Unohdetaanpa hetkeksi palautuskeskustelun historiallinen näkökulma, "vanhojen vääryyksien korjaaminen" sekä muut emotionaaliset motiivit, ja keskitytään nykyhetkeen ynnä tulevaisuuteen.
Eli mitkä ovat ne konkreettiset ja taloudelliset hyödyt ja haitat, joita Karjalan palauttamisesta seuraisi Suomelle? Kuinka paljon maksaa koko Suomen kansalle, että evakkojen jälkeläiset saavat luovutetut tonttinsa maamme rajojen isäpuolelle? Onko palautuksesta seuraava venäläisväestön lisääntyminen Suomessa näiden muutamien ihmisten maaplänttien arvoista?
Onko karjalan palautumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle, Venäjälle, Euroopalle ja koko maailmalle? Nyt ja varsinkin tulevaisuudessa.
Eli mitkä ovat ne konkreettiset ja taloudelliset hyödyt ja haitat, joita Karjalan palauttamisesta seuraisi Suomelle? Kuinka paljon maksaa koko Suomen kansalle, että evakkojen jälkeläiset saavat luovutetut tonttinsa maamme rajojen isäpuolelle? Onko palautuksesta seuraava venäläisväestön lisääntyminen Suomessa näiden muutamien ihmisten maaplänttien arvoista?
Onko karjalan palautumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle, Venäjälle, Euroopalle ja koko maailmalle? Nyt ja varsinkin tulevaisuudessa.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Haitat:
- n.400.000 venäläistä Suomen rajojen sisälle, kansalaisuus annettava väkisinkin jos haluavat
- Em. ryhmän mukana kasvava rikollisuus
- Em. ryhmän mukana kieliongelmia
- Em. ryhmän mukana huomattava lisäys valtion sosiaalimenoihin
- Alueella asuvan em. ryhmän takia omaisuuden palautus evakoille ei läpihuutojuttu, nykyasukkaita kun ei voi alueelta ja kodeistaan häätää vaikka asuisivatkin evakoiden taloja ja tontteja
- Erilaisen kulttuuritaustan takia odotettavissa yhteentörmäyksiä suomalaisten ja venäläisten välillä, rasismi yms. lisääntyy
- Karjalan alueen vaatimat valtion investoinnit kymmeniä miljardeja euroja, valtion investoinnit sinne ovat muualta Suomesta poissa.
- Investoinnit alueelle eivät työllistä suomalaisia vaan venäläiset (pienemmät palkkakustannukset)
- suuren venäläisvähemmistön myötä Venäjän painostus Suomen politiikkaa kohtaan kasvaa
- Suomen rajojen sisälle syntyy valtava elintasokuilu
- Karjala on rasite suomalaisille veronmaksajille kymmeniä vuosia
Hyödyt:
- Karjalan palautusta vinkuvat joutavat tukkimaan turpansa (uusia vinkumisen aiheita kyllä syntyy)
- Evakoille mahdollisuus päästä palaamaan kotiseudulleen
- Evakoiden perikunnat rikastuvat (ainakin toivovat sitä)
- Yksi "totalitarismin rikos" tulee korjattua
- Suomi saa lisää EU-tukikelpoista aluetta (mukavaa päästä kerjuulle)
- Kulttuuri rikastuu (venäläistyy)
- Venäjän kieltä opetetaan kouluissa enemmän
- Jankaaja saa juurensa takaisin ja vaikenee (saahan sitä toivoa)
Siinäpä mitä ensimmäisenä tuli tältä palstalta opittua mieleen.
"- Evakoiden perikunnat rikastuvat (ainakin toivovat sitä)"
Sanopa, miten sitä rikastuu tuhotulla ja raiskatulla tontilla? Ei niitä rahan takia takaisin haluta, vaan periaatteen ja ihmisoikeuksien. Onko sinulla periaatteita?
"Sanopa, miten sitä rikastuu tuhotulla ja raiskatulla tontilla?"
