika outoa päätellä, että se tuon jonkin aikaa oli kirkon virallinen oppi. Ei sitä ennen, eikä sen jälkeen, mutta vain vähän aikaa.
Eikö pitäisi pyrkiä lukemaan otteet osana kokonaisuutta eikä poissa asiayhteydestään? Sitähän täällä on raamatunkin suhteen toitotettu.
Lähteenä oli, silloin kun asioita jaksoin tutkia, mormonien omat kirjoitukset.
En ole vastuussa siitä jos näitä artikkeleita ette enää arkistoistanne löydä.
Ja tämä Adam=Mikael, tuo oppi todennäköisesti tulee muuttumaan myös. Usko pois.
tiedon? Samalla tavalla minä voin sinulle väittää että Marsissa asuu Elvis. Mitkäkö ovat faktani, jotka tukevat tätä väitettä? Kuten kirjoitin niin Marsissa asuu Elvis.
kumoutui 60-70l luvulla mutta nykyään se on taas voimassa.
Joseph Fielding Smith (10th President of the Church) said in 1962:
"The Latter-day Saints, commonly called 'Mormons', have no animosity toward the Negro. Neither have they described him as belonging to an 'INFERIOR' race. (Deseret News June 14, 1962, p.3)
resident Spencer W. Kimball (12th President of the Church) said in 1972:
"Racial prejudice is of the devil. Racial prejudice is of ignorance. There is not a place for it in the Gospel of Jesus Christ." (Teachings of Spencer W. Kimball, p.237)
Eli mitä 60-70 -luvuilla opetettiinkaan?
Osaan lukea ja ihan koko kirjoituksesi luin, ja wikipediakin on tuttu.
"...millä ei koskaan ole ollut asemaa Pyhien kirjoitusten kaanonissa..."
(kommentoin koko kappaletta)
Näyttää sille että saa opettaa mitä vain mieleen tulee kunhan sitä ei kirjata? Näinkö se menee?
Mormoniopin historiaa tutkiessa näyttäsi sille että kyseessä on juuri näin. Sen lisäksi oppi muuttuu. Päin vastoin kuin Jumalan sana mikä ei muutu raamatun mukaan.
"...Ei sitä ennen, eikä sen jälkeen, mutta vain vähän aikaa."
Eli vähän aikaa saa opettaa omiaan kunhan ei tee sitä kauaa?
Mutta mikä on pointtini?
Jokaisessa keskustelussa (lähes) minkä mormonin kanssa jossain vaiheessa sivuaa Smithin profeetan asemaa ym. Oli asema mikä vaan niin raamatun sanaan ei sovi lisäillä mitään. Tähän ei "profeetta" smith (ja seuraajansa pystynyt) ja koko ilmoitus nojaa tällaiseen mieheen.
sinä joka ilman nimimerkkiä huutelet.
Ei ole minun ongelmani, jos historiassa on harhaoppeja.
Kumoaako tuo kirjoitus mormonien omat opetukset?
Jehovan todistajatkin salaavat jatkuvasti menneitä virheitään. That makes you two.
toiseen ääripäähän. Pointtini on se, että esittämieni useiden _faktojen_ valossa (sinulta en ole vielä yhtäkään saanut) näyttää erittäin epätodennäköiseltä että kyseistä oppia olisi koskaan opetettu. Toisin sanoen, jos jotian kirjoituksia olet aiheesta joskus nähnyt esimerkiksi Brigham Youngin puheiden transkriptioissa, ne pitää todennäköisesti tulkita kuvaannollisiksi. Yhdessä puheessa, josta yhtä lausetta usein lainataan, Young puhuu miltei ainoastaan kymmenysten laista sekä kuuliaisuudesta Herran käskyille. Kyse ei siis ollut Isä Jumalan olemuksesta.
Eli on kaksi vaihtoehtoa: joko oppia ei ole koskaan opetettu, tai sitten sitä on opetettu muutaman vuoden ajan, mikä on kumonnut vähän aikaa suuren osan Joseph Smithin sanoista sekä raamatusta, mormonin kirjasta, opista ja liitoista ja kallisarvoisesta helmestä. Minusta ensimmäinen vaihtoehto on todennäköisin, ja uskon sen olevan totta: oppia ei ole koskaan opetettu kirkossa.
President McKay said in 1951:
"George Washington Carver [famous African-American scientist] was one of the noblest souls that ever came to earth. He held in close kinship with his Heavenly Father, and rendered a service to his fellowman such as few have ever excelled. For every religious endeavor, for every noble impulse, for every good deed performed in his useful life, George Washington Carver will be rewarded, and so will every other man be he red, white, black, or yellow, for God is no respecter of persons."
David O. McKay oli kirkon profeetta 50-luvulla, ja hän ei ainakaan opettanut että tummaihoiset olisivat saatanasta siinneitä. Voisitko nimetä henkilön, joka on tätä oppia joskus opettanut, niin voisin tutkia asiaa tarkemmin?
"Pointtini on se, että esittämieni useiden _faktojen_ valossa"
Myös Jehovan todistajat esittävät faktoja vastaamaan näihin muuttuneisiin oppeihin sekä peittämään virheitä.
"jos jotian kirjoituksia olet aiheesta joskus nähnyt esimerkiksi Brigham Youngin puheiden transkriptioissa, ne pitää todennäköisesti tulkita kuvaannollisiksi."
Selvä, pidän asiaa kuvainnollisena. Mustat ovat "demonien jälkeläisiä".
