On olemassa sanonta 'uskonasioista ei sovi kiistellä'.
Ehkäpä sitä voi soveltaa tähänkin.
Jos joku uskoo evoluutiosatuun, annetaan hänen siihen uskoa!
Ehkäpä sitä voi soveltaa tähänkin.
Jos joku uskoo evoluutiosatuun, annetaan hänen siihen uskoa!
Uskonasioista kiistely
JEV238
26925
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Olen samaa mieltä kanssasi, jos joku haluaa hukata elämänsä Jeesusmieheen uskoen ja leikkien kaiken tietävää professoria Raamatulla niin antaa hänen nolata itsensä! Ateismi kuitenkin voittaa.
evoluutio on nimittäin todistettavissa oleva fakta...
ole.
sittenkin!
Juupas-eipäs vain sullekin. :D
"On olemassa sanonta 'uskonasioista ei sovi kiistellä'."
Itseasiassa evoluutiossa ei ole kyse "uskomisesta". Mutta ethän sinä sitä tajua. Vaikka minkälaista todistetta antaisi niin et usko - et kuitenkaan. Mielestäsi kaikki mikä vastustaa kreationismia on joko valetta tai Saatanan tekoja. Ja ne tieteelliset faktat, jotka tukisivat kressuilua, sinä hyväksyt.
Ei siinä mitään, mutta aika pihalla olet mietteidesi kanssa.
Siunausta sinulle.
Evoluutioon uskova uskoo seuraavat jutut:
1. Aika, tila ja materia tuli olemaan itestään
2. Planeetat ja tähdet muodostu avaruuspölystä
3. Materia loi elämää itestään
4. Aikasemmat elämänmuodot oppi monistamaan itteään
5. Isoja muutoksia tapahtu eliöissä (esim. kala->matelija->lintu/nisäkäs)
Todista näistä joku oikeeks. Jos et onnistu, on kyse uskon asiasta.
(Älä sekota mikroevoluutiota (on kyllä huono termi asialle, parempi olis vaikka eliöiden vaihtelevuus tjv.) asiaan, koska kaikki tietää että sitä tapahtuu, ja se ei oo ongelma)
"Evoluutioon uskova uskoo seuraavat jutut:"
Ja tieteellisessä mielessähän sana "uskoo" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "tietämieni tosiasioiden perusteella pidän todennäköisimpänä, että..." Kysymys on siis erilaatuisesta uskomisesta kuin jumalauskossa tms.
"1. Aika, tila ja materia tuli olemaan itestään"
Minä en usko näin. Eikä tällä kyllä sitä paitsi ole biologisen evoluution kanssa yhtikäs mitään tekemistä.
"2. Planeetat ja tähdet muodostu avaruuspölystä"
Juu, uskon näin. Peruste uskolleni on, että minua terävämmät, asioihin perehtyneet ammattilaiset kautta maailman ovat näin päätelleet. Mikäs minä olen siihen mitään sanomaan. Jos lääkäri sanoo että minulla on se-ja-se-tauti, niin en minä sitä lähde kyseenalaistamaan. Sehän se ammattilainen on.
Huomautettakoon lisäksi, että tälläkään ei ole biologisen evoluution kanssa pätkääkään tekemistä.
"3. Materia loi elämää itestään"
Eihän se materia mitään luonut. Tuo on vähän sama kuin sanoisi että jumala loi itsestään itsensä. Elämä on materiaa; sopivissa olosuhteissa materia muuttuu eläväksi. Ja miksikö uskon näin? Kts. edellinen.
"4. Aikasemmat elämänmuodot oppi monistamaan itteään"
Ihan vaan tiedoksesi, että elävän olennon ominaisuuksiin kuuluu määritelmällisesti kyky tuottaa itsestään kopioita... Elämänmuodot eivät siis voineet oppia monistamaan itseään koska jos ne eivät olisi kyenneet siihen niin eivät olisi olleet eläviä. Ts. väitteessä on käsitteellisen tason ongelma joka tekee siitä järjettömän.
"5. Isoja muutoksia tapahtu eliöissä (esim. kala->matelija->lintu/nisäkäs)"
Onhan noita fossiileja.
