että jotain voisi syntyä tyhjästä ilman, että kukaan älyllinen olento on vaikuttamassa asiaan?
Eihän näiden olemassaolon lainalaisuuksien puitteissa ole mahdollista, että jotain hyvin monimutkaista ja äärimmäisen haavoittuvaista tuosta vain putkahtaisi olemassa olevaksi.
Olenkin helluntailaisena uskovaisena ihmetellyt syvästi teidän kaikenkattavaa itsepetostanne ja voisiko sanoa mielenhäiriötänne. Mikä saa teidät, normaaliälyiset ihmiset uskomaan jotain niin naurettavaa, kuin mitä kaikki evolutionistiset ajatusrakennelmat ovat?
Eihän näiden olemassaolon lainalaisuuksien puitteissa ole mahdollista, että jotain hyvin monimutkaista ja äärimmäisen haavoittuvaista tuosta vain putkahtaisi olemassa olevaksi.
Olenkin helluntailaisena uskovaisena ihmetellyt syvästi teidän kaikenkattavaa itsepetostanne ja voisiko sanoa mielenhäiriötänne. Mikä saa teidät, normaaliälyiset ihmiset uskomaan jotain niin naurettavaa, kuin mitä kaikki evolutionistiset ajatusrakennelmat ovat?
Vastaukset 29
Vanhimmat
"Eihän näiden olemassaolon lainalaisuuksien puitteissa ole mahdollista..."
Mitä ovat olemassaolon lainalaisuudet?
Kumpi on todennäköisempää että tyhjästä on putkahtanut universumi vai että tyhjästä on putkahtanut monimutkainen älykäs olento joka on sitten luonut universumin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018204772
Muista myös lukea lisäykseni, jotka ovat alempana palstaani.
lisäsin tuohon ketjuun yhden kysymyksen. jotta sinun ei tarvitsisi etsiä sitä niin voin esittää sen tässäkin koska se oli niin lyhyt: mistä se pelkkä pimeys oli tullut, ja mistä siihen pimeyteen oli tullut se yliluonnollinen voima, joka oli jumala?
ollut alunperin olemassa, mutta hän syntyi "sielumassasta". Hän syntyi koska sielumassassa oli tapahtunut eräänlaista evoluutiota ( Jos kiellät tämän, niin kiellät myös, että evoluutiota olisi tapahtunut myös maan päällä. ) Mistä silti sitä ikinä tietää, että onko maanpäällä tapahtunut evoluutiota, koska onhan Jumala itsekkin syntynyt sen tuotteena, joten miksei ihminenkin. Onhan ihminenkin Jumalan oma kuva. Kumpi näistä sinun mielestäsi muuten kuulostaa järkevämmältä: Elävästä syntyy elotonta, tai elottomasta syntyy elävää?
Meidän pitäisi ymmärtää sellainen asia, että Jumala ei ole syntynyt, vaan ollut aina olemassa. Maailmankaikkeudella on alku, mutta Jumalalla ei ole alkua eikä loppua. Jos on alku, niin silloin on aikaan sidottu. Mutta Jumala katselee maailmankaikkeutta ajan ulkopuolelta. Hän on luonut ajan, mutta ei itse ole sidottu aikaan. Hän on olemassa sellaisessa "dimensiossa" josta Hän näkee kaikki ajat yhtä aikaa. Siellä voi katsoa kuinka Jumala loi maailman tai kuinka maailma loppuu. Mutta se dimensio on ikuinen, ajaton, ei alkua, ei loppua. Se on ihmisen vaikea käsittää, mutta niin se vain on. Jumala voi vaikuttaa omasta dimensiostaan meidän ajallisten ihmisten elämiimme.
Siunausta!
Valen
Lainaus: "Maailmankaikkeudella on alku, mutta Jumalalla ei ole alkua eikä loppua. Jos on alku, niin silloin on aikaan sidottu."