Täällähän jollakin yksityisomaisuuden palauttelua puoustelevalla lipsahti, ettei EIT:lle haasteen jätteneet halua omaisuuttaan takaisin sillä tarkoituksella etta muuttaisivat sinne asumaan (kauhisteli koko muuttoajatusta) vaan sanoi että jokainenhan saa tehdä omaisuudellaan mitä haluaa, eli tarkoitti sen muuttamista rahaksi.
Vähemmän tuhottuja ja raiskattuja ne tontit siellä ovat, kyllä niistä asumiskelpoisia pienellä vaivalla saa. Miten muuten raiskaat tontiasi, housut jalassa vai ilman?
"Ei niitä rahan takia takaisin haluta, vaan periaatteen ja ihmisoikeuksien."
Ihmisoikeuksista sinä et ymmärrä yhtään mitään ja periaatteesi on perseestä.
"Onko sinulla periaatteita? "
On. Mistä sulle saatais?
"Täällähän jollakin yksityisomaisuuden palauttelua puoustelevalla lipsahti, ettei EIT:lle haasteen jätteneet halua omaisuuttaan takaisin sillä tarkoituksella etta muuttaisivat sinne asumaan (kauhisteli koko muuttoajatusta) vaan sanoi että jokainenhan saa tehdä omaisuudellaan mitä haluaa, eli tarkoitti sen muuttamista rahaksi."
Niin, mitä sitten? Tuskinpa siitä sittenkään rikastuu. Ja jos kerran omaisuuden saa takaisin (jos saa), niin pitäisikö se sitten antaa ilmaiseksi esim. sinulle?
Loput kommenteistasi onkin sitten tuskin päiväkotitasoa.
"Niin, mitä sitten? Tuskinpa siitä sittenkään rikastuu. Ja jos kerran omaisuuden saa takaisin (jos saa), niin pitäisikö se sitten antaa ilmaiseksi esim. sinulle? "
Älä esitä. Ai että mitenkö rikastuu? Nämä Venäjää haastaneet ovat evakoiden jälkeläisiä jotka eivät ko. maaomaisuutta ole koskaan omistaneetkaan. Heille tämä olisi lisäystä nykyiseen eli rikastumista.
"Loput kommenteistasi onkin sitten tuskin päiväkotitasoa. "
Sinä ole vanhainkotitasoa, etkö olekin?
"Älä esitä. Ai että mitenkö rikastuu? Nämä Venäjää haastaneet ovat evakoiden jälkeläisiä jotka eivät ko. maaomaisuutta ole koskaan omistaneetkaan. Heille tämä olisi lisäystä nykyiseen eli rikastumista."
Tiedätkö, että omaisuus voidaan periä. Aivan kuten muuallakin Suomessa. Älä ole kateellinen, juntti.
Vai että kateus. Taas yksi vakiohokema.
Minä en todellakaan ole kateellinen niille jotka haluavat Karjalasta rikastua. Ihan vapaasti vaan.
Etkö todellakaan muuta selitystä keksi kuin kateus? Moraalisi on todella halpaa.
"Minä en todellakaan ole kateellinen niille jotka haluavat Karjalasta rikastua. Ihan vapaasti vaan."
Kyllä se vähän siltä tuntuu...
"Sinä olet vain kateellinen" on helppo heittää mihin vaan. Aina kun tarjoat tuota niin se tarkoittaa saamaa kuin että et parempaakaan enää keksi.
Ahneille ei tarvitse olla kateellinen. Oletko sinä?
Ilman muuta ansiotta rikastunut naapurimme Venäjä attaa taloudellisesti ja on siihen oikeudellisesti ja moraalisesti velvoitettu. Avun muotona voisi olla esimerkiksi öljyn toimitus Suomelle 10 vuoden tarpeisiin, (mutu-tuntuma aiheettomista sotakorvauksista), sähkön toimitus voisi myös tulla kyseeseen.
Karjalaiset maanomistajat voisivat antaa nykyiset asunnot Karjalassa vuokralle paikalle jääville (venäläisille) asukkaille ja Venäjä maksaisi tietysti kansalaistensa vuokrat.
" Kuinka paljon maksaa koko Suomen kansalle, että evakkojen jälkeläiset saavat luovutetut tonttinsa maamme rajojen isäpuolelle? Onko palautuksesta seuraava venäläisväestön lisääntyminen Suomessa näiden muutamien ihmisten maaplänttien arvoista?"