Esim kala-matelija-välimuoto Tiktaalik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
Ja matelija-lintu-välimuoto Archaeopteryx:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx
En muista kuulleeni, että nisäkkäät polveutuisi linnuista. Linnut kuitenkin polveutuvat dinoista, ja toisaalta nisäkkäitä (muistaakseni) oli olemassa jo dinojen aikaan.
"Todista näistä joku oikeeks. Jos et onnistu, on kyse uskon asiasta."
Siinäpä nyt hitunen kevyttä pintaraapaisua. Jos kaipaa lisää todisteita niin herra on hyvä ja marssii lähimmän kirjaston tiedeosastolle ja aloittaa sieltä. Mieluiten tietysti oikeilla tiedekirjoilla eikä "Evoluutio - Kriittinen analyysi" -tyyppisellä humpuukilla. Kummallista meininkiä, että todisteiden perään ruikutetaan tällaisella palstalla missä varmaan 99,99% keskustelijoista on diletantteja.
Piti vielä sanomani jotta on vain yhdenlaista evoluutiota. Ja se on vähittäistä, ainakin pääasiassa. Katsos kun pitkänkin matkan voi kulkea askel kerrallaan. :)
Koko erottelu mikro- ja makroevoluutioon on ihan turhaa. Saattaa olla jossain suhteessa havainnollista mutta turha kuvitella, että tuollaista jakoa luonnosta löytyisi.
Sitä paitsi, käsittääkseni on sellaisiakin lahkoja jotka kiistää myös mikron. Ei, minulla ei ole mitään lähdeviitteitä enkä muista lahkojen nimiä. Sama se mulle on.
>>"1. Aika, tila ja materia tuli olemaan itestään"
Minä en usko näin. Eikä tällä kyllä sitä paitsi ole biologisen evoluution kanssa yhtikäs mitään tekemistä. >Peruste uskolleni on, että minua terävämmät, asioihin perehtyneet ammattilaiset kautta maailman ovat näin päätelleet.>"2. Planeetat ja tähdet muodostu avaruuspölystä"
Juu, uskon näin. Peruste uskolleni on, että minua terävämmät, asioihin perehtyneet ammattilaiset kautta maailman ovat näin päätelleet. Mikäs minä olen siihen mitään sanomaan. Jos lääkäri sanoo että minulla on se-ja-se-tauti, niin en minä sitä lähde kyseenalaistamaan. Sehän se ammattilainen on.
Huomautettakoon lisäksi, että tälläkään ei ole biologisen evoluution kanssa pätkääkään tekemistä.>"4. Aikasemmat elämänmuodot oppi monistamaan itteään"
Ihan vaan tiedoksesi, että elävän olennon ominaisuuksiin kuuluu määritelmällisesti kyky tuottaa itsestään kopioita... Elämänmuodot eivät siis voineet oppia monistamaan itseään koska jos ne eivät olisi kyenneet siihen niin eivät olisi olleet eläviä. Ts. väitteessä on käsitteellisen tason ongelma joka tekee siitä järjettömän. >"5. Isoja muutoksia tapahtu eliöissä (esim. kala->matelija->lintu/nisäkäs)"
Onhan noita fossiileja.
Esim kala-matelija-välimuoto Tiktaalik:
En muista kuulleeni, että nisäkkäät polveutuisi linnuista. Linnut kuitenkin polveutuvat dinoista, ja toisaalta nisäkkäitä (muistaakseni) oli olemassa jo dinojen aikaan. >Siinäpä nyt hitunen kevyttä pintaraapaisua. Jos kaipaa lisää todisteita niin herra on hyvä ja marssii lähimmän kirjaston tiedeosastolle ja aloittaa sieltä. yhtenen kantaisä). Ne on vaa propagandaa. Jos sen kirjottaja uskoo että evoluutio on totta, ei se kirjota sinne todisteita sitä vastaan. Monessa muussa tieteessä kirjotettais, mutta ei evoluutio"tieteessä"
>>Mieluiten tietysti oikeilla tiedekirjoilla eikä "Evoluutio - Kriittinen analyysi" -tyyppisellä humpuukilla.>Kummallista meininkiä, että todisteiden perään ruikutetaan tällaisella palstalla missä varmaan 99,99% keskustelijoista on diletantteja.
