Sovitaanko että aina kun joku esittää onnistuneesti ja aukottomasti perustellen jonkun ongelman aatteissamme ja näkökulmissamme, ja ymmärrämme henkilön sanoman täysin, emme alkaisi kehittelemään vastaväitteitä vain sen takia että ylpeydessämme emme kykene faktoja myöntämään? Eli kun tajuamme toisen pointin ja että hän on oikeassa, emme alkaisi samantien väittämään perusteettomasti vastaan vain pitääksemme oman maailmankuvamme kasassa, vaan kykenisimme myöntämään että olemme väärässä. Tämä tarkoittaa myös hyvin perustellulle argumentoinnille aina vastalahjaksi hyvin perusteltua argumentoinita, eikä peeloilua ja viidellä huutomerkillä koristeltuja väitöksiä ilman mitään todisteita. Peeloilu johtaa aina siihen että kellään ei ole enään mitään sanottavaa toiselle.
Tässä väitteeni, ja kun uskovainen tajuat että olen oikeassa, vastaa sen mukaisesti, äläkä ala peeloilemaan. Vähän rehellisyyttä ja rohkeutta peliin jookos? Noniin:
Sanotte että jumala rakastaa kaikkia puolueettomasti ja kokonaisvaltaisesti. Silti hän on mielestänne tarjonnut kuoleman jälkeiset ikuiset bileet vain tietyt kriteerit täyttävälle ihmisryhmälle. Jumala ei voi olla tietyty ihmiset pelastava ja kaikkia puolueettomasti rakasta yhtä aikaa. Se on paradoksi.
Nyt kun vetoatte ihmisen vapaaseen tahtoon, muistakaa kuitenkin kulttuurisidonnaisuus, joka määrittelee pitkälti miten ihminen elämänsä elää. Eli jotkut eivät koskaan pysty uskomaan "oikein" koska heillä ei lähtökohtiensa takia ole siihen mahdollisuutta.
Noniin. Nyt kun huomaat olevasi väärässä ja jumaluskosi on harhaa, älä pliis ala peeloilemaan vaan yritä pitää se ylpeytesi kurissa. Kiitoksia!
Tässä väitteeni, ja kun uskovainen tajuat että olen oikeassa, vastaa sen mukaisesti, äläkä ala peeloilemaan. Vähän rehellisyyttä ja rohkeutta peliin jookos? Noniin:
Sanotte että jumala rakastaa kaikkia puolueettomasti ja kokonaisvaltaisesti. Silti hän on mielestänne tarjonnut kuoleman jälkeiset ikuiset bileet vain tietyt kriteerit täyttävälle ihmisryhmälle. Jumala ei voi olla tietyty ihmiset pelastava ja kaikkia puolueettomasti rakasta yhtä aikaa. Se on paradoksi.
Nyt kun vetoatte ihmisen vapaaseen tahtoon, muistakaa kuitenkin kulttuurisidonnaisuus, joka määrittelee pitkälti miten ihminen elämänsä elää. Eli jotkut eivät koskaan pysty uskomaan "oikein" koska heillä ei lähtökohtiensa takia ole siihen mahdollisuutta.
Noniin. Nyt kun huomaat olevasi väärässä ja jumaluskosi on harhaa, älä pliis ala peeloilemaan vaan yritä pitää se ylpeytesi kurissa. Kiitoksia!
Vastaukset 24
Vanhimmat
sinä ikään kuin kiellät vastaamisen jo, entäpäs jos jollakin on vastaus,
:)
tämä ei ole peeloilua,vai onko
Pikku Angeisti se räyskyttää, mutta Jeesus karavaani jatkaa kulkuaan.
ps Älä vaivaudu vastaamaan.
tietää, että jeesuskaravaani on yhdyssana.
Räyskyttää, vai argumentoi ja ajattelee? Kulkuaan? Kulkuaan minne? Pohjalle vai?
Mitä, jos tehdään sellainen sopimus, että kun minä kirjoitan jotakin, niin te olette samaa mieltä. Sitten vastaatte sanoilla "Olet täydellisesti oikeassa". Eikä sitten mitään peeloilua.
Agneisti olisi mielissään tällaisesta sopimuksesta, kun on aina oikeassa.
et ole yhtään yhteistyö haluinen,näytät vihaavan ateisteja (ja se taas sotii yhtä jumalan käskyä vastaan)
Hiukan turhan yksipuolinen sopimus, mutta mikäs siinä kun olen aina oikeassa;)
ei miehet
Ja varikset.