Kovasti sitä Big Bangiä vastaan väitetään, mutta kuitenkin uskotaan että maailmankaikkeudella on "alku". Semmoisen asian voisi tehdä selväksi nyt kaikille kreationisteille, että alkuräjähdysteorian ei oletusarvoisesti tarvitse ottaa kantaa siihen, mistä aine "syntyi", se vain esittää premissin, että kaikki aine oli joskus samassa pisteessä (pisteen definitioon itse tässä kantaa ottamatta), mistä on paljon havaintoihin perustuvia viitteitä. Kreationistit pitävät siis materialistista maailmankaikkeutta automaattisesti rajallisena, että olisi olemassa tila (ei esim. kolmiulotteinen tila, vaan engl. 'state') jossa ainetta ei ollut. Milläs tämä perustellaan? Mikä poissulkee mahdollisuuden, ettei esim. maailmankaikkeuden tämänhetkinenkin (havaittava...) laajeneminen johtaisi samanlaiseen tilaan joka oli alkuräjähdyksessä?
Uskovaisille tuollaisia kirjoittaa, tuskin ymmärtävät puoliakaan sanoista.
Parasta vain että kaivat kunnolla rautalankakerän esiin ja väännät hitaasti asia kerrallaan.
""Eihän näiden olemassaolon lainalaisuuksien puitteissa ole mahdollista, että jotain hyvin monimutkaista ja äärimmäisen haavoittuvaista tuosta vain putkahtaisi olemassa olevaksi.""
tämä on luomismyytin ongelma.
On todisteita evoluutiosta, kuin Jumalasta tai korkeammasta älystä.
Uskovaiset vaan pettävät itseään uskoessaan "suurempiin voimiin".
Ihmismieli on ollut aina heikko.
Pistäkää kiistatonta näyttöä kehiin, taitaa näytöt jäädä vähiin.
Tervetuloa 2000-luvulle.
jos oletetaan että ihmiselle kehittyivät silmät, käärmeiden takia,
tai katsotaan tietkone ohjelman avulla että silmien kehittyminen on mahdollista,
niin voidaanhan sitä uskoa mitä vain,
miten tollasen satu-teorian sitten voi edes kumota,
niin mutta saahan sitä uskoa vaikka mihinkä, jos niin kovasti haluaa.
evoluutio on yksityiskohtaisesti kuvattu.
Tv2:lta tuli jokuaika sitten mielenkiintoinen dokkari "Maapallo ihmeiden planeetta", joka osassa 6 käsitteli kädellisten silmien kehitystä nykyiselleen.
Suosittelen sarjan katsomista-mielenkiintoista faktaa maapallon evoluutiosta.
Syy-ja-seuraus suhteesta toisiinsa.
Kerros sitten, miten se sinun Jumalasi syntyi? Kuten sanoit, että "Miten on mahdollista, että jotain voisi syntyä tyhjästä ilman, että kukaan älyllinen olento on vaikuttamassa asiaan?"
Noniin.. Miten se sun Jumalasi on syntynyt? Tuskin se Tyhjästä putkahti.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018736737
Noniin, mutta miten se henki on voinut tulla? Tuskin sekään on tullut tyhjästä.. Jonkunhan on täytynyt sekin tehdä.
muuta, kuin elämää. Elämä oli kasaantunut kasaan ja pysynyt siellä tyhjyydessä kauan, enne kuin siinä alkoi tapahtumaan sitä "evoluutiota". Kaikkien elukoiden ja ihmisten sielut, eli henkienergia oli sielä. Kun tämä elävä energian muoto kuolee, syntyy kuollutta energiaa, jonka avulla on meidän maailmammekin syntynyt. Mikä muuten sai alkuräjähdyksen räjähtämään tyhjästä ja mitä oli ennen alkuräjähdystä?
Lainaus: "Mikä muuten sai alkuräjähdyksen räjähtämään tyhjästä ja mitä oli ennen alkuräjähdystä?"