>>Piti vielä sanomani jotta on vain yhdenlaista evoluutiota.
"Nämä sinun ammattilaisesi uskovat usein Big Bangiin. Mikset siis sinäkin??"
Ja sanoinko etten usko? Sanoin etten usko "ajan, tilan ja materian" ilmestyneen tyhjästä. Big bangista en puhunut mitään. Moniulotteinen multiversumi on se, jonka puolesta pistäisin rahani likoon. Ja ei, ei mulla sen puolesta mitään todisteita ole. En edes ymmärtänyt koko asiasta juurikaan mitään. Kuitenkin se kuulostaa uskottavammalta kuin jokin täydellinen, ikuinen olio jonka olemassaolo ei kaipaa mitään vaikuttavaa syytä.
"Voi voi. Kannattaisi niitä omia aivoja käyttää."
Ja sanoinko, että en käytä? Ehkäpä asiantuntijoihin luottaminen on nimenomaan tarkkaan harkittu kanta? Kun menet sinne lääkäriin ja lääkäri sanoo jotta "sinulla on syöpä", niin alatko perehtyä asiaan ja tutkimaan itse itseäsi, koska asiantuntijoihin luottaminen on omien aivojen käyttämättä jättämistä?
"Olen tutustunut evoluutioon ja kreationismiin suunnilleen yhtä hyvin. Olen kuullut molempien pääperusteluja, ja niiden perusteella teen omat päätökseni."
...Ja sikäli kun minä olen käsittänyt niin kreationismin vakuuttavuus on juuri yleisen tason perusteluissa. Yksityiskohdissa alkaa mennä pieleen.
Enkä pysty osoittamaan, että näin on. Mutu-tuntumalla mennään.
"Tiesitkö että ne ns. ammattilaisetkin ovat vain ihmisiä? Jos he sanovat jotain, ei se tarkoita että asia on niin."
Tokihan he ovat. Eikä tarkoitakaan. Ja juuri siksi menen pikemmin valtavirran mukana koska siellä on useampi ihminen, ja nimenomaan kyseisen alan asiantuntijoita, sanomassa, että asia on näin. Kreationismia kannattavien tiedemiesten joukosta löytyy käsittääkseni valitettavan vähän evoluutiobiologiaan tai astrofysiikkaan/teoreettiseen fysiikkaan syvällisesti perehtyneitä tutkijoita.
"Mikä antoi biologiselle evoluutiolle mahdollisuuden alkaa? Onko kaikki ollut aina olemassa?"
Tavallaan kyllä. Tai alkuräjähdyksestä lähtien, ei siis aina. Sikäli mikäli emme elä syklisessä maailmankaikkeudessa. Mikä sitten antoi ne mahdollisuudet? Luonnonlait. Siinä se. Aineella nyt vain on taipumus järjestäytyä monimutkaisemmiksi kokonaisuuksiksi silloin, kun olosuhteet sen sallivat.
"Herra professori sanoo että asia on näin niin näin se sitten on! Tiedätkö että Japanssa kerrotaan, että Usa hyökkäsi ennen japaniin kuin he Pearl Harbouriin? Tai että yleensä kommunistisissa maisassa kerrotaan asioiden olevan aika lailla erilailla kuin ne ovat? Ja siellä monet uskoo, kun "sehän on opettaja/prfessori/ammattilainen, ei se voi olla väärässä." "
Historia on vähän huono esimerkki sikäli, että historian vääristelyllä on hyvin pitkät perinteet. On hyvä myös huomata, että koko kommunistinen järjestelmä perustuu kauniille saduille ja toisinajattelijoiden vaiennukselle. Vika ei ole historiassa, vaan poliittisessa järjestelmässä.
Eikä mun uskominen evoluutioteoriaan siitä riipu, että opettaja/professori/ammattilainen niin sanoo, vaan se, että niin sanoo käytännössä kaikki ammattilaiset ympäri maailman. (ja tarkoitan oikeita evoluutioteorian asiantuntijoita, enkä vapaa-ajalla evoluutioon tutustuneita kreationistitiedemiehiä, jotka useimmiten tekevät varsinaista tutkimusta ihan muilla aloilla)
"Jotta tätä käsitteen mukaista elämää syntyy, pitää eliöllä olla kyky monistaa itseään. Jostain sen on täytynyt alkaa. Evoluutioteorian mukaan Joitain proteiineja muodostui sattumalta ja ne osasivat mnistaa itseään. Sitten ne sattumalta menivät rasvakelmupussin sisään ja alkoivat siellä elää ja monistua. Jonkun on tämä tarvinnut aloittaa."
