Milloin tyhmät juntitkin tajuavat sen, että Suomi ei hävinnyt jatkosotaa?
NL ei onnistunut valloittamaan Suomea ja Suomi sai pitää itsenäisyyden! Se oli (on) TORJUNTAVOITTO!
Mutta kommarit, jotka ovat pettyneitä siihen, että puna-armeija ei valloittanut Suomea vetävät täysillä mattoa alta urhealta Suomen kansalta. Ne väittävät, että puna-armeijan pysäyttäminen ja Suomen pitäminen itsenäisenä on tappio!
Tappio kai siksi, että he ovat pettyneitä kun Suomesta tullut osaa CCCPstä.
On annettava kunniaa sotien suomalaisille sankareille torjuntavoidosta, eikä puhua - niin kuin vähä-älyiset tekevät - hävitystä sodasta!
NL ei onnistunut valloittamaan Suomea ja Suomi sai pitää itsenäisyyden! Se oli (on) TORJUNTAVOITTO!
Mutta kommarit, jotka ovat pettyneitä siihen, että puna-armeija ei valloittanut Suomea vetävät täysillä mattoa alta urhealta Suomen kansalta. Ne väittävät, että puna-armeijan pysäyttäminen ja Suomen pitäminen itsenäisenä on tappio!
Tappio kai siksi, että he ovat pettyneitä kun Suomesta tullut osaa CCCPstä.
On annettava kunniaa sotien suomalaisille sankareille torjuntavoidosta, eikä puhua - niin kuin vähä-älyiset tekevät - hävitystä sodasta!
Vastaukset 50
Vanhimmat
Jos nyrkkeilyottelu päättyy pistevoittoon voi häviäjä pitää tulosta torjuntavoittona koska häntä ei tyrmätty. Vain juntit ja kommunistit eivät ymmärrä tätä.
Jos asiakas käy kaupassa ostamatta mitään voi kauppias pitää asiakasta tuottavana asiakkana kun ei varastanut mitään.
Kyllä Saksa ja Suomi olivat tuomitut häviämään, sillä ei mikään hulluus historiassa kauan kestä, mutta häpeämään Suomi ei veläkään ole oppinut.
Mitä hullutta oli puolustaa Suomena WWII:ssä?
Minusta siinä ei ollut mitään hulluutta. Ja torjuntavoitto - itsenäisyyden säilyttäminen - oli aktiivisen puolustuksen ansiota.
Häviön ansiota sen sijaan oli demokratia. Jos Saksa ja Suomi olisivat voittaneet, olisi eletty diktatuurissa ja hirvittävät puhdistukset olisivat alkaneet välittömästi.
Sontaa:"Häviön ansiota sen sijaan oli demokratia. Jos Saksa ja Suomi olisivat voittaneet, olisi eletty diktatuurissa ja hirvittävät puhdistukset olisivat alkaneet välittömästi."
Totuus: Jos sota olisi hävitty Suomesta olisi tullut osa NL:lää.
Jos Saksa olisi voittannut sodan Suomi olisi ollut kusessa.
Nyt otettiin torjuntavoitto ja pidettiin itsenäisyys!
Inkeriläisten luovutus,soomepoisit,no tässä näitä näin aluksi.Suomen punavalpo jahtasi näitä vielä 70-luvulle asti.No olikos jotain muuta.Kerro ihmeessä jokin siellä ahistaa?
... olisi parempi puhua torjuntahäviöstä. Suuret sotakorvaukset ja alueluovutukset eivät anna vaikutelmaa voitosta. Aseet piti kääntää entistä aseveljeä vastaan. Sodan poliittinen johto joutui eroamaan ja tuomittiin. Valtaan tulivat ne, joita vastaan oli aiemmin sodittu. Sensuuri, häpeä, viha ja kiellot kohdistuivat kaikkeen isänmaalliseen eetokseen.
Se siitä suuresta torjuntavoitosta...
... sihen isänmaalliseen eetokseen liittyi?
Eikös kansallisuusajattelu ollut vain tiettynä historiallisena aikana lähinnä filosofi Hegelin ajatusten vaikutuksesta syntynyt aatevirtaus, jonka lähinnä hänen oppilaansa Snellman toi Suomeen? Ja joka tuli ja on nyt mennyt.