Mitä tämä kuvainnollisuus siis tarkoittaisi ihan oikeina sanoina?
Saanko kuvainnollisesti raiskata Jumalan sanaa?
"tai sitten sitä on opetettu muutaman vuoden ajan, mikä on kumonnut vähän aikaa suuren osan Joseph Smithin sanoista sekä raamatusta, mormonin kirjasta, opista ja liitoista ja kallisarvoisesta helmestä."
Jumalan profeetta opettamassa edes vähän aikaa tuollaista, saisi ainakin minut hyvin varovaiseksi kaikkeen mitä tämä ihminen sanoo /tekee.
"...uskon sen olevan totta..."
Tottakai ihmisellä on oikeus uskoa miten haluaa.
Mä uskon toisin kuin sinä.
Pappeus taisi olla vasta 70luvulla mahdollista mustille? Onko totta vai ei?
Oliko mikä siinä jos tuo totta oli?
aikoinani paljon. Nykyisin en enää jaksa. Samanlaista salailua se on aina kun salataan kyseenalaista tietoa.
Mikäli minun profeetallani ja "oikealla opillani" olisi niin häilyvä pohja ja kyseenalainen maine historiassa (en puhu mistään uskontojen sodista tai pakko-käännyttämisestä) niin olisi hyvin varovainen.
Se on sun oma elämäsi ja päätöksesi. Silmät auki tai kiinni. Ei niitä kukaan väkisin auki pidä. Paitsi silmäkirurgi jos olet leikkauksessa.
Sinä; ""tai sitten sitä on opetettu muutaman vuoden ajan, mikä on kumonnut vähän aikaa suuren osan Joseph Smithin sanoista sekä raamatusta, mormonin kirjasta, opista ja liitoista ja kallisarvoisesta helmestä."
Jumalan profeetta opettamassa edes vähän aikaa tuollaista, saisi ainakin minut hyvin varovaiseksi kaikkeen mitä tämä ihminen sanoo /tekee. "
Mitäs olikaan alkuperäisessä tekstissä??
Tässä; "Eli on kaksi vaihtoehtoa: joko oppia ei ole koskaan opetettu, tai sitten sitä on opetettu muutaman vuoden ajan, mikä on kumonnut vähän aikaa suuren osan Joseph Smithin sanoista sekä raamatusta, mormonin kirjasta, opista ja liitoista ja kallisarvoisesta helmestä. Minusta ensimmäinen vaihtoehto on todennäköisin, ja uskon sen olevan totta: oppia ei ole koskaan opetettu kirkossa. "
..niin anna palaa vaan..
Vai että on meidän ihan omassa aineistossa opetettu Adamin olleen sama asia kuin Jumala.
Itse olen ollut jäsenenä nyt noin 40 vuotta, en ole moiseen vielä törmännyt. Ihmettelen suuresti, kuinka sinä olet..
Kukaan ovelleni tullut mormoni ole julistanut raamatun sanaan sitoutuvaa evankeliumia. Jumala pysyy sanassaan.
Oppinne tarvitsee omat pyhät kirjanne pysyäkseen pystyssä. Olkoot se niin. Pyhät kirjat joiden alkuperä on varsin kyseenalainen.
40 vuotta? Olet siis jo aika vanha. Siksi siis et ole hankkinut itsellesi nimimerkkiä vaan huutelet anonyyminä koska et osaa? ;) Hankipa sellainen niin otan sinut hiukan vakavammin.
Kokeillaas uudestaan
"Eli on kaksi vaihtoehtoa: joko oppia ei ole koskaan opetettu, tai sitten sitä on opetettu muutaman vuoden ajan, mikä on kumonnut vähän aikaa suuren osan Joseph Smithin sanoista sekä raamatusta, mormonin kirjasta, opista ja liitoista ja kallisarvoisesta helmestä. Minusta ensimmäinen vaihtoehto on todennäköisin, ja uskon sen olevan totta: oppia ei ole koskaan opetettu kirkossa. "
Jumalan profeetta opettamassa edes vähän aikaa tuollaista, jälkimmäistä vaihtoehto, saisi ainakin minut hyvin varovaiseksi kaikkeen mitä tämä ihminen sanoo /tekee.
Ottaen huomioon kyseenalaisen historian tällä profeetalla, en pitäisi ollenkaan epätodennäköisenä vaikka olisi opettanut vieläkin hurjempia asioita.
kuvitteellisesta Aadam-Jumala -opista, mitä kirkossa ei ole koskaa opetettu. Uskon että sinulta on salattu paljon asioita ja niin edelleen, mutta koko ajan yritän pyytää jonkunlaista pientä näyttöä siitä että joskus joku olisi sinulle tai jollekin muulle kirkossa opettanut Jumalan olleen Aadam. Kertoisit edes mistä olet saanut tämän tiedon niin saisin edes osittaisen rauhan sielulleni.
toisen vaihtoehdon vaikka nyt on osoitettu sen olevan mahdoton. Et siis usko logiikkaankaan?
Sinä väitit että kirkossa on opetettu tummaihoisten olevan paholaisen jälkeläisiä. Sitten sanoit että tuo oppi muutettiin 60-70 -luvulla. Esitin lainauksen profeetalta 50-luvulta joka osoitti ettei ainakaan silloin ole voitu moista opettaa. Milloin tätä oppia on opetettu, kuka sitä on opettanut, ja mistä voisin löytää siitä tietoa?
yhden kirjoittajan kanssa. Joka tapauksessa selvennän taas, mitä keskustelun tässä osassa on käynyt: sinä esitit että mormonit opettivat Aadamin olleen Jumala. Väite asetettiin kyseenalaiseksi. Puolustit sitten väitettäsi. Puolustat sitä varmaankin yhä, vaikka nyt viimeisessä kirjoituksessasi puhutkin vain siitä että mormonit eivät julista raamatun oppia ja että heidän Pyhät kirjoituksensa ovat kyseenalaisia.