En oikein pidä siitä, että hoet sanaa "sattumalta" jatkuvasti. Minä en usko sattuman olemassaoloon siinä merkityksessä, missä sinä sitä käytät. Tiedetään, että varsin pitkiä molekyyliketjuja voi syntyä itsestään lyhyessä ajassa. Tiedetään, että suhteellisen yksinkertaiset (mutta edellisiä kuitenkin selvästi monimutkaisemmat) molekyylit pystyvät kopioimaan itseään. Ja kun tämä kopiointi pääsee kerran käyntiin, ei sitä enää voi pysäyttää. Kehitys on väistämätöntä. Ja tämä kaikki perustuu *selviin syy-seuraus-ketjuihin eikä mihinkään sattumaan*. Kun olosuhteet ovat oikeat, noin tapahtuu väistämättä. Ja kun koemaljana on koko maailmankaikkeus, sanoisin, että on aika lailla välttämätöntä, että olosuhteet ovat jossain päin, joskus, sopivat. Ja kyllä, tämä on pelkkää käsienheiluttelua. En siis yritäkään nostaa itseäni sinua korkeammalle tasolle.
"Jotkut sanovat että elämä olisi tullut avaruudesta meteoriittien mukana maahan, mutta miten se sinne avaruuteen on kehittynyt?"
Minä en panspermiaa kannata, joten ei siitä sen enempää.
"Tarkoitin että matelioista polveutuvat sekä linnut että nisäkkäät (huomaa kauttamerkki tekstissäni:"(esim. kala->matelija->lintu/nisäkäs)" "
Pahoittelen, lukihäiriö iski. Tekevälle sattuu. :)
"Mitä ne välimuotofossiilit todistaa? Että joku semmonen epeli on joskus elelly. Mutta onko se saanu jälkeläisiä? Ei tiedetä. Onko se välimuoto? Ei tiedetä, oletetaan vaan. Onko se samaa lajia ku toinen niistä jonka välimuoto se olis (eli onko se kala tai matelija)? Ei tiedetä, oletetaan ettei oo kumpikaan."
Musta tuntuu, että sä kaipaat nyt sellaisia todisteita, joita tieteen piirissä ei ole mahdollista antaa. Siitä tuonnempana. Se, mitä nämä fossiilit todistavat on se, että mahdollisia kehityspolkuja ainakin on. Ei voida todistaa, että kyseinen epeli olisi koskaan saanut jälkeläisiä, mutta ei voida myöskään todistaa, ettei olisi. Ja kun löydetään jokin fossiili, voidaan aika suurella varmuudella sanoa, että samanlaisia epeleitä on elellyt enemmänkin, mikä taas perustuu puhtaasti siihen, että fossilisoituminen on harvinaista. Ja jos taas epeleitä on ollut paljon, on myös syytä olettaa, että niillä on ollut paljon jälkeläisiä. Totta on, että paljon asioita oletetaan, mutta eiköhän tuo nyt ole maalaisjärjelläkin ihan selvää? Jotta noita lähtee kiistämään niin pitää olla aika pahuksen vahva ennakkoasenne, että ei *voi* olla totta. Tekisi mieli vielä kysyä, että kävitkö lukemassa nuo wikipedian artikkelit läpi? Siellä nimittäin kerrottiin kyllä, että *miksi* niiden oletetaan olevan välimuotoja. Varmuuden vuoksi laitan sen hyvin tiiviisti omin sanoin tähän: koska niillä on sekä ominaisuuksia, joita tyypillisesti löydetään oletetulta esiasteelta, että ominaisuuksia, joita tyypillisesti löydetään oletetulta myöhemmältä asteelta.
"Niissä kirjoissa on kuule ihan samat perustelut ku täällä netissä. Eli ei mitään todistavaa. Fossiileja, epätarkkoja ajotuksia, epäloogisia johtopäätöksiä (ihmisen ja apinan DNA:t 95+% samat --> yhtenen kantaisä). Ne on vaa propagandaa. Jos sen kirjottaja uskoo että evoluutio on totta, ei se kirjota sinne todisteita sitä vastaan. Monessa muussa tieteessä kirjotettais, mutta ei evoluutio"tieteessä" "
Ja nyt seuraa sitä tieteenfilosofiaa, johon jo implisiittisesti aiemmin viittasin.
Tuntuu, että sinä kaipaat sellaista todistusta evoluutiolle, jota ei tieteen puitteissa voida antaa. Tieteessä ei voida todistaa mitään teoriaa oikeaksi *ikinä* eikä *mitenkään*, vaan ainoastaan vääräksi. Tiede toimii siten, että ensin kehitetään hypoteesi, josta johdetaan implikaatioita, eli ennusteita. Sen jälkeen aletaan tekemään kokeita, joilla tutkitaan, pitääkö ennustukset vaiko ei. Jos ennustukset eivät pidä, on hypoteesi ainakin sellaisenaan osoitettu vääräksi. Jos ennusteet menevät täysin metsään, hypoteesi hylätään kokonaan. Jos esim vain osa ennusteista menee pieleen, hypoteesia viilataan. Jokainen koetulos, joka on ennustusten mukainen, vahvistaa hypoteesia, ei osoita sitä todeksi. Ainoastaan todennäköiseksi.
Sitten vähän selvennystä siihen, miksi evoluutioteoriaa ei vielä olla hylätty vaikka eittämättä joitakin ennustusten vastaisia havaintoja on. Tämä tunnetaan falsifikaation (vääräksi osoittamisen) holistisena ongelmana. Evoluutioteoria on niin monimutkainen osahypoteesien joukko, että virheellisten ennustusten kohdalla ei koko teoriaa hylätä. Siitä yksinkertaisesta syystä, että evoluutiota tukevia havaintoja on niin valtavasti. Sen sijaan hylätään osahypoteeseja ja kehitetään uusia tilalle. On ihan ymmärrettävää, että maallikon korvin moinen menetelmä kuulostaa todella epäluotettavalta, mutta tiede toimii juuri näin. Ja on syytä huomata, että esimerkiksi tätä tietokonetta, jolla tätä tekstiä kirjoitan, ei mitenkään voisi olla olemassa, jollei tieteellinen metodi toimisi. Ja jottei jäisi sellainen tunne, että evoluutiota on mahdotonta todistaa vääräksi:
Mielestäni evoluutioteorialla on (ainakin) yksi selkeä falsifikaatiokriteeri. Ja se on se paljon puhuttu raja mikro- ja makroevoluution välillä. Sellaisen rajan olemassaolon kun joku todistaisi niin siinäpä se, evoluutioteoria romukoppaan vaan. Vaan eipä ole tuollaisesta sanaa kiirinyt ainakaan mun korviin... Todettakoon tuosta rajasta vielä, että sen olemassaoloa ei voida ottaa annettuna. Tämä siksi, että puhtaasti havaintojen ja formaalin logiikan perusteella voidaan todeta, että mikroevoluution kumuloitumiselle ei ole olemassa mitään teoreettista rajaa. Niinpä jää kreationistien asiaksi osoittaa, että tuollainen raja kuitenkin käytännössä on olemassa.
"Mulle riittää todisteeks semmoset jutut, mitkä vakuuttaa sut että evo on oikein. Vaikka se ei olsi tieteellistä, haluisin kuulla minkä faktan takia sä siihen uskot. En usko et luotat pelkkään auktoriteetin sanaan. Kai jotain todisteita tiedät. Mikä on niistä sun arvoasteikolla korkein?"
Tähän vielä epäsuora vastaus. Mulle selkeä todiste siitä, että kreationismi/ID ei voi olla totta, löytyy täältä:
http://scienceblogs.com/pharyngula/upload/2006/02/Wedge.pdf
Mielestäni tuollaisen dokumentin olemassaolo todistaa, että tieteen uudistamisesta tieteen itsensä vuoksi ei ole kysymys, vaan päämäärät ovat puhtaasti poliittis-uskonnolliset. Ja kuten kommunismin perinnöstä tiedetään, tieteellisen "tutkimuksen" ja poliittisten päämäärien naittaminen harvemmin johtaa eritysen hyviin lopputuloksiin.
"Mikroevoluutiolla on rajat."
Tästä olikin jo tuolla ylempänä juttua, mutta todettakoon vielä, että ikinä koskaan en ole nähnyt minkäänlaisia tutkimustuloksia jotka tukisivat tuota väitettä. Monenkin kreationistin olen nähnyt netissä huutelevan jotta "On ne siellä, ihan varmasti on!" mutta kun tuollainen ei ihan todistusaineistoksi kelpaa.
"Evolutionistit laittavat atähän vaihteluun paljon aikaa ja siten uskovat että ihminen on tullut kivestä"
Kukaan evoluution kannattaja ei varmasti usko elämän tulleen kivestä. Tai jos uskoo niin on pahemmin pihalla kuin kukaan kreationisti konsanaan. Vettä sen olla pitää. (Tosin ilmeisesti ainakin teoriassa "elämän nesteeksi" kävisivät ainakin metanoli ja ammoniakki. Tai ainakin joskus jostain näin luin. Maapallolla siis kuitenkin vesi.) Ja hiiltä tietysti. Ja muitakin alkuaineita, mitänäitänyton.
"(tai kuten sinä uskot että ihminen on tullut bakteerista(mistä se on tullut?))"
Eihän se ihminen nyt sentään bakteerista. Pikemminkin jonkinlaisesta apinamaisesta otuksesta.
Bakteerin alkuperästä taas löytyy jotain jorinaa wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_synty
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kemiallinen_evoluutio
Ainakin ylemmästä löytyy linkkejä myös muille aihetta käsitteleville sivuille.
maallikkoyleisön on annettu ymmärtää. Evoluutioteorialla kuitenkin on paljon luurankoja kaapissaan...
Ainakin fossiilien luurankoja löytyy.. ei tosin kaapista mutta maasta. Oikeassa olet! :D
usein pääse tutkimaan näitä fossiileja. Niitä kun vartoidaan monen kalterioven takana...Tosin jäljennöksiä tutkitaan kyllä eikä nekään aina vastaa edes kooltaan alkuperäistä.
JA tosiaan fossiileja on paljon, paljon enemmän kuin yleisölle on kerrottu. Evoluutioteorialle kiusalliset fossiilit kummallisesti katoaa jonnekin.
käsitys on peräisin? Jos joku löytäisi evoluutioteorialle kiusallisen fossiilin, hänestä tulisi välittömästi maailmankuulu.
Onko totta että elämä on syntynyt maapallolle evoluutiojutun mukaisesti?
Onko asia todistettu? Ei.
Onko totta että elämä ei ole syntynyt maapallolle evoluutiojutun mukaisesti?
Onko asia todistettu? Ei.
Tuossa asiassa on siis kyse uskonasiasta.
Muut kohdat vastaavasti. ...
Koko asiassa on siis kyse uskonasiasta.
Siksi on todettava, että on ikävää että kouluissa ujutetaan salakavalasti uskontoa nimeltä evoluutiojuttu.
Pitäisi rehellisesti sanoa: "Tämä on tällainen uskomus. Ehkä tämä on totta, ehkä ei."
Sinäkin taidat täällä vaatia sellaisia todisteita mitä tieteen puitteissa ei pystytä antamaan. Koluopetuksesta voin sanoa sen verran, että sitä tieteenfilosofiaa voisi ihan oikeasti opettaa jo yläasteella kun se on niin kovin monelta täysin hukassa. Tai vähintäänkin lukiossa voisi olla suorastaan kokonainen kurssi tieteenfilosofiaa pakollisena, jotta vähän opittaisi ymmärtämään, että miten se tiede oikeastaan toimii. Opittaisi se, miksi tieteen tulokset eivät koskaan ole varmoja, ja toisaalta miksi niihin kuitenkin pääsääntöisesti voi luottaa. Ehkäpä se vähentäisi tällaisiakin täydellisen turhia keskusteluja.
Tieteenfilosofian avulla selviää myös se