Haluan pistää tämän tällekin palstalle.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000102&posting=22000000019020003
Jumalahan loi kaiken olevan, joten Hän loi myös helvetin. Meidän pitää pelastaa itsemme Jumalalta uskomalla Jumalaan, ettemme joudu Jumalan luomaan helvettiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000102&posting=22000000019020003
Jumalahan loi kaiken olevan, joten Hän loi myös helvetin. Meidän pitää pelastaa itsemme Jumalalta uskomalla Jumalaan, ettemme joudu Jumalan luomaan helvettiin.
Vastaukset 78
Vanhimmat
Asiaa vähän tarkentaen, helvettiä ei ole vielä olemassa, koska sitä ei ole luotu ja jos oikein tarkkoja ollaan, niin ei sellaista paikkaa tulla koskaan luomaankaan, sillä helvetti tarkoittaa ikuisesti kadotettujen loppu tulemaa, tilaa josta ei paluuta enää ole, pysyvää ratkaisua siis.
"sillä helvetti tarkoittaa ikuisesti kadotettujen loppu tulemaa, tilaa josta ei paluuta enää ole, pysyvää ratkaisua siis."
Ja tälläistäkö ei tule olemaan? Kaikki siis pääsevät taivaaseen joskus? No mitä järkeä on sitten välittää siitä uskooko mihinkään Jeesukseen tai ei jos kuitenkaan ei joudu helvettiin, kun sellaista siis sinun mukaan ei ole tai tule edes olemaan.
Nimim. Trubaduuri uskoo (käsittääkseni) sielun ja ruumiin täydelliseen tuhoon. Ei taivasta, ei helvettiä, ei mitään.
Kiitos tiedosta. Erikoinen uskovainen tuo Trubaduuri...
Taivaaseen ei pääse enää kukaan, sillä sinne jo valittiin vain 144000 putipuhdasta miestä (lue ilmestyskirjasta) ja paratiisiin pääsevät vain ne jotka selviävät viimeisestä tuomiosta kunnialla läpi(lue ilmestyskirjasta). Ikuinen kadotus on yhtä kuin helvetti( lue ilmestyskirjasta). Elikkä eivät pääse. Ja järkeä tarvitaan ajatteluunkin. Usko Kristukseen on puhtaasti sinun valintasi, siis jos on. Ohjeeksi: opettele lukemaan ja siten opi myös ymmärtämään mitä lukemasi tarkoitti.
Kaikki se jota sanoit on sinun omasta päästä vedettyä, eli silkkaa peetä. Ohjeeksi: älä viitsi leikkiä kaikkitietävää kun et sitä ole! Äläkä yritä asettautua sellaisen persoonan saappaisiin johon sinulla ei mitta missään muodossa riitä. Ja lopeta muiden uskovien ihmisten ahdistelu ajoissa, ettei minun tarvitse puuttua siihen äänekkäästi.
eikös ole vähän lohdutonta sanomaa, kun sinä olet jo jakanut "taivaspaikat" etukäteen?
Jos ihan tarkkoja ollaan, ja ollaanhan me, niin tuo luku ja sen sijoittautuminen aikajanalle oikein selviää Johanneksen ilmestyksessä, jonka hän sai hyvältä Paimenelta, eli kirkastetulta ja voidellulta ihmisen Pojalta, Kristukselta, siis en minä, vaan taivaallinen Isä tekee päätökset ja Kristus vahvistaa jotta näin on ja siten se menee.
Se on tietenkin joidenkin kohdalla valitettavaa etteivät he enää pääse vallankäyttäjiksi taivasten valtakuntaan vaikka kovasti haluaisivat
, toki ainahan voi valittaa, muttei sekään mitään enää hyödytä. Onhan kuitenkin vielä mahdollista päästä paratiisiin muiden oikea uskoisten kanssa, ja sen pitäisi kyllä lohduttaa aivan jokaista.
minun ei tarvitse tässä asiassa luottaa sinun tulkintaasi. Tärkeintä on se, mitä Jeesus Kristus asiasta sanoo. Lue esim. Joh. 17.
Hieman kummastuttaa tuo asenteesi, jos Jeesus on antanut Johannkselle profeetan tehtävän ja tuon sanoman, niin miksi se ei sinulle kelpaa. Tuo on ainut osa raamattua, jossa käsitellään suoraan hierarkiaa ja protollia sekä tulevaa, jotka koskevat suoraan Taivastenvaltakuntaa. Paratiisi on aivan eri asia. Siis Kristus itse sanoo Johanneksen välityksellä asioiden ja loppu tuleman oikean tolan ja minä luotan tähän, aivan samalla tavalla kuin siihen, jota taivaallinen Isä, Luoja on luvannut ihmiselle joka elää niin kuin ihmisen täytyy, ja joka toteuttaa Hänen tahtoansa oman tahtonsa yli eletyn elämänsä aikana.
"älä viitsi leikkiä kaikkitietävää kun et sitä ole!"
Koska olen väittänyt olevani kaikkitietävä???
En ole, mutta kyselen muilta kysymyksiä heidän uskonnostaan.
"Äläkä yritä asettautua sellaisen persoonan saappaisiin johon sinulla ei mitta missään muodossa riitä."
Siis kenen?? Mitä ihmettä oikein tarkoitat? Minä olen itseni enkä yritäkkään ole kukaan muu.
"Ja lopeta muiden uskovien ihmisten ahdistelu ajoissa, ettei minun tarvitse puuttua siihen äänekkäästi."
Onko ahdistelua kysyä sellaisista asiosta uskonnosta, jotka ovat ristiriitaisia?
Onko toisen ihmisen/keskustelijan puolesta vastaaminen kysymistä, sinun käsityksesi mukaan?
"Hänen tahtoansa oman tahtonsa yli eletyn elämänsä aikana."..Tämän minä haluaisin tietää, vastaistko tähän kysymykseen?
Minä uskon Raamattuun kylläkin kokonaan, en osittain, mutta en usko Raamattuun sinun tulkintasi kautta, siinä on iso ero.
Sinä siis väität, että Taivastenvaltakunta on jo täynnä ja otat esiin luvun 144 000. En todellakaan tiedä, miten luet kyseistä Ilmestyskirjan lukua seitsemän, mutta kun minä sitä luen, esim. jaetta yhdeksän, niin siinä kerrotaan suuresta kansanjoukosta, joka seisoo valtaistuimen edessä.
Kysyn nyt sinulta, minkä valtaistuimen edessä he seisovat? Ja ketkä siellä valtaistuimella istuvat?
Jos olen oikein ymmärtänyt ajatuksenjuoksuasi, niin sinun mielestäsi Taivastenvaltakuntaan pääsevät ainoastaan 12 000 kustakin Israelin heimosta, mutta Ilmestyskirjan mukaan sinne pääsee jokainen joka on pessyt vaatteensa ja valkaissut ne Karitsan veressä.