Minusta kysymyss ei ole ollenkaan siitä, että suoamalalaisten pitäisi maksaa jollekin kansalle siitä, että pääsevät asumaan johonkin. Hei haloo!
Kyse on Suomen ja suomalaisten, meidän kaikkien oikeuksista ryöstettyyn maahamme. Pakkoluovutettu Karjala on MEIDÄN kaikkien, kuten Savo, Häme jne.. ei JOIDENKIN toisten.
"Onko karjalan palautumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle, Venäjälle, Euroopalle ja koko maailmalle? Nyt ja varsinkin tulevaisuudessa."
Totalitarismin vääryyksien oikaiseminen, maiden aitojen suhteiden syntyminen, rappiola olevan maiden välisen alueen kehittyminen molemmille hyödyksi, ovat sellaisia asioita, joita ei välttämättä rahalla voi mitata.
Kuten jo aloitusviestissä totesin, haluaisin nyt kuulla niitä konkreettisia syitä, eli hyötyjä ja haittoja, mitä Karjalan palauttamisesta seuraa. En siis näistä "oikeuksista ryöstettyihin maihin", "totalitarismin vääryyksien oikaisemisista" ja muista idealistisista abstraktioista, joista on jo jauhettu liikaa tuloksetta.
"Minusta kysymyss ei ole ollenkaan siitä, että suoamalalaisten pitäisi maksaa jollekin kansalle siitä, että pääsevät asumaan johonkin."
Kaikki maksaa ja rahat tulevat aina jostakin. Mielestäni ei ole reilua, että tässä tapauksessa kaikki suomalaiset joutuvat maksamaan pienen ihmisjoukon unelmista, joita he eivät itse jaa.
"Kuten jo aloitusviestissä totesin, haluaisin nyt kuulla niitä konkreettisia syitä, eli hyötyjä ja haittoja, mitä Karjalan palauttamisesta seuraa. En siis näistä "oikeuksista ryöstettyihin maihin", "totalitarismin vääryyksien oikaisemisista" ja muista idealistisista abstraktioista, joista on jo jauhettu liikaa tuloksetta."
Kyse ei ole idealismista, vaan suomalaisten ja myös nykyasukkaisen ihmisoikeuksista ja totalitarismin tuomitsemisesta. Ilman näitä eivät Karjala, sen ihmsiset ja valtiot tule siihen, että hyötyisivät pitemmän päälle. Nykyinen tilanne on käsittelemätön ja sairas.
"Kaikki maksaa ja rahat tulevat aina jostakin. Mielestäni ei ole reilua, että tässä tapauksessa kaikki suomalaiset joutuvat maksamaan pienen ihmisjoukon unelmista, joita he eivät itse jaa."
Mielestäni ei ole reilua, että joku osa suomalaista rinnastetaa joksikin ulkopuoliseksi ihmisjoukoksi, joka on välttämätön menoerä. Kehittyvästä Karjalasta hyötyvät kaikki suomalaiset. Nyt siitä ei hyödy kukaan.
Tasavallan. Aivan kuten kaikki muutkin ovat tehneet.
Lehtipuu, Saksi, Putkinen ja kaikki muutkin samanhenkiset palautuksen aktiiviset vastustajat.
Jospa edes joku pieni maan matonen joskus katsoisi, miltä palautus näyttäisi Katanandovin valtakunnasta katsoen.
Karjalan Tasavalta ei ole Venäjän Federaatiossa samanlainen alue, kuten Leningradin tai Murmanskin oblastit.
Mitä näkyy?
Tulin juuri sieltä.
Karjalan Tasavaltaan ei kuulu pakkoluovutetuista alueista kuin Sortavala ja sen ympäristö.
Jospa edes joku pieni maan matonen joskus katsoisi, miltä Sortavalan entisistä asukkaista tuntuu.
