http://www.koti.phnet.fi/elohim/elamansynnynongelmia.html
Yksi kehitysopin perusolettamuksista on, että elämää on syntynyt elottomasta aineesta. On ajateltu, että se olisi voinut tapahtua spontaanisti itsestään käsin, kunhan vain olosuhteet ovat olleet oikeat. Tavallisesti tällaisilla olosuhteilla tarkoitetaan ilmakehää, joka sisälsi vetyä, metaania, ammoniakkia ja vesihöyryä, mutta ei kuitenkaan meille nykyisin tärkeintä ainetta eli vapaata happea. Ja toiseksi tässä samassa ilmakehässä piti sitten esiintyä erilaista säteilyä ja salamointia. Sen olisi pitänyt saada aikaan kemiallisia muutoksia, jotka lopulta synnyttivät elämän rakennusaineita eli aminohappoja. Esim. koulun oppikirjassa (Koulun biologia, lukiokurssi 2-3, 1987, Tast – Tyrväinen – Mattila – Nyberg, s. 172) selostetaan asiaa sekä miten laboratoriossa on voitu valmistaa mm. aminohappoja. Mukana on myös kaksi muuta lainausta, jotka osoittavat, ettei alkusyntyä ole voitu todistaa kokeellisesti ja miten se on selvästi vastoin käytännön havaintoja:
Yksi kehitysopin perusolettamuksista on, että elämää on syntynyt elottomasta aineesta. On ajateltu, että se olisi voinut tapahtua spontaanisti itsestään käsin, kunhan vain olosuhteet ovat olleet oikeat. Tavallisesti tällaisilla olosuhteilla tarkoitetaan ilmakehää, joka sisälsi vetyä, metaania, ammoniakkia ja vesihöyryä, mutta ei kuitenkaan meille nykyisin tärkeintä ainetta eli vapaata happea. Ja toiseksi tässä samassa ilmakehässä piti sitten esiintyä erilaista säteilyä ja salamointia. Sen olisi pitänyt saada aikaan kemiallisia muutoksia, jotka lopulta synnyttivät elämän rakennusaineita eli aminohappoja. Esim. koulun oppikirjassa (Koulun biologia, lukiokurssi 2-3, 1987, Tast – Tyrväinen – Mattila – Nyberg, s. 172) selostetaan asiaa sekä miten laboratoriossa on voitu valmistaa mm. aminohappoja. Mukana on myös kaksi muuta lainausta, jotka osoittavat, ettei alkusyntyä ole voitu todistaa kokeellisesti ja miten se on selvästi vastoin käytännön havaintoja:
Vastaukset 63
Vanhimmat
Krokodiilin limasta on kaikki saanut alkunsa. Hallelujaa, aamen.
Evoluutioteoria ei oleta mitään elämnän synnystä.
se käsittelee biodiversiteetin syntyä elämän syntymisen jälkeen.
Turhaan näitä asioita tietysti kretsuille selittää, he eivbät ole kykeneviä oppimaan mitään uutta. Joka aamu herätessään ovat samassa nollapisteessä.
Täytyyhän jokaisen lajin ensimmäisen yksilön syntyä maailmaan elävänä ennen kuin se on olemassa, joten olematontako tuo evoluutio teoria selittää, jonka sinä olet tuntevanasi?
Eikös kaikkien eliöiden syntyminen kuulukaan evoluutioteoriaan?
Millä perusteella suljet sen ensimmäisen eliön pois evoluutioteoriasta? Kerro ihmeessä!
Eikö jumalan synty kuulukaan uskontoon tai teologiaan? Sinähän kumma sälli olet, kun tarkastelet tilannetta vasta sen jälkeen kun jumala on ilmestynyt maailmankaikkeuteen. Millä perusteella suljet jumalan ilmestymishetken ja sitä edeltävän ajan pois tarkastelusta?
Evoluutioteorian kannalta on aivan sama vaikka ensimmäinen elävä öhkiäinen olisi tullut ukko ylijumalan oksennuksesta. Mikä tuossa on niin vaikeaa käsittää? Evoluutioteria EI tutki sitä miten elämä on syntynyt vaan sitä miten luonnon monimuotoisuus on syntynyt
No niin, evoluutioteoria ei ota kantaa sen ensimmäisen kopioitujan syntyyn. Sen jälkeenhän biodiversiteetti on lähtenyt laajenemaan. Lajeilla ei ole selvää rajaa, vaan muutokset tapahtuvat hitaasti. Jos asia kiinnostaa niin tutki vaikkapa selkälokki/harmaalokki tapausta. Esimerkki elävästä elämästä.
Abiogeneesi on tutkimusala jossa tutkitaan elämän syntyä.
Kyllä kretiinit ovat tavallisen puupäistä porukkaa, tämäkin asia selitetään näilläkin palstoilla varmaan useita kertoja vuodessa mutta tieto ei vain tartu.
En ole kyllä kovin yllättynyt.
Yllättääkö tälläinen tieto sinut?
Kaikenlaisia pässejä täällä käy kirjoittelemassa. Minkäänlaisia perustietoja ei ole mutta silti kiistetään miljoonien tiedemiesten aikaansaannokset tuosta vaan (sii kaikki fysiikan, biologian, astronomian, geologian parissa työskentelevät).