Syy siihen miksi itse tahdon pysyä aiheessa on se, että samanlaisia väitteitä (ja aivan samojakin tuon Aadam-Jumala -opin kanssa) esiintyy jatkuvasti, mutta mitään näyttöä ei, tai sitten näyttö on tosi hataraa. Joka tapauksessa nämä väitteet on kumottu useaan otteeseen tai ainakin asetettu selkeästi kyseenalaisiksi, ja silti niitä kerta toisensa jälkeen käytetään jopa argumentoinnin perusteina. Tämä johtuu hyvin pitkälti keskustelutyylistä (eikä kannata osoittaa sormella - niin opin kannattajat kuin vastustajatkin sortuvat tähän, sillä on niin helppo luisua sivuraiteille kun vähänkin jompi kumpi provosoi) kun pysytä rajatussa aiheessa.
On erittäin laaja aihe puhua mormonismin ja raamatun yhteensopivuudesta tai -sopimattomuudesta saati sitten opin todenperäisyydestä/erheellisyydestä. Sen sijaan jos keskitytään yhteen asiaan kerrallaan, voi olla mahdollista, että joskus osapuolet oppivat jotain uutta pelkän inttämisen sijaan.
Minä olen valmis oppimaan uutta, jos esität perusteita alkuperäiselle väitteellesi siitä että kirkko olisi opettanut Aadamin olleen Jumala. Luen kyllä lähteet ja tutkin asian, kunhan lähteisiin viitattaisiin.
Entisten mormoneiden todistuksista, mormoneiden omien prujujen kopioista. Kokeilin tuossa eilen illalla googlettaa. Niin löytyy myös. Muistan toki lähdekritiikin.
Sillä aikaa menen uimaan ennen kuin halla yllättää. Kirjoitellaan.
Et ole osoittanut olevan mahdoton.
Olen nähnyt paljon maineen putsausta historian ja oppien salailulla.
Nyt täytyy mennä yövuoron jälkeen unille tai kaatuu tähän paikkaan.
Voit lainata vaikka Smithin sanoja, mutta mikäli historianne kertoo esimerkiksi mustien vähemmästä arvosta niin uskon ennemmin vielä eläviä, kuin ihmistä jonka uskottavuus on historiallisten tosiseikkojen valossa vähintäänkin epäluotettava Jumalan profeettana.
Miksi mustat eivät voineet saada pappeutta ennen 70-lukua?
Löydät tietoa mikäli uskallat etsiä sitä muualtakin kuin Map-kirkon hyväksymistä lähteistä.
Mitä hävittävää? Totuus kestää ja valheella lyhyet jäljet.
"tutkimukseni" (lainausmerkissä siksi etten ole ´tutkija´) tein ennen tätä valta-nettiaikaa, ja lähteinä oli entisten mormonien kirjoituksia ja todistuksia, kopioituja mormonien prujuja, historian kirjoja sekä mormonin kirja.
Netistä en pahemmin ole jaksanut etsiä enää näin "vanhemmalla iällä" ;)
Googletin ja löysin www.mormonismi.net
Entisen mormonin sivut joten en odota monenkaan mormonin ottavan niitä vakavasti.
Voit ottaa historian opuksia seuraksesi kun tutkit esimerkiksi smithin tarinoita.
Kokeile vain, totuus kestää. Hävittävänä korkeintaan vale.
Kannattaisi hankkia nimimerkki eikä piiloutua "anonyymiuden" taakse.
joka piiloudut vieläkin kuin joku jonnekin.
Itse olen "vapaakirkollinen", mutta en pidä sitä mitenkään ainoana oikeana tms.
Kumpi uskaltaa kaivaa kirkkonsa uumenia? Kysellä avoimin mielin onko jokin pielessä?
Sisältyykö siihen riskejä?
Meillä on hävittävänä korkeintaan vale, koska totuus kestää.
(en julista vapaakirkkoa tai vapaakirkon oppia)
Katsos H kun tieto rakentuu aikaisemmin opituun ja aikaisemmin omaksuttuun tietoon. Siksi sanotaan että menemme tiedonportaita ylöspäin.... Sanotaan myös että liha on liian raskasta lapsille jotka ovat vain maitoa syöneet ja sitä on annettava ainoastaan vähitellen jotta vatsa tottuisi. Samoin on uskonnon asioiden laita. Jos yrittää hypätä suoraan ylimmälle rapulle putoaa varmasti ja jos harppoo rappuja niin varmasti satuttaa itsensä ja useimmiten putoaa ainakin hieman alaspäin. Joskus jopa tultuaan liian ylös eikä ole saanut mukaansa välissä olevia portaita saattaa joku epätoivoissaan hypätä alas, kun ymmärtämisen pohja on poissa... näkee vain sen korkean rapun kauneuden ja tajuaa että ei tajua mitään.
Hitaasti hyvä tulee ja tyvestä puuhun kiivetään. Täällä on monia harppojia ja jopa joitakin jotka aloittavat aivan ylhäältä kuin liukumäessä...
