On tämä historia kummallista. Viimevuosisadan alussa väitettiin että suomalaiset on mongooleja Uralilta. Nyt suomalaiset on todistettu alkuperäisiksi eurooppalaisiksi jotka ovat kehittyneet viime jääkauden aikana kutakuinkin täällä missä nyt olemme. Viimeisin käänne on että näyttää vahvasti siltä että Proto-IE hevoskansa (Botai) olikin ulkonäöltään mongooleja (tai ainakin puoli sellaisia). Kaikenlisäksi IE alkukoti sijoitetaan nyt Uralille. Mitä seuraavaksi ??
http://renpage.blogspot.com/2005/09/face-of-botai-first-horse.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication_of_the_horse
http://renpage.blogspot.com/2005/09/face-of-botai-first-horse.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication_of_the_horse
Vastaukset 53
Vanhimmat
Kieli ja geenithän eivät periydy samasta lähteestä. Tosin suosituimman teorian mukaan ie-kansan alkukoti sijoitetaan Ukrainaan ja Etelä-Venäjälle. Siellä ei kai ole elänyt mongolideja? Noista asioista ei ole varmaa tietoa.
Isän puolen haploryhmät Q ja R ovat läheistä sukua keskenään. 90% Euroopan IE kieltä puhuvista kuuluu R1a tai R1b ryhmiin. Valtaosa siperialaisista ("mongolit") miehistä kuuluvat Q-ryhmään. Lähes kaikki amerikan mantereiden intiaanit kuuluvat Q-ryhmään.
Eli mongooleja ne ruotsalaiset on ;) .
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_%28Y-DNA%29
Suomalaisilla yleisin on haploryhmä N, joka on myös yleinen siperialaisilla. N:ää on Euroopan pohjoisilla alueilla. Vaikkapa tästä näkyy kartta jolta N-ryhmäläiset ovat raportoineet sijaintiaan. Muistuttaa kovasti Wiikin kuvaamia alueita.
Kartta siis tämän sivun alareunassa:
http://www.familytreedna.com/(3ircswq55xctvynhbwjd1ged)/public/N Y-DNA Project/index.aspx?fixed_columns=on
Suomalaisten 'nimimerkki'ryhmää N3 ei kyllä hirveästi Uralin itäpuolelta löydy, joten pysytäänpä nyt edes jossain kehyksissä.
Mielestäni oleellinen skenario jota pitäisi miettiä on se miltä pohjoisen asutus näytti ennen jääkautta, joka sitten pakoitti vetäytymään etelämmän refugeihin. Jääkauden päättymisen jälkeinen uudisasutuhan tunnetaan jo pääpiirteittäin.
N3 löytyy Siperiastakin. Tosin sinne se mitä todennäköisemmin on levinnut historiallisella ajalla. Ainakin tämä tutkimus on sitä mieltä että Yakuteille N3-linja tuli vasta joskus 200 - 300 vuotta sitten, samoihin aikoihin kun Venäläiset laajensi aluettaan. Tutkimuksen mukaan Yakut miesten määrä jostain syystä romahti...
http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Pakendorf.HG.2002.pdf
Ennen viime jääkautta.
"Mielestäni oleellinen skenario jota pitäisi miettiä on se miltä pohjoisen asutus näytti ennen jääkautta"
Omasta mielestäni tuo ei ole oleellista siitä syystä, että jääkausi kesti noin 100 000 vuotta. Ihmiset muuttivat afrikasta jääkauden aikana ja Euroopassa asui neardentalilaisia.
Muistaakseni mm Rootsi on esittänyt että Siperian N-ryhmät ovat seurausta lännestä tapahtuneesta muutosta itäänpäin. Perustuu johonkin haploryhmien variaatioihin, jotka suurempia Euroopassa kuin Asiassa.
Haploryhmien markkereissa tapahtuu pieniä muutoksia ajan kanssa. Koska täällä koilliseuroopassa on noita muutoksi valtavasti enemmän kuin aasiassa niin se tarkoittaa sitä että N3* haploryhmä on ollut täällä kauemmin. Tästäkään nyt tuskin on viimeistä sanaa sanottu, niin paljon on jutut muuttunut viimeisen 2 - 3 vuoden aikana.