"tämäkin asia selitetään näilläkin palstoilla varmaan useita kertoja vuodessa mutta tieto ei vain tartu"
paska ei vaan tartu,
ja miksi pitäisi, jos ajattelee itse.
Tuon asian ymmärtämisen kannalta on aivan yhdentekevää mihin uskoo, elämän synty nyt vaan EI kuulu evoluutioteorian alaan. Mikä tässä oikeasti on niin vaikeaa ymmärtää? Ei tuo ole mikään uskon asia vaan yksinkertaisesti koko teoria ei edes tutki tuota asiaa.
Sama kuin sanoisit että "painovoimateoria esittää että elämä on syntynyt tyhjästä"
"No niin, evoluutioteoria ei ota kantaa sen ensimmäisen kopioitujan syntyyn."
Ottaahan.
http://id-idea.blogspot.com/2006/05/darwinilainen-evoluutioteoria-pit.html
"Sen jälkeenhän biodiversiteetti on lähtenyt laajenemaan."
Mistäs sinä sen tiedät? Mistä tiedät, ettei ennen sen kopiutujan syntyä, joista meidän kuvitellaan polveutuneenm olisi voinut olla esim. nykyistä laajempaa biodiversiteettiä?
Ei voinut olla suurempaa biodiversiteettiä. Eihän ne olisi mahtuneet arkkiin vedenpaisumusta pakoon.
Tuo sinun linkkisi on ihan yhtä arvokas kuin linkki Vartiotorni-lehteen.
"Mistäs sinä sen tiedät? Mistä tiedät, ettei ennen sen kopiutujan syntyä, joista meidän kuvitellaan polveutuneenm olisi voinut olla esim. nykyistä laajempaa biodiversiteettiä?"
En mistään. Eikä evoluutioteoria ota tuohonkaan pahemmin kantaa. Nykyinen biodiversiteetti vain on kehittynyt sen mukaan yhdestä alkukopioitujasta.
Kuitenkin näyttäisi siltä että maapallolla ei ole ollut kovin monimutkaista elämää ennen prekambrikautta. Eli tuosta "nykyistä laajemmasta biodiversiteetista" ei ole minkäänlaista havaintoa (todistetta). Tämän vuoksi ei ole minkäänlaista syytä olettaa tuollaista maapallolla olleen.
Ja siihenkö ei sitten kuulu lajit yksilöineen sinun käsityskykysi mukaan? Ihmettelen kovasti tuollaisia teorioita, mihin niitä tarvitaan, uuden kolmannen hölmölän rakantamiseenko? :)
Miten ilman ensimmäisiä voi jotkut/jokin lähteä laajenemaan jonnekkin? Ilmeisesti et ymmärrä biologian perusteita laisinkaan. Ensimmäinen harmaalokkikin täytyy olla osoitettavissa, eikä se voi olla kopio mistään. En ole kreationisti, joten kysy ensin se mitä itse kukin on ja "puhu" vasta sitten, siis muista aikajana ja ensimmäinen puheenvuoro myös. :)
ymmärtäisit biologian perusteista mitään, niin tietäisit, että ensimmäistä harmaalokkia ei nimenomaan voida määrittää. Lajirajat ovat sumeat.
selittää elämän monimuotoisuuden ja nykyään sitä käytetään mm. lääketieteen kehittämiseen.
eli käsityksesi mukaan sitä ei ole. olet siis sumea.
monimuotoisuus vailla alkua kuulostaa kahjon puheelta
mistä harmaalokki on kopio milloin tuo kopio tuli
väittänyt, ettei alkua ole, evoluutioteoria ei vain ota siihen kantaa, koska se selittää monimuotoisuuden kasvua, ei elämän syntyä.
löydät vastauksia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Harmaalokki
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019140775
"Kaikenlaisia pässejä täällä käy kirjoittelemassa. Minkäänlaisia perustietoja ei ole mutta silti kiistetään miljoonien tiedemiesten aikaansaannokset tuosta vaan (sii kaikki fysiikan, biologian, astronomian, geologian parissa työskentelevät)."
Onko maailmassa edes noilla aloilla miljoonia tiedemiehiä? Ei ole.
Myöskään harva noista tiedemiehistä ottaa osaa abiogeneesitutkimukseen. Väittäminen, että on kumoamassa "kaikkien" viittaamiesi alojen tutkimuksia, on myös päivänselvästi väärä: tieteeseen kuuluu oikeus olla eri mieltä. Jokainen tiedemies on eri mieltä jonkin asian kohdalla jonkun toisen tiedemiehen kanssa. Konsensus kustakin asiasta kertoo sitten, mikä on yleisin mielipide. Merkittävän osan tiedemiehistä näkemys on, että elämän synty liittyy olennaisesti kysymykseen elämän kehittymisestä. Elämän synnyttämisestä usein puhutaankin käyttäen käsitettä evoluutio: esim. näin tehdään, kun käytetään käsitettä "kemiallinen evoluutioteoria".¨
Sinä olet ristiriidassa monien tiedemiesten kanssa. Oletko kumoamassa kaikkien fysiikan, biologian, astronomian, geologian jne. parissa työskentelevien käsityksiä?