Voin vakuuttaa että kirkkomme historiassa EI ole mitään väärää, olen sitä itse tutkinut paljonkin, mutta en olisi tullut samaan tulokseen, jos minulta olisi puuttunut askelmia tiedon portaikossani.
Yksi suurimpia puutteita kirkkomme kritisoijien keskuudessa on rakkaus lähimmäiseen. Rakkaus avaa ymmärryksen ovet ja se jolla ei ole rakkautta lähimmäiseen ei voi eikä halua tätä ymmärtää vaan haluaa pakoittaa omaan itselleen sopivaan kaavaan = muuttaa toista ihmistä (tätä liene kutsutaan myös aivopesuksi ja manipuloinniksi).
Mikäli rakkaudettomuus johtuu "väärästä" uskonnosta ja mikäli ao. kutsuu itseään kristityksi olisi hänen syytä tutkia tarkemmin Jeesuksen opetuksia rakkaudesta muita ihmisiä kohtaan.
Muuten nimimerkkien käytöstä: näyttää siltä että tietyt tyypit hyökkäävät tiettyjä nimimerkkejä vastaan, jolloin ilman nimimerkkiä kirjoittaminen VOI saada aikaan paremman keskustelun, kuin jatkuva nimimerkillä kirjoittelu! Joskus toivoisin että Tapanikin kirjoittaisi ilman nimimerkkiään jotta hänen ajatuksensa pääsisivät arvoonsa eikä joku tietty yksilö heti hyökkäisi ja haukkusi hänet. Tuntuu välillä että joidenkin päätehtävä täällä on hyökätä tiettyjä nimimerkkejä vastaan poistaakseen heidät täältä ilkeydellään. Ikävää tuollainen henkilökohtaisuuksiin meno... ja sitäpaitsi usein lainvastaistakin!
Tässä lähde, kuinka MAP-kirkko on opettanut, että Aadam on Jumala. Tietenkin voit jatkaa hämäysyrityksiäsi ja väittää, että lainaus on väärennös.
"Joitakin vuosia sitten ilmoitin opin koskien sitä, että Aadam on meidän Isämme ja Jumalamme. Tämä koituu kiroukseksi monille Israelin vanhimmille johtuen heidän tyhmyydestään sitä kohtaan. Vielä he jatkuvasti matelevat pimeydessä. Se on yksi taivaan tarkoituksenmukaisen järjestelyn kirkkaimpia ilmoituksia. Silti tämä maailma pitää sitä pilkkanaan."
Brigham Youngin saarnojen käsikirjoituksia, 8.10.1861
" vaan haluaa pakoittaa omaan itselleen sopivaan kaavaan = muuttaa toista ihmistä (tätä liene kutsutaan myös aivopesuksi ja manipuloinniksi). "
Tämä on juuri sitä mitä olen kohdannut mormoneidenkin kanssa. En väitä että jokainen mormoni olisi paha tms. En tietenkään.
Tulen kuitenkin varoittamaan jatkossakin ihmisiä opeista jotka ihminen on luonut.
Rakkautta ei ole olla aina hiljaa ja nyökytellä, kun kuulee miten Jumalan sanaa muokataan omiin tarkoitusperiin sopivaksi.
Tuo hyökkäys-juttu oli todennäköisesti osoitettu ainakin osaltaan minulle. Olkoot niin.
Uskon että ihmisen perususkoa kritisoitaessa ja ravisteltaessa se tuntuu myös hyökkäykseltä.
"Voin vakuuttaa että kirkkomme historiassa EI ole mitään väärää, olen sitä itse tutkinut paljonkin, mutta en olisi tullut samaan tulokseen, jos minulta olisi puuttunut askelmia tiedon portaikossani. "
Eli valehteleminen, salailu, raamatun ulkopuoliset rituaalit, jopa murhat saavat kaikki oikeutuksensa ja menettävät kyseenalaisuutensa, jos asioista saa tietää pikkuhiljaa?
Mormonihistoria ei ole järin pitkä (tarkoittaen Smithistä lähtien) joten sen tutkiminen on suht helppoa.
Tuoko sitten on se totuus?
Katsot vain yhtä BY:n lasuntoa todiataksesi pointtisi?
Väität myös että MAP-kirkko opetti että Aadam on JUmala (Isolla "J":llä), mutta sehän oli silloinkin looginen mahdottiomuus, sillä Aadam tunnettiin Taivaassa nimella Miikael, eikä Elohim...
Et viitsisi lopettaa asioiden vääristelyä itse?
BY on lausunut yhtä sun toista.
Ei-mormonien mielestä kaikkea mitä BY on sanonut pitää pitää oikeana opetuksena ja virallisena evankeliumin oppina...
Näin tietysti moni jäsenkin ajattelee...
Siitä sekannus. Sitten kun ymmärräämme että kaikki mitä profeetat ovat sanoneet, ei välttämättä pidä paikaansa ja vielä sen että on mahdollista että kirkonkin piirissä on uskottu sen olenvan totta, vaikka niin ei ole oikeasti, niin ollan päästy pitkälle eikä mitään tyhmiä "Aadam on Jumala" heittoja kenenkään tarvitse enää heitellä...
On väärä.
Riippumatta siitä onko niin opetettu tai ei.
BY opetti muutakin ko. aiheen piiristä joka on ollut selvempää sille mitä hän ko. asiata tarkoitti, mutta ko. asioita ei enää kovinkaan paljoa käsitellä...
