Luulen löytäneeni avecMarian tarkoittaman ajatuksen "idean" täältä netistä, kirjoitettuna opiskelijakirjaston sivulle. Hänhän väitti, että naisen ja miehen narsismiin suhtaudutaan eri tavoin, jota täällä kiivaasti vastustettiin.
"Vuosisadanvaihteen kirjallisuudessa yhä uudelleen esitetty narsismi näyttäytyy erilaisena mieshenkilöiden kuin naishahmojen kohdalla. Mies Narkissoksena on itsensä etsijä, subjekti joka peilaa itseään Objektissa, Toisessa, ja löytää toiveminänsä. Naisen kohdalla narsismi kytkeytyy oman kauneuden ja ruumiin ihailuun ja turhamaisuuteen, josta ei johda mitään tietä korkeampaan henkisyyteen tai identiteetin muotoutumiseen."
"Vuosisadanvaihteen kirjallisuudessa yhä uudelleen esitetty narsismi näyttäytyy erilaisena mieshenkilöiden kuin naishahmojen kohdalla. Mies Narkissoksena on itsensä etsijä, subjekti joka peilaa itseään Objektissa, Toisessa, ja löytää toiveminänsä. Naisen kohdalla narsismi kytkeytyy oman kauneuden ja ruumiin ihailuun ja turhamaisuuteen, josta ei johda mitään tietä korkeampaan henkisyyteen tai identiteetin muotoutumiseen."
Vastaukset 38
Vanhimmat
Naisen asenteet (joita Pachecon kirjassa käsiteltiin) ovat seurausta naisen koko kasvatustaustasta - kaikissa kulttuureissa kuten hän sanoi. Naisen omaksumat merkitykset, saavat hänet pitämään ruumistaan toiselle kuuluvana, eli kohteena, josta seuraa fyysisen viehätysvoiman arvostus. Tämän lisäksi ihailua etsitään hyvin aktiivisesti, asettautumalla itse kuitenkin passiiviseen olotilaan, odottamaan ihalua ja samalla mitätöimään muita vastaavasta ihailusta kilpailevia, eli toisia naisia.
Myöskin terve narsismi on täällä onnistuttu sotkemaan patologiseen narsismiin.
Oletan, että olet Avecmaria.
Kuten lupasin, kävin muutama päivä sitten kirjastossa ja samlla lainasin Pachecon kirjan "Naisia divaanilla" . Luin tämän kappaleen 10 otsikolla: Narsismi ja megalomania, josta otit sen lainauksen jonkinlaisena "todisteena" siitä, kuinka naisten narsismia pidetään aivan normaalina olotilana. Pacheco kirjoittaa naisten kaikissa kulttuureissa olevasta narsismista kertovan latinalaisten naisten alistuvuuden ja amerikkalaisten naisten itsenäisyyden ja kertoo sitten, että heillä kaikilla on kuitenkin tarkoitus saavuttaa ihailua ja esimerkeiksi mainitsee amerikkalaiset näyttelijättäret ja Brasilian rannoilla olevat tytöt.
Onko tämä nyt sitä patologista narsismia? vastaan itse, että ei ole.
Tämän hyvin yliolkaisen ja lyhyen kirjoituksen jälkeen Pacheco keskittyykin koko loppu kappaleen ylistämään Jumalaa. Vaikuttaa olevan huolissaan siitä kuinka enemmistö on valmis hylkäämään Jumalan, joka on luonut kaiken ja meistä jokaisen. Siis suurin osa koko kappaleesta käsittääkin Jumalaa ja ihmisen ja Jumalan välistä suurta rakkautta.
Kylläpä oli hyvin analyyttinen ja tieteellinen kirjoitus narsismista ja megalomaniasta.
*************************************************
Myös edellinen kappale näyttää päättyvän samaan Jumalan hehkutukseen, joka on "Ylin Täydellisyys, Ehdoton hyvyys, Täydellinen Onni." jnejnejne - Hohoijaaa.
Luin myös kappaleen: "Naiset ja seksi". Siinä Pacheco mainitsee mm, että naiset ovat alkaneet kiinnostumaan kohtuuttomasti seksistä ja ovat kovasti ahdistuneita. Ja toisin kuin monet psykologit, lääkärit ja psykiatrit suosittelevat pariskuntia keskustelemaan tarpeistaan ja siitä mistä pitävät ja mistä eivät, niin Pacheco taas on sitä mieltä, että mitä vähemmän pari keskustelee seksistä sitä parempi.