Tämän keskusteluketjun aloitusviestissä esitin vaatimattoman toiveeni saada tietoa Karjalan palautuksen konkreettisista seurauksista. Keskustelu on jatkunut melkein vuorokauden, eikä aihe ole edistynyt mihinkään. Sen sijaan ollaan palattu taas siihen jankkaamiseen historiallisista oikeuksista ja lähialuetuesta. Kaikella kunnioituksella, minä en kysynyt niistä mitään enkä ole ko. aiheista edes kiinnostunut tässä yhteydessä.
Tästä täytynee vetää se johtopäätös, että Karjalan palautuksesta ei ole mitään konkreettista hyötyä. Koska sellaista ei ole edes esittää, palauttajien täytyy aloittaa ikiliikkujamainen kehänkierto vakioaiheiden parissa. Uutta näkökulmaa ei pääse syntymään vahingossakaan, joten koko aihe kuolee lopulta pystyyn ja unohtuu.
"Tästä täytynee vetää se johtopäätös, että Karjalan palautuksesta ei ole mitään konkreettista hyötyä. Koska sellaista ei ole edes esittää, palauttajien täytyy aloittaa ikiliikkujamainen kehänkierto vakioaiheiden parissa. Uutta näkökulmaa ei pääse syntymään vahingossakaan, joten koko aihe kuolee lopulta pystyyn ja unohtuu."
Etkö käsitä, että oikeudenmukaisuuden ja ihmisoikeuksien toteutumista EI mitata HYÖDYLLÄ?
Ei lapin erämaistakaan ole meille enempää hyötyä, silti nekin kuuluvat meille, koska ne on valtiomme syntyessä rajojemme sisälle määrätyt ja tunnustetut. Sinu keskutelunavauskesi lähtee jo periaatteesta väärille urille.
Jo nyt sitten hyödystä puhutaan, sitten meille on Karjaalsta hyötyä, kun se on Suomella se alue taas. Tänään siitä ei ole meille kuin menoja Venäjälle.
"Etkö käsitä, että oikeudenmukaisuuden ja ihmisoikeuksien toteutumista EI mitata HYÖDYLLÄ?"
Kuulostaa kauniilta, mutta valitettavasti todellisessa maailmassa joudutaan käyttämään konkreettisia mittareita. Varsinkin silloin kun kysymyksessä on Karjalan palautukseen verrattavissa oleva miljardien eurojen tempaus, jolla on vaikutus tuhansien ihmisten elämään. Kyllä vain, näitä asioita on pakko mitata hyödyillä ja haitoilla.
Mielestäni Karjalakysymyksessä on aika heikkoa lähteä vetoamaan oikeudenmukaisuuteen ja ihmisoikeuksiin. Jos Karjalan menetyksestä olisi aiheutunut Suomelle konkreettisesti ongelmia ja haittoja, väitteet olisivat kenties jotenkin perusteltavissa. 60 vuoden aikana Suomella on mennyt kuitenkin oikein hyvin ilman Karjalaa. Evakot saivat uudet kodit ja tuntuvia korvauksia ja heidän sukunsa ovat sopeutuneet asumaan muualla Suomessa aivan mainiosti, joten mistään todellisista ihmisoikeusloukkauksista ei voida evakkojen kohdalla missään tapauksessa puhua. En todellakaan näe miten jotkut ihmisoikeudet voisivat tänä päivänä toteutua Karjalan palautuksella. Ei se nyt sentään ole mikään Palestiina.
"Jo nyt sitten hyödystä puhutaan, sitten meille on Karjaalsta hyötyä, kun se on Suomella se alue taas."
No nyt päästiin asiaan. Kerro vähän tarkemmin, mitä hyötyä.
"Tästä täytynee vetää se johtopäätös, että Karjalan palautuksesta ei ole mitään konkreettista hyötyä. Koska sellaista ei ole edes esittää, palauttajien täytyy aloittaa ikiliikkujamainen kehänkierto vakioaiheiden parissa. Uutta näkökulmaa ei pääse syntymään vahingossakaan, joten koko aihe kuolee lopulta pystyyn ja unohtuu. "
Osut oikeaan, siltä tämä todellakin alkaa näyttää.
Ei Karjalaa historialla palauteta, vaan käytännön tarpeilla - meidän pitää tarvita Karjalaa ja Venäjän pitää siitä tarpeesta hyötyä niin paljon että se haluaa meille Karjalan takaisin luovuttaa.