Pitää osata myöskin lukea kokonaisuutaa.
Jos ekrran oeptamme että Taivaallinen Isä on Elohim, Kristus on Jehovah ja Aadam oli Miikael (Arkkienkeli).
Niin miten voimme opettaa että Aadam = Jumala (Miikael = Elohim)???
Looginen ristiriita sanoo tutkija ja pohtii ja etsii asiaa syvemmältä löytääkseen vastauksen, eikä tule tänne mesoamaan siitä että uskoimme joskus Aadamin olevan = Jumala....
Mormonikirkon historiassa on monia "virheitä" ja niiden salailua ja piilottelemista.
Miksi?
Se yksinkertaisesti syö uskottavuutta ja luotettavuutta. Suurin osa ihmisistä kunnioittaa sitä joka välillä mokaa, mutta uskaltaa myöntää sen. Kuka kunnioittaa sitä joka mokaa ja jatkaa valehtelua?
Nyt olisi korkea aika Map:in olla avoin ja myöntää virheensä, mikäli haluaa viedä evankeliumia eteenpäin.
"Jos ekrran oeptamme että Taivaallinen Isä on Elohim, Kristus on Jehovah ja Aadam oli Miikael (Arkkienkeli). "
Toki tiedän mitä opetatte nykyisin. (mille en löydä raamatusta pitäviä perusteita, kuten tuo yllä oleva, mutta siitä ei tässä enempää)
Ongelma on tässä; Smith ja kumppanit ovat kertomanne mukaan profeettoja. On eri asia jos joku raamattua lukiessaan käsittää jonkin asian oudosti, kuin se että Jumalan profeetta opettaa omiaan. Voi tässä kohtaa kysyä: Siis Jumalan profeetta? Mikä henki tuon profeetan sanat antaa jos ne ovat muuta kuin raamatussa ilmoitettu?
Turha puhua loogisesta ristiriidasta minulle tässä. Se ristiriita on mormonioppien historiassa.
"Katsot vain yhtä BY:n lasuntoa todiataksesi pointtisi?"
Tuo ei ollut minulle, mutta vastaan silti.
Jos Jumalan profeetta (Oletan sinun uskovan Youngin olleen Jumalan profeetta) puhuu "epäraamatullista" ilmoitusta mikä henki tai voima siinä silloin vaikuttaa? Raamattu puhuu valheprofeetoista ja vihjaisee jopa sen mahdollisuuden että se onkin enkeli joka laskeutuu alas...
(minä)"Jos ekrran oeptamme että Taivaallinen Isä on Elohim, Kristus on Jehovah ja Aadam oli Miikael (Arkkienkeli). "
(sinä)Toki tiedän mitä opetatte nykyisin...."
Väoitän että noin on opettu ihan alusta alkaen...
"...(mille en löydä raamatusta pitäviä perusteita,.."
Sillähän ei ole mitään merkitystä, koska uskomme että Raamattu ei ole ainut Pyhä Kirja tai Ilmoituksen Lähde...
"Ongelma on tässä; Smith ja kumppanit ovat kertomanne mukaan profeettoja."
Niin ja Smith ei koskaan tuota Aadam = Jumala julistanutkaan.
"On eri asia jos joku raamattua lukiessaan käsittää jonkin asian oudosti, kuin se että Jumalan profeetta opettaa omiaan."
Kyllä profeettakin voi erehtyä, vai oletko eri mieltä?
Sen lisäksi väitän että vaikka BY sanoi mitä sanoikin niin kysessä on lähinnä patriarkaaliseen järjestelmään kuuluva usko jossa me olemme myöskin vastuussa (tilivelvolliisa tms. halutaankin sanoa) patriarkaaalisen järjestyksen mukaan... Se mitä tuolla tarkoitan on keskuteltavissa/väiteltävissä. Mutta tarkoitan simppelsiti tätä: Me, koska olemme syntyneet JS:n kirkon järjestämisen aikana/jälkeen, olemme myöskin vastuussa JS:lle, Kristukselle ja jossakin vaiheesa Aadamille siitä miten olemme toimineet ja mihin olemme uskoneet... Tätä ajatusmallia ei liiemmin tänäpäivänä levitetä koska muutenkin on tekemistä, se on lienee ollut (on) teorisoitia siitä miten ja mitä viimeisellä tuomiolla tapahtuu... Sitä tasutaa vasten on BY:n lausunto helposti ymmärretävissä...
"Mikä henki tuon profeetan sanat antaa jos ne ovat muuta kuin raamatussa ilmoitettu?"
Lähteitä on 3: Herra, Saatana ja ihminen itse.
"Turha puhua loogisesta ristiriidasta minulle tässä."
Ei ole, koska loog. ristiriita on päivänselvä, joten lukijan/tutkihjan jo tulisi heti huomata että kaikki ei ole sitä miltä näyttää...
"Se ristiriita on mormonioppien historiassa."
Jos niin haluat ajatella, asiaa sen enempää tutkimatta, niin ole hyvä vaan...
Turha puhua loogisesta ristiriidasta minulle tässä. Se ristiriita on mormonioppien historiassa.
"Väoitän että noin on opettu ihan alusta alkaen..."
Olet vapaa väittämään mitä vain kuten minäkin. Historia, ikäväksenne, ei ole tarpeeksi pitkä pitämään salassa.
"Niin ja Smith ei koskaan tuota Aadam = Jumala julistanutkaan."
Entäs ne muut?