"Kieli ja geenithän eivät periydy samasta lähteestä. Tosin suosituimman teorian mukaan ie-kansan alkukoti sijoitetaan Ukrainaan ja Etelä-Venäjälle. Siellä ei kai ole elänyt mongolideja? Noista asioista ei ole varmaa tietoa."
Taas joku trendiperseilijä vauhdissa?
"Ei varmaa tietoa" on svekomaanien sotahuutona kun eksaktit faktat osoittavat heidän huussin alta vedetyt rasistiset käsityksensä vääriksi.
Ei ole myöskään sellaista sääntöä, ettei puhuttu kieli ja väestön geenit olisi yleensä samaa alkuperää. Poikkeuksia voi olla, mutta ne vain vahvistavat säännöt.
Koska edellinen kirjoittaja käyttää suomenkieltä, hänen oman väitteensä mukaan pitäisi olla geeneiltään bassi-buzuukki??
Kieli ja geenit eivät periydy samasta lähteestä, eikä kyseessä ole poikkeus, vaan tavanomaisuus. Tämän voi havaita siitä yksinkertaisesta tosiasiasta, että lähimmät geneettiset sukulaiset eivät välttämättä ole lähimpiä kielisukulaisia ja kääntäen.
Kyllä normaalisti lapsi oppii vanhempiensa kielen.
Epäilemättä, mutta vaihtaa kielensä aikuisiällä hyödyllisempään, yleensä valloittajien kieleen, ja opettaa lapsilleen tämän uuden kielen. Ihan oikeasti jos et tiedä tai hyväksy sellaista perusjuttua, että kieli tulee usein tai yleensä toisesta alkuperästä kuin geenit pääsosin, olet kykenemätön spekuloimaan mistään kansojen alkuperistä yhtään mitään. Suomalaiset ovat geneettisesti lähempää sukua ruotsalaisille kuin samojedeille, joille ovat kielellisesti läheisempää sukua.
...kielenvaihtajia.
Germaanisten kielten puhujat Euroopassa ovat geneettisesti eurooppalaisia (=läntisiä) kuten suomalaisetkin, mutta kielellisesti itäisiä l. nomadikieliryhmän puhujia.
Siinä sulle "geenit eri lähteestä kuin kieli" -esimerkki.
"Perusjuttusi" on huuhaata.
Kielenvaihtajia/geeninvaihtajia, whatever. Asia taitaa tässä tosin olla enempi niin, että suomalaiset ovat niitä geeninvaihtajia, eli kieli on pysynyt, mutta geenit vaihtuneet pikku hiljaa Ruotsista, Virosta yms. tulleen muuttoliikkeen seurauksena. Asian voi päätellä kielisukulaisista saamelaisista, joita pidetään Suomenniemen asukkaina varsin alkuperäisinä ja jotka ovat suomalaisten läheisiä kielisukulaisia, mutta jotka edustavat eri geenityyppiä suomalaisten ja muidenkin eurooppalaisten kanssa. Myös suomalaisten genetiikka eroaa jonkin verran, kuitenkin mitattavasti, länsieurooppalaisista.
Mistä oikein löydät tuollaista?
Esittämäsi skenaario on tunnettujen tietojen kanssa täysin yhteensopimaton, ja käytännössä mahdoton.
Minusta tuo "mongooli" IE on suomalaisen tai saksalaisen näköinen.
Mustilla on 10 rotua, kaikki muut maailmassa kuuluvat siihen viimeiseen rotuun. ulkonäöstä on siis mahdotonta vetää roturajoja.
Sen sijaan tuo DNA tutkimus sen kertoo, joten ei, IE - kansa ei ollut mongooleja, he vain näyttivät meidän mielestämme samalta, mikä ei ole mikään ihme.
"ulkonäöstä on siis mahdotonta vetää roturajoja."
Öhm.......
http://www.valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/kuvapankki/kuvakansio/hallitus/01-vanhanen/kuva-1/index.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Joseph_kabila.jpg
Vanhanen kuuluu siihen 1 valkoiseen-aasialaiseen-tyynenmeren rotuun.
Mutta mihin Afrikan 10 rodusta Kabila kuuluu? Erotatko sne ulkonäöstä?
Vastaa viisaana.
Puhutko mieluummin geneettisistä klustereista ? Tuo tuollainen jana ajattelu ei oikein sytytä (ja on kaikenlisäksi väärin).