Tässä tämmöinen aivan näkökulma: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018747319
Nämähän voisi ottaa huomioon, kun ei voi tietää asiaa syvemmällekään nyky-ymmärryksen valossa. Tietenkin uskovaiset mieluusti piiskaavat aiheen ulos aineellisesta todellisuudesta Jumalan kotikentälle, mutta siihen ei ole mitään perusteita, kuten ei sillekään etteivätkö aine ja Jumala voisi olla samalla kummankin kolikon kääntöpuolen substanssin manifestoitumaa. Mutta minkäs teet, kun dualismin urat on nakutettu aivojen tapaan käsitteellistää maailmaa, ja sitä luonnostaan soveltaa kentillä joilla sitä ei yksinkertaisesti tarvitse - kuten Jumalan ulkoistaminen materialistisesta todellisuudesta.
Hei
Ei evolutionisti kiellä etteikö Jumala voisi olla kaiken taustalla. Evolutionisti on vain osoittanut sen prosessin miten elämä on syntynyt. Eli: elämä tällaisena kuin me sen nyt näemme on miljoonien vuosien luonnollisen valinnan tulosta. tottakai on mahdollista että Jumala on taustalla.
Mutta se on varmaa että maailma on ollut miljoonia vuosia sitten olemassa eikä sitä luotu 6000 vuotta sitten, kuten raamattu sanoo. Ja ihminen on kehittynyt apinoista.
Nämä eivät ole mielipide- tai uskonasioita. Nämä ovat tosiasioita.
J
Ei raamatussa ole tarkkaa päivämäärää jolloin mailmankaikkeus on luotu (tai elämä). Nämä on tiettyjen ihmisten tekemiä päätelmiä tietyistä (lähinnä suku-) ketjuista. Itse pidän tilannetta selvittämättömänä ja en usko että sitä voidaan varmasti koskaan selvittää. Toisaalta uskon ennemmin, että pitkä tieteellinen työ ,jossa on selvitetty erilaisten lajien kehittymistä, ekologisten ympäristöjen syntymistä yms., on päässyt lähemmäksi todellisuutta kuin joidenkin tahojen tekemät mielikuvaharjoitukset muutamista sinällään ihmiskunnalle tärkeistä kirjoituksista.
Moni tieteenala on paljosta velkaa evoluutio-opille. Esimerkiksi bio-tieteistä putoaisi pohja pois ilman evoluutio-opin tarjoaamaan toimivaa selitysmallia. Biotieteisiin sisältyy esim. lääketiede. Lääketeollisuus käyttää hyväkseen evoluution lainalaisuuksia löytääkseen uusia lääkkeeitä ja ovat ilmeisesti onnistuneet tässä hyvin (vrt. lääkealan yritysten taseet).
Olen vuosia seurannut sivusta tätä keskustelua huolestuneena. Mielestäni väittely on ongelmallista, kun keskustelijat keskustelevat toistensa ohi. Argumentaatio pohjautuu kuitenkin uskomuksiin. Tieteen ydintä harvoin ymmärretään. Ei tieteen tehtävä ole selvittää "totuutta". Tiede voi tarjota erilaisia malleja miten asiat voidaan ihmisen (vähäisen) järjen mukaisesti jotenkin selittää. Mutta kyse on aina kuitenkin selitysmallaista. Ei tiede ole "oikeassa" tai "väärärrä". Tiede vain voi löytää teorioita, jotka voivat simuloida totuutta tutkittavan asian näkökulmasta riitävän hyvin. Einsteinkin aluksi vain leikitteli tietyillä luonnon vakioilla ja "sattumalta" päätyi maailman kuvaamme mullistaviin lopputuloksiin. Ei hän tiennyt aluksi päätyvänsä selittämään materian olemusta, mutta pääsi kiinni hyvään perusteoriaan.
Nythän on niin, että tieteellisesti puhuen nykyisen teorian mukaan näyttää siltä että ihminen on kehittynyt apinoista tai niiden kaltaisista olioista (koska jos ei näin olisi tapahtunut olisi rukattava joitain tieteellisesti ja hyvässä uskossa tehtyjä havaintoja melko paljon). Teorioihin sopii myös ennemmin se että maapallo on syntynyt tiivistymällä miljardeja vuosia sitten (jos ei näin olisi tapahtunut on mm. Einsteinin suhteellisuusteoriaan lisättävä jokin muuttuja).