"Kyllä profeettakin voi erehtyä, vai oletko eri mieltä? "
Toki profeetta voi erehtyä, siksipä kaikki opetus ja ilmoitus on "punnittava" Jumalan sanalla.
Mikäli profeetta erehtyy, eikä sitä erehdystään korjaa, sen jälkeen hänen seuraajansa peittelevät erehdyksiä. Mitä tämä toiminta tekee hänen seuraajistaan?
Mikäli profeetta antaa "virheilmoituksia" millainen seurakunta sille perustalle rakentuu?
"Lähteitä on 3: Herra, Saatana ja ihminen itse."
Kysymykseen on vastaus: Saatana tai ihminen itse, jätä Herra pois.
"Jos niin haluat ajatella, asiaa sen enempää tutkimatta, niin ole hyvä vaan... "
Jatkan raamatun tutkimisella.
Se on se mitä haluan nykyisin tehdä. Miksi? En rakennu hengellisesti siitä että tutkin valheita.
Siunausta. Vetäydyn vapaa päivien viettoon.
"Tuo ei ollut minulle, mutta vastaan silti."
ok.
"Jos Jumalan profeetta (Oletan sinun uskovan Youngin olleen Jumalan profeetta)..."
Tietysti.
"...puhuu "epäraamatullista" ilmoitusta mikä henki tai voima siinä silloin vaikuttaa?..."
Joko ihminen itse tai Saatana.
"...Raamattu puhuu valheprofeetoista ja vihjaisee jopa sen mahdollisuuden että se onkin enkeli joka laskeutuu alas..."
Oiekasti Raamattu siis ei kiistä sitä etteikö enkeli tai muu sanansaattaja vosii tulla ja julistaa evankeliumia... Raamattu vain varoittaa sitä että valheellisiakin enkelleita on olemassa...
Eli mikä oli pointtisi?
'Mormonikirkon historiassa on monia "virheitä" ja niiden salailua ja piilottelemista.'
Virheitä tai toimintatapojen tai uskomusten muutos / vanhan poistumista tms. ihan miten asiaa katsoo, riippuu siis opista tai asiata oliko kysessä "virhe" (edes lainausmerkeissä tai ei)...
"Miksi?"
Siksi että jos toimintatapa muuttuu niin ei ole tarvetta kerrata sitä että joskus toimittiin tietylla tavalla tms...
"Se yksinkertaisesti syö uskottavuutta ja luotettavuutta."
Täysin samaa mieltä.
"Suurin osa ihmisistä kunnioittaa sitä joka välillä mokaa, mutta uskaltaa myöntää sen. Kuka kunnioittaa sitä joka mokaa ja jatkaa valehtelua?"
Nimenomaan.
"Nyt olisi korkea aika Map:in olla avoin ja myöntää virheensä, mikäli haluaa viedä evankeliumia eteenpäin."
Eiköhän siihen suuntaan olla menossa.
"Olet vapaa väittämään mitä vain kuten minäkin. Historia, ikäväksenne, ei ole tarpeeksi pitkä pitämään salassa."
Pitämään salassa mitä???
"Entäs ne muut?"
Minsuta tuo Aadam=Jumala "oppi" kumottiin jo 1800-luvulla...
"Toki profeetta voi erehtyä, siksipä kaikki opetus ja ilmoitus on "punnittava" Jumalan sanalla."
Ja tuo Jumalan Sana ei voi eikä saa pelkästään olla Raamattu. Sillä Raamattukin sisältää virheitä.
"Mikäli profeetta erehtyy, eikä sitä erehdystään korjaa, sen jälkeen hänen seuraajansa peittelevät erehdyksiä."
Tuossa Aadam=Jumala opissa ei kyllä tuollasta käynyt, vaan siintä annettiin muistaakseni ihan lausunto 1800-luvun lopulla (1870/1880?)... Näin siis muistikuva voin tarkistaa asian tarvittaessa...
"Mitä tämä toiminta tekee hänen seuraajistaan?"
Jos hänen seuraajansa peittelevät epärehellisesti edellisen profeetan tai johtajien juttuja niin sehän on selvä. Mutta voidaanko mm. tässä Aadam=Jumala tapauksessa näin osoittaa?
'Mikäli profeetta antaa "virheilmoituksia" millainen seurakunta sille perustalle rakentuu?'
Sellaien että meillä on Pyhä Henki jolta saamme varmuuden siitä totuudesta mitä profeetat ja johtajat meille kertovat. Näin on aina ollut.
"Kysymykseen on vastaus: Saatana tai ihminen itse, jätä Herra pois."
Siis, aina on nuo kolme lähdettä. Se mikä lähde on kulloinkin kysessä on väiteltävissä.
(minä)"Jos niin haluat ajatella, asiaa sen enempää tutkimatta, niin ole hyvä vaan... "
(sinä)Jatkan raamatun tutkimisella.
No sitten on aika vaikeata keksutella yhtään mitään historiasta jota on tapahtunut viimeisten muutaman sadan vuoden aikaana....
"Se on se mitä haluan nykyisin tehdä."...
Kyllöähän toki voi muitakin asioita tutkia, vaikka Raamatuakin tutkii. Rthän sieltä voi mitenkään lukea lähihistoriasta...
"Miksi? En rakennu hengellisesti siitä että tutkin valheita."
Heh... Nyt joku voisi sanoa että olet hyvin puolueellinen ....
"Siunausta."
Siunausta sinullekin, toivon vaan että et tuomiste heti kirkon historiassa tehtyjä tekoja ja asioita valheeksi vaan lukisit enemmän mahdollisimman monelta puolelta asioista.