Ei kai historiaa kannata taaksepäin kelailla?
... sihen isänmaalliseen eetokseen liittyi?
Eikös kansallisuusajattelu ollut vain tiettynä historiallisena aikana lähinnä filosofi Hegelin ajatusten vaikutuksesta syntynyt aatevirtaus, jonka lähinnä hänen oppilaansa Snellman toi Suomeen? Ja joka tuli ja on nyt mennyt.
Ei kai historiaa kannata taaksepäin kelailla?
Muinaisten kansallisromanttisten hörhöjen synnyttämä nationalismi on osoittautunut vain ja ainoastaan onnettomuudeksi koko maailmalle 1800-luvulta alkaen. Viimeisimpänä esimerkkinä olkoot Ruandan ja Jugoslavian kansanmurhat.
Itsenäisyys ja kansan selviäminen eivät sun mielestä näemmä ole minkään arvoisia.
Kuinka moni NLn Eurooppalainen rajanaapuri selvisi miehityksettä?
Suomi otti loistavan torjuntavoiton.
Mitäs väliä sillä itsenäisyydellä on ellei ole demokratiaa eikä kukaan kansalainen voi vaikuttaa siihen miten eletään?
Tällä hetkellä Suomen valtion menobudjetille on IMF:n toimesta asetettu katto, eli emme saa kehittää maatamme vaikka haluaisimmekin.
Noin kaksi kolmasosaa suomalaisista pörssinoteeratuista yrityksistä on ulkomaalaisomistuksessa. Nokiasta, joka on tärkein mukakansallinen yrityksemme, yli 90% on ulkomaalaisomistuksessa. Emme me omista tätä maata, vaan ihan muut.
Siinä sulle isänmaallisuutta.
"Mitäs väliä sillä itsenäisyydellä on ellei ole demokratiaa eikä kukaan kansalainen voi vaikuttaa siihen miten eletään?"
Suomi on toimiva demokratia.
"Tällä hetkellä Suomen valtion menobudjetille on IMF:n toimesta asetettu katto, eli emme saa kehittää maatamme vaikka haluaisimmekin."
IMFllä ei ole Suomessa mitään valtaa. IMFllä ei ole valtaa kuin maihin jotka ovat riippuvaisia sen veloista.
"Noin kaksi kolmasosaa suomalaisista pörssinoteeratuista yrityksistä on ulkomaalaisomistuksessa. Nokiasta, joka on tärkein mukakansallinen yrityksemme, yli 90% on ulkomaalaisomistuksessa. Emme me omista tätä maata, vaan ihan muut."
Ristiinomistusta sanon. Suomalaiset omistavat varallisuutta ulkomailta todella paljon. Viime vuosien vaihtotaseen ylijäämät ovat lisänneet meidän ulkomaalaista nettovarallisuutta todelle paljon.
"Siinä sulle isänmaallisuutta."
Siinä sulle isänmaallisuutta. (osin) TORJUNTAVOITON ansiosta olemme rikas läntinen demokratia.
... se onkin ettet tiedä tosiasioita.
No ensin pitäisi tietysti tietää tosiasiat, ihan oikeilla nimillään, sitten vasta voisi antaa niille merkityksiä.
Kun minä käytin sanaa "me" se on viittaus aikoihin jolloin tuollaista sanaa voitiin käyttää. Kun sinä puhut "meistä" se on uskoa olemattomaan.
Siihen ei enää tarvittu edes aseita.
Neukkula asetti haluamansa johdon. Eduskunnan, hallituksen, presidentin, lainsäädännön, taloudellisen toiminnan, puolustusvoimat, ulkopolitiikan jne... jne...
Suomalaiset vieläpä kustansivat tämän kaiken.
Mutta EI miehittänyt maatamme, eikä saanut kommunismia meidän järjestelmäksemme. Ja tämä VITUTTAA palstan stalinisteja.