Elikkä. toisin sanoen, sinä siis tosissasi väität jonkin lajin voivan olla olemassa vailla ensimmäisiä yksilöitä/ensimmäistä yksilöä. Näin siis harmaalokki lintu on lintu muttei harmaalokki koska sillä ei ole lajille tyypillistä ensimmäistä yksilöä laisinkaan, ja siksi sitä vaan sanotaan linnuksi jolla on nimikkeenä harmaalokki, joka ei ole sen, vaan jonkin toisen lokin, jolla on sama kehityskaari. Noh, onpa siinä väitettä kerrakseen. Jospa vielä jotenkin todistaisit tuon väittämäsi oikeaksi jollakin järjellisellä keinolla.
Ja kun tuo varsinainen Väitteesi oli, ettei evoluutioteoria ota kantaa ensimmäisen kopioitujan syntyyn, niin voitko hieman täsmentää mihin tuo evoluutioteoria ottaa kantaa, ja mitä sillä sitten yritetään selittää ja todistaa oikeaksi mielestäsi, jos sillä ei yritetä selittää lajien kehitystä maapallon päällä, vesistöisssä ynnä muissa elinkelvollisissa paikoissa? Sinun näkemyksesi mukaan myös kanankin kehittyminen kanaksi ja linnuksi kestää kauan, koska se muuntuminen on olut pitkä prosessi, eikä lajeilla ei ole selvää rajaa laisinkaan. Miksiköhän kanaakin kutsutaan kanaksi ja linnuksi, jos se jotakin muuta on. ;) Enenpää en nyt jaksa kirjoittaa, koska selkälokki kirkuu harmaalokille vallan helvatisti ja kanat kotkottaa räikeästi Laitilan torilla, ja kaikki tuo häiritsee keskittymistäni tähän elintärkeään aiheeseen, jossa ei ole alkua ollenkaan, mutta se kuitenkin laajenee kohti omaa loppuaan. Tosin kyllä maailma tarvitsee jonkin verran huumoria joka sattumalta syntyy tyhjästä vailla olemassa olevaa alulle laittajaa. ;)
Harmaalokki on ns. rengaslaji, jonka toisessa päässä näemme harmaalokin ja toisessa selkälokin. Nämä eivät risteydy keskenään, toisinkuin tämän renkaan vierekkäiset osat. Emme voi siis sanoa tarkasti mikä on ensimmäinen harmaalokki. Toiset tutkijat jakavat tämän lajin kahteen, toiset jopa kahdeksaan alalajiin. Lisätietoa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Herring_Gull
Evoluutioteoria selittää sen, miten lajit polveutuvat toisistaan, eli se selittää luonnon monimuotoisuuden. Sillä selitetään myös lajien kehitys lajin sisällä ja lajiutuminen.
""Sinun näkemyksesi mukaan myös kanankin kehittyminen kanaksi ja linnuksi kestää kauan, koska se muuntuminen on olut pitkä prosessi, eikä lajeilla ei ole selvää rajaa laisinkaan.""
Näin juuri.
""Miksiköhän kanaakin kutsutaan kanaksi ja linnuksi, jos se jotakin muuta on. ;)""
Kana on jalostettu viidakkokanoista (bankivakana), jotka ovat jo selvästi tunnettavissa kanoiksi. Jos näiden esimuodot olisivat vielä elossa, saattaisimme joutua samanlaisen ongelman eteen kuin harmaalokin kanssa, lajirajat ovat sumeat.
Eksyt nyt itse aiheesta vain entistä pidemmälle, sillä kyllä me kaikki ihmiset itse nähdään erilaiset eläimet omina itsenään ja lajiinsa kuuluvina.
Mutta kun niitäkään ei voisi olla olemassa nyt ollenkaan, jollei ne olisi jostakin syntynyt yksitellen jollakin aikajaksolla tämän erikoisen aurinkokunnan elinkaaren aikana, ja jokaisella lajilla tunnetusti on se ensimmäinen yksilö ollut elävänä jossakin, joten tämä tästä.
Eikä tuo wikipedian jatkuva lainailu ole mitään keskustelua, sillä osaan minä kyllä itsekkin sitä sivustoa käyttää. Joten, et osaa etkä kykene todistamaan yhdenkään lajin syntymästä yhtään mitään etkä varsinkaan niiden alkuperästä.
Missä vaiheessa tämä harmaalokki muuttuu selkälokiksi? Toisten tutkijoiden mielestä kysymyksessä on kaksi alalajia eli harmaalokki ja selkälokki, toiset jakavat nämä kahdeksaan alalajiin, mm. etelänharmaalokki, aroharmaalokki ja amerikanharmaalokki. Ehkä sinulla siis on tarkka raja, missä tämä vaihtuminen tapahtuu?
""Mutta kun niitäkään ei voisi olla olemassa nyt ollenkaan, jollei ne olisi jostakin syntynyt yksitellen jollakin aikajaksolla tämän erikoisen aurinkokunnan elinkaaren aikana, ja jokaisella lajilla tunnetusti on se ensimmäinen yksilö ollut elävänä jossakin, joten tämä tästä.""
Et ilmeisesti ymmärtänyt: tässä meillä on lajiutumista tapahtumassa silmiemme edessä. Emme voi sanoa näistä alalajeista, etteivät ne enää ole harmaalokkeja tai selkälokkeja, kun ne kerran pystyvät lisääntymään ja tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä sekä harmaalokkien että selkälokkien kanssa. Harmaalokit ja selkälokit eivät kuitenkaan enää lisäänny keskenään. Mikä on siis ensimmäinen harmaalokki?