Ja edelleen Joh. 14:1-6 kertoo meille hyvin selvästi tien Taivaan kotiin. Läpi Raamatun meille kerrotaan Taivaan kodista ja pääsystä Jumalan kirkkauteen eli sinne, missä Jumala itse on eli en todellakaan nähtävästi ymmärrä tätä sinun "lajitteluasi" paratiisiin ja Taivastenvaltakuntaan menijöistä.
En ole sinulle tyrkyttänyt omaa tulkintaani missään vaiheessa, joten en osaa nyt ihan heti arvata sitä, jota ajat takaa. Mutta sen tiedän melko tarkalleen jota ilmestyskirjassa lukee ja kuka on tuon Johanneksen ilmestyksen takana. Sekin on mainittu tuossa samassa kirjassa. Tulkinta erimielisyys siis kohdistuu tuohon itse termiin taivastenvaltakunta, joka tietenkin voi vain tarkoittaa hallinnollista elintä, eikä paratiisia jonne taivaan Isä lapsensa johdattaa Poikansa, Kristuksen avulla. Ilmestyskirjan mukaan nuo 144000 putipuhdasta ovat juutalaisista koostuva täysin. Ja jos Kristus näin sanoo, niin siihen on uskominen, sillä hän ei valehtele. Minä kyllä ainaskin menen vaan Paratiisiin Isän tykö, viheriäiselle niitylle lepäämään virvoittavien vetten varrelle ja lepään siellä kaikista töistäni iankaikkisesti. Muut tehköön sitä jota lystäävät.
miten se Ilmestyskirjan luku seitsemän nyt menikään..erimielisyyttä ei ole siitä, keitä luku 144 000 tarkoittaa, vaan miten teksti jatkuu jakeessa yhdeksän ja missä/minkä äärellä se suuri kansanjoukko seisoo?
En ole paimenesi, enkä ole sellaista väittänytkään, joten jos et kykene pysymään väittämiesi takana, on viisainta jättää aihe, vai mitä?
"Tulkinta erimielisyys siis kohdistuu tuohon itse termiin taivastenvaltakunta, joka tietenkin voi vain tarkoittaa hallinnollista elintä, eikä paratiisia jonne taivaan Isä lapsensa johdattaa Poikansa, Kristuksen avulla."
Niinpä niin, mutta missä on valtaistuin?
Luitko Joh. 14? Minä perustelen vain sillä, mitä olen Raamatusta lukenut.
"taivaan Isä lapsensa johdattaa Poikansa, Kristuksen avulla."
Ei avulla, vaan kauttansa, koska Jeesus on tie, totuus ja elämä.
Tämä on se tärkein pointti, joka erottaa kristinuskon (=uskon Kristukseen) kaikista harhaopeista/lahkoista.
"Ja jos Kristus näin sanoo, niin siihen on uskominen, sillä hän ei valehtele."
Ei niin, mutta miksi et ota kaikkea muutakin vastaan, mitä Hän sanoo?
Kenen puolesta minä olen vastannut?
mulla taitaa olla silmät kierossa, kun en nähnyt ja tajunnut, kelle vastasit. Sori vaan.
Noh, nyt kun tunnut tietävän osan totuudesta, niin pidä huoli siitä, ettet ajaudu lahkomenoihin mukaan. Ja en minä sinun ihmisyyttäsi arvostele enkä epäile sinun uskoasi, vaan tuota asennepuolta vähän ihmettelin, ja teen sitä edelleenkin. Sillä Kristus itse sanoo olevansa oikea Paimen, jonka ohjeita tulee seurata ja hän on myös opettaja, jonka opetukset on syytä ottaa tosissaan. Eli, rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi ja rakasta itseäsi niin kuin vihamiestäsi, äläkä anna vihan laskeutua yllesi, kun menet nukkumaan. Lisää löytyy Matteuksen kirjasta luvusta viisi lähtien.
Niin, me olemme erehtyväisiä sekä epätäydellisiä. Eikä kukaan meistä välty tekemästä virheitä. Joten mitäs tuosta.
kuin sen verran, mitä luen Raamatusta, vai olenko tuonut sinulle jotain sellaista, mitä Raamattu, Jumalan ilmoitus ei tunne?
"Sillä Kristus itse sanoo olevansa oikea Paimen, jonka ohjeita tulee seurata ja hän on myös opettaja, jonka opetukset on syytä ottaa tosissaan. Eli, rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi ja rakasta itseäsi niin kuin vihamiestäsi, äläkä anna vihan laskeutua yllesi, kun menet nukkumaan. Lisää löytyy Matteuksen kirjasta luvusta viisi lähtien."
Eihän tästä ole mitään erimielisyyttä ollutkaan meidän välillämme. Lisäisin vain sen tärkeän pointin, että Jeesus Kristus on myös Herra, Jumalan ainoa Poika.
Olemme kiistelleet siitä Ilmestyskirjassa esiintyvästä luvusta ja siitä pääsevätkö Kristukseen uskovat Taivaankotiin vaiko paratiisiin, siitä muistaakseni tämä keskustelu alkoi, vai olenko väärässä?
Kristus itse sanoi ristillä ollessaan jotakin tärkeää vierustoverilleen, joka oli hänen kanssaan siinä roikkumassa. Muistatko sinä sen ulkoa, jota hän lausui ääneen? Minä muistan aina, sillä jos en muistaisi, niin en uskoisi!
lue myös 2. Kor. 12:4, jossa myös puhutaan Paratiisista.
Kysyisin nyt sinulta, milloin tämä luku 144 000 on tullut täyteen Taivaankotiin? Minä kun olen sen verran lapsellinen uskossani, että en usko ihmisten määrittelevän paikkaani iankaikkisuudessa. Jeesus itse puhuu Paratiisista, Taivaankodista ja Jumalan kirkkaudesta.
Ja eikös Ilmestyskirja sinunkin mielestäsi kuvaa yksin tulevia, vielä toteutumattomia tapahtumia? Miten silloin miellät sen, että ristinryöväri menisi Paratiisiin, kun se luku 144 000 on vielä täyttämättä, vai oliko tämä luku jo täytetty ennen Kristuksen sovitustyötä? Minulle tällainen numeropelailu on hieman outoa..
Jos Isän maja on Paratiisissa, niin kenen valtaistuin on Ilmestyskirjan ja Joh. 14 mukaan Taivaankodissa?
Turha kiistellä termeistä. Taivastenvaltakunta on hallinnollinen paikka, johonka meillä tavallisilla tallaajilla ei ole mitään asiaa, se on kerrottu Johanneksen ilmestyskirjassa, joka kuvaa samalla kaiken alkua ja loppua, Kristuksen sanomana ja hän todistaa asiasta sanomalla myös olevansa alfa ja omega. Paraatisiin menijöiden luku on edeltä käsin ilmoittamaton, sillä ei siis ole lukuarvoa, sekin on kerrot ko. kirjan luvuissa, elikkä suuri joukko tulee sinne pääsemään. Enkä minä heitä ala täällä valitsemaan, kun se tehtävä ei minulle kuulu, niin kuin ei kellekkään täällä maan päällä.
ole halua kiistellä termeistä sen enempää. Tärkeintä on olla matkalla Taivaan Isän luo Jeesuksen sovitustyöhön turvaten.
vapaan tahdon. Siitä seuraa ilman, että ihmiset valitsevat myös väärin. Paha ja helvetti ei ole Jumalan luomaa, vaan ihmiset valinnat saavat sen aikaan. Kuten yhteiskunnassa myös Jumalan luomissa olotiloissa tulee olla paikka niitä varten, jotka käyttävät väärin vapauttaan toisia ja itseään vahingoittaen.