Eikä kaatista voi pitää miehenä, millään mittarilla.
Vässykkä pikkupoika!
Kukaan uskovainen ei näyttänyt tuohon vastanneen, niin voisin huvikseni itse uskovaista teeskennellen siihen vastata. Toisekseen tuota en edes pidä minään kovin pahana kysymyksenä, saati sitten paradoksina.
"Sanotte että jumala rakastaa kaikkia puolueettomasti ja kokonaisvaltaisesti. Silti hän on mielestänne tarjonnut kuoleman jälkeiset ikuiset bileet vain tietyt kriteerit täyttävälle ihmisryhmälle. Jumala ei voi olla tietyty ihmiset pelastava ja kaikkia puolueettomasti rakasta yhtä aikaa. Se on paradoksi."
Mitään kummempaa ei oikeastaan tartte edes todistaa, koska tuo todistuksesi paradoksista on jo itsessään heikko; eikä tarvitse edes vedota vapaaseen tahtoon...Niin miksi ja se on heikko:
Jumalan rakkaus on kyllä täysin puolueetonta ja kokonaisvaltaista, mutta ei täysin ehdotonta. Jumalahan on asettanut ehtonsa ja ne jotka eivät niiden kautta halua ottaa jumalan rakkautta vastaan, saavat sitten kärsiä ihan omasta syystään. Ei ole mitään paradoksia tuossa.
Ja ne Jumalan asettamat ehdot ovat täydellisiä, koska täydellinen jumala on ne asettanut. Vain jumala voi sen tietää miksi ja miten ne ehdot ovat täydellisiä, koska meidän ymmärryksemme äärettömyyksien päässä jumalan tasosta...joten turha niitä on edes yrittää kyseenalaistaa. Jumalan rakkauskin on niin suurta ja ihmeellistä, ettei sitä voi edes alkaa tajuamaan, ennen kuin on täysin valmis antautumaan vain ja ainoastaan Jumalan armolle. ;)
Pystytkö nyt myöntämään, että osoitin onnistuneesti ja aukottomasti perustellen, sen miksi tuon argumenttissasi esitetty paradoksi ei ole ainakaan tuossa muodossa pätevä?
"Jumalan rakkaus on kyllä täysin puolueetonta ja kokonaisvaltaista, mutta ei täysin ehdotonta. Jumalahan on asettanut ehtonsa ja ne jotka eivät niiden kautta halua ottaa jumalan rakkautta vastaan, saavat sitten kärsiä ihan omasta syystään. Ei ole mitään paradoksia tuossa."
On paradoksi edelleen. Tuo ei kumoa sitä läheskään. Sanot että jumlalla on ehtonsa, ja ihminen päättää haluaako vai eikö seurata niitä. Ongelma syntyy siitä että ei ole varmaa, että saako ihminen päättää. Tai siis, todennnäköisemmältä näyttää ettei kukaan saa päättää aatteitaan, vaan ympäristö säätelee ne. Jos ympäristö säätelee jumalan vastaiset aatteet, onko se ihmisen syy?
"On paradoksi edelleen."
Tämähän menee omituiseksi. Minun piti käyttäytyä kuten uskovaiset, mutta meneekin toisinpäin... Miksi pitäydyt tiukasti kiinni siinä paradoksin olemassa olossa, vaikka et ole sitä vielä mitenkään saanut todistettua, tai edes hyvin perusteltua?
"Tuo ei kumoa sitä läheskään. "Sanot että jumlalla on ehtonsa, ja ihminen päättää haluaako vai eikö seurata niitä."
jep, väitätkö ettei jumala olisi kykeneväinen siihen?
"Ongelma syntyy siitä että ei ole varmaa, että saako ihminen päättää. Tai siis, todennnäköisemmältä näyttää ettei kukaan saa päättää aatteitaan, vaan ympäristö säätelee ne."
Perustele se että ympäristö päättää kaiken ja ettei yksilöllistä ajattelua ja päätöksenteon mahdollisuutta ole, sitten mennään taas eteenpäin. Nykyinen "todennnäköisemmältä näyttää" on aika heikko peruste mille tahansa argumentille. No joka tapuksessa jumala > ympäristö.
No kerro lisää tuosta miksi on todennäköisempää, tuo on itse asiassa paljon mielenkiintoisempi aihe, kuin paradoksi argumenttisi.
"Jos ympäristö säätelee jumalan vastaiset aatteet, onko se ihmisen syy?"