Lajin määritelmä suvuttain lisääntyvillä eliöillähän on siis se, että vanhemmat pystyvät tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Tässä tapauksessa lajirajat ovat sumeat (taas kerran).
""Eikä tuo wikipedian jatkuva lainailu ole mitään keskustelua, sillä osaan minä kyllä itsekkin sitä sivustoa käyttää.""
Jos olisit lukenut sen linkin, olisit saattanut oppia jotain.
""Joten, et osaa etkä kykene todistamaan yhdenkään lajin syntymästä yhtään mitään etkä varsinkaan niiden alkuperästä.""
Sinulla ilmeisesti on parempi selitys näiden lajien syntymästä ja alkuperästä?
Sanoit että millä perusteella en sisällytä abiogeneesiä evoluutioteoriaan.
Sillä perusteella että se ei kuulu (ensimmäisen eliön synty) mitenkään siihen.
Ja kyllä aikojen kuluessa on ollut miljoonia tiedemiehiä noilla aloilla.
Neuvoisin joka tapauksessa pottamaan perusasioista selvää ennen kovin kriittist kirjoittelua. Tekee hiukan vähemmän naurettaviksi nuo kirjoituksesi.
Yksi luomissopin perusolettamuksista on, että eräänlaista elämää on aina ollut jumalana. On ajateltu, että se jumala olisi voinut olla spontaanisti itsestään käsin, kunhan vain usko on vahva. Tavallisesti tällaisilla olosuhteilla tarkoitetaan taivasta, joka sisälsi enkeleitä, saatanan, yms, mutta ei kuitenkaan meille nykyisin tärkeintä ainetta eli materiaa. Ja toiseksi tässä samassa taivaassa piti sitten esiintyä luomista ja tietysti salamointia. Sen olisi pitänyt saada aikaan tyhjyyteen muutoksia, jotka lopulta synnyttivät elämän rakennusaineita eli aminohappoja. Nämä elämän ja syntyyn liittyvät järjettömät höpinät osoittavat, ettei jumalan olemassaoloon ole aina kyetty uskomaan, ja miten se siis on selvästi vastoin vähimmäistäkin järjenhiventä.
Niin, Jumalauskoon liittyy usein ajatus Jumalasta ajan luojana: Luojan alkuperä on "ajalta" ennen aikaa. Hän on syntynyt joskus, ilmeisesti äärettömän kauan sitten, mikäli aikaa kerta ei ole ollut. Voidaan ajatella hänen olleen ikuinen (eli vähintään niin pitkään olleen kuin olemassaoloa on ollut), tai sitten voidaan ajatella hänen syntyneen (äärettömän kauan sitten).
Äärettömän paljon aikaa omaavalla lienee aikaa syntyä. Missä se ongelma nyt sitten oli?
kaikki käy. Siinä onkelma.
Edellä puolustettiin kantaa, ja parasta mihin pystyit oli ad hominem-argumentti. Haukut toisten päänuppia. Olisit ennemmin kertonut, oliko perusteluissa jotain vikaa, ja jos oli, niin mitä. Siitä olisi voinut seurata keskustelua. Henkilöiden haukkuminen sen sijaan kertoo keskustelukyvyttömyydestä.
ei kaikki käy, toisten näemmä kyllä. Siinä se onkelma, ei niinkään maailmassa itsessään. Hau hau...
Pahasti sivuun. Selität (oikein lähdetiedon kanssa -peruskoulun oppikirja? Wau) miten aminohappoja on saatu aikaan laboratorio-oloissa ja seuraavaan hengenvetoon jäkätät kuinka
"Mukana on myös kaksi muuta lainausta, jotka osoittavat, ettei alkusyntyä ole voitu todistaa kokeellisesti ja miten se on selvästi vastoin käytännön havaintoja: "
Eli joku sanoo voi ja joku sanoo ei. Joku on sen tehnyt ja joku toinen änkkää että etkä ole. Siitäkö oli kyse?
Juututte näitten juttujen kanssa aivan turhaan tähän elottomasta elävää -sanapariin, kun itse asiaa kuvastaisi ehkä paremmin esimerkiksi miettiä ihmisen koostumusta. Ihminen koostuu alkuaineista ja kemikaaleista ja elää. Jep? Ja sinun mielestäsi on täysin mahdotonta ajatella että jokin alkuaineista ja kemikaaleista koostunut voisi elää? Elämän käsite kuitenkin ihmisen ja yksisoluisen alkuelukan välillä on aika pitkä. Mutta jos se sinusta Tuntuu mahdottomalta, siitä vaan. Kreationistien perusongelma onkin ilmeisesti mielikuvituksen ja abstraktin ajattelun puute, kun useammillakin krea-sivuilla perusteeksi mille tahansa riittää "luulemme että on", "tuntuu mahdottomalta" ja "on hyvin hyvin epätodennäköistä". Right?
***
Suoraan linkkisivultasi otettua:
" ... Orgaanisten aineiden muodostuminen yksinkertaisista aineista on todistettu myös kokeellisesti. Tällaisissa kokeissa johdettiin sähköpurkauksia suljettuun astiaan, jossa oli metaania, ammoniakkia, vetyä ja vesihöyryä. Tulokseksi saatiin monia orgaanisia aineita, mm. aminohappoja."
MIKÄ SIIS ON EPÄSELVÄÄ?
***
"MIKÄ SIIS ON EPÄSELVÄÄ?"