Mutta totuus... se on tuolla jossain (Ainoa mitä siitä voi sanoa varmasti on, että sitä ei ihminen koskaan käsitä)
Eli se niistä tosiasioista. Sitten uskonto on toinen asia. Uskon asiassa en käsitä miksi kreationismiin uskominen on niin keskeinen kulmakivi joillekin uskossa eläville. Minun logiikan mukaan ,jos Jumala on, on Hän antanut useita viitteitä siihen, että Häneen kuuluu uskoa sydämellä eikä järjellä. Eli tästä seuraa, että ei hän jättäisi niin yksinkertaisia todisteita omasta työstään, että ihminen voisi niiden avulla "todistaa Jumalan olemassa olon" eli usko olisikin sen jälkeen järjen asia (ei sydämen).
Lainaus: "Mutta totuus... se on tuolla jossain (Ainoa mitä siitä voi sanoa varmasti on, että sitä ei ihminen koskaan käsitä)"
Eipä sekoiteta uskon asioita ja varmaa tietoa siellä!
Muuten yhdyn kirjoittamaasi, erityisesti viimeisen kappaleen allekirjoitan. Joillekin Raamatun kirjaimellinen tulkinta on kuitenkin päähänpinttymä, johtuneeko sitten seemiläisiin uskontoihin joidenkin varhaiskeskiaikaisten instituutioiden mahdollisesti sisällyttämistä ehdottomuutta kuvastavista opeista. Näin ei kuitenkaan tarvitsisi olla, sillä kuten sanoit, Raamattu on henkisesti JA älyllisesti avoimelle, itsekriittiselle ja lapsen vilpittömyydellä maailmaa tarkastelevalle ihmiselle oikea aarrearkku kypsästi käytettynä.
Evoluution ja kreationismin suhteesta puhuttaessa on turha sortua sematiikkaan ja saivarrella siitä mikä on totuuden ja teorian välinen ero. Tottakai evoluutio on vain teoria jota empiirisin kokein koetellaan.
Viestini ydin ei ollut esittää evoluutiota absoluuttisena totuutena, vaan osoittaa että evoluutio ei kerro mitään Jumalan olemassaolosta, ja siksi se jättää vapausasteita uskolle. Se on vain selitysmalli kehitystä ohjaaville tekijöille - eikä evoluutiolla ole sinänsä edes mitään päämäärää.
Ero evoluutiossa ja luomisteoriassa on kuitenkin se, että evoluutiolle on olemassa kuitenkin TODISTEITA. Kreationismi, sikäli mikäli siinä uskotaan raamatun luomistarinaan kirjaimellisesti, ei ole edes valistunut arvaus - se on puhdas virhepäätelmä.
Meidän ei-uskovaisten ei pidä lainkaan hyväksyä mitään selittelyjä kirjaimellisen luomistarinan puolesta. Ne satuilut pitää tyrmätä tiukasti ja päättäväisesti.
Joe
Oi, paraskin puhuja, kerro sinä meille milloin se maailmanloppu tulee? Vai uskoitteko te siihen vihreään Jeesukseen joka köytettiin kantoon ja vieritettiin mäkeä alas?
No jotta onpas pahus, näitä Raamattuun pohjautuvia uskontoja on "vain" yli 35 000 ja jokainen niistä väittää olevansa se ainoa oikea totuus, ja kenelläkään ei ole tarjota mitään rationaalista todistetta uskostaan.
Silti, abiogeneesistä on todisteita ja elämää voidaan luoda laboratorio-olosuhteissa täysin eristettyyn tilaan, joten ehkä sinun kannattaisi tunkea tuo uskovaisen tyypillinen ylimielisyys syvälle anaaliisi ja lähteä vaikka opiskelemaan.
Äläkä ainakaan avaa suutasi samaan tapaan julkisesti, joudut julkisen pilkan kohteeksi. Tervejärkinen helluntailainen joopa joo. Vai uskotko sinä turkoosiin Jeesukseen? Oletko kuullut spagettihirviöstä?
ihmisille.
eiks vaan toivoo pekka 3 vuotta.
niin tämähän on vaan pelkkää ajatusta koko teksti...
tietokonettasi ei ole olemassa. näppäimistösi on illuusio..