"Vetäydyn vapaa päivien viettoon."
Lepo on aina hyväksi.
ja valehtelua sen varjolla että "jos toimintatapa muuttuu niin ei ole tarvetta kerrata sitä että joskus toimittiin tietylla tavalla tms..."
Toimiihan se tuokin kunhan ei hämmennä soppaa liian syvältä.
Olen raamatusta lukenut että laista (ym) ei häviäisi pieninkään piirto. Hmm, jännittävää.
moneen kertaan, mutta kymmenen käskyä pysyvät. Mooses sai uudet lain taulut ja uhraaminen verta vuodattamalla päättyi Kristuksen sovitukseen.
...salailua...????
ja valehtelua????
"että "jos toimintatapa muuttuu niin ei ole tarvetta kerrata sitä että joskus toimittiin tietylla tavalla tms..."
Hyvänen aika... Jos kirkossa vaikka pyhäkoulussa käytäsiin läpi OL kurssin aikana kirkon historia 100:sesti, niin eipä tuon läpikäymiseen riittäisi 10 vuottakaan...
Mitä järkeä on viitata kaikkiin mahdollisiin vanhoihin toimintatapoihin ja uskomuksiin????
Sen voi jokainen joka haluaa, lukea muista lähteistä.
"Toimiihan se tuokin kunhan ei hämmennä soppaa liian syvältä."
Siinähän ei mitään soppaa hämmenetä...
"Olen raamatusta lukenut että laista (ym) ei häviäisi pieninkään piirto. Hmm, jännittävää."
Puhutaan nyt ihan eri asiasta....
osaa.....:)
Täällä se ruikuttaa lähes jokaiselle, joka ilman rek. nimimerkkiä erehtyy vastaamaa.. Ja huomasin, että itse vielä eilen oli ilman nim.merkkiä.. WOW.
Ja sen jutut.. menee Smithin ja Youngin sanomiset sekaisin, menee Kain ja Saatana sekaisin. Ja Jumala olikin Adam, eikun Adam olikin Jumala, eikun.. Näinhän toki map-kirkossa opetetaan, eikös..?
Noh, päivän parhaat naurut sain ainakin.
joo hankin vasta äsken rekisteröidyn nimimerkin, sitä ennen voit seurata kirjoittamisiani markussss.
(Neljä ässää, kolme oli jo varattu)
Niin mormonien opin historia on varsin häilyvä, sen muuttuneiden oppien ansiosta. Tutustapa sinäkin, nimetön huutelija.
"Niin mormonien opin historia on varsin häilyvä, sen muuttuneiden oppien ansiosta."
Ei vaan varsin selvä koska se on hyvin dokumentoitu....
Se on hyvin dokumentoitu kyllä. S
Sen tähden sitä onkin helpompi tutkia kuin esim alkuseurakunnan vaiheita. Materiaalia on paljon ja monesti helpostikin saatavilla. Ikäväksenne dokumentointi osuu Map:n perustukseen liian lujasti.
Kyllä alkuseurakunankin vaiheista ja kristillisyyden kehityksestökin on tarpeeksi aineistoa, jotta voidaan sanoa että se osuu kristillisyyden perustukseen liian lujasti...
Mutta että MAP-Kirkon perustukseen... Ehhei.
Kukaan kun ei ole täydellinen ja hengellisä asioita on mahdotonta todistaa tieteellisesti tosiksi...
Käsittääkseni Map-kirkon peruspylväistä on tämä kaikki ilmoitus mitä Smithin kautta on tullut. (toki Kristus ym myös) Valitettavasti tämä henkilö on varsin epäluotettava hahmo ollakseen Jumalan profeetta.
Näin sen valitettavasti näen. Myös raamatun valossa.
Meillä on eri kannat asiasta ja olkoon.
Rakennat olkinuken: "Valitettavasti tämä henkilö on varsin epäluotettava hahmo ollakseen Jumalan profeetta. "
ja sen perusteella hylkäät hänen antamat ilmoitukset, aika hepposon perustein vielä kaiken lisäksi sillä sanot myös " Myös raamatun valossa. "
Raamattuhan ei ole mitenkään täydellinen, eikä edes ainut Jumalan Sana... Eikä raamattu edes tue ajatusta etteikö lisää Jumalan Sanaa voi tulla.
Siis luottamalla epätäydelliseen kirjaan hylkäät modernin profeetan meille antamat Jumalan Sanat...
TOivottasti joskus näet totuuden siitä että raamttu ei voi eikä voi antaa olla ainut Juamlan Sana, sillä Raamttuahan ei ollut edes olemassa sotoihin vuosiin... Vaikka kristittyjä olikin... Mietippä sitä.
En ymmärrä että miten se että pyydän sinua tutkimaan lähihistoriaa MAP-Kirkonkin osalta liittyy siihen että Raaamattua pitää tutkia ja siihen sinä luotat?
"ja sen perusteella hylkäät hänen ..."
En usko että Smith on raamatun Jumalan profeetta. Pidän häntä a: joko valheprofeettana, b: ihmisenä joka vain halusi huomiota. En ole täysin varmaa kumpaa mieltä olen. Pidän molempia vaihtoehtoja mahdollisina.
"Eikä raamattu edes tue ajatusta etteikö lisää Jumalan Sanaa voi tulla."