"Paha ja helvetti ei ole Jumalan luomaa, vaan ihmiset valinnat saavat sen aikaan."
Ja Jumalahan siis loi ihmisen, joka voi tehdä valinnan, joka johtaa pahaan. Toisinsanoen, Jumala mahdollisti valinnan, joka johtaa pahaan. Eli yksinkertaisemmin, Jumala mahdollisti pahan olemassaolon, eli vielä yksinkertaisemmin, loi pahan. Ymmärsitkö, vai oliko liian monimutkaista?
on hyvä. Kaikki, minkä Jumala on luonut(=kaikki mahdollisesti olemassaolevat maailmankaikkeudet), on alunperin hyvää, eli hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa. Se mikä on ristiriidassa Jumalan olemuksen kanssa, on pahaa eikä siis voi olla itsenäisesti lainkaan olemassa. Paha katoaa tästä syystä aikanaan. Sillähän ei ole puitteita olemassaololle.
Mutta paha on olemassa tällä hetkellä! Miksi se on olemassa, eli miksi on olemassa ristiriitoja Jumalan olemuksen kanssa? Koska Jumala on sen sallinut. Jumala on sallinut pahan olemassaolon tällä hetkellä.
>Jumala on sallinut pahan olemassaolon tällä hetkellä.<
Eikö se ole oiva haaste ihmiselle? Esim näin:
"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan. Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi? Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi? Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä." Matt 7:1-5
Että MIKSI?
Eikö ole oiva haaste ihmiselle tulla haavottuneeksi sodassa vaikka saamalla kranaatin siru silmäänsä ja kärsiä koko loppu elämänsä kivuista. Eikös olekin oiva haaste?? mitä??
Oiva haaste on myös se kun, sairastut vaikka syöpään ja kärsit koko elämäsi. Eikö olekin oiva haaste? Mitä?? Oiva haaste oli myös natsien kuolemanleirit, nagasakin ydinräjähdys ja muut kamaluudet. Usko nyt siinä sitten sinulle hyvää tahtovaan Jumalaan! Mitä varten ihmisen pitää ensin kärsiä maanpäällä???? Että Paholainen saisi nauttia kun me kidumme täällä? Vai Jumalako se meidän kärsimykselle nauraa?? Mitä? Eikö ole oiva haaste? Synny, kärsi, kuole ja pelastu? Miksi pelastus viimeisenä?? Miksi pitää ensin kärsiä???? Kuka helvetti siitä hyötyy?
ettemme voisi valita lainkaan, vaan olisimme ilman omaa tahtoa olevia robotteja?
- Se ei tuottaisi iloa kenellekään tässä eikä tulevassa elämässä. "Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo." Valinnan mahdollisuus on ilon edellytys. Sitä ei voisi olla ilman sellaista olotilaa, jossa nyt elämme. Tämä elämä on vain pieni hetki iankaikkisuudessa, mutta välttämätön kehityksellemme.
sitten asiat järjestäisit, jos olisit Jumala? Tulisiko parempi maailma?
Me siis elämme maan päällä että voisimme valita.
Jos pelastuisimme heti, olisimme siis vailla tahtoa olevia robotteja. Kuka siis haluaa pelastua tämän perusteella? Taivasko on iloton paikka, siellä kun ei voi enää valita?
Ensinnäkin poistaisin kaiken pahan, sodat, taudit ja niin edelleen. Jumala nämä sallii, antaa meidän kärsiä.
järjestäisit esim sotien poistamisen? Kun sen kerrot, me muut voimme arvioida, onko järjestelysi parempi.
En ole Jumala. En kaikkivaltias. En täydellinen. Jos olisin, voisin ehkä osata vastata ja toteuttaa.
Voisin siirtää kaikki ihmissielut suoraan taivaaseen. Siellähän ei ole sotia. Nyt ja heti, ilman mitään vaatimuksia uskoa mihinkään. Pelastaisin kaikki, nyt ja heti, en antaisi maallisen kärsimyksen jatkua. Syntyvien, elävien ja kuolleiden sielut, kaikki. Antaisin anteeksi, että omena syötiin paratiisissa. Antaisin anteeksi jopa saatanalle. Eikö Jumala voisi rakastaa myös häntä? Jumalanhan pitäisi rakastaa kaikkia, antaa anteeksi ja poistaa pahuuden, kateuden, vihan, kaiken mikä aiheuttaa pahaa.
juuri siksi, että opimme omasta vapaasta tahdostamme valitsemaan oikein. Taivaassakin on vapaus valita, mutta sinne pääsevät vain ne, jotka valitsevat oikein ilman minkäänlaista pakkoa.
kiinnostaakin, että millainen se taivas sitten oikein olisi. Sielullahan tarkoitetaan ihmisen ajattelua, tunteita ja tahtoa. Jos ihmisten sielut tällaisenaan siirrettäisiin taivaaseen, niin epäilen viihtyisinko siellä ikuisesti ja ihmettelen, miten siellä vältyttäisiin sodilta ja muulta pahuudelta.
Jotta pahuus, kateus, viha yms poistuisivat, eikö ihmisen sielussa pitäisi tapahtua jokin muutos?
Minusta tuo rakkaus, jota harrastaisit, jos olisit Jumala, kuulostaa kaiken hyväksymiseltä. Miten taivas, jossa kaikki on hyväksyttyä, voisi olla hyvä paikka?
Niin, jos olisin Jumala, tai ylipäätään Jumalaa edes olisi. Kuinka tällä hetkellä taivaassa sodat vältetään? Ei mitenkään, nousihan Luciferkin taivaassa Jumalaa vastaan. Miten sielut tällä hetkellä viihtyvät ikuisesti taivaassa? Jos sielulla kerran tarkoitetaan ajattelua, tunteita ja tahtoa, nehän muuttuvat ihmisellä. Kuinka he jotka nykyisen Jumalan mukaan menevät taivaaseen, viihtyvät siellä ikuisesti, sillä ihmissieluhan muuttuu?
"Jotta pahuus, kateus, viha yms poistuisivat, eikö ihmisen sielussa pitäisi tapahtua jokin muutos" Niin kyllä, mutta: Miten ihminen yleensä voi mitenkään päästä taivaaseen tälläkään hetkellä, sillä jokainenhan meistä kokee vihaa, kateutta ja syyllistyy pahuuteen.
Ehkä en olisikaan täydellinen Jumala jos rakastaisin kaikkia ja hyväksyisin kaikki sellaisina kuin he ovat. Pitäähän Jumalan jotakin vihata ja rangaista, eikö niin? Sellainenhan Jumala on...
eivät ole syntiä, ne ovat tunteita. Ei tunteita ole kielletty. Mutta jos toimii vihan tai kateuden ajamana, silloin toki helposti tekee syntiä.