Seuraavassa kappaleessa 13, "Narsismi johtaa seksuaaliseen frigidiyteen"
Pacheco aloittaa....."Nainen, joka on iahstunut kehoonsa ja ruokkii kuvitelmiaan sen käyttämisestä tarjoamaan suurta nautintoa partnerilleen tai jolla on runsaasti eroottisia unia, tulee lopulta sukupuolisesti kylmäksi." Tämä sen takia, että nainen keskittyisi liikaa itseensä!? Ja kirjoitteleepa vielä, että jos nainen lipsahtaa homoseksuaalisuuten, niin he "uskaltautuvat helvetellisen kärsimyksen tielle useinkaan pystymättä palaamaan".
Tämän lyhyen lukaisun jälkeen vaikuttaa siltä, että Pacheco kirjoittaa siis omia näkemyksiään maustettuna hyvin uskonnollisella paatoksella.
*************************************************
Kritiikkiä Pachecosta
http://www.netlife.fi/~msiivola/krit/integraalipsykoanalyyttinen_internationaali.html
"IPA:n "Dialektinen tekniikka on erehtymätön". IPA on "ainoa mahdollinen tapa" hoitaa menestyksellisesti elimellisiä sairauksia. Lääkäri Pachecon soveltaa innolla IPA:n inversiotekniikkaa kääntäen kaikki potilaan puheet "dialektisesti hänen sisäiseen maailmaansa". Ja potilaalta katoavat peräpukamatkin"
"Narsisti vetäytyy ulkoisista suhteista, sillä hän ei kestä läheisissä tunnesuhteissa esiin nousevia omia affektejaan, tietoisuuden piiristä lohkottuja työstämättömiä riippuvuuden, eron ja tarvitsevuuden kokemuksiaan. Kiintyminen tai rakastuminen toiseen on narsistille uhkaavaa sen avatessa väylän hänen lapsuutensa tuskallisiin, traumaattisiin totaalisen riippuvuuden- ja tarvitsevuuden kokemuksiin. Narsisti on yleensä joutunut kokemaan jo varhain sietämättömiä pettymyksiä ja traumaattisia yksin jäämisen, hylätyksi tulemisen, pienuuden, kateuden, mustasukkaisuuden tai kaipuun kokemuksia (Rosenfeld 1987, 274-275). Objekti on voinut jättää tai hylätä hänet liian äkillisesti, liian aikaisin tai liian pitkäksi aikaa esimerkiksi ymmärtämättömyytensä tai sairastumisen johdosta. Nämä sietämättömät kokemukset ovat tallentuneet hänen kokemusmuistiinsa ja uhkaavat puhjeta esiin hänen rakastuessaan. Suojautuakseen hän vetäytyy yksinäisyyteen ja kovettaa tai jäädyttää tunteensa. Narsistinen vetäytyminen itseriittoisuuden ja omahyväisyyden tilaan on myös eräänlainen autoeroottinen tapahtuma. Narsisti tyytyy itsensä seuraan ja sulkee samalla ulos muut vuorovaikutus- ja kiintymyssuhteet, jotka voivat nostattaa pintaan sietämättömiä tunnemuistoja. Usein näillä henkilöillä esiintyy korostuneesti myös muuta autoeroottista toimintaa, kuten pakonomaista masturbaatiota, addiktiivisten aineiden käyttöä, rikollisuutta tai perversioita, joiden avulla he yrittävät ylläpitää itseriittoisuuden ja riippumattomuuden illuusiota: "En tarvitse enkä kaipaa ketään, selviän itse."
Kylläpä kuulostaa kovin ominaiselta naisille.
Minun ajatukseni eivät perustu pelkkään Pacheron tulkintaan. Olen asiasta laajemmin tietoinen.
Tutki enemmän ja laajemmin - antamatta sukupuolesi tehdä sinusta puusilmäistä.
Jäikin kysymättä, mitä ylläolevalla haluat "todistaa" ja miksi?
Kiista lauseesta lähti siitä, että oliko kysessä olevassa kirjassa tuo lause ja kuten kerroit, olihan se. Minun väitettiin vetäneen sen omasta päästäni. Asiaa todistettiin kieliopillisesti ja suomennoksen kautta, että SE OLI minun kirjoittamani eikä kenenkään muun. Mutta sanoin jo siellä silloin, että siinä ei ole koko totuus. Sanoin useaan eri otteeseen, EttÄ LUKEKAA KOKO KIRJA: Kaikui kuitenkin kuuroille korville, huomaan.
Kerroin muutamista muista asioista joista kirjassa myös puhutaan ja jotka olet varmasti valmis myöskin kieltämään, tällä samalla Pachecoon kohdistuvalla kritiikilläsi, jota et ole itse kirjoittanut. Eikö totta? Palataan niihin, jos olet sitä mieltä, ettei kirjasta löydy kirjoittajan takia yhtään ainutta kannattettvaa ajatusta.