Rodun sijasta pitäisikin puhua aina geneettisistä klustereista vai mitä niitä nyt termejä on.
Tähän vaan ei suurin osa kansasta älyllisne tasonsa puolesta pysty, vaan jaottelevat yhä ihmiskunnan valkoiseksi, mustaksi ja keltaiseksi roduksi. Mille jaottelulle ei ole mitään pohjaa.
...toistaa poliittista jargonia joka viestissä?
Tottakai "rotuja" on. Niitä vain nimitetään toisilla nimillä. Tähän ei tietenkään pidä liittää arvovarauksia, kuten svekomaanit tekevät yhä suomalaisten "mongolien" suhteen. (Muuten aika röyhkeää puoli-mustalaisilta...)
Maailmassa on 10-11 rotua.
Näistä 9-10 ovat afrikkalaisia, mustia rotuja. Siihen yhteen rotuun kuuluvat kaikki muut maailman ihmiset, niin valkoiset kuin intialaiset, kiinalaiset ja Australian mustat.
Jankkaamisen sijasta voisit todistaa sanasi, laita vaikka kuvakokoelma näistä 10 afrikkalaisesta rodusta.
EN jaksa. Ota itse selvää, jos kiinnostaa.
Tuon pitäisi kuulua jo yleistietoon. Tuoreimpien DNA-tutkimusten mukaan ihmisrotuja on se 9-10 Afrikassa ja yksi muualla maailmassa.
Paitsi että joidenkin mielestä mustan Afrikan populaatio kuuluu alalajiin, ei rotuun.
Olikos tuo nyt jokin rasistinen heitto, vai mikä?
Afrikkalainen populaatio jakaantuu rotuihin, joiden geneettinen vaihtelevuus on suurempaa kuin koko muun maailman yhteensä. Ei siis ole mitään perustetta luokitella kaikkia mustia oman "alalajinsa" edustajiksi vain samanvärisen ihon ja saman asuinmantereen perusteella.
Mustat afrikkalaiset ovatten geneettisesti meistä muista poikkeava ryhmä. Eroavaisuutta on mm. ihon rakenteessa ja kallon luiden aikaisemmassa yhteenluutumisessa.
Nykyisin tutkitaan 'etnospefisten' lääkkeiden mahdollisuutta, mikä kertoo aika paljon rotujen ja alalajien olemassaolosta.
Eikös se sitten olekin pikemminkin niin päin, että me olemme muista ihmisroduista(9-10 mustasta rodusta) poikkeava alalaji?
Mitä veriryhmiä suomessa on eniten?
Mitä vähiten?
Miten siis on,onko tuo pienimmän veriryhmän porukka alkuperäisiä suomalaisia,vai ne joiden veriryhmää on eniten?
Suomessa on eniten O-veriryhmää, 55-60% ja B.tä 10-15%.
Kaikkia veriryhmiä esiintyy eri puolilla eurooppaa.
selvisi ainakin suurin ja pienin veriryhmä.
Onko tietoa miten nämä veriryhmät jakautuvat?
Selväähän on se.että ihmiset muuttavat,mutta kuitenkin siitä saanee joitain vihjeitä.
Missä päin suomea näitä veriryhmiä esiintyy.
"Onko tietoa miten nämä veriryhmät jakautuvat? "
Wiikin Suomalaisuuden juurissa on karttoja eri veriryhmien yleisyydestä Euroopassa. En osaa sanoa, mitä johtopäätöksiä niistä voi tehdä, jos mitään.
Mitä tekemistä veriryhmillä on euroopan asuttamisen vinkkelistä ? En jummarra lainkaan.
Indoeurooppalaiset kielet ovat kaikki Volgan alajuoksulla ja Kaspian aroilla n. 4000 eKr. puhutun indoeurooppalaisen kantakielen seurannaisia. IE-kielet tulivat siis Eurooppaan idästä hyvin myöhään.
Alkuperäisiä eurooppalaisia kieliä ovat/olivat mm. baskien ja piktien 'vasconinen' kieliryhmä, 'etruskilais-rheetiläiset' kielet joihin myös kuului Hellaan muinaiskieliä ja joka ryhmä saattaa olla nauhakeraamisen kulttuurin (LBK) kieleen yhteydessä.