Se, miten aminohapot ja elämän synty liittyvät toisiinsa. Avaruushan on täynnä aminohappoja, mutta avaruus ei näytä olevan täynnä elämää. Siitä, että Maankin olosuhteissa voisi muodostua joitakin aminohappoja ei seuraa, että tänne syntyisi elämää.
Aminohappojen syntymisen näyttäminen mahdolliseksi myös Maassa (kuten se näyttää olevan mahdollista vähän joka puolla muuta avaruuttakin, kun aminohappoja kerta joka puolella näyttää olevan) ei siis kerro mitään siitä, miksi Maassa on elämää. Joidenkin aminohappojen synnyn mahdolliseksi huomaaminen ei tee elämän syntyä yhtään ymmärrettävämmäksi. Aminohappoja on monessa paikassa muuallakin, mutta miksi juuri Maassa on elämää?
SE ON EPÄSELVÄÄ.
"Aminohappoja on monessa paikassa muuallakin, mutta miksi juuri Maassa on elämää?"
Maassa on ihanteelliset olosuhteet elämän kehittymiselle, johtuen Auringon etäisyydestä. Jos Maan kaltaisia planeettoja löytyy lisää avaruudesta, niin ehkä niilläkin on elämää.
Mahdollisesti osittainen kehäpäätelmä.
Olemassaolomme ei liene olemassaolomme syy.
Havainto siitä, millaiset olosuhteet Maassa on, ei ole selitys sille, miksi Maassa on elämää. Jos eläisimme nimittäin vaikka Marsissa, ja muualla ei olisi havaittu elämää, niin sitten ihanteellisiksi olosuhteiksi tarjottaisiin todennäköisesti Marsin olosuhteita.
Muita planeettoja on jo löydetty avaruudesta lukuisia, merkkejä elämästä ei. Auringon etäisyys joistain planeetoista on ollut Maan luokkaa, mutta galaktiset olosuhteet ovat usein muutoin olleet erilaisia. Mahdollisesti täysin identtisiä olosuhteita, kuin Maalla on (sijainti linnunradassa, etäisyys lähimpään tähteen, etäisyys toiseksi lähimpään tähteen, etäisyys lähiplaneetoihin, yksi kuu, ilmakehä, sijainti meteoriiteilta varsin hyvin suojassa, kiertonopeus, pyörimisnopeus jne.) ei ole milläkään muulla planeetalla avaruudessa. Jos Fermin paradoksi pitää paikkansa, niin muualla ei todennäköisesti edes ole ainakaan muualle edelleen asumaan haluavaa ja kykenevää elämää.
Kysymys säilyy siten edelleen ratkaisemattomana:
"Aminohappoja on monessa paikassa muuallakin, mutta miksi juuri Maassa on elämää?"
"Aminohappoja on monessa paikassa muuallakin, mutta miksi juuri Maassa on elämää?"
Jumala ainakin on uskottava selitys elämän ja ihmisen olemassaololle ja synnylle Maassa.
Löytyykö kilpailevia selitysmalleja?
Jumala ei ole selitysmalli millekkään. Se on tunnustus välinpitämättömyydestä.
Jumalasta/Jumalista ei ole minkäänlaista havaintoa.
Viimeisen sadan vuoden aikana olemma alkaneet ymmärtää elämän kehittymistä, eikä kovin isoja aukkoja edes enään ole.
Elämä voi kehittyä täysin luonnollisten prosessien avulla.
Tästä siis seuraa ettei jumalalle/jumalille ole edes tarvetta.
Siis ei havaintoa, ei tarvetta -> miksi joku pässi uskoo jumaliin? Kuolemanpelkoaan tai aivopesun uhrina. Valitse noista.
>Muita planeettoja on jo löydetty avaruudesta lukuisia, merkkejä elämästä ei.>
Merkkejä muista planeetoista on aurinkokunnan ulkopuolelta löydetty. Siitä, miten jonkin tähden rata hivenen heiluu (oletettavasti sitä kiertävän planeetan vaikutuksesta) on jokseenkin vaikea päätellä onko siellä elämää. Maankaltaisen elämän
olemassa olo on kuitenkin helpompaa pois sulkea. Mutta muunlaisen???
"Se, miten aminohapot ja elämän synty liittyvät toisiinsa."
Ne aminohapot ovat elämän "rakennuspalikoita". Kun niitä on saatu muodostumaan, on ns.elämä olemassa, lopun muodostuminen (soluihin saakka) on enää aikakysymys.
"Avaruushan on täynnä aminohappoja, mutta avaruus ei näytä olevan täynnä elämää."
Jep. Ja avaruudessa ei ole niitä olosuhteita joihin elämä voisi sopeutua. Happea? Lämpöä? Hiilidioksidia? Hiiltä? Nope...
"Siitä, että Maankin olosuhteissa voisi muodostua joitakin aminohappoja ei seuraa, että tänne syntyisi elämää. "
Öö... kyllä seuraa.
"Joidenkin aminohappojen synnyn mahdolliseksi huomaaminen ei tee elämän syntyä yhtään ymmärrettävämmäksi."