.,.SYSTEM FAILURE.,.
olla älyllinen olento. :)
Miten on mahdollista että tyhjästä ilmestyy salaperäinen kaikkivoipa luojaolento?
Eikö siinä ole jotain hyvin monimutkaista ja omituista että ei mistään ilmestyy olento joka kykenee luomaan kaiken sen mitä ympärillämme näemme?
Se että jonkun olemassa oloon tarvitaan joku olevainen ajatteleva olento on oletus, joka kumpuaa ainoastaan meidän omasta olemuksesta ja olevaisuudesta. Se on naivi oletus koska sillä ei ole muuta pohjaa kuin se että olemme itse olentoja jotka luovat. Se että me olemme olentoja ja me luomme ei todista MITÄÄN siitä että kaiken takana täytyisi olla samanlaisia ominaisuuksia omaava asia/olio.aet
Lainaus: "Se että jonkun olemassa oloon tarvitaan joku olevainen ajatteleva olento on oletus, joka kumpuaa ainoastaan meidän omasta olemuksesta ja olevaisuudesta. Se on naivi oletus koska sillä ei ole muuta pohjaa kuin se että olemme itse olentoja jotka luovat."
Aivan. Mielestäni ajattelutapa sivuaa taannoin esitettyä typerää musteanalogiaa, jossa esitettiin, että tarvitsemme ennaltalaaditun muotin jotta paperille kaadetusta musteesta voi syntyä merkityksellisiä sanoja. Ihmisen aivojensa järjestäytyneisyyden sisälle kahlittu subjektiivinen perspektiivi ja aikaisemmin ulkopuolelta absorboimamme kokemukset ja niistä muodostetut muistot *määrittelevät* sanakirjamme. ME annamme merkityksen sanoille, meidät on kirjoitettu samaan lauseeseen! Evoluution ja materialistisen maailmankatsomuksen vastustajien on mahdotonta käsittää esim. sellaista konseptia kuin suhteellisuus (ei ole yllättävää kun tarkastelee heidän omia uskomuksiaan ja jäsentelytapojaan); koko evoluution pointti on se, että elämä on kehittynyt "elottomasta" (joka on kuin muste, joten emme tyhmyydessämme käsitä sitä osaksi lausetta vaikka se tekee sen ylipäänsä mahdolliseksi) aineesta vain vuorovaikutussuhteiden ja niistä aina vain suurempien tasojen mahdollistamalla hioutumisella. Aineella on tokin jokin "kasvusuunta", mutta on täysin perusteetonta väittää kasvusuunnan olevan jonkin tästä materiaalisesta todellisuudesta ulkoistetun "entiteetin" ennalta määrittelemä. Kyse on pikemminkin, havaintojenkin tukemana, abstraktien matemaattisten suhteiden ja niistä koostuvien algoritmien itsensä ilmentämisestä ja manifestoitumisesta energian (polariteetti: liike ja staattisuus, negatiivinen ja positiivinen) mahdollistamana. Kutsumme lausetta järjestykseksi, sillä osaamme tulkita sen, sillä meidät on kirjoitettu lauseeseen, ja lause taas syntyi joidenkin pohjimmiltaan yksinkertaisten prinsiippien nojalla esim. energiaoptimaalisia tiloja (entropia) hakien. Joltain tasolta tarkasteltuna kaikki järjestys maapallollakin on entropian ilmentymistä sillä sitoutuessaan hetkellisesti elollisiin yksikköihin, voivat nämä luoda omassa ympäristössään (omalleen läheisellä mittakaavalla) entropiaa esim. mussuttamalla kasveja ja paskomalla ne ulos. Elämä itsessään on kuin laajenevaa "alkuräjähdystä" jossa aine hakee eri muotoja (matemaattisia abstrakteja varjoja mukaillen), ja alkuräjähdyksen puhtaaseen luonnonlaittomaan tilaan verrattuna kaiken voisi myös ajatella olevan perseelleen pirstoutunut jo siinä vaiheessa