"Tämän lyhyen lukaisun jälkeen vaikuttaa siltä, että Pacheco kirjoittaa siis omia näkemyksiään maustettuna hyvin uskonnollisella paatoksella. "
Luitko kirjoittajan sanat sivulta 7?
Hän sanoo, että kirjoittaa useasti sanoilla Jumala, Luoja, paholainen ja muita samankaltaisia sanoja. Hän kuitenkin ehdottaa, että lukija voisi assosioida tämän uskonollisille fanaatikoille tyypilliseen sensuroivaan puhetapaan.
Samoin hän tekee tiettäväksi, että asiat joita hän kirjassaan käsitteleee pohjautuvat YKSINOMAAN TIETEELLISEEN TUTKIMUKSEEN ja että hän kirjoittaa tiedenaisena.
Jumalan ymmärtäminen ei ole sama asia tieteessä kuin uskonnossa, kertoo Pacheco.
Ja on sinulta suurta älyllistä epärehellisyyttä edes yrittää laittaa hänen sanomansa sen vuoksi kyseenalaiseksi, että hän uskoo johonkin, mihin sinä et usko.
Samalla tavoin voisi laittaa sinun kaiken sanomasi kyseenalaiseksi koska sinä olet feministi. Tuo on argumentaatiovirhe, joka on erittäin yleinen asiaa tuntemattomien parissa.
Joten edelleen kyselen, mitä ylläolevalla halusit "todistaa" ja miksi?
, että useaan otteeseen - tehden aloituksenkin - tästä yhdestä Pachecon heppoisasta lauseesta SINÄ käytit sitä jonkinlaisena todisteena siitä, että narsismi olisi naisille ulkopuolisten silmin aivan normaali olotila. Lähes koko kappale, otsikostaan huolimatta, sisälsikin pelkkä julistamista, ei mitään hajuakaan tieteellisestä, saati tutkitusta tiedosta. Raamatulla päähän vaan - läiskistä.
Omassa aloituksessasi mainitsit vielä siihen samaan lainaukseen vedoten, että se on selvä totuus ja tutkittu asia. Hölynpölyä. Koko kirja on täynnä vanhoillisia mielipiteitä, joita usein uskoon hurahtaneet omikseen mieltävät. Lähinnä viihdettä koko teos.
Tuki aika paljon sitä, mitä jo nimimerkki .... sinulle kertoikin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000018262890
Laitoin kyllä lähteen siitä kritiikistä ja käytin lainausmerkkejä. Se ei siis ollut minun kirjoittamani.
Esim. riippumattomuuden illuusiotahan juuri naisilla ei ole. :)
Tästä sivusta seitsemän... Hänhän krijoitti myös sen, miten hän itse tosi tieteen käsittää. Eli hänellä on oma käsityksensä siitäkin. Se on sitä analyyttistä trilogiaa, jota muu tiedemaailma humpuukina pitää. Tekisi mieli naurahtaa.
Kysehän on siitä, haluaako ottaa vastaan tietoa objektiivisesti, vai onko niin, että etsii nimenomaan sitä tietoa, joka tukee omaa kantaa. Sellaistahan löytyy, sitä voi irroittaa kokonaisuuksista vaikka mitä ja saada se näyttämään "oikealta".
Kyse on siis siitä, miten sitä tietoa käytetään;
miten laajasti asioihin perehdytään, luetaanko valikoiden vai halutaanko perehtyä asioihin laajasti. Silloin joutuu hyväksymään senkin, mikä ei miellytä. Minusta sellaisella valikoidulla tiedolla ei ole mitään virkaa, se on lähinnä itsensä pettämistä.
Luulen, että siitä oli kysymys noissa hänen kirjoituksissaan, etsittiin siis sopivaa aineistoa omien näkemysten tueksi ja väitettiin sen olevan totuus. Siis kaksi virhettä, toinen se, että totuus on niin suhteellista näissä asioissa.
Näin sen näen minäkin. Näkemyksiä voi olla monia ja erilaisia, mutta eivät ne ole totuuksia, ne ovat näkemyksiä ja mielipiteitä.
Minulta pyydettiin asiasta näyttöä - tein vain kuten käskettiin. Mutta kuten jo aiemmin kerroin, en aio kirjoittaa sivukaupalla asiasta, josta kellään ei ole aikomustakaan keskustella asiallisesti ja ymmärtää, mitä asialla tarkoitin.