"Neukkula asetti haluamansa johdon. Eduskunnan, hallituksen, presidentin, lainsäädännön, taloudellisen toiminnan, puolustusvoimat, ulkopolitiikan jne... jne... "
Neukkula ei meillä mitään asettanut, demokratia pelasi sodan jälkeenkin. Mukana oli vain ennen sotia laittomana kielletyt vasemmistolaiset ja se näkyi tuloksissa. Oikeaan demokratiaan kuuluu se että kaikki pääsevät vaikuttamaan ja tähän meillä päästiin vasta sodan jälkeen.
siellä Porkkalassa oli?
Oliko ne ikäänkuin Helsingin "tukena"?
Kai nyt NL vaikutti Suomessa paljon koska täällä olsi paljon sinun kaltaisia isänmaan pettureita.
Mutta onneksi ette saaneet paljoa aikaiseksi: kapitalistinen demokratia säilyi.
MAATA ei miehitetty? Halinto säilyi länsimaisena ja Suomella VITUTTAAKO? Kuuntelen.
huumormiehii.
Hallinnon asetti Neuvostoliitto mieleisekseen.
Ei länsimaisessa demokratiassa niin toimita.
"Hallinnon asetti Neuvostoliitto mieleisekseen.
Ei länsimaisessa demokratiassa niin toimita."
Monellakos äänellä Neuvostoliitto äänesti esim. Suomen eduskuntavaaleissa?
Kuuluuko, kuuntelen?
Mitä sitä paskaa :D
Elikkäs käytännössä päättivät ensimmäisissä "vapaissa" sodanjälkeisissä vaaleissa, ketä suomalaiset valtaan laittavat. NL:n vaikutus näkyi lisäksi niinkin selvästi, että sama presidentti pysyi meillä vallassa vaivaiset pari vuosikymmentä. Niin vähäistä oli heidän vaikutus...
http://www.mtv3.fi/suomi/vaaranvuodet.shtml
Montako ääntä Neuvostoliitto on antanut Suomen vapaissa ja demokraattisissa vaaleissa?
Entä montaka (ja keitä) ehdokasta se on asettanut Suomen vaaleissa ehdokkaaksi ja kenen se on kieltänyt asuttumasta ehdokkaaksi?
Jos vapaa suomalainen ihminen äänestää kommunistia niin hän tekee sen omasta ja vapaasta tahdostaan, ei siksi että uskoisi Neuvostoliiton niin toivoneen.
Eikö mene jakeluun hä?
NL:llä ei ollut yhtään suoraa ehdokasta Suomen vaaleissa. Vain välikäsiä, joita nukkehallituksiksikin jossain kutsutaan.
Et sitten lukenut lainkaan linkin tekstejä, mutta laitetaan nyt säälistä oikein erikseen:
"Liittoutuneet valvoivat tarkasti vaalien tulosta, Suomelle haluttiin liittoutuneisiin, ja erityisesti Neuvostoliittoon myötämielisesti suhtautuvat johtajat."
"Paasikivi vetosi radiopuheessa äänestäjiin uudenlaisen vaalituloksen varmistamiseksi."
http://www.mtv3.fi/suomi/vaaranvuodet.shtml
"Jos vapaa suomalainen ihminen äänestää kommunistia niin hän tekee sen omasta ja vapaasta tahdostaan, ei siksi että uskoisi Neuvostoliiton niin toivoneen. "
Näin sanot sinä. Mutta kuinkas sitten maamme hallitus vetosi kansalaisiin, että äänestäisivät kuten itänaapuri toivoo? Ja kansahan äänesti. Tällaista vapauttako arvostat niissä erillissotapiireissäsi? Että joku tulee ja ikäänkuin ohjaa oikeille teille eikä itse tarvitse ajatella? Hyi olkoon, mitä sakkia te olettekaan
"NL:llä ei ollut yhtään suoraa ehdokasta Suomen vaaleissa. Vain välikäsiä, joita nukkehallituksiksikin jossain kutsutaan. "
Suomessa ei ollut nukkehallituksia. Virossa oli, ei Suomessa, missä päättäjät valittiin demokraattisilla vapailla vaaleilla.
SE, että kansalaiset äänestivät vasemmistolaisiakin päättämään asioista, EI tee hallituksista nukkehallituksia.