Mitän käytännön pakottavaa syytä Karjalan palautukselle ei näytä löytyvän. Hienoja periaatteellisia latteuksia sen sijaan tarjoillaan yllin kyllin: ihmisoikeuksia, totalitarismin vääryyksien korjaamista, oikeutta palata juurilleen jne. Silti edes näitä ei osata perustella kunnolla, ei pystytä osoittamaan miten näitä vanhoja vääryyksiä pystyisi korjaamaan tekemättä uutta vääryyttä ihmisille, joilla ei näiden vanhojen asioden kanssa ole mitään tekemistä.
vääryyttä kukaan joudu kärsimään jos maat palautetaan oikeille omistajille. Eihän Venäjällä omisteta maita, vaan kaikki on valtion omaisuutta.
"vääryyttä kukaan joudu kärsimään jos maat palautetaan oikeille omistajille."
Tuosta voi olla eri mieltä sellaiset koko ikänsä Karjalassa asuneet, jotka joutuisivat pois muuttamaan suomalaisten "oikeiden omistajien" tieltä. Kyllä se heidän mielestään hieman vääryydeltä voisi tuntua. Ajatteleppa itse, jos joku tulee sinua häätämään sillä perusteella että asuinpaikkasi on joskus muinoin historiassa kuulunut hänen suvulleen ja joku on nyt päättänyt että se pitää palauttaa. Lähtisitkö kiltisti ja ilman katkeruutta?
Hieman vääryydeltä Karjalan palautuksen maksaminen voisi myös tuntua sellaisista suomalasista joilla ei sen kanssa ole mitään tekemistä. Heitäkin on tässä maassa kuitenkin miljoonia.
Näinhän se on. Jos asiaa miettii tarkemmin niin jos Karjala-kysymys tämän päivän suomalaisia liikuttaisi niin alkaisihan se näkymään politiikassa. Aivan varmasti! Ainakin jokin pikkupuolue ottaisi teeman agendalleen. Ei se vakioselitys suomalaisten poliitikkojen suomettuneisuudesta sittenkään ihan kaikkea selitä.
suomettuneisuus selittää aivan kaiken.
"suomettuneisuus selittää aivan kaiken"
Jos ei viitsi päätään vaivata niin tuollahan tosiaan selittää itselleen kaiken. Ei välttämättä päde, mutta helppohan se on mennä siitä missä aita on matalin.
"vääryyttä kukaan joudu kärsimään jos maat palautetaan oikeille omistajille."
Voi siinä vääryyttäkin joutua kärsimään sellaiset joilla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen omaisuuden poisoton kanssa - alueella jo 60 vuotta asuneet nykyasukkaat ja ne, jotka lystin saavat maksaa.
"Eihän Venäjällä omisteta maita, vaan kaikki on valtion omaisuutta. "
Kannaksella tämäkin muuttuu pian. Venäjällä on tekeillä maauudistus, jossa yksityisomaisuus mahdollistetaan Karjalassakin. Siinä on sitten taas astetta paria hieman vaikeampi palautella niitä tontteja suomalaisille, jos ne tässä vielä ennen palautusta ehditään ensin antaa yksityisille venäläisille.
"Onko palautuksesta seuraava venäläisväestön lisääntyminen Suomessa näiden muutamien ihmisten maaplänttien arvoista?"
Venäläisväestö Suomessa lisääntyy jatkuvasti, oli luovutettu Karjala palautettu tai ei. Rauhanoloissa tämä on normaalia naapurien kesken, varsinkin jos toisella puolen rajaa on "työntöä" ja toisella vetoa.
Siis miksi emme ottaisi hyvässä sovussa myös osaa siitä tomusta, joka Suomeen tulevien venäläisten jaloissa tänne kantautuu? Rajaseutu Venäjän puolella on kuolevaa ympäristöä, jonka elämäntoivo liittyy kaupankäyntiin Suomen kanssa.
Petroskoi elää vielä omillaan, samoin Kontupohja ruokkien ympäristönsäkin.
Sortavala, Värtsilä, Viipuri taas odottavat koko ajan mitä Suomi voi tehdä niiden hyväksi.