Jos ja jos et kehitä parempia perusteluja, niin tuo argumentti on aika heikoilla pohjilla. Hieno jumala kyllä pystyy sen vaihtoehdon hänen aatteeseen tarjoamaan myös vaikka se näyttäisikin täysin mahdottomalta.
Onpas tämä nyt hankalaa. Sanot että minun perustelut mättää vaikka itselläsi ei ole ollut ainuttakaan perustelua, vain väitteitä kuten "No joka tapuksessa jumala > ympäristö." =väite ilman perustelua.
Yksilön valinnanvapaus on illuusio. Tdellisuudessa kukaan ei valitse mitään vaan ympäristö säätelee täysin meidän toimintaa. Paljolti uskon varassa oleva mielipide, mutta enemmän tälle löytyy todisteita kuin sille että ihminen olisi vapaa valitsemaan. Murhan tai muun rikoksen tekevä on suurella todennäköisyydellä ollut lapsena joko ylihemmottelun tai laiminlyönnin uhri. Eli ympäristö on vaikuttanut siihen että ihminen suorittaa rikoksen. Esimerkkejä on lukemattomia. Mitkä ovat esimerkkisi vapaalle valinnalle?
Miten valinnanvapaus voisi olla illuusio. Itse minä ainakin päätän, mitä tänään teen. Itse valitsen vaatteet päälleni ja itse valitsen mitä uskontoa harjoitan.... Tietysti ympäristö asettaa paineita mutta kyllä aikuinen ihminen on jo tarpeeksi vahva esim. pistämään hameen päälle vaikka kaikki muut pukeutuisivat housuihin. Vähän huono vertaus mutta periaate pätee isompiinkin valintoihin........ Sitten nämä rikolliset ym.jotka perustelevat elämänsä menevän perseelleen pelkän huonon lapsuuden takia:bullshit!!! Sama kun murhaaja saisi oikeuden tappaa kun uhri sattui vaikka katsomaan silmiin kaksi sekuntia liian pitkään. Kyllä se vastuu ja valinta on sillä joka toisesta ilmat pihalle päästää, eikä suinkaan uhrilla/ ympäristöllä.... Voihan tässä jokainen alkaa ruikuttaa että en voi nyt tehdä tätä tai tuota kun nuo naapurin uskikset näkee. Tai en voi tehdä nyt näin kun mulla oli lapsena niin kauhean vaikeaa... Siinä täytyy vaan ottaa itseään niskasta kiinni ja elää elämänsä aivan ITSE :)
"Onpas tämä nyt hankalaa. Sanot että minun perustelut mättää vaikka itselläsi ei ole ollut ainuttakaan perustelua, vain väitteitä kuten "No joka tapuksessa jumala > ympäristö." =väite ilman perustelua."
Eikö se perustelun taakka ole sinulla kun olet tehnyt sen positiivisen väittämän sen paradoksin olemassa olon puolesta? Eikä nuo sinun argumenttisi ole vielä perustelleet mitenkään, miksi sen paradoksin täytyisi olla olemassa. Vai onko? Voisitko selventää sen todistuksen tuon paradoksin puolesta??? Onhan minullakin ollut perusteluja, eikä minun tarvitse kuin perustella miksi sinun perustelusi ovat väärässä tai puutteellisia, niin tuo teoriasi paradoksista kaatuu.
Jumala > ympäristö, jo itse jumalan määritelmän mukaan. Jos sanot että ei ole, niin tuo sinun paradoksisi pätee ainoastaan sellaiseen jumalaan joka on < ympäristö (ei kunnolla edes sellaiseen jumalaan joka = ympäristö).
"Yksilön valinnanvapaus on illuusio. Tdellisuudessa kukaan ei valitse mitään vaan ympäristö säätelee täysin meidän toimintaa. Paljolti uskon varassa oleva mielipide, mutta enemmän tälle löytyy todisteita kuin sille että ihminen olisi vapaa valitsemaan. Murhan tai muun rikoksen tekevä on suurella todennäköisyydellä ollut lapsena joko ylihemmottelun tai laiminlyönnin uhri. Eli ympäristö on vaikuttanut siihen että ihminen suorittaa rikoksen. Esimerkkejä on lukemattomia. Mitkä ovat esimerkkisi vapaalle valinnalle?"