Monet aloituksistani ovat perustuneet joihinkin kirjoihin tai muihin artikkeleihin. Mitä väärää siinä on? Onko parempi ja älykkäämpää esittää vain tuulesta temmattuja väittämiä minusta tai muista henkilöistä, jotka ovat kanssani samaa tai osittain samaa mieltä tai niistäkin, jotka ymmärsivät alunperin, mistä oli kyse? Puhumattakaan niiden herjaamisesta, joiden tutkimuksiin ja tietoihin mielipiteeni perustuu?
Sanon vielä kerran, että koko asiasta saamani kuva ja muodostamani mielipide ei ole kotoisin yksin tuosta kirjasta. Saatatko hyväksyä asian?
Joudut näin ollen mitätöimään muutaman muunkin tutkitun asian.
Lainaan vielä Betty Friedania:
"Kuka tietää, mihin naiset kykenevätkään, kun he lopulta ovat vapaita muuttumaan omaksi itsekseen? Kuka tietää, mihin naisen äly tulee yltämään, kun sitä voidaan ruokkia kieltämättä rakkautta?...
Aika on käsillä, jolloin naisellisen mystiikan äänet eivät voi vaientaa sisäistä ääntä, joka ajaa naisia tulemaan täydellisiksi."
Olen niin samaa mieltä eikä Pachecon kirja ole ristiriidassa Friedanin sanojen kansssa. Päinvastoin kyseinen sitaatti on Pachecon kirjan loppusanoina.
Tässä ovat nimenomaan harrastaneet opponenttini.
Hyvä havainto sinällään.
Minä olen perehtynyt erittäin laajasti asiaan.
Tässä esitetyt perusteet, miksi asia ei voisi kuten kerroin ja miksi minun pitäisi muutta käsitystäni asiasta:
- koska sen kirjoitin minä
- koska olen feikki
- koska lähteeni on epäluotettava uskonnolisuutensa vuoksi ja aiemmin kirjoittamansa vuoksi
- koska se on naisia kritisoiva
Moniko muu muuttaa mielipiteensä noilla argumenteilla?
Minä en ole vain naurahtanut noita lukiessani vaan olen jossakin kohdassa jopa tuntenut sääliä noiden esittäjiä kohtaan syystä, että he sensuroivat itseltään asioita, joilla he kasvaisivat ihmisenä.
Minulla ei ole muuta sanottavaa, mikäli aihe ei tuosta kasva ja aleta esittää todellisia vastineita - muutakin kuin mutua ja eri kirjasta MUIDEN kirjoittamaa kritiikkiä.
Sinun näyttösi olikin vain täysin heppoinen lausahdus.
Kyllä hyväksyn sinun mielipiteesi, jonka olet muodostanut näistä lausahduksista, jotka siis eivät ole mitään tutkittua tietoa. Tottakai saat pitää oman näekmyksesi, mutta turha sitä on esittää jonkinlaisen totuutena ja tutkittuna tietona.
Nyt kun ilmestyit siihen verekseltään, laitahan vastakkainen TIETEELLINEN (minä hyväksyn lähteen) näyttö tänne: Eli että naisten asenteet eivät ole missään kulttuurissa ollenkaan narsistiset.
Muutoin sinun puheesi ovat vielä pahempaa puppua, joita ei tule esittää totuutena tai tutkittuna tietona.
Nyt voisitkin taas kysyä itseltäsi "Miksi aina minä?".
Perustelut olen jo antanut tälle lähteelle. Ei ole ainoastaan minun mielipiteeni, että se perustuu humpuukin.
Tasoissa ollaan. Toistaiseksi. Paitsi ettei sinulla ole ollut esittää vastakkaista totuutta...
Kuka tuommoista on edes väittänyt?
No jo on mustavalkoista.
Sitähän minäkin. :)
Ainoa olemassa oleva totuus on siis yllättäen se, minkä kerroin.
Saanko kysyä minne sitten perustuu oma käsityksesi siitä, että naisten asenteet eivät olisi narsistisia?
Jos olet mielipidettäni vastaan sen vuoksi, että se ei voi olla oikea, täytyyhän sinulla olla perusteet sen tueksi, ihan samanlailla kuin minulla oli omiini.
Koska olet valmis esittämään ne? Vai oeltko kanssani kuitenkin samaa mieltä, kokonaan, osittain, et lainkaan? Toistaiseksi olen ymmärtänyt, että olet minua vastaan.
Sinun "totuutesi" , siis se, jonka mukaan narsismi on naisten normaalia olotilaa ei perustunut yhtään mihinkään, paitsi pölynhölyyn.