Ei ehkä sinulle. En voi sille muuta kuin ehdottaa että ottaisit sen vanhan biologiankirjan (tai osta vaikka kaupasta uusi) ja alkaisit opiskella siitä. Tai onhan tuota tavaraa netissäkin. Vaikka etälukiokursseja! Siinä se ymmärrys avautuu... ja siihenkin kaikkeen voi suhtautua kriittisesti, ei tarvitse "ottaa tai jättää" suoralta kädeltä. Ketään ei voi potuttaa se jos sanot "en ole varma", mutta taatusti potuttaa jos suollat soopaa.
***
"Jumalasta/Jumalista ei ole minkäänlaista havaintoa."
Elämän synty. Maailmankaikkeuden olemassaolo. Oma olemassaolosi. Siinähän niitä havaintoja on, jotka kertovat niiden Luojasta.
Voit kuvitella asuintalosikin syntyneen tyhjästä. Tai sitten voit ajatella, että sen on joku siihen rakentanut. On mahdollista keksiä asuintalollesikin selitys, jossa kukaan ei taloa ole rakentanut. Kuitenkaan minä en uskoisi selitystäsi. Väität että Jumala olisi tarpeeton tekijä selityksessä. Mistä erotat sen, onko rakentaja elämän selityksissä tarpeeton tekijä vai ei?
"Maankaltaisen elämän
olemassa olo on kuitenkin helpompaa pois sulkea. Mutta muunlaisen???"
OKEI OKEI. Kuukin elää, ja aurinko. Ainakin ehkä. Tai mistä me tiedämme sitä, elävätkö ne? Emme mistään. Kun emme osaa etsiä kuin oman kaltaistamme elämää.
>>>"Se, miten aminohapot ja elämän synty liittyvät toisiinsa."
Ne aminohapot ovat elämän "rakennuspalikoita". Kun niitä on saatu muodostumaan, on ns.elämä olemassa, lopun muodostuminen (soluihin saakka) on enää aikakysymys.
Siis,
- Ei havaintoa
- Eikä myöskään tarvetta sillä kaikki havaitut asiat näyttävät syntyneen luonnollisissa prosesseissa.
Eli tämä maailmankaikkeus on syntynyt ilman jumalaa, kuten talonikin.
tämä huutaminen. Nonni.
Yhä väitän; avaruudessa voi lilliä amonihappoja vaikka kuinka helvatusti, jos niille ei ole tarjolla suotuisia olosuhteita, ei niistä mitään lähde kehittymäänkään. Jankkaa ihan rauhassa. Ja mitä tekemistä tähtitieteellä tässä on? Biologiasta puhutaan.
"Laboratorioissa yritetty saada syntymään elämää ei-elävistä organismeista lähtöisin olevista aminohapoista. Kertaakaan ei ole onnistuttu.' "
Katsohan, minä olin siinä uskossa että on.
"Kerro minulle nyt sitten siitä lukion biologian kirjasta, jossa kerrotaan elämää onnistutun saamaan aikaan ei-elämästä."
Lukion biologian kirjaa käytin esimerkkinä koulusivistyksestä, sellaista kirjaa en ole nähnyt päälle vuosikymmeneen. Ikävää tuottaa pettymys.
" Toistaiseksi abiogeneesitutkimus on yleisen käsityksen mukaan jämähtänyt lähtökuoppiinsa, ja tieteellinen konsensus asiasta on, ettei kysymys spontaanista elämän alkusynnystä tule ainakaan tieteellisesti ehkä koskaan edes ratkeamaan.
"
Tämän valossa täytynee ottaa asken taaksepäin ja todeta "oho". Minun mielikuvani ovat kai tässä aiheessa olleet vääriä, tahi olen luottanut vääriin lähteisiin. En saa sanoa mitä ne ovat, en muista kolmannestakaan lukemistani opuksista nimeltä... mutta jos tietoinen on ystävällinen ja osaa osoittaa minut esmes googlen välityksellä oikeaan suuntaan, olen kiitollinen ja käyn vähän sivistämässä itseäni lisää ennenkuin huuteleen enempiä. :D
Pihkura, on sitä joskus väärässä oltava. Joka päivä oppii jotain uutta... kirvelee vaan, aiai.
***
""Toistaiseksi abiogeneesitutkimus on yleisen käsityksen mukaan jämähtänyt lähtökuoppiinsa, ja tieteellinen konsensus asiasta on, ettei kysymys spontaanista elämän alkusynnystä tule ainakaan tieteellisesti ehkä koskaan edes ratkeamaan.""
Tässä linkki puolen vuoden takaa:
http://groups.google.fi/group/talk.origins/msg/88b91c29aa94217c
ja toinen TO:sta:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
"If amino acids could come together out of raw ingredients, then bigger, more complex molecules could presumably form given enough time. Biologists have devised various scenarios in which this assemblage takes place in tidal pools, near underwater volcanic vents, on the surface of clay sediments, or even in outer space."
Äh. Kompastuin (taas) omaan nokkeluuteeni tässä, nopeasti luettuna olen varmaankin tuon kaltaisesta tekstistä vetänyt liian pitkiä johtopäätöksiä. Saa ilkkua vapaasti, minä tukin korvat siksi aikaa
*tunkee sormet korviin ja sanoo lallallallllaaa*
No niin. Taas tuli todistettua että ihminen moittii muita samoista mokista joita tekee itse.
Elkää vielä hihkuko, en minä aio nyt sitä jumalateoriaakaan niellä!!
***
Mitä noiden linkkien oli tarkoitus osoittaa?