kun ensimmäiset toisensa havaitsevat erilliset energiapisteet kehittyivät omiksi tiivistymikseen jotka pystyivät "havaitsemaan toisensa" ja vuorovaikuttamaan, staattisen puhtaan energian olotilan sijaan. Aineella kun on hassu tapa järjestäytyä itsestään suuremmiksi rakenteiksi joidenkin pohjalla olevien mahdollisesti (voin jopa perustella sanan "mahdollisesti" oikeutetun käytön: Miksi muuten meillä olisi aloja kuten kemia tai biologia, jotka pystyvät tekemään tarkkoja ennusteita omalla tarkastelemallaan mittakaavalla vaikka eivät ota lukuun muilla tarkastelutasoilla vallitsevia ja *niillä* oleellisia lainalaisuuksia) hyvin yksinkertaisten sääntöjen puitteissa. Erimerkkiset varaukset vetävät toisiaan puoleensa, vesimolekyyleillä on kummatkin varaukset joten vesimolekyylit komponentteina vetävät toisiaan puoleensa, vesi ja muut polaariset molekyylit voivat sekoittua samasta syystä, jne. Olen toistellut tätä täälläkin ad nauseam, mutta sanon sen taas: Aina kun nousemme järjestäytyneen informaation tasoja ylemmäksi, kohtaamme lainalaisuuksia jotka eivät olleet ennustettavissa alemmilta tasoilta käsin (koska ei ole niin yksityiskohtaista ymmärrystä ja sellaista laskentatehoa jolla voisimme [re]konstruoida todellisuuden materiaalisen rakenteen eri tasoilla ajan funktiona). Olemme OSA tätä fraktaalimaista aineellista eksistenssiä, ja jotkut jopa niin rajoittuneita jäsentelyssään että eivät voi kuvitella Jumalaa tietoisuuden substanssina, joka on jossakin materian lukemattomien eli polariteettien (kuten alkeishiukkaset varauksineen) välissä, sen sijaan että sen täytyy syystä jonka Agneisti jo sanoi, olla meidän kaltaisemme "ajattelija". Jos Jumala on, niin kaikki seemiläisten uskontojen tulkinnat siitä ovat törkeää konseptin raiskausta ja Jumalan luonnon alentamista jollekin semi-inhimilliselle tasolle. Jos jotkut ihmiset joskus jossakin ovat saaneet "Jumalalta visioita" joita EI VOI HELLANLETTAS KÄSITTÄÄ ja ovat joutuneet ne TYPISTÄMÄÄN ihmisen rajoittuneen kommunikaatiovälineen (koska tottakai, abstraktit olisi välitettävä muillekin) eli kielen rajoissa jäsenneltäviksi vasaralla muodottomaksi moukaroiduiksi käsitekimpaleiksi, niin onko meidän vielä tuhannet vuodet tämänkin jälkeen pakko jatkaa samaa idiotismin jatkumoa toistelemalla näitä rajoittuneita maailmaa jäsenteleviä käsitteellisiä viitekehyksiä? Syy miksi ne kuulostavat niin typeriltä muille ihmisille, on koska ne OVAT tuhansia vuosia vanhoja, ja silloin ihminen ei voinut kuvitellakaan kaikkia ajan ja ihmisen kulttuurisen itseäänjalostavan kehityksen mukanaan tuomia näkökulmamahdollisuuksia olemassaoloon. Kiitos Herralle siitä, että idässä on oikeasti VIISAITA ja lännen tuotoksiin verrattuna käsittämättömän älykkäitä uskontoja/ideologioita, jotka todistavat siitä että ihmisellä on potentiaali ymmärtää maailmaa eri tasoilla, jopa subjektista ja egosta irroittautuen, jos ympäristö vain tukee tätä. Mutta ei. Mites valjastat vaikka Zen-buddhismin sotaisan ihmisluonnon käyttöön? Miten saat ihmisen vihaamaan veljeään, jos kummatkin ovat samaa kollektiivista elämää sykkivää kehoa? Onneksi on keksitty SAATANA jota saa puukottaa. Saatanan Perkele minkä teit, länsi!