"Näin sanot sinä. Mutta kuinkas sitten maamme hallitus vetosi kansalaisiin, että äänestäisivät kuten itänaapuri toivoo? Ja kansahan äänesti. "
Kansa sai valita vapaasti, se olisi voinut äänestää toisinkin. Sellaista vapautta ei ollut maissa jossa NL oikeasti saneli suunnat. Meillä suunnat päätettiin itse. Sille ei voi mitään jos se suunta ei ollut sinulle mieluinen. Se oli suunta jonka KANSAN enemmistö halusi valitsemalla haluamansa johtajat. Johtajathan eivät politiikkaansa peitelleet ennen vaaleja. Suomalaiset olisivat halutessaan voineet vaihtaa Neuvostoliiton suuntaan sopupolitiikkaa harjoittaneet Kekkosenkin joka vaaleissa. Eivät halunneet.
"Hyi olkoon, mitä sakkia te olettekaan "
Katsohan peiliin, sieltä se Suomen vihaaja löytyy.
Vedit kommarikortin esiin jo ensimmäisessä viestissä: Hävisit siis väittelyn ennen kuin se alkoikaan.
Neuvostoliitolla ei olisi ollut muuta puuhaa euroopassa niin ei tarvitsisi edes keskustella tästä asiasta. Luulenpa että munsalassa olisi ollut enemmän suomenkielisiä kun ruotsinkielisiä.
Suomen pelasti oikea-aikainen irtaantuminen sodasta. Saatoi myös auttaa se että ilmeisesti muut liittoutuneet huomauttivat Stalinille jotain. Tällänen juntti mää oon. Saksalaisilla tais olla itärintamalla yhtä paljon ukkoja kun suomella asukkaita, eipä auttanu.
Tuntemattoman sotilaan Vanhalan sanoin: "Ensimmäisenä tuli maaliin Neuvostoliitto, mutta toiseksi kiri pieni ja sisukas Suomi khikhi:"
"Suomen pelasti oikea-aikainen irtaantuminen sodasta." Jonka mahdollisti torjuntavoitot rintamalla 1944.
Siis upea torjuntavoitto? Siis upea torjuntavoitto!
Otappa silmälaput pois silmiltä. Jos Neuvostoliitto olisi pitänyt tärkeämpänä murskata Suomi kuin Saksa, niin se olisi tehnyt sen. Luulenpa että Suomen muurskaamista ei olisi katsottu suopeasti länsimaissa, sekin auttoi.
Jos Suomen armeija ei olisi pysäyttänyt puna-armeijaa kesällä 1944, ei "oikea aikainen sodastairtautuminen" olisi ollut mahdollista. Ei Stalin halunnut neuvotellut kuin sen armeija eteni.
Olen kyllä tietoinen, että puna-armeija olisi voinut irrottaa lisää voimia muilta rintamilta ja painostaa lisää, mutta se on jossittelua. Suomi otti sodassa TORJUNTAVOITON kun se pysäytti puna-armeijan ja säilytti itsenäisyyden. Mikä siinä on niin vaikea tajuta? Onko aivot narikassa?
Itseasiassa NL oli se, joka saavutti sodassa ihan OIKEAN torjuntavoiton: se pysäytti syvälle alueelleen hyökänneet Saksan, Suomen ym maiden joukot ja työnsi ne vastahyökkäyksellä pois alueiltaan. Säilyneen itsenäisyytensä lisäksi he saivat kaupan päälle sotakorvauksia, maata sekä poliittista valtaa lähes mielensä mukaan.
Tällainen on torjuntavoitto. Huomaatko mitään eroa omiin p*skapuheisiisi?
Kukas se ENSIN hyökkäsi Suomen alueelle, valloittaaksen koko maan? Yllätys, yllätys! N:liitto. Eipä onnistunut. Sai kuitenkin osan Suomea. Jatkosodassa puna-armeija yritti sitä jälleen, lupaa kysyttiin oikein Hitleriltä, ei saatu, mutta: yritettiin murtaa esim. Tali-Ihantalan linjan päästäkseeen Helsinkiin. Ei onnistunut.
NL saavutti sodassa valloittean TOISEN SUVEREENIN VALTION alueita omaksi LISÄMAAKSEEN. Vai oliko Talvisota NL:lle vain "oikeutettu aluelaajennus" ja se pitää unohtaa?