Kreetan muinaiskieli lienee kontaktissa Anatolian ja Kaukasian ei-IE ja ei-seemiläisiin kieliin?
Pohjois-Euroopan eurooppalainen kieli lienee ollut suomensukuisten kielten ryhmä, josta Itämeren, Uralin ja Etelä-Venäjän metsän/aron -rajan välisellä alueella n. 4000 eKr. puhuttu muoto oli 'suomalais-ugrilainen kantakieli' tai 'uralilainen kantakieli'.
Indoeurooppalaisia kieliä on kulkeutunut Suomeen historiallisena aikana ruotsalaisten, venäläisten ja mustalaisten mukana.
Suomalaisten kuten muidenkin eurooppalaisten geneettistä perimää dominoi yhä jääkauden aikaisten eurooppalaisten perintö. Luigi Cavalli-Sforza arvioi paleoliittisen aineksen osuudeksi jopa 80%. 25% olisi tullut maanviljelyksen myötä ja 10% indoeurooppalaisilta nomadeilta.
Prosentit eivät mene tasan, sillä ne ovat karkeita arvioita ja vaihtelevat suuresti. Vähiten itäistä indoeurooppalaista perimää on Pohjanmeren ja Itämeren ympäristössä, minkä huomaa ihan pärstäkertoimista.
IE-kieltä puhuvien ruotsalaisten geenit eivät siis ole arojen nomadeilta, vaan eurooppalaisilta: Mm. suomalaisilta. Siksi mustalainen näyttää erilaiselta kuin ruotsalainen.
Mustalaisella on "arjalaiset" geenit.
Eiköhän nämä maanviljelijät ole myös IE populaa. Todennäköisesti sekä kurganit että farmerit oli IE sakkia. Levisivät eurooppaan kahta eri reittiä.
"Vähiten itäistä indoeurooppalaista perimää on Pohjanmeren ja Itämeren ympäristössä, minkä huomaa ihan pärstäkertoimista. "
Indoeurooppalaisella perimällä tarkoittanet geneettistä perimää eli R1 haploryhmiä, jotka ovat yleisiä Länsi-, Keski- ja Itä-Euroopassa, eli alueilla joilla puhutaan mm germaanisia ja slaavilaisia kieliä nykyään. Pienen poikkeuksen tekee Ruotsi, jossa on paljon I-haploryhmää, jota on paljon myös Balkanilla.
Haploryhmä I on Suomen toiseksi suurin ryhmä, lähes 30% populasta. Ruotsin jälkeen korkein I % on juuri Suomessa. R ryhmät on Suomessa harvinaisia ja korkeimmat lukemat on "yllättäen" Saamelaisilla (= Berberi/Baski).
Farmerit levisivät Itä-Eurooppaan ENNEN IE-migraatiota. Indoeurooppaalainen kantakieli oli silloin vielä yhdessä pläjässä Kaspian-Mustanmeren aroille.
Maanviljelyksen kielet Kaakkois-Euroopassa olivat todennäköisimmin ei-indoeurooppalaisia. Nayhakeraamisen kulttuurin, joka levitti mv-elinkeinon Tonavan ja Rheinin laaksoihin, kieli lienee ollut sukua etruskille. Eli eui missään tapauksessa IE.
Haploryhmää I on Etelä-Ruotsissa, Bosniassa ja Sardiniassa n 40%.
Tässä on taulukko jossa näkyy useiden kansallisuuksien haploryhmän I frekvenssit. Näytteiden määrä on monissa tapauksissa kovin vähäinnen, joka huonontaa luotettavuutta.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181996&rendertype=table&id=TB1
Taulukko liittyy tähän artikkeliin:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181996
http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis
The single main proponent of the hypothesis is Colin Renfrew, who in 1987 suggested an Indo-Europeanization of Europe by peaceful spread into Europe from Anatolia from around 7000 BC with the advance of farming (wave of advance).
##
"Vähiten itäistä indoeurooppalaista perimää on Pohjanmeren ja Itämeren ympäristössä, minkä huomaa ihan pärstäkertoimista. "
Indoeurooppalaisella perimällä tarkoittanet geneettistä perimää eli R1 haploryhmiä, jotka ovat yleisiä Länsi-, Keski- ja Itä-Euroopassa, eli alueilla joilla puhutaan mm germaanisia ja slaavilaisia kieliä nykyään. Pienen poikkeuksen tekee Ruotsi, jossa on paljon I-haploryhmää, jota on paljon myös Balkanilla.