Mutta raamattu sanoo ettei Jumalan sana muutu ja Jumala pysyy sanassaan. Raamattu varoittaa myös "toisenlaisesta evankeliumista", mitä kuulen joka ainoa kerta, kun keskustelen Jumalaan ym liittyvistä asioista mormonin kanssa.
"Siis luottamalla epätäydelliseen kirjaan..."
Raamattu on epätäydellinen sinun mielestäsi. Pyhä Henki on minua opettamassa ja puolustamassa. Myös raamatun kanssa.
"Raamttuahan ei ollut edes olemassa..."
Pyhät kirjoitukset, joista raamattu on laitettu yksiin kansiin, oli.
"Vaikka kristittyjä olikin... Mietippä sitä."
Pidätkö muita kuin mappiin kuuluvia kristittyinä?
Uskon, jos Pyhä Henki minulle todistaa Map-kirkon olevan se oikea ja tarpeellinen yhteisö taivaaseen pääsyyn.
(minä)"Eikä raamattu edes tue ajatusta etteikö lisää Jumalan Sanaa voi tulla."
(sinä)Mutta raamattu sanoo ettei Jumalan sana muutu ja Jumala pysyy sanassaan.
Unohdat edeleenkin että Raamattua ei ollut olemassakaan kristittyjen alkuaikoina (alkukirkon aikaan). Päinvastoin oli lukematon määrä eri oppeja ja tunnethan Raamatun kokoamisen historian... Ja ko. lainaamasi tekstin nojalla voidaan kyllä keskutella/väitellä siitä mikä mormonismin opit ovat ko. tekstin valossa...
'Raamattu varoittaa myös "toisenlaisesta evankeliumista",..."
Niin, mehän kyllä väitämme että meillä on se sama evankeliumi kuin mitä Raamatussakin.
"...mitä kuulen joka ainoa kerta, kun keskustelen Jumalaan ym liittyvistä asioista mormonin kanssa."
Et ainakaan meidän sanomana... Mutta niiden jotka halauvat kieltää mormonismin...
(minä)"Siis luottamalla epätäydelliseen kirjaan..."
(sinä)Raamattu on epätäydellinen sinun mielestäsi.
Ei ole vain minun mielstäni, vaan ihan kaikkien jotka asiaa tutkivat...
(sinä)Pyhä Henki on minua opettamassa ja puolustamassa. Myös raamatun kanssa.
AHAA:.. Et siis luota vain Raamattuun... Miksi sitten kiellät meitä luottamasta Pyhään Henkeen ja siihen että nykyaikanakin on profeettoja? Raamttuhan ei missään kiellä sitä etteikö lisää Pyhää Tekstiä tulisi ... tämä on pointtini.
(minä)"Raamttuahan ei ollut edes olemassa..."
(sinä)Pyhät kirjoitukset, joista raamattu on laitettu yksiin kansiin, oli.
Mutta missä loput ja miksi jätetty pois? Annan vastausksen: poliittisista syistä koottu teos, joka kuvasti tietyn ryhmän uskomuksia 400-500 luvulla.
(minä)"Vaikka kristittyjä olikin... Mietippä sitä."
(sinä)Pidätkö muita kuin mappiin kuuluvia kristittyinä?
????? Tarkoitin tietsyti alkuseurakuntaa... Kristitty on Kristuksene uskova... Heitä oli kauan ennekuin mitään Raamtun tekstiä oli paperilla, edes erillisinä kirjoina.
"Uskon, jos Pyhä Henki minulle todistaa Map-kirkon olevan se oikea ja tarpeellinen yhteisö taivaaseen pääsyyn."
Tämä oikein. Rehellisyys on hyve.
"Unohdat edeleenkin että Raamattua ei ollut olemassakaan kristittyjen alkuaikoina..."
Äitis unohti.
Kirjoitukset heillä oli, Vt. Samoin mielestäni aika autenttinen opettajisto, samoin Pyhä Henki.
Toki tämä raamattu kirjana koottiin kansiin vasta later.
"Niin, mehän kyllä väitämme että meillä on se sama evankeliumi kuin mitä Raamatussakin. "
Niin väittää jokainen kirkko ja seurakunta ja he myös sen uskottavasti todistavat.
Vpsrk, hellarit, adventistit (7.päivänkin), luterilaiset, jehovat, mormonit...
"Et ainakaan meidän sanomana... Mutta niiden jotka halauvat kieltää mormonismin... "
Keskustelen taas kunhan eteeni eksyvät. Mulla on rauhallinen ja turvallinen mieli sen suhteen.
Jeesus johtaa.
"Raamttuhan ei missään kiellä sitä etteikö lisää Pyhää Tekstiä tulisi ... tämä on pointtini. "
Kuten olen mun pointtini ilmaissut Jumala ei muuta tai poikkea sanastaan. Meillä on eri kannat ja kumpikin uskoo että Pyhä Henki on tämän kannan avannut. Vai?
"Et siis luota vain Raamattuun..."
Luotan raamattuun jossa luvataan että Pyhä Henki opettaa. En luota ihmisoppeihin.
"Miksi sitten kiellät meitä luottamasta Pyhään Henkeen ja siihen että nykyaikanakin on profeettoja?"
Miksi laitat sanoja mun suuhun? (kirjaimia mun näyttöön :) Sellainen ei ole kovin järkevää.
Sanoit alkuseurakunnasta kun heillä ei ollut raamattua:"Vaikka kristittyjä olikin... Mietippä sitä."
Kysyin:
Pidätkö muita kuin mappiin kuuluvia kristittyinä?