Siinä meillä oikein pyytetön "toisten hyökkäyskien torjuja"
Olet siis näitä "NL aloitti jatkosodan 22.06. klo 6:05" miehiä? Olisit heti sanonut, niin olisi tämäkin väittely voitu jättää täysin turhana väliin.
Miksi unohdat se ENSIMMÄISEN hyökkäyksen Suomeen? 1939? Tämä tapahtuma vei Suomen kahden suurvalla väliseen kamppailuun. Se on vaan punikeille vaika paikka myöntää. Tappelun aloittaja on aina pääsyyllinen.
Suomalaiset taistelivat hyvin mutta samaa ei voi sanoa suomenruotsalaisista.
Käpykaartilaisista kertoo Matts Andersenin kirja Flykten västerut.
*Sahlgren Förlag 1987.*
"Kesällä 1944 karkureista 62 % oli ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta. Närpiöstä katosi Ruotsiin ja metsän kätköihin 292 asukasta ja Korsnäsistä 184, eli 4,8 % asukkaista. Joistakin kylistä lähtivät kaikki asekuntoiset miehet."
... suomenruotsalaiset olleet aina meitä junttisuomalaisia valveutuneempia, sivistyneempiä, älykkäämpiä?
Ei, vaan pelkureita, isänmaattomia luusereita.
... sinä pelkäämisessä on? Se joka pelkää voi ajatella hyvin. Se joka ei pelkää voi olla tyhmä.
Kai se on parempi että fiksut jäävät henkiin kun rohkeat tapattavat itsensä?
Eiväthän fiksut ihmiset tappele eivätkä sodi. Vain tyhmät sotivat.
Doylekin sanoo niin.
Käsitellessään amerikkalaisten asehulluutta elokuvassa "Bowling for Columbine" Michael Moore päätyi siihen että ainoa tapa selittää miksi amerikkalaiset ovat niin väkivaltaisia kuin ovat on se että he pelkäävät kaikkea sietämättömästi. Mikä tahansa pelon tai uhkan aihe saa amerikkalaiset kaivamaan aseensa esiin ja ampumaan ennen kuin toinen ehtii ampua ensin.
Siksi USA:n historia on täynnä vainoja ja epäluuloa, toisinajattelijoiden eliminoimista ja ylipuolustautuvaa pelkoa jos minkälaisia mielikuvituksen luomia mörköjä vastaan. Tämä pelon perinne ei ole pelkästää historiaa, sillä edelleenkään jossain keskilännen pikkukaupungissa ei tarvitse muuta kuin mennä kadunkulmaa ja huutaa "Kommunisti!" niin ensin aseet rätisevät ja sitten vasta joku kysyy: "Missä, missä?"
Pelon hallitsemattomuus on aina väkivallan takana. Sotiin on aina marssittu rumpujen hakatessa, ja siinäkin on kyseessä fysiologisen mekanismin hyväksikäyttö sillä rumpujen ääni vaimentaa yksilön pelon. Sotaurhojen sankarillisuutta on aina mitattu sillä miten pelkäämättömiä he ovat olleet. Rohkeutta on ihailtu ja julistettu ihmisen korkeana hyveenä. No sitähän se ei ole silloin kun rohkeudella hyökätään vain omia pelkoja vastaan ja siinä sivussa sitten kuolevat muutkin ihmiset.
Yksilön peloa pitäisi pystyä käsittelemään älyn eikä rohkeuden lääkkeillä. Siinä että ihminen tuntee pelkoa ei ole mitään merkillistä, ei epäihmismäistä ei poikkeavaa ei hävettävää. Itse asiassa pelko seuraa siitä että ihminen pystyy kuvittelemaan asioita, ja kuvittelu- ja ajattelukyky ovat juuri niitä ominaisuuksia joilla ihminen erottuu muista eläimistä. Pelko on todellakin edellytys hyvälle ajattelulle. Ja päinvastoin rohkeus on ajattelun tyrehdyttämistä ja väkivallan säestämää hyökkäystä omaa pelkoa vastaan. Pelkurit ovat fiksuja ihmisiä, rohkeat useimmiten typeryksiä. Näin se vain on.