Kyllä, on porukkaa, joka katsoo, että abiogeneesin todennäköisyyttä ei voida riittävällä tarkkuudella "jälkikäteen" määrittää, eikä myöskään siten ajatusta abiogeneesistä voida falsifioida.
Kyllä, on porukkaa, jotka ottavat osaa abiogeneesitutkimukseen, ja pyrkivät saamaan rahoitusta omille projekteilleen. Siksi kysyttäessä sitä, onko tutkimus missä vaiheessa, ei tule asiaa selvittää vain kysymällä sellaisilta ihmisiltä joiden oma rahoitus on edistymisestä riippuvainen, vaan kysymys tulee esittää abiogeneesitutkimuksen rahoituksesta riippumattomilta ihmisille. Sellaisille, jotka ymmärtävät tieteellistä tutkimusta (ja mahdollisesti itsekin sitä tekevät), ja ymmärtävät myös kokonaisuuksia.
Tällä hetkellä huolimatta satojen vuosien tutkimuksesta, ei ole olemassa edes "teoriaa abiogeneesistä": teoriaa siitä, miten elämä on syntynyt. On vain toiveikkaita arvauksia, ja tieteellinen konsensus asiasta on tällä hetkellä, ettei toiveikasta spekulaatiota pidemmälle mahdollisesti tulla koskaan edes pääsemään. Alkusolua, jos sellainen on ollut, ei ole mitä ilmeisimmin enää olemassa. Siten sitä ja sen syntyä ei voida myöskään tutkia. Kaikki hypoteesit siitä, miten elämä olisi voinut syntyä, perustuvat johonkin kuvitteelliseen oletukseen siitä, miltä ensimmäiset elämän muodot näyttäisivät. Tietoa edes siitä, miltä "alkusolu" näyttäisi vain ei ole eikä kai koskaan tule, joten mm. tästä syystä luonnontieteilijöiden keskuudessa yleisin näkemys on, että kysymys alkusynnystä ei tule tieteellisesti ehkä koskaan ratkeamaan.
Eli vastauksesi alkuperäiseen kysymykseen oli ilmeisesti, että et erota mistään sitä, onko elämä suunniteltua, vaiko ei.
Kiitoksia muutes toisellekin linkittäjälle.
Minä en tässä tiedon ristitulessa tiedä mitä ajatella, mutta kun kerran tuo ei nyt ihan kuitenkaan koko totuus ollut " luonnontieteilijöiden keskuudessa yleisin näkemys on, että kysymys alkusynnystä ei tule tieteellisesti ehkä koskaan ratkeamaan." Yleisin näkemys, ja kovasti ehkää, ei ole aivan sama asia kuin "ollaan yhtä mieltä siitä että tietoa ei tule"
Kiitokset keskustelusta, toivottavasti tästä ketjusta vielä jotain irtoaa!
***
käsitys on peräisin?
""On vain toiveikkaita arvauksia, ja tieteellinen konsensus asiasta on tällä hetkellä, ettei toiveikasta spekulaatiota pidemmälle mahdollisesti tulla koskaan edes pääsemään. Alkusolua, jos sellainen on ollut, ei ole mitä ilmeisimmin enää olemassa""
""Tietoa edes siitä, miltä "alkusolu" näyttäisi vain ei ole eikä kai koskaan tule, joten mm. tästä syystä luonnontieteilijöiden keskuudessa yleisin näkemys on, että kysymys alkusynnystä ei tule tieteellisesti ehkä koskaan ratkeamaan""
Onko tehty jokin tutkimus ko. aiheesta?
noiden linkkien tarkoitus oli osoittaa, että abiogeneesin tutkimus on edelleen voimissaan.
Jos talosi on syntynyt ilman jumalaa eli tekijää, kehittyen miljoonien vuosien kuluessa jostakin taloalkiosta, sen täytyy olla ihmeellinen! Miksi siitä ei ole kerrottu missään?
Jos väittäisin, että jokin kysymys ei tieteellisesti varmuudella koskaan voi tulla ratkeamaan, olisi väite itsessään epätieteellinen. Sen sijaan, jos asia esitetään, niinkuin se on, että nykytieteen näkemys on, että nykytiedon valossa asia ei todennäköisesti tule koskaan täysin ratkeamaan, on väite taasen tieteellinen. Tieteissä asiat ovat aina jossain määrin epävarmoja: uudet havainnot voivat aina kumota tai ainakin syrjäyttää edellisen teorian. Varmuuden vuoksi laitetaan sanoja "ehkä", "luultavasti", jne. tekstin sekaan. Syynä tähän on se, että aina on mahdollista, että nykytiede olisikin väärässä. Ja kuka haluaa tällöin olla se, joka on varmuudella väittänyt, että jokin olisi mahdotonta.
Jos vaikkapa jonkinlainen "alkusolu" hyppäisi jostain vastaan, esim. Marsin maastosta (ja kyseisen solun arveltaisiin voivan olla myös Maan elämän siemenen), abiogeneesiteorioita Maan elämän synnystä voitaisiinkin ehkä ruveta luomaan.
Tutkimusta tehdään toki, mutta niin kauan kuin ei edes tiedetä siltä, miltä alkusolun pitäisi näyttää, tutkimus on melkoista arpapeliä.
Tutkimuksissa (jotka yleensä on tehty aivan muissa yhteyksissä kuin "varsinaisessa" abiogeneesitutkimuksessa) on havaittu esim. monenlaisia ketjuuntumisvaihtoehtoja eri kemikaaliyhdisteille.