Tottakai ympäristö vaikuttaa, mutta tuossa ei päästä lähellekkään sitä mitä alunperin kysyin. Eli Perustele se että ympäristö päättää kaiken ja ettei yksilöllinen ajattelua ja päätöksientekoa ei ole olemassakaan. Voisin perustella miksi on (ainakin rajallista) vapaata tahtoa, mutta en sitä tee, koska
1. Todistus taakka on yhäkin sinulla,
2. Ei ole toistaiseksi mitään tarvetta siihen, vie turhaan pois itse aiheesta,
3. Ei ole mitään syytä pitää sitä vapaan tahdon puuttumista jonain lähtökohtana, jota tarvitsisi kumota.
Jos ei ole minkään tason vapaata tahtoa, se jumala johon yrität saada sen paradoksin sisällettyä on < ympäristö ja se rakkaus (myös jumalan rakkaus) määritellään jollain tietyllä '???' tavalla, niin silloin tuo paradoksi voi hyvinkin pitää paikkaansa. Eli tuo paradoksi voi olla olemassa, mutta vain sinun asettamien tiettyjen ja tarkkojen ehtojen mukaisesti...Eli ei ole lähelläkään mitään yleispätevää todistusta jumalan paradoksaalisuudesta.
Aina te otatte vapaa tahto-keskusteluun mukaan vastuun ja ruikuttamisen. Miten ne liittyy mihinkään?
"Itse minä ainakin päätän, mitä tänään teen. Itse valitsen vaatteet päälleni ja itse valitsen mitä uskontoa harjoitan"
Mistä tiedät että sinä päätät?
"Tietysti ympäristö asettaa paineita mutta kyllä aikuinen ihminen on jo tarpeeksi vahva esim. pistämään hameen päälle vaikka kaikki muut pukeutuisivat housuihin."
Ympäristön asettamine kriteerien rikkominenkaan ei todista vapaasta tahdosta mitään.
"Sitten nämä rikolliset ym.jotka perustelevat elämänsä menevän perseelleen pelkän huonon lapsuuden takia:bullshit!!!"
En sanonut että rikolliset perustelisivat tekojaan huonolla lapsuudella, tai pitäisivät sitä jonain oikeutuksena rikoksien teolle. Sanoin että huono lapsuus VAIKUTTAA siihen että ihminen alkaa rikoksia tekemään. Sekoitat asioita hieman.
"Kyllä se vastuu ja valinta on sillä joka toisesta ilmat pihalle päästää, eikä suinkaan uhrilla/ ympäristöllä."
Niin sitä luulisi. Vastuukin on kuitenkin tekaistu asia. Ei ole olemassa vastuuta. Sekin on illuusio.
Joo tämä keskustelu ei kyllä ole enään mistään kotoisin kun taidan jutella pun kanssa. Kerro kuitenkin kun kiinnostaisi suuresti kuulla miksi helvetissä se todistustaakka on vain minulla vaikka omasta mielipiteestäsi et ole esittänyt vielä ainuttakaan todistetta?
Tätä:
"Eli kun tajuamme toisen pointin ja että hän on oikeassa, emme alkaisi samantien väittämään perusteettomasti vastaan vain pitääksemme oman maailmankuvamme kasassa, vaan kykenisimme myöntämään että olemme väärässä."
Ok sinä teit argumentin siitä jumalan paradoksaalisuudesta, joten sinun täytyy myös pystyä perustelemaan miksi se paradoksi pätee sillä esittämälläsi tavalla. Jos ne sinun perusteet katuu kriittisessä tarkastelussa, niin kaatuu myös se alkuperäinen argumenttisikin...Ei siihen sen kummempia todisteita tarvitse. Uskovaisillakin on se todistus taakka jumalan suhteen. No tuollaisten asioden todistaminen on muutenkin erittäin vaikeaa, joten en siitä niin välittäisi. Tässä yksi paremmista todistuksista joita olen nähnyt, http://www.strongatheism.net/library/atheology/argument_from_noncognitivism/
Vertaa vaikka siihen kun uskovaiset yrittävät todistaa kreationismia... Ei silloin vättämättä tarvitse vetää mitään evoluutiota mukaan. Vaan kreationismi itsesään 'teoriana' ei kestä kriittistä tarkastelua, eikä pysty selittämään edes itseään.
Niin ja jos itseni pitäs johonkin lokeroida, niin kait olisin lähinmpänä ignostista ateistia.
Korjailin hieman tuota tekstiä, kun se oli niin järkyttävän näköistä.
"Ok sinä teit argumentin siitä jumalan paradoksaalisuudesta, joten sinun täytyy myös pystyä perustelemaan miksi se paradoksi pätee sillä esittämälläsi tavalla."
Ja minun näkökulmastani tein juuri noin. Jos jumala on kaikkia rakastava ja osan pelastava, jumala on paradoksi. Ei voi olla kaikkia rakastava ja osan pelastava. Kaikille täytyisi vähintäänkin jakaa syntymässä jokin elämän ohjeita sisältävä manuaali, jonka mukaan jumala tahtoisi ihmisten elävän. Tälläistä ei kuitenkaan tapahdu, vaan kaikilla on oma subjektiivinen käsitys elämästä, jonka ympäristön vaikutukset heille on muokanneet. Jos tämä subjektiivinen maailmankuva on vääränlainen jumalan silmissä ja jumala päättää sen takia heittää luomuksensa kadotukseen, hän on silloin sairas sadisti ja paradoksi, eikä puolueeton rakastaja.
Missä on tämän paradoksi heikkous?
On tuossa useitakin ongelmia...Eikä se itsessään todista mitään paradoksia. Niissä aikaisemmissa viesteissä osoitin jo muutaman ongelman, miksi et kumonnut niitä? Tuo on vain se sama argumentti hieman eri muodossa, luuletko että se on nyt yhtään sen pitävämpi. No perustelen nyt sitten hiaman eri tavalla.
Paradoksi ehkä sinulle, mutta jumala kiistatta käsittelisi asioita täysin eri tasolla kuin kukaan ihminen koskaan pystyy, joten jumalalle tuskin mikään voisi olla paradoksi. Toisekseen väität, että ympäristö yksistään muokkaa täysin koko subjektiivisen käsityksen, joka on aika rohkea oletus ja sen käyttö todistuksissa on vähintäänkin kyseenalaista. Jos se jumala kykenee vaikuttamaan siihen ympäristön vaikutukseen, tai voi vaikuttaa ympäristön vaikutuksesta huolimatta...Niin tuo jo yksistään kumoaa paradoksisi täysin. Aika heikko olisi sellainen jumala, joka ei siihen pystyisi.
Eikä tuo muutenkaan todistaisi mitään, ellei ainakin tiedetä tarkalleen millaisesta jumalasta on kyse? Ja mitä tarkoittaa jumalalle se puolueettomasti rakastaminen?
Otetaan vieläkin lisää tuosta viimeinen pätkä
". Jos tämä subjektiivinen maailmankuva on vääränlainen jumalan silmissä ja jumala päättää sen takia heittää luomuksensa kadotukseen, hän on silloin sairas sadisti ja paradoksi, eikä puolueeton rakastaja."
Väitätkö ettei kaikkivoipalla jumalalla olisi mahdollista esim. ilmestyä kuolevalle henkilölle 0.001s ennen varsinaista kuolemaa ja perustella miksi se maailmankuva on väärin, ja jos sen jälkeen hylkää jumalan, niin joutuu kadotukseen. Tuo nyt on vain yksi esim., kaikkivoipa olio nyt varmaan pystyisi hoitamaan sen paljon järkevämmälläkin tavalla.
Selvennetään vielä että varmasti tajuat mitä ajan takaa, siinä ympäristön vaikutuksessa on muitakin ongelmia. Tiedän, että yrität kumota sillä vapaaseen tahtoon perustuvan selityksen, mutta se ei yksinkertaisesti toimi.
Lasketaanko se Jumalan vaikutus osaksi ympäristön vaikutusta vai onko ympäristön vaikutus yhdeksi jumalan tavoista vaikuttaa? Väitätkö, ettei kaikkivoipa jumala voisi vaikuttaa muuten, kuin vain ympäristön kautta?... Mitkä asiat oikein sisällät siihen ympäristöön?
Ok tarkastellaan vielä hieman yksinkertaistaen tuota ongelmaa:
-Väität, että vain ainoastaan ympäristö vaikuttaa.
Siitä seuraa:
- Jumala on osa ympäristöä ja pystyy vaikuttamaan sitä kautta. Esim. jumala kaikkivoipana pystyy antamaan myös sen vapaan tahdon...paradoksi kumoutuu.
- Jumala ei ole mitenkään osana ympäristön vaikutusta, eli perustelet paradoksia sellaiselle jumalalle jolla ei muutenkaan olisi mitään vaikutusta mihinkään... Tuolta osin paradoksi säilyy, mutta on käytännössä täysin turha.
jo tarpeeksi osoittamaan, miksi se paradoksi väittämäsi ei ole kovin pätevä?