Miksi siis yleensä pidetään niin isoa metakkaa siitä että joku jossain on osoittanut pelkoa tai antanut pelolle vallan? Sellaiset ihmisethän pitäisi oikeastaan palkita. Sen sijaan ne jotka joko henkistä kyvyttömyyttään, aivojen serotoniinivajeesta johtuen tai pelonvoittamisen koukkuun jääneinä osoittavat rohkeutta pitäisi panna mielentuilatutkimukseen.
Pelosta pitäisi rohkaistua puhumaan pelkona, sillä jos jokin asia ihmisen yleensä lajina pelastaa se on nimenomaan hänen kykynsä pelätä. Arvostusten pelkoa kohtaan pitäisi kääntyä päälaelleen nykyisistä. Ja tämän arvostusten kääntämisen voisi aloittaa ihan mistä tahansa. Vaikkapa siitä sairaasta tavasta jolla sotaurhojemme sankaruutta yleisesti ylistetään.
Michael Moore on mielenkiintoinen journalisti. Hän tekee iskeviä elokuvia iskevistä aiheista. Häntä tuskin kannattaa kuitenkaan pitää amerikkalaisen psyyken selittäjänä.
Pelkoa tuntevat kaikki. Pelkuruus on eri asia kuin pelko. Toiset eivät kykene suhtautumaan pelkoonsa, vaan antavat sille vallan. Pelon valtaama ihminen ei välttämättä toimi rationaalisesti. Pelon valtaama henkilö saattaa esim. keskellä tykistökeskitystä nousta kuopastaan ja lähteä juoksemaan varmaan kuolemaan. Terve pelko voi pelastaa ihmisen, mutta sen hallitseminen voi tehdä sen myös.
Voisit ehkä itse aloittaa tuon asenteiden muokkaamisen ja kertoa miten luonnotonta ja epäsuotavaa oli, että kaikki suomalaiset eivät ottaneet jalkoja alleen viime sodissa. Itse en logiikkaa ymmärrä, niin kauan kuin vastapuolella riittää niitä pelkonsa hallitsevia miehiä. Pitäisin esikuvien etsimistä hyvin luonnollisena tarpeena ihmiselle, oli esikuva sitten urheilija, taiteilija tai kansansa puolustamisessa kunnostautunut henkilö tms. Luonnottomana pidän pelkuruuden ihannointia siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ihannointia ei juurikaan esiinny.
No ei tuo tietenkään ole hyvä vastaus, kun ei se oikeastaan ole edes vastaus siihen kysymykseen jossa pelkoa tarkasteltiin yleiseltä kannalta. Eihän pelko ihmisajattelun ominaisuutena selity sillä jos heitetään esiin joitain tilanteita joissa pelko saa ihmisen käyttäytymään järjesttömästi. Kysymys koski sitä eikö ihmistä historiallisesti rasita väärä tapa vastata väkivallalla pelon haasteeseen.
Sodankäynnin historia kertoo siitä miten antiikin taistelut olivat lähinnä mieskuntoisuuden ja -kunnian osoittamista, eivätkä mitään muuta. Sodista saatiin urhoollisuudesta sotasaalista palkkioksi. Keskiajalla taisteltiin uskollisena kuninkaalle ja oikealle uskolle, eli yksilön pelkoon vastattiin kehittämällä depersonointi jonka vallassa yksilö ei enää kokenut pelkoa. Nyt äijät kuvittelevat että rojoja ylittämällä ja maita valtaamalla saavutettaisiin jotain -- niin mitä? Sotasaavutukset ja -saaliit ovat nykyään yhtä epäjärkeviä substansseja kuin mitä ne aina ovat olleet. Kyse on yhä yksinomaan miehuuskokeista, siitä kuka uskaltaa haastaa enemmän omaa pelkoaan uhkaamalla maailmaa väkivallalla.
Tällaisten yleisten arvovääristymien vuoksi pelosta pitäisi pystyä puhumaan ihan eri tavalla ja eri pohjalta kuin nykyisin. Ja sotasankaruus on yksi asia jonka yhteydessä tämä puhe pitäisi ottaa käyttöön. Ei sotimisessa yleensä ole mitään sankarillista -- sankaruus on vain kuvitelmaa kun otetaan jokin lähtökohtatilanne annettuna ja asetellaan arvot siitä lähtien. Mutta eivät rohkeat teot siitä muutu arvokkaiksi jos ne tehdään yleisen hölmöyden vallitessa.
Mielestäni sodankäynnin historia pikemminkin kertoo, että sota on kautta historiansa ollut politiikkaa. Yksilötasolla toiminta voi olla yhteydessä oman miehuuden osoittamiseen, mutta se ei ole sodan syy, vaan sivutuote. Kun sitten arvioimme sitä, onko sodalla tavoiteltu päämäärä siihen uhratun hinnan arvoinen, saamme varmasti hyvin erilaisia vastauksia. Mutta mikäli ylipäätään pidämme sodalla tavoiteltua päämäärää suotavana, voimme tuskin tuomita sen edistämistä hölmöydeksi. Emmekä voi hölmöydeksi tuomita joukkonsa puolesta käskyjen mukaan taistelevan sotilaan toimintaa silloinkaan, kun itse sodan tavoitteita ei pidetä suotavina.
En tiedä mitä pidät sankarillisena. Onko sinusta sellaista käsitystä lainkaan olemassa. Miten menestyminen sodassa eroaa esim. menestymisestä urheilussa? Kysymys on (joukkueurheilussa) yhteisen päämäärän tavoittelemisesta ja sen eteen uhrautumisesta. Kontaktiurheilulajeissa pelon käsitteleminen ja voittaminen on jokapäiväistä. Urheilussa menestyviä henkilöitä on toisinaan tapana pitää sankareina, vaikka heidän käytöksensä on itse asiassa hyvinkin paljon epärationaalisempaa, kuin kansansa etujen puolesta kamppailevan sotilaan. Ilman Stanley Cupia ihminen tulee hyvin toimeen, mutta ilman vapautta tai elämisen edellytyksiä huonommin.
Et voi pelkistää sodan syitä yksilötasolle. Kysymys on joukkokäyttäytymisestä, luottamuksen puutteesta ja peliteoriasta.
No kysymys ei kylläkään ole joukkokäyttäytymisestä, koska muilla kädellisillä eikä eläimillä yleensäkään ei esiinny niiden historiaa määräävää lajinsisäistä aggressiota. Kyllä se on ihmisen osalta ihan tämä tietoisen ajattelun tuotosta se sotiminen kuten muukin ns. päämäärärationaalinen ajattelu. Ja yksilötasolla sitä on tarkasteltava.
En minä usko siihen että ystävät ja viholiset kannattaa minkään peliteorian mukaan jakaa niin että viholliset tuhoamalla saavutetaan suurin hyöty. Kyllä se on niin että jokaiseen viholliseen liittyvä potentiaalinen hyöty näin menetetään.
Sotiminen ja urheilu todellakin ovat saman jatkumon asioita. Kun annetaan kilparadat, siinähän jeppe juoksee. Kysymys koski sitä että pelon kilparadoilla ei voittaja suinkaan ole se joka pystyy pelkonsa voittamaan voittamalla jokin vastustaja jonka kokee mukamas pelkonsa syyksi. Ihmisen pelko on merkki hänelle tyypillisestä henkisestä resurssista, ja sankari on se joka uskaltaa kohdata pelkonsa niin että siitä muodostuu hänelle lisäpotemntiaalia eikä ulkoistetun tuhoamisen kohde.
"No kysymys ei kylläkään ole joukkokäyttäytymisestä, koska muilla kädellisillä eikä eläimillä yleensäkään ei esiinny niiden historiaa määräävää lajinsisäistä aggressiota."
En ymmärrä miten tämä asiaan liittyy. Muillakin eläimillä on aggressioita, mutta niillä ei ole teknologiaa tai laajojen joukkojen yhtenäisen käyttäytymisen edellyttämää viestintää.
"En minä usko siihen että ystävät ja viholiset kannattaa minkään peliteorian mukaan jakaa niin että viholliset tuhoamalla saavutetaan suurin hyöty."
Ei peliteoriassa useinkaan ole kyse suurimman hyödyn tavoittelusta, vaan suurimman riskin välttämisestä. Näin myös sodassa.
"Kysymys koski sitä että pelon kilparadoilla ei voittaja suinkaan ole se joka pystyy pelkonsa voittamaan voittamalla jokin vastustaja jonka kokee mukamas pelkonsa syyksi."
Ei ihminen pyri voittamaan pelkoaan voittamalla vastustajansa, vaan voittamaan vastustajansa voittamalla pelkonsa. Ihmiset eivät läheskään aina vastusta toisiaan pelon takia.
"Ihmisen pelko on merkki hänelle tyypillisestä henkisestä resurssista, ja sankari on se joka uskaltaa kohdata pelkonsa niin että siitä muodostuu hänelle lisäpotemntiaalia eikä ulkoistetun tuhoamisen kohde."
Varmasti näinkin, mutta väittämää ei voi yleistää, koska tuhoaminen ei aina ole pelon seurausta.
Joukkokäyttäytyminen tietenkin liittyy asiaan, koska laumaeläimillä ei ole yksilöllistä käyttäytymistä. Ihminen on lähtökohtaisesti lauaeläin, mutta hän on ainoana lajina varsinaisesti tetoinen itsestään. Vain ihmisellä esiintyy tuhoavaa lajinsisäistä aggressiota. Sen selitystä täytyy etsiä tietoisen ajattelun ja kulttuurievoluution alueelta.
Ihmisen lajinsisäiset tuhoavat aggressiot eivät suinkaan ala siitä missä laajojen joukkojen yhtenäistä käyttäytymistä mahdollistava teknologia syntyy.
Pelon psykologian kannalta ei ole mitään eroa "suurimman hyödyn tavoittelemisella" ja "suurimman riskin välttämiselllä". Jos pelko määrää, molemmat ovat se ja sama. Päämäärärationaaliset ajattelut eivät tapahdu tyhjiössä vaan annetuista lähtökohdista. Jos ihminen uskaltaa pelätä, nuo lähtökohdat ovat toiset kuin sillä joka eliminoi riskejä joita pelko panee hänet näkemään. Ei "todellisuus" ole mikään annettu lähtökohta.
Ihmiset vastustavat toisiaan lähes aina pelon takia.
Tuhoamistarpeet ovat aina pelon seurausta.
"Pelon psykologian kannalta ei ole mitään eroa "suurimman hyödyn tavoittelemisella" ja "suurimman riskin välttämiselllä". Jos pelko määrää, molemmat ovat se ja sama."
Kuka sanoo, että pelko määrää?
"Päämäärärationaaliset ajattelut eivät tapahdu tyhjiössä vaan annetuista lähtökohdista. Jos ihminen uskaltaa pelätä, nuo lähtökohdat ovat toiset kuin sillä joka eliminoi riskejä joita pelko panee hänet näkemään."
Ei riskien näkeminen edellytä pelkoa. Tokkopa vakuutusmatemaatikot ovat suurimpia pelkureita...
"Ihmiset vastustavat toisiaan lähes aina pelon takia.
Tuhoamistarpeet ovat aina pelon seurausta."
Mihin unohtuivat ahneus ja kateus? Ei tuollaisia väittämiä voi heittää ilmaan faktoina tai sitten täytyisi voida ainakin jotenkin perustella.
Kuka sanoo että pelko määrää? Pelko määrää sitä joka on pelon määrättävissä. Mitä enemmän pelko määrää, sitä verisempää jälkeä syntyy. Pelon psykologia määrää näin. Peko on ihmisen sisällä ja siitä pyritään irti tuhoamalla ulkomaailmassa se jonka koetaan aiheuttavan pelkoa. Jos oikein paljon pelkää, näkee mörköjä kaikkialla.
Tottakai riskien näkeminen edellyttää pelkoa. Ilman pelkoa emme näkisi yhtään vaaratilannetta ennakolta.
Ahneus ja kateus ovat samaa pelon projektion mekanismia. Niissäkin sisäistetään ulkomaailmasta ja heijastetaan ulkomaailmaan sisäsyntyisiä tuntemuksia.
Kaikki nämä ovat psykologista perusfaktaa, jota pitäisi heittä ilmaan vähän enemmänkin. Yleensä kun täällä heitellään ilmaan vain laakeriseppeleitä sotasankareiden kunniaksi.