Tietysti naisistakin löytyy narsisteja, ihan selvä juttu. Ei kai kukaan ole muuta väittänytkään?
Minusta väitteen esittäjän pitää perustella väitteensä, eikä niin päin, että heitetään väite ja pyydetään muita perustelemaan, miksi väite ei pidä paikkaansa.
Kaikenlaisia väitteitähän voi heitellä ja vaatia muita perustelemaan, etteivät ne ole totta. ;)
Että naisen normaali käytös olisi jo miehen käytöksenä diagnosoitavissa narsismiksi. Ooh, haukotuttaa jo koko aihe! :)
perusteltu monesti.
Vaikka väitteen olisi kirjoittanut täällä KUKA TAHANSA, siihen olisi esitetty eriävät mielipiteet.
Narsisti?
Sori, muut voivat olla siitä eri mieltä.
Se on sinun mielipiteesi ja sillä selvä :)
Yleensä, kun rupeaa perehtymään tieteellisiin julkaisuihin, tutkimustuloksiin, kannattaa aloittaa ensin sillä, että opiskelee hiukan tieteenfilosofiaa. Se joskus aikanaan antoi ainakin minulle hyvät eväät, opin kriittiseksi tiedon ja antitiedon suhteen, sekä myös nöyräksi sille, että vuoden päästä voi olla taas ihan uutta perusteltua tietoa ja käsityksiä. Ja, että koskaan ei voi tuudittautua jonkun yhden käsityksen varaan.
Siinä mielessä aloituksesi silloin oli hyvä, että kaikista asioista pitää pystyä keskustelemaan, asioita voi asettaa kyseenalaiseksi. Mutta se ei tee niistä totuuksia, se on hyvä muistaa. Ei edes vielä sitten, kun joku on vaikka jotain tutkinutkin. Nämä tällaiset tieteenalat ovat juuri niitä, joissa objektiivisen tiedon tuottaminen ei ole kovin yksinkertaista. Siksi nämä ovat vain näkemyksiä, joita ehkä sovelletaan käytännön elämään tietyn ajan ja sitten taas tulee uutta..
...mahdollisesti tahatonta ironiaa tässä kohtaa?
Haluan korostaa, että VÄITETTÄ VÄITETTIIN MINUN KEKSIMÄKSENI, mitä se ei todistettavasti ollut.
Oletko koskaan ihmetellyt, miksi sinua kohtaan hyökätään ?
Nytkin kävi niin, heti tuli tyhjänpäiväistä kinastelua, siis kaikkea muuta kuin asiaa tarkoitan.
Muutama päivä oli tavallisempaa. Joitakin hyviä keskustelujakin oli, joissa silti oltiin eri mieltä ja esitettiin näkemyksiä puolesta ja vastaan.
Niitä saattoi sanoa keskusteluksi.
Kieltämättä täällä on kyllä aikalailla turhanpäiväisiä avauksia, mutta niinhän se menee, avoimella foorumilla.
Yritin sanoa, että olet hyvä mauste täällä muiden joukossa, mutta joku siinä menee pieleen.
Enkä tarkoita loukata enkä ilkeillä, tuli vaan mieleen.
En ole pahemmin analysoinut tuota joillekin ominaista tarvetta käydä asiattomuuksiin ja henkilöidä keskustelut. Yleensä siihen syyksi on ehdotettu minua itseäni. Näin ollen minä määrään, mitä joku minulle vastaa. En usko tuohonkaan vaan kyllä se lähtee henkilön omasta tarpeesta olla ilkeä ja siksi kysyit nyt asiaa väärältä henkilöltä.
Samoin, kaikella kunnioituksella kysymystäsi kohtaan. Välillä muutakin kuin pelkkää panettelua.
Helppohan on olla ajatusten tyrmääjän osassa sanomalla etten usko.
Kaikkea ei voi perustella noin vaan koska paljon on tietoa minkä lähdettä ei voi millään muistaa , joten vaatimus perusteluista on mahdottomuus.
Samasta jaksa narskuttaa loputtomiin.
Psykopaateistakin on muuten enemmistö miehiä. Alkakaahan nyt todistelemaan kuinka naisia ei vain diagnosoida, niin saadaan uusi rumba.
Skitsoistakin on suurin osa miehiä. Tappajista ja sarjamurhaajista suurin osa on miehiä. Siinä tulevia aiheita. ;D
Suurin osa rikosentekijöistäkin on miehiä, joten mikä ihme se sitten on?
Naiselle tyypillinen käytös on yhtä narsismin (patologisen) kanssa.
Eikö ole niin, että aika moni rikos jää selvittämättä, joten...