##
Toistin Luigi Cavalli-Sforzan molekyyligenetiikkan perustuvan näkemyksen.
Indoeurooppalaisella perimällä tarkoitin sitä geeniainesta joka tuli IE-migraation mukana n. 4000 - 3600 eKr.. C-Sf:n mukaan sen osuus on vähäinen nyky-eurooppalaisissa.
Olet toki oikeassa. Tarkoitin nimenomaan tätä pohjoista Ia1-populaa.
Suomessa Renfrewiin tukeutuu mm. Kalevi Wiik ja englanninkielisessä maailmassa lähes kaikki, mutta hänen käsityksensä IE-migraatiosta maanviljelyksen leviämisen yhteydessä on osoitettu vääräksi.
Mm. Asko Parpola on osoittanut, että IE-kantakieli oli koossa ja yhdessä paikassa hajoamiseensa 4000 - 3600 eKr. asti, eli ala-Volgalla ja Kaspian aroilla.
Tämän todistaa yhteinen sanasto mm. hevoskärryjen osalta. Arkeologia pystyy ajoittamaan kärry-keksinnöön leviämisen Mesopotamiasta pohjoiseen IE-aroille, eli "mustalaisten" keskuuteen.
Renfrewillä ei pötkiä pitkälle nykyaikana. Ehkä jonkin oppituolin voit saada kun tietosi ovat kyllin vanhentuneita. Auktoriteettiuskosi on tosin ihailtavan luja. Onnea valitsemallasi tiellä!
Niinkuin itsekin toteat niin koko muu maailma on kanssasi erimieltä. Jollet huomannut niin en todellakaan tyrmännyt kurgaani ideaa. Päinvastoin esitin että sekä kurgaanit että farmerit puhuivat IE kieltä. Kurgaanien saapuminen juuroppaan on vain ajoitettu liian myöhäiseksi (ja farmerien liian aikaiseksi).
...perustuvat esinelöytöihin ja niiden eksaktiin ikään.
On täysin mahdotonta, että mikään nykyinen IE-kieli olisi peräisin muusta kuin "kurgaani-kulttuurien" Ie-kantakielestä. Yritätkö kumota koko kielentutkimuksen??
Mv-innovaation mukana levinnyt kieli ei voinut olla peräisin IE-kk:sta, minkä varmaan ymmärrät?
Renfrew on menneisyyttä.
Linkissä tutkijat sanovat että rekonstruktio näyttää erehdyttävästi modernilta Kazakilta. Tässä kuva moderneista Kazakeista:
http://www.mongolia-expeditions.com/album/pages/Khazaks & Wolf_jpg.htm
Ainakin nämä herrat on aika mongoolin näköisiä.
Lasten perusteella ei pitäisi tehdä yleistyksiä mutta kuvassa pari Kazakki lasta:
http://www.mongolia-expeditions.com/album/pages/Khazak Kids_jpg.htm
Tässä germaanisia perinteitä kannattavassa keskusteluryhmässä on ahkeria rotuluokittelijoita kasvon piirteiden perusteella:
http://forum.skadi.net/forumdisplay.php?f=238
http://forum.stirpes.net/
Uuden tutkimuksen mukaan eurooppalaisissa on "ulkopuolista" perimää (ei-Homo Sapiens). Myös länsi-afrikkalaisista on löydetty perimää joka ei ole nykyihmiseltä. Tämän perimän lähde ei kuitenkaan ole yhtä selvä kuin euroopassa. Afrikassa tiedetään toki olleen paljon muitakin "homoja" kuin sapiens.
Neandertaalin ihmisen perimä saattaa muodostaa jopa neljänneksen nyky-eurooppalaisesta perimästä.
http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/110.1371_journal.pgen.0020105.eor.pdf
.....näyttää vahvasti siltä että Proto-IE hevoskansa (Botai) olikin ulkonäöltään mongooleja .......
Indoeurooppalaiset kansat eivät ole ulkonäöltään vähääkään mongoleja, silmistä puuttuu mongolinpoimu, se seikka jonka takia mongoleja sanotaan vinosilmiksi.