Olisin tuosta Jumalan vihaamis- ja rankaisupolitiikastakin hiukan eri mieltä. Lue:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000019128340
"viha
Kirjoittanut: ja kateus 31.8.2006 klo 17.24
eivät ole syntiä, ne ovat tunteita. Ei tunteita ole kielletty. Mutta jos toimii vihan tai kateuden ajamana, silloin toki helposti tekee syntiä."
Entäs taivaassa? Saako sielläkin tuntea vihaa ja
kateutta. Raamatun mukaan ei. Jumala syöksi enkeliruhtinaan alas taivaasta, kun tämä oli kateellinen ja vihasi Jumalaa. Tämä rangaistus vain lisäsi vihaa. Ja eikös jo synnin ajatteleminen ole syntiä?
taivasten valtakunnassa? Ja hänhän vihasi ihmisten vääryydessä elämistä:
"Silloin hän (Jeesus) katsahtaen ympärilleen loi vihassa silmänsä heihin, murheellisena heidän sydämensä paatumuksesta" Mark 3:5
Mistä sinä Raamatusta olet löytänyt, ettei noita tunteita ole taivaassa?
Enkeliruhtinaan tilanne oli aika erilainen kuin meidän. Hän oli synnitön, luotu korkeaan asemaan hallitsemaan ikuisesti. Ei siis mikään vaatimaton asema. Kuitenkin hän tieten tahtoen kääntyi Jumalaa vastaan. Häntä ei petetty syntiin kuten meitä ihmisiä petetään mennen tullen ilman, että me edes huomaamme tulleemme petetyiksi.
"Kuka loi helvetin? Sanotaan että Jumala loi kaiken hyväksi. Mistäs sitten helvetti ilmestyi? Kuka sen loi? Jumala tietysti, sillä Jumalahan kaiken loi."
Miksi et kerro syytä helvetin olemassaololle? Miten voit arvioida sellaista, jonka olemassaoloa et edes käsitä?
"Miksi Jumala loi helvetin, jos kerran haluaa meidän pelastuvan ja pääsevän taivaaseen? Mikä merkitys helvetillä on? Eikö Jumala voisi päästää meitä kaikkia taivaaseen, sillä taivaassahan ei ole mitään pahaa ja kaikki ovat toistensa ystäviä. Mitä sitten jos on tappanut ihmisiä maanpäällä? Taivaassahan sitä parantuu. Vaan jos ei usko, joutuu helvettiin. Miksi?"
Jännä logiikka; tee, mitä ikinä tahdot (siis pahaa) ja Jumalan on velvollisuus palkita sinut siitä.
"Siksi kun se on Jumalan tahto. Ja ihminen ajettiin pois paratiisista kun ihminen söi Jumalan luoman omenan..."
Kierät kuin kissa kuumaa puuroa ihmisen vastuuta. Ihminen on siis tahdoton olio, jota Jumala ohjailee sätkynuken tavoin, niinkö? Ja jos niin ajattelet, olet itse todiste siitä, että asia ei niin ole..
Syy helvetin olemassaoloon kristinuskon mukaan on se, että siellä kärsivät ne, jotka eivät usko Jumalaan ja Jeesukseen. Eli Jumala loi kärsimyksen. Ja enhän minä käsitäkkään kristinuskon ristiriitaista oppia, mutta ihmettelen vain sitä ja kyselen viisaammilta.
Jumalahan haluaa meidät kaikki taivaaseen koska rakastaa meitä. Eikö vain? No, miksi sitten pahan tekijät menevät helvettiin? Sen takia mitä he tekivät tässä aineellisessa maailmassa. Miksi emme voisi syntyä suoraan taivaaseen Jumalan yhteyteen? Miksi meidän pitää syntyä tänne, aineelliseen maailmaan että voisimme tehdä pahaa?Mikä on Jumalan logiikka?
Ja tottakai Jumalan pitää rangaista, sehän on selvä, siksi hän rankaisee, kun niin paljon meitä rakastaa.
"Jännä logiikka; tee, mitä ikinä tahdot (siis pahaa) ja Jumalan on velvollisuus palkita sinut siitä." Ei ei, niin vain ei ole, vaan Jumalapa ei anna syntejä anteeksi vaan rankaisee, niin paljon hän rakastaa. Eihän pahaa tekevä ihminen ikinä muutu, eihän? Ei edes taivaaseen Jumalan yhteyteen päästyään?
Ihmisellä on tahto, kyllä, siksi ihminen tekee pahaa. Jumala loi kaiken hyväksi, sanoo raamattu.
Jos Jumala ei olisi luonut ihmiselle omaa tahtoa, ei olisi pahaa olemassa. Niin, ja taivaassahan ei ole mitään pahaa, niin lukee raamatussa, taivaassa on kaikki hyviä, siellä sinä saat olla tahdoton olio jota Jumala ohjailee sätkynuken tavoin.(pahaa ei voi enää valita)
"Syy helvetin olemassaoloon kristinuskon mukaan on se, että siellä kärsivät ne, jotka eivät usko Jumalaan ja Jeesukseen. Eli Jumala loi kärsimyksen. Ja enhän minä käsitäkkään kristinuskon ristiriitaista oppia, mutta ihmettelen vain sitä ja kyselen viisaammilta."
Huomaatko tässä jotain ristiriitaisuutta?
"No, miksi sitten pahan tekijät menevät helvettiin? Sen takia mitä he tekivät tässä aineellisessa maailmassa. Miksi emme voisi syntyä suoraan taivaaseen Jumalan yhteyteen?"
Perimmiltään tähän kysymykseen ei ihmisellä ole vastausta, siis miksi synnytään tänne maailmaan. Raamattu kertoo Jumalan luoneen maailman ja ihmisen ja todenneen, että Hänen luomansa oli hyvää eli täydellistä.
"Miksi meidän pitää syntyä tänne, aineelliseen maailmaan että voisimme tehdä pahaa?Mikä on Jumalan logiikka?
Ja tottakai Jumalan pitää rangaista, sehän on selvä, siksi hän rankaisee, kun niin paljon meitä rakastaa."
Jos Jumala tahtoo rangaista ihmistä, niin miksi Hän lähetti oman Poikansa ihmisten vihan kohteeksi?
"Ei ei, niin vain ei ole, vaan Jumalapa ei anna syntejä anteeksi vaan rankaisee, niin paljon hän rakastaa. Eihän pahaa tekevä ihminen ikinä muutu, eihän? Ei edes taivaaseen Jumalan yhteyteen päästyään?"
Tämän käsityksesi alkuperää en tunne eikä sitä tunne Raamattukaan eli mitä oikein haluat sanoa tai mistä tällainen ajatus on peräisin?
"Ihmisellä on tahto, kyllä, siksi ihminen tekee pahaa."
Niin, tämä on syntiinlankeemuksen seurausta, langennut ihmismieli. Siksi on turhaa etsiä "paratiisia" tästä maailmasta.
"Jos Jumala ei olisi luonut ihmiselle omaa tahtoa, ei olisi pahaa olemassa. Niin, ja taivaassahan ei ole mitään pahaa, niin lukee raamatussa, taivaassa on kaikki hyviä, siellä sinä saat olla tahdoton olio jota Jumala ohjailee sätkynuken tavoin.(pahaa ei voi enää valita)"
Ajatusleikkejä voi aina harrastaa, mutta paljon sinä tunnut tietävän taivaasta olemisesta..
Mielestäni pahan valitsemisessa ei ole kyse valinnan vapaudesta. Pahalla on ylipäätään se ominaisuus, että se rajoittaa vapautta ja orjuuttaa ihmistä. Miten ylipäätään syntinen ja vajavainen ihminen kykenee valitsemaan tai edes ymmärtämään valinnan vapauden?
"Huomaatko tässä jotain ristiriitaisuutta?"
Raamatun mukaan Jumala on hyvä ja rakastava, mutta Jumala loi myös kärsimyksen.
Huomaatko sinä tässä mitään ristiriitaista??
"Raamattu kertoo Jumalan luoneen maailman ja ihmisen ja todenneen, että Hänen luomansa oli hyvää eli täydellistä."
Ja ihminen sotii, kidutta ja tappaa. Hänen luomansa oli hyvää eli tyädellistä?
"Jos Jumala tahtoo rangaista ihmistä, niin miksi Hän lähetti oman Poikansa ihmisten vihan kohteeksi?"
Jeesus kuoli ristillä. Silti edelleen tuhannet ihmiset kärsivät maan päällä. Eikä Jumala tee mitään tälle kärsimykselle.
"Tämän käsityksesi alkuperää en tunne eikä sitä tunne Raamattukaan eli mitä oikein haluat sanoa tai mistä tällainen ajatus on peräisin?"
Yritin vain sanoa, että jos paha ihminen pääsisi taivaaseen Jumalan läheisyyteen, niin eikö hän silloin parantuisi pahuudesta. Sillä eihän taivaassa voi olla mitään pahaa. Ajatus on omani, minun aivoissa se syntyi.
"Niin, tämä on syntiinlankeemuksen seurausta, langennut ihmismieli. Siksi on turhaa etsiä "paratiisia" tästä maailmasta."
Mutta miksi tämä maailma? Eikö Jumala osaa antaa anteeksi vieläkään? Miten kauan meidän pitää vielä syntyä tähän kärsimyksen maailmaan?
"Ajatusleikkejä voi aina harrastaa, mutta paljon sinä tunnut tietävän taivaasta olemisesta.."
Ensinnäkin, en tiedä mitään. Se mitä oletan syntyy minun päässäni raamatun lukemisen ja muiden tekstien ja ihmisten puheiden perusteella.
"Mielestäni pahan valitsemisessa ei ole kyse valinnan vapaudesta."
Mitä vapautta on se, jos ei ole käytössä kaikkia vaihtoehtoja pahuutta myöten?
"Pahalla on ylipäätään se ominaisuus, että se rajoittaa vapautta ja orjuuttaa ihmistä."
Jos joku estää sinua valitsemasta pahaa vaihtoehtoa, niin eikö silloin tämä henkilö rajoita sinun vapauttasi valita paha?
"Miten ylipäätään syntinen ja vajavainen ihminen kykenee valitsemaan tai edes ymmärtämään valinnan vapauden?"
Hyvä kysymys, on mahdollista että meillä ei olekaan mitään valinnan vapautta.
yhdistellen samaan aihepiiriin kuuluvia;
"Ja ihminen sotii, kidutta ja tappaa. Hänen luomansa oli hyvää eli tyädellistä?"
Etkö ole kuullut syntiinlankeemuksesta vai etkö ole käsittänyt sen vakavuutta Raamatussa?
Kun ihminen tekee pahaa, on hänen täytynyt jossain vaiheessa tehdä valinta hyvän tekemisen sijasta, eikö vain? Miksi sysäät vastuun pahan tekemisestä aina Jumalalle? Vai haluaisitko sittenkin olla "sätkynukke", joka aina vain tekee sitä, mitä joku toinen määrää?
"Jumala loi myös kärsimyksen."
Raamattu kertoo sen olevan Jumalan tahdon vastaista toimintaa, jo hyväksi luodun väärinkäyttämistä (vrt. syntiinlankeemuskertomus).
Missä kohdassa Raamattua sanotaan, että Jumala loi kärsimyksen?
"Jeesus kuoli ristillä. Silti edelleen tuhannet ihmiset kärsivät maan päällä. Eikä Jumala tee mitään tälle kärsimykselle."
Miksi et vie asiaa loppuun? Jeesus nousi ylös kuolleista ja haluaa tänä päivänä vaikuttaa esim. sinun käsitykseesi Hänestä. Ei Jeesus ole missään luvannut loppua tämän maailman ihmisten pahuuteen kuin vasta sitten, kun Hän tulee kirkkaudessaan. Mutta Hän tahtoo joka päivä kohdata ihmisen rakkaudessaan.
"Yritin vain sanoa, että jos paha ihminen pääsisi taivaaseen Jumalan läheisyyteen, niin eikö hän silloin parantuisi pahuudesta. Sillä eihän taivaassa voi olla mitään pahaa. Ajatus on omani, minun aivoissa se syntyi."
Ei hullumpi ajatus, kun se on jo mahdollista, kun tutustut Jeesukseen. Tässä ajassa ei kyllä parannuta pahuudesta lopullisesti, mutta kerran sekin tapahtuu niille, jotka uskovat Kristukseen.
"Mutta miksi tämä maailma? Eikö Jumala osaa antaa anteeksi vieläkään? Miten kauan meidän pitää vielä syntyä tähän kärsimyksen maailmaan?"
Raamatun mukaan on Jumalan suurta pitkämielisyyttä, kun Hän ei ole vielä tullut, sillä niiden joukko, jotka tulevat tuntemaan Jeesuksen Kristuksen Vapahtajanaan ei ole vielä täysi.
"Mitä vapautta on se, jos ei ole käytössä kaikkia vaihtoehtoja pahuutta myöten?"
Itse ajattelen niin, että paha ei lisää valinnan vapautta, vaan vääristää sitä ja siitä on kyllä tarpeeksi todisteita ympärillämme.
"Jos joku estää sinua valitsemasta pahaa vaihtoehtoa, niin eikö silloin tämä henkilö rajoita sinun vapauttasi valita paha? "
Totta ja tässä yhteydessä tulee myös muistaa, kun on kyse Jumalasta, että Hän tekee sen rakkaudesta ihmiseen.
Ja edelleen, jos haluaisit omistaa täydellisen valinnan vapauden, olisi sinun myös ymmärrettävä sen seuraukset, koska on aika vaikea sanoa omistavansa sellaista, jota ei edes tunne, vai mitä?
""Miten ylipäätään syntinen ja vajavainen ihminen kykenee valitsemaan tai edes ymmärtämään valinnan vapauden?"
Hyvä kysymys, on mahdollista että meillä ei olekaan mitään valinnan vapautta."
Niin, tässä viittaan edelliseen kommenttiini.
Tästä aiheesta on keskusteltu läpi vuosisatojen ja siitä on olemassa erilaisia tulkintoja. Itse, mitä olen asiaa pohtinut, ajattelen, että Jumala tuntee (jo nyt) jokaisen ihmisen, joka pelastuu, mutta ihminen ei, joten sen tähden kaikkien tulee kuulla evankeliumi.
Sinulla on hyviä kysymyksiä ja olet selvästi pohtinut asioita. Olen yrittänyt vastailla omista lähtökohdistani käsin ja toivon sydämestäni, että et lakkaa kyselemästä ja rohkaistut joskus esittämään kysymyksesi Jeesukselle.
"Vai haluaisitko sittenkin olla "sätkynukke", joka aina vain tekee sitä, mitä joku toinen määrää?"
Tässä tapauksessa tuo toinen olis Jumala, kaikkivaltias. Miksi en toteuttaisi hänen määräyksiään? Miksi en olisi itse Kaikkivaltiaan sätkynukke? Silloin tulisin tekemään varmaan paljon enemmän hyvää kuin nyt.
"Missä kohdassa Raamattua sanotaan, että Jumala loi kärsimyksen?"
Käsittääkseni siinä kohtaa, kun Jumala käski ihmisen lähteä paratiisista, tuomiten heidät kärsimykseen.
"Ei Jeesus ole missään luvannut loppua tämän maailman ihmisten pahuuteen kuin vasta sitten, kun Hän tulee kirkkaudessaan."
Ja sitä odotellessa me kärsimme.
omaksi kuvakseen, ei sätkynukeksi.
"Käsittääkseni siinä kohtaa, kun Jumala käski ihmisen lähteä paratiisista, tuomiten heidät kärsimykseen."
Eikös se ollut synnin seurausta se karkoitus?
"Ja sitä odotellessa me kärsimme."
Jos se on sinun näkemyksesi asiasta niin sille en tietysti mahda mitäään. Jumala on valmistanut Tien taivaankotiin jokaiselle, joka Häneen uskoo.
"Eikös se ollut synnin seurausta se karkoitus?"
Jumala ei antanut syntiä anteeksi, vaan karkoitti ihmisen paratiisista rangaistuksena. Käärme houkutteli ihmisen syntiin. Kuka salli käärmeen majailla paratiisissa? Mitä se siellä teki? Oliko ihmisen oma syy kun oli mieleltään niin heikko että uskoi käärmettä?
"Jos se on sinun näkemyksesi asiasta niin sille en tietysti mahda mitäään."
Niin, minun näkemykseni ihmisestä on se, että ihminen murhaa, kiduttaa ja tuhoaa. Jumalaan uskovakin joutuu kokemaan kärsimystä maan päällä, siitä huolimatta että pääsee kuoleman jälkeen taivaaseen.
"Jumala ei antanut syntiä anteeksi, vaan karkoitti ihmisen paratiisista rangaistuksena. Käärme houkutteli ihmisen syntiin. Kuka salli käärmeen majailla paratiisissa? Mitä se siellä teki? Oliko ihmisen oma syy kun oli mieleltään niin heikko että uskoi käärmettä?"
Jumala on antanut synnit anteeksi = Jeesuksen Kristuksen sovitustyö.
Muihin kysymyksiin minulla ei ole vastauksia.
"Niin, minun näkemykseni ihmisestä on se, että ihminen murhaa, kiduttaa ja tuhoaa. Jumalaan uskovakin joutuu kokemaan kärsimystä maan päällä, siitä huolimatta että pääsee kuoleman jälkeen taivaaseen."
Osuit aivan naulankantaan, elämme langenneessa luomakunnassa.
"Jumala on antanut synnit anteeksi = Jeesuksen Kristuksen sovitustyö."
Jumala edelleen rankaisee meitä sillä että joudumme syntymään tähän maailmaan.
Kuten sanot alempana:
"Osuit aivan naulankantaan, elämme langenneessa luomakunnassa." Aivan, eli Jumalan rangaistuksen alaisina.
Ja Jumala ei anna syntejä anteeksi niille, jotka eivät ole Jeesuksesta kuulleet tai eivät Jeesukseen usko. Eli toisinsanoen, Jumala ei ole antanut kaikkien syntejä anteeksi.
"Muihin kysymyksiin minulla ei ole vastauksia."
En ihmettele, sillä ne olivatkin aika vaikeita kysymyksiä. Miten Jumala salli käärmeen paratiisissa olon? Sallimalla sen, hän samalla salli käärmeen vietellä ihmisen Jumalan käskyn rikkomiseen. Ja silti Jumala rankasi ihmistä. Eikö Jumala nähnyt että käärme oli todellinen syyllinen? Tätä paratiisi tarinaa olen ihmetellyt ja uskon että koko juttu on vain sepitetty kertomus.
"Jumala edelleen rankaisee meitä sillä että joudumme syntymään tähän maailmaan."
Kristinusko ei ole jälleensyntymisuskonto. Kristitty elää elämää tässä ja nyt kuitenkin katse jo suunnattuna iankaikkisuuteen.
Jos ajattelet, että syntyminen tähän maailmaan on Jumalan rangaistus ihmistä kohtaan niin eikö sinun silloin pitäisi tehdä kaikkesi maailmanlaajuisen ehkäisyn eteen..
Ja toiseksi, miten ihmeessä saat syntiinlankeemuksen vieritettyä Jumalan syyksi?
"Ja Jumala ei anna syntejä anteeksi niille, jotka eivät ole Jeesuksesta kuulleet tai eivät Jeesukseen usko. Eli toisinsanoen, Jumala ei ole antanut kaikkien syntejä anteeksi."
Ensimmäiseen kysymykseen lopullinen vastaus on Jumalalla. Mutta johtopäätöksesi sen perusteella on väärä. Jumala on antanut sinun syntisi anteeksi, miksi et ota sitä vastaan?
"En ihmettele, sillä ne olivatkin aika vaikeita kysymyksiä. Miten Jumala salli käärmeen paratiisissa olon? Sallimalla sen, hän samalla salli käärmeen vietellä ihmisen Jumalan käskyn rikkomiseen. Ja silti Jumala rankasi ihmistä. Eikö Jumala nähnyt että käärme oli todellinen syyllinen? Tätä paratiisi tarinaa olen ihmetellyt ja uskon että koko juttu on vain sepitetty kertomus."
Vaikeita kysymyksiä, totta, mutta siitä huolimatta vastaat niihin itse ja teet aikamoisia vetoja..
Minulla ei ole suoraia vastauksia (eikä usko Jeesukseen Kristukseen niitä edellytä), mutta palaamme jälleen siihen "sätkynukketeemaan", johon olet jostain syystä mieltynyt. Jos luet Raamattua enemmänkin, niin teet sellaisen huomion, että Jumala tahtoo kohdat ihmisen persoonana, ei "robottina".
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, dialogiin, mutta tämä kärsi pahan takaiskun syntiinlankeemuksessa. Jumala antoi kuitenkin lupauksen tämän yhteyden korjaamisesta, kun Hän sovitti itse ihmisten synnit Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Jeesuksen kautta jokainen ihminen voi olla yhteydessä Jumalaan, sitä on usko Jeesukseen. Synti, joka erotti ihmisen Jumalasta on sovitettu ja se tapahtui Golgatan keskimmäisellä ristillä. Näin minä uskon ja ymmärrän.
"Jos ajattelet, että syntyminen tähän maailmaan on Jumalan rangaistus ihmistä kohtaan niin eikö sinun silloin pitäisi tehdä kaikkesi maailmanlaajuisen ehkäisyn eteen.."
En yritä käännyttää ketään uskomaan samoihin asioihin kun itse teen, mutta omalta kohdaltani teen sen etten ikinä hanki lapsia kärsimään tähän maailmaan.
"Ja toiseksi, miten ihmeessä saat syntiinlankeemuksen vieritettyä Jumalan syyksi?"
Jumala loi sen puun, josta ihminen söi. Mikä oli tämän puun luomisen tarkoitus, muu kun se, että ihminen tulee siitä syömään ja lankeamaan syntiin. Lisäksi Jumala tiesi että näin tulee tapahtumaan.
"Ensimmäiseen kysymykseen lopullinen vastaus on Jumalalla. Mutta johtopäätöksesi sen perusteella on väärä. Jumala on antanut sinun syntisi anteeksi, miksi et ota sitä vastaan?"
Jumala antaa anteeksi syntini, mutta kun en ota niitä vastaan, tai edes usko Jumalaan, hän heittää helvettiin? Jos Jumala kerran on antanut syntini jo anteeksi, niin mitä väliä sillä enää on uskonko sitä vai en? Synnit on joka tapauksessa anteeksi annettu, niinhän sinä sanoit.
Ja mitä syntiinlankeemus kertomukseen tulee, niin ihmettelen todellakin Jumalan toimia: Luo puun josta omenan syömällä lankeaa syntiin, tietää että ihminen tulee näin tekemään, ei aiokaan estää ihmistä,antaa käärmeen tulla paratiisiin, rankaisee syntiinlankeamisesta ihmistä paratiisista pois ajamalla, antaa oman poikansa kärsiä maanpäällä että ihmisen synnit annetaisiin anteeksi. En ymmärrä Jumalan logiikkaa, miksi aiheuttaa näin paljon kärsimystä?
niihin itse;
"Jumala loi sen puun, josta ihminen söi. Mikä oli tämän puun luomisen tarkoitus, muu kun se, että ihminen tulee siitä syömään ja lankeamaan syntiin. Lisäksi Jumala tiesi että näin tulee tapahtumaan."
Miksi Jumala loi kyseisen puun, siihen ei minulla ole vastausta, mutta jatkon me tunnemme..
"Jos Jumala kerran on antanut syntini jo anteeksi, niin mitä väliä sillä enää on uskonko sitä vai en? Synnit on joka tapauksessa anteeksi annettu, niinhän sinä sanoit."
Jeesus on sovittanut kaikki maailman synnit, mutta on täysin eri asia otanko tämän lahjan vastaan, niin sanoo Raamattu, Jumalan sana, en minä.
"Ja mitä syntiinlankeemus kertomukseen tulee, niin ihmettelen todellakin Jumalan toimia: Luo puun josta omenan syömällä lankeaa syntiin, tietää että ihminen tulee näin tekemään, ei aiokaan estää ihmistä,antaa käärmeen tulla paratiisiin, rankaisee syntiinlankeamisesta ihmistä paratiisista pois ajamalla, antaa oman poikansa kärsiä maanpäällä että ihmisen synnit annetaisiin anteeksi. En ymmärrä Jumalan logiikkaa, miksi aiheuttaa näin paljon kärsimystä?"
Kertomuksessa on kyse Jumalan tahdon noudattamisesta ja sen noudattamatta jättämisestä. Synnin olemus kiteytyy siinä, kun käärme toteaa naiselle: "Onko Jumala todella sanonut.." Omenan syömisessä ei ollut kysymys pelkästä hedelmän maistamisesta, vaan Jumalan sanan rikkomisesta ja sen kyseenalaistamisesta.
Ja edelleen kyllä ihmettelen tyyliäsi kaataa esim. kun ihminen tekee pahaa toiselle ihmiselle, on syy Jumalan metodiasi..
Sanotaan nyt suoraan: Minun mielestäni jos toinen ihminen tekee pahaa toiselle, niin syy ei ole Jumalan, koska en usko Jumalaan. Keskustelen vain raamatun epäkohdista ja yritän saada vastauksia kysymyksiin kristinuskon Jumalan ihmeellisistä logiikoista. Kun vastaat "Miksi Jumala loi kyseisen puun, siihen ei minulla ole vastausta", antaa tämä taas yhden lisäsyyn minulle olla uskomatta Jumalaan. Kukaan kristitty ei osaa vastata tuohon, ei ainakaan kukaan tapaamani. Jumalan tekoihin sisältyy likaa epäkohtia jos kerran Jumala on kaikkivaltias. Koska Jumala sallii kärsimyksen, ei Jumala voi olla rakastava Jumala.
Siis tarkoitukseni on vain keskustella ja lukea vastauksia siitä millä uskovat perustelevat raamatun epäkohtia. Siis ihan vain tiedonhalusta keskustelen täällä.
omat johtopäätöksesi vatauksistani.
En minä ihan väittäisi sellaista asiaa epäkohdaksi, mistä Raamattu ei kerro ja mihin uskovakaan ei sen takia voi antaa vastausta. Eikö pikemminkin olisi epäillyttävää kohdata sellainen uskova, jolla tuntuu olevan vastaus kaikkeen..
Raamattu on Jumalan ilmoitus ihmiselle Jeesuksesta (=pelastuksesta) ja Jumalan tahdosta (=rakkaudesta) ihmistä kohtaan. Raamattu ei ole siloteltu kuvaus ihmiselämästä, vaan hyvin raadollinen ja totuudenmukainen.
"Kun vastaat "Miksi Jumala loi kyseisen puun, siihen ei minulla ole vastausta", antaa tämä taas yhden lisäsyyn minulle olla uskomatta Jumalaan."
En voi antaa vastausta sellaiseen, mihin minulla ei sitä ole. Tässä tulee jännällä tavalla esiin myös se, mistä syntiinlankeemuksessa oli kyse, käärmehän lupasi naiselle, että kun syöt omenaa, "teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän ja pahan", mutta käärmehän valehteli..ei ihminen tiedä kaikkea.
"Koska Jumala sallii kärsimyksen, ei Jumala voi olla rakastava Jumala."
Kärsimys on vaikea ja se on vielä vaikeampi ilman Jumalaa, sen voin taas sanoa sen puolesta, mitä olen kärsiviä uskovia ja ei-uskovia kohdannut.
Täällähän me pörrätään joka päivä, helvetissä :D Mitään muuta helvettiä ei ole, se on tässä ja nyt.
paikkansa vain, jos olet menettänyt sisäisesti yhteyden kaikiin ja kaikkeen olevaiseen eli tunnet olevasi täydellisesti erotettu kaikesta mikä on sinulle tuttua ja turvallista ja antaa sinulle tyydytystä, iloa, rauhaa.
En tunne olevani erotettu mistään, elämässäni on iloa, rauhaa ja tyydytystäkin.
Määritelmäsi meni täysin poskelleen,
oma maailmankatsomukseni ja Jumalkuvani vain poikkeaa "yleisestä" käsityksestä ja minun käsityksessäni Jumala ei todellakaan tuomitse ketään eikä mitään samoin kun ei ole mitään arvoasteikkoeroja, joita ihminen täällä helvetissä elellessään tekee.
Ja se siitä.
nautit tällä hetkellä Jumalan hyvyyttä, jota hän jakelee ilman erotusta kaikille:
"hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin." Matt 5:45
Ei mitään takeita noissa teksteissä,
ihmisen ainotuotannon tuloksia ja se siitä.
helvetti on se tila, joka on kaiken "olemisen" ja elämän ulkopuolella. siellä ei ole mitään elämää, eli toisin sanoen siellä ei ole Jumalaa(elämän antajaa). Helvetti on kadotus, jotain luonnotonta, jota varten ketään ei ole luotu. Jumala on valmistanut helvetin Raamatun mukaan, mutta ei valmistanut sitä kenellekkään paitsi perkeleelle ja hänen enkeleillensä. Sinne on myös vapaa pääsy ihan meiltä ihmisiltäkin, jos nyt kuka sen paikan haluaa valita Jeesuksen pelastustyön sijasta
Pyydän anteeksi kirjoitusvirhettä :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000009027335
Eli siis lyhyesti, Jumala täydellisessä rakkaudessaan EI VOI luoda yhtäkään sielua jonka tietää joutuvan ikuiseen kärsimykseen. Kaikkivaltiaana Jumala tietää väkisin kaiken ennalta.
Se on muuten jännä miten kaikkivaltias on niin pahasti itseään rajoittava termi. Mikään ei voi rajoittaa millään tavalla kaikkivaltiasta, edes Hän itse!
Jos ei ikuista kärsimystä, niin miksi sitten maanpäällinen kärsimys? Jos Jumala on täydellinen rakkaus, miksi me kärsimme tässä elämässä?
Mistä minä sen tietäisin?! Yläkerran ukko on näin päättänyt, ja vaikka en pidä siitä, niin se on!
Jonkinlainen "kasvattava kokemus" tämä elämä kait on.
Jos saamme viettää iäisyyden taivaassa (=täydellisyydessa) eli siis äärettömän kauan, saamme osaksemme äärettömän paljon Jumalan rakkautta. Meni tämä elämä ihan miten tahansa, niin lopulta ollaan kaikki "siellä jossain", ja se joku paikka on tiavas.
Ja se on tapa, miten käytät termiä "täydellinen rakkaus". Kerro ja erittele mitä sillä tarkoitat.
En sitä osaa määritellä täydellisesti. Enpä oikeastaan kovinkaan hyvin. Tässä tapauksessa riittää kuitenkin, että oletetaan sen olevan jotain mikä estää Jumalaa tuomitsemasta ketään ikuiseen rangaistukseen.
Oikeastaan riittää oletus, jonka mukaan Jumala ei vihaa ketään äärettömän paljon, ja ennalta tietäen luo jotakuta iankaikkiseen rangaistukseen.
Mutta kysymykseesi vielä, abstrakteista asioista puhuminen inhimillisen termein ei aina ole kovin helppoa :D
Puhut Jumalasta, joka tuomitsee iankaikkiseen rangaistukseen. Jospa vaihdetaan näkökulmaa ja tarkastellaan sitä Jeesuksen sanojen valossa:
"Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." Mark 9:45
Jeesushan puhuu HEIDÄN madoistaan. Tämä viittaa siihen, että kärsimysta tuottavat "madot" ja "tuli" ovat ihmisen omassa olemuksessa olevia piirteitä. Kyse ei ole ulkoapäin tulevasta kidutuksesta. Samanlaisen kuvan asiasta saa Hesekielin kirjasta, esim:
"Sentähden minä vuodatan heidän ylitsensä kiivauteni, hukutan heidät vihani tulella ja annan heidän vaelluksensa tulla heidän päänsä päälle, sanoo Herra, Herra." Hes 22:31
Jos polveen menee saastainen tikku eikä sitä poisteta ja puhdisteta, tulee ensin haavainfektio, sitten kuolio ja verenmyrkytys ja lopuksi kuolema. Samoin voi käydä saastuneelle sielulle.
Mutta miten se vaikuttaa päätelmiini?
siten, että tapasi käyttää termiä "täydellinen rakkaus" alkaa kuulostaa samalta kuin "pelastukseen pakottava rakkaus".
Jos Jumala pelastaisi ihmisen, joka rakastaa vääryyttää, silloinhan Jumala tekisi väkivaltaa tuolle ihmiselle, kun hän pakottaisi ihmisen sielun eroon siitä, mitä hän rakastaa.
>>siten, että tapasi käyttää termiä "täydellinen rakkaus" alkaa kuulostaa samalta kuin "pelastukseen pakottava rakkaus".>>
Pelastukseen pakottava, no jaa. Itse oletan olemassa olevan vain yhden vaihtoehdon. Onko se pakotusta, ehkä, siitä voi kiistellä.
En usko, että kaikki pelastuvat suoraan, siinäkään ei tunnu olevan mitään järkeä. Oma tahto vaikuttaa pelastumiseen, mutta perinteisessä kristinopissa on mielestäni väärin "kerrasta poikki"-ajattelu, Jumala voi antaa uusia mahdollisuuksia, kunnes joku haluaa pelastua.
asiassa mitään merkitystä, niin silloin pitää olla mahdollisuus jäädä myös ulkopuolelle.
"Kerrasta poikki" ajattelua en ymmärrä. Itse en ole sellaista Raamatusta löytänyt. Käsittääkseni jokaisella on aikansa:
"Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. Profeetoissa on kirjoitettuna: 'Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi.' Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni." Joh:6:44-45
Mutta entä jos haluan muuttaa kantaani?
yllätit minut täysin. Jos muutat kantaasi, keskustelu taitaa tällä erää loppua. Toivottavasti saan kuitenkin joskus toistekin keskustella kanssasi. Se olisi minulle kunnia. Toivotan sinulle Jumalan siunausta ja kaikkea hyvää.
Tarkoitin kannanmuutosta sen suhteen mihin mahdollisesti haluan kuoleman jälkeen? Eli ns. uutta mahdollisuutta. En ollut viestistäsi varma käsititkö pointtini?
En minä nyt näin vähällä omaa mielipidettäni muuta :D
>>Toivottavasti saan kuitenkin joskus toistekin keskustella kanssasi.>>
Aistinko tässä pientä sarkasmia, vai onko tämä paha maailma tehnyt minusta liian kyynisen? Siis ihan vakavasti kysyen.
>>Toivotan sinulle Jumalan siunausta ja kaikkea hyvää.>>
Tuohon ei voi sanoa kuin että kiitos ja kiitos samoin.