Nämä tulokset ovat sinällään toki mielenkiintoisia, ja niistä monilla on sovelluksia monilla aloilla. Sitä, liittyykö jokin tutkimustulos todellisuudessa jotenkin nimenomaan abiogeneesin selittämiseen on vaikeaa kuitenkaan tietää: niin kauan kuin ei edes tiedetä, millaisia välivaiheiden kautta elämää (josta myöskään ei tiedetä, miltä "alkuelämä" näyttää) tulisi rakentaa, on vaikea väittää tutkimuksen olevan tällä hetkellä kovin pitkällä. Lähtötilanne oli satoja vuosia sitten jokseenkin sama, kuin tilanne tällä hetkellä: edelleenkään ei tiedetä, miten elämä todella syntyisi ei-elämästä. Satoja vuosia sitten kun abiogeneesiajatus oli vallalla oleva käsitys sentään kuviteltiin omattavan tieto siitä, miltä alkuelämä näyttää. Nyt ei uskota tiedettävän enää edes sitä.
""nykytieteen näkemys on, että nykytiedon valossa asia ei todennäköisesti tule koskaan täysin ratkeamaan, on väite taasen tieteellinen""
Mistä tämä käsitys on peräisin? Jostakin tutkimuksestako?
Erinomainen esitys asiasta on Pier Luigi Luisin kirja "The Emergence of Life: From Chemical Orgins to Synthetic Biology". Kirja on erinomainen yleisesitys asian tiimoilta. Kritiikkiä voisi esittää jossain määrin ylioptimistisista johtopäätöksistä, mutta siitä huolimatta kirja on yksi parhaista alalla julkaisuista. Kirjassa käsitellään muistaakseni myös ongelmia, mitä liittyy elämän ja "alkusolun" hypoteettiseen määrittämiseen. Hän keskittyy kirjassaan paljon myös sen pohtimiseen, mitä solu minimissään edellyttäisi.
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521821177
Sisällys:
1. The conceptual framework of the research on the origin of life on Earth; 2. Approaches to the definitions of life; 3. Selection in prebiotic chemistry - why this …and not that?; 4. The bottle neck - macromolecular sequences; 5. Self-organization; 6. Emergence and emergent properties; 7. Self-replication and self-reproduction; 8. Autopoiesis - the logic of cellular life; 9. Compartments; 10. Reactivity and transformation of vesicles; 11. Approaches to the minimal cell; Outlook; Bibliography.
Ei ikävä kyllä löytynyt Helmet-järjestelmästä ainakaan vielä.
oli legopalikat valmiina : http://www.newscientistspace.com/article.ns?id=dn7754
Nuoren maan ympärillä sittenkin happea?: http://www.tiede.net/uutiset/uutinen.php?id=2648
ID ei voi hylätä spontaania jumalan olemassaoloa. Valitsenkin sen toisen, pienemmän ongelman.
Mutta kerro nyt lopulta, mitä itse tiedät abiogeneesistä ja mitä johtopäätöksiä siitä tiedosta tekisit.
"Yksi kehitysopin perusolettamuksista on, että elämää on syntynyt elottomasta aineesta"
Onko noin? Ja minä kun luulin Darwinin itse aikoinaan kirjoittaneen kirjassaan Jumalan "puhaltaneen hengen" ensimmäisiin elämänmuotoihin.
Tokihan se kohta "Lajien synnystä" voidaan kuitata väittämällä sitä sen aikaiseksi tavaksi kirjoittaa, mutta oltiinpa siitä kohdasta mitä mieltä hyvänsä, niin se ainakin osoittaa sen ettei sanomasi pidä paikkaansa. Vaan evoluutiosta voi puhua ihan yhtä hyvin vaikka olettaisimme Jumalan luoneen elämän.
Nykytiede ei ota kantaa tähän, kuten ei jumaliin yleensäkään, eikä se edes kuulu tieteen tehtäviin. Tieteen tehtävä on selittää tätä maailmaa, ja siihen eivät jumalat kuulu, muuten kuin ehkä kulttuurihistoriallisessa kontekstissa, muuten jumalat ovat parhaassakin tapauksessa vain satunnaisia tekijöitä, joiden luonteesta ei voida sanoa mitään varmaa, minkä vuoksi niihin ei otetakaan kantaa.
Tokihan on olemassa myös teorioita jotka ottavat kantaa elämän syntyyn, mutta näillä teorioilla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Evoluution kannalta oleellista on se että elämä syntyi, tapahtuipa se sitten sattumalta tai Jumalan tahdosta, lopputulos on kuitenkin sama. Elämä syntyi ja evoluutio jatkoi siitä.
On myös huomattava, että ns. ID-teoria ei poikkea evoluutiosta oikeastaan mitenkään. Ainoa ero on siinä, että toisin kuin evoluutio, ID ottaa kantaa vähintäänkin jonkinlaisen "korkeamman älyn" olemassaoloon. Kun otetaan huomioon se, että ainakin Darwinin kirjoituksista voisi päätellä hänen pitäneen selvänä sitä että Jumala vaikutti vähintäänkin elämän syntyyn, niin alkuperäinen evoluutioteoria menee itseasiassa Jumalan tunnustamisessa pidemmälle kuin nykyiset ID-teoriat.