evoluutio kumoaa ateismin
...
311660
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
"Jos ihmisen älylliset kyvyt kuten havainto, muisti ja järjellinen päättely, ovat kehittyneet täysin sattumanvaraisen prosessin tuloksena, ei ole mahdollista järkevästi olettaa, että ne olisivat luotettavia."
Mutta evoluutio ei ole sattumanvarainen prosessi... kuuluisalta USKONTOTIETEILIJÄLTÄ, EI EVOLUUTIOTUTKIJALTA on tainnut jäädä jotain tajuamatta. Sitäpaitsi tiede käyttää ihmisen aistien ja järjen lisäksi tutkimuksissaan erilaisia mekaanisia mittareita. Niiden antamiin tuloksiin ei joku mystinen "sattumasta johtuvan evoluution aiheuttama tulkintavirhe" kykene vaikuttamaan.
Jos hänen väitteensä on noin helposti kuitattavissa, miksi siis tiedeyhteisössä on syntynyt suuri kohu ja väittely aiheesta? Ei luulisi tiedemiesten juuri tuhlaavan ruutia sellaisen kumoamiseksi, mikä kumoutuu noin helposti.
Mikä on se mekaaninen mittari, joka osoittaa makroevoluution tapahtuneeksi tosiasiaksi?
(nt)
Eliöt kilpailevat elintilasta. Aistit ovat tärkeä väline, mitä tarkemmat aistit sitä paremmat mahdollisuudet kilpailla elintilasta. Tarkempi aisti tarkoittaa tarkempaa kuvaa todellisuudesta. Vaikka kuva todellisuudesta ei olisikaan aivan tarkka, se eliö jonka aistit tuottavat tarkemman kuvan todellisuudesta voittaa. Esimerkkinä petoeläimen näkö, jolla se mittaille matkaa saaliiseen. Mitä tarkempi ts. totuudenmukaisempi mittaustulos, sitä parempi mahdollisuus saada saalis kiinni kunnon loikalla. Siis aistit ts. todellisuuskuvamme ei ole sattuman tulosta, vaan sitä ohjailevat luonnonlait, jotka viime kädessä ovat täsmälleen samoja kuin ne jotka (esim. ihmisen näön ollessa kyseessä) ohjailevat valon heijastumista jäniksen kyljestä ihmisen silmään. Se ihminen jonka silmä tuotti totuudenmukaisemman kuvan, voitti kilpailun ruoasta. Se ihminen, jonka silmä tuottaa sattumanvaraisia tuloksia välimatkasta jäniksen kyljen ja keihäänkärjen välillä, hävisi aivan varmasti kilpailun eka päivästä lähtien. Sama pätee kaikkeen muuhunkin, sosiaalisiin taitoihin jne. Aistit vastaanottavat fysikaalisten ilmiöiden tuottamaa informaatiota ympäristöstä, jota ne tulkitsevat, ja evoluution ansiosta olemme kehittyneet tulkitsemaan tuota informaatiota varsin totuudenmukaisesti.
Ei ole se "kohu" edennyt tiedelehtien palstoille saakka. Ei pidä uskoa kaikkea mitä netissä kerrotaan, vaikka olisikin mielikulttisi äänenkannattaja.
Mikä makroevoluutio? En ole semmoisesta kuullutkaan muualla kuin kreationistien höpinöissä, ja jostakin kumman syystä he eivät suostu määrittelemään missä menee "mikroevoluution" ja "makroevoluution raja". Mikä tahansa kehitysaskel voidaan jakaa pienempiin osiin ja sitten väittää että nuo pienet osat ovat muka vain "mikroevoluutiota", kun suljetaan silmät kokonaisuudelta joka on koko evoluutio viime kädessä.
Tutka.
"Mutta evoluutio ei ole sattumanvarainen prosessi..."
Vaikka evoluution mukaan organismi mukautuukiin ympäröiviin olosuhteisiin, on itse mutaatio sattumanvarainen.
Esimerkki. Jos eliölaji joutuu elämään aikaisempaa kylmemmissä olosuhteissa, menestyneimpiä yksilöitä voivat olla ne, joille syntyy mutaation seurauksena paksumpi turkki, paksumpi rasvakerros, pakkasnestettä veressä, jne. On täysin sattumanvaraista, mitkä näistä ominaisuuksista syntyvät mutaation seurauksena.
Se mitä mutaation jälkeen tapahtuu, on kaikkea muuta kuin sattumanvaraista.
Ei ole olemassa vain yhtä tiettyä mutaatiota, joka vastaa kulloiseenkin ympäristön muutokseen. Eikö tällöin voi puhua sattumasta?
Mutaatioiden välinen kilpailu ei ole sattumanvaraista, vaan tottelee luonnonlakeja.
Olet oikeassa, mutta kirjoittelet taas asian vierestä. Koska mutaatiot ovat sattumanvaraisia, ei voida olettaa, että kaikki mahdolliset positiiviset mutaatiot tapahtuvat ja pääsevät kilpailemaan luonnonlakeja vastaan.
"Koska mutaatiot ovat sattumanvaraisia, ei voida olettaa, että kaikki mahdolliset positiiviset mutaatiot tapahtuvat ja pääsevät kilpailemaan luonnonlakeja vastaan."
Olet tuossa oikeassa. Mutta pitäisikö kaikkien mahdollisten positiivisten mutaatioiden tapahtua ja päästävä kilpailemaan luonnonlakeja (?) vastaan?
Mutaatiot ovat sattumanvaraisia, mutta koska luonnonvalinta ei sitä ole, voidaan olettaa, että aina sitä johonkin suuntaan edetään. Joten jos johonkin lopputulemaan voi johtaa enemmänkin polkuja kuin vain yksi, niin sattumanvaraisen kokeilun kautta se voidaan löytää.
Muutit keskustelun aihetta. En missään vaiheessa kirjoittanut siitä miten mutaatiot alunperin tapahtuvat, vaan siitä kuinka luonnonlait ohjailevat evoluutiota.
Tietenkään kaikki mahdollinen kehitys ei ole tapahtunut. Mutta tapahtuneista mutaatioista varmasti ovat valikoituneet elinkelpoisimmat.
Eivätköhän ne sattumanvaraiset mutaatiot ole koko evoluutioteorian lähtökohtia.
"Mutta pitäisikö kaikkien mahdollisten positiivisten mutaatioiden tapahtua ja päästävä kilpailemaan luonnonlakeja (?) vastaan?"
Tietysti kaikkien mahdollisten mutaatioiden pitäisi tapahtua, jos evotluutioprosessista haluttaisiin jättää sattumanvaraisuus pois.
"Joten jos johonkin lopputulemaan voi johtaa enemmänkin polkuja kuin vain yksi, niin sattumanvaraisen kokeilun kautta se voidaan löytää."
Tuo sinun kirjoituksesi vaatii sitä, että olisi olemassa joku tietty lopputulema, johon evoluutioprosessi tähtäisi. Näin ei kuitenkaan ole, koska evoluutiolla ei ole omaa tahtoa. Ellet sitten halua uskoa Jumalan säätelevän evoluution valintoja.
"Tuo sinun kirjoituksesi vaatii sitä, että olisi olemassa joku tietty lopputulema, johon evoluutioprosessi tähtäisi. Näin ei kuitenkaan ole, koska evoluutiolla ei ole omaa tahtoa. Ellet sitten halua uskoa Jumalan säätelevän evoluution valintoja. "
Eikös alunperin Plantingan mukaan ole mahdollista järkevästi uskoa, että Luoja on käyttänyt luomistyössään luonnonvalintaa ja mutaatioita?
Eikö silloin tätä taustaa vasten olisi myös mahdollista, että lopputulema voisi olla joku ajattelukykyinen olio - mutta jonka muut ominaisuudet eivät olisikaan olleet fiksattu? Eli yksi mahdollinen polku on ollut tämä ihmisen kehityspolku, joka on ollut sattumanvaraisten mutaatioiden paaluttama, mutta luonnonvalinnan ohjaama polku. Joku muu sattumanvaraisten mutaatioiden polku erilaisessa ympäristöhistoriassa olisi voinut johtaa vaikkapa älykkääseen merielävään tai johonkin muuhun, jota emme osaa omalla rajallisella mielikuvituksellamme edes ajatella.
Ei, evoluutioprosessilla ei ole sinänsä mitään tiettyä lopputulemaa, vaan evolutioprosessissa on mahdollista syntyä monia erilaisia muotoja, jotka voivat johtaa toisenlaisiin lopputulemiin. Joissakin evoluution lopputulemissa (keihtyslinjojen kärjissä) myös älyllinen ominaisuus voi olla tuloksena.
Ihminen hyvin usein lankeaa harhaan, että me olisimme evoluution tärkein tulos tai päämäärä. Ja tämä taas johtuu ainoastaan siitä, että me itse muodostamme näkemyksemme omasta erinomaisuudestamme ja historastamme - ja se on, luonnollisesti, hyvin subjektiivinen ja itsekeskeinen.
Kokeellisten havaintojen perusteella evoluutio pysyttelee tiukoissa rajoissa mikroevolutiivisellä tasolla perusryhmäkäsitteen sisällä. MOT
Ei merkitystä sen kanssa, että luonnonvoimat ohjailevat evoluution suuntaa.
tietenkin hemppojen perusryhmän lajiutuessa varpuslintujen perusryhmästä.
Ei ole merkitystä, jos itse ohjailua pidetään itseisarvona, mutta evoluution välivaiheet ja lopputulos ovat sattumanvaraisten lähtökohtien perusteella myöskin sattumanvaraisia. (Lopputulotsta ei kai saavuteta koskaan.)
Oliskohan tuohon syynä, että "hemppojen perusryhmä" ja "varpuslintujen perusryhmä" ovat ihmisen tekemiä keinotekoisia lokerojakoja. Luonto on joskus ihmeellinen.
Evoluutioko ei perustu sattumaan:D Oletko perehtynyt tuohon uskontoosi yhtään tarkemmin?
vähäjärkisille.
On itsestäänselvyys, että ihmisten älylliset kyvyt ovat rajalliset. Hauskinta kuitenkin on , että tuolla artikkelissa esitetyllä logiikalla (että älymme rajallisuudesta ja epäluotettavuudesta johtuen älymme päätelmiin ei voi luottaa) eivät kylläkään ensimmäisenä joudu tulilinjalle havaintoihin perustuvat ja testattavissa olevat luonnontieteet vaan uskonnot itse!
Laitoitkos Analyysi itse haastattelusi tänne?
katsoa tänään TV-1 19.05
Vahvistaa uskoasi kummasti.
Kyllä he katsovat.
Jonkun ajan kuluttua voi itse kukin halutessaan lukea Puolimatkan ja Leisolan puuhastelusaiteilta ruikutusta siitä kuinka epätasapuolisesti ID:tä kohdellaan mediassa ja tiedeyhteisössä.
onkohan tietoteoreetikko Lammenrantakin uskis, vai miten tuo hänen lausuntonsa pitäisi tulkita?
Olisi virkistävää vaihtelua lukea välillä Plantingan mietteitä simpansseista jumalan kuvina, kuuluuhan niilläkin olevan älyllisiä kykyjä ja moraalinkin alkeita.
Puolimatka referoi Alvin Plantingia:
"Jos ihmisen älylliset kyvyt kuten havainto, muisti ja järjellinen päättely, ovat kehittyneet täysin sattumanvaraisen prosessin tuloksena, ei ole mahdollista järkevästi olettaa, että ne olisivat luotettavia."
Hmm, itseasiassa, eihän ne olekaan ihan luotettavia. Tässä kehottaisin tutustumaan Oliver Sacks:in tuotantoon, vaikkapa "Mies joka luuli vaimoaan hatuksi".
http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Sacks
Jotain otteita saa täältä:
http://hoito.org/teksteja/katkelmat-miesjokaluulivaimoaanhatuksi.php
http://www.pellervo.fi/pellervo/kp8_02/kallistuma.htm
(Sacks on kirjoittanut toki muutakin:
http://www.absurdia.fi/kirjat.html)
"Jos älylliset kykymme eivät ole luotettavia, ei ole mahdollista luottaa mihinkään uskomuksiimme, jotka ovat näiden älyllisten kykyjen tuotetta."
Mihinkähän näitä älyllisiä kykyjämme, aistejamme ja muita ominaisuuksia on tarvittu? Olisikohan kyse siitä, että niitä on käytetty ja käytetään yhä myös ympäröivän todellisuuden hahmottamiseen? Ja miksi ympäröivän todellisuuden hahmottaminen onkaan niin tärkeätä? Eikö olisi niin, että mitä paremmin ympäröivää todellisuutta hahmottaa, mitä parempaa informaatiota ympäristöstään saa ja mitä paremmin sitä tietoa hallitsee, sitä paremmin ko. ihminen siinä ympäristössään ja tässä todellisuudessa myös pärjääkin?
Eikö tällöin ole mahdollista, että luotettava ympäristön havainnointi ja siihen liittyvät älylliset ominaisuudet ovat sen verran luotettavia, että se auttaa ihmistä pärjäämään luonnossa? Ja tämä taas on luonnovalinnan alaista ominaisuutta. Jos ihminen olisi yhtään harhaisempi tai irrallaan todellisuudesta, se ei olisi pärjännyt ravinnon, turvan ja suojan hankkimisessa.
"Niinpä ei ole mahdollista luottaa ateismiin ja evoluutioteoriaan, jotka ovat ihmismielen tuottamia uskomuksia. Näin ateismi ja evoluutioteoria yhdessä kumoavat itsensä."
Ei millään voisi uskoa, että joku järkevä ihminen voisi evoluutioteorian tuntien päästää tuollaista sontaa. Ajatuksen logiikkakin pissii kintuille. Johtopäätös: kaverit eivät tiedä mistä puhuvat - tai eivät ainakaan osaa soveltaa mahdollista tietoansa.
Mutta kuten sanoin, ei ihmisen älylliset kyvyt ole niin viimeisen päälle hioutuneita. Sinne on mm. jäänyt jumalien kokoinen aukko. Eipä aivoihinkaan tarvitse tulla kovinkaan pahaa vammaa tai virhetoimintoa, kun ko. ihmisen kokema todellisuus alkaa näyttämään toisista hiukan vääristyneeltä. Mutta ei hätää, niin kauan kuin se menee toleranssien sisään, ei siitä ole liiemmin haittaakaan - varsinkaan nykyaikana, kun ympäristön turvaverkot ovat riittävän pitäviä.
Tapio ei päässyt opinnoissaan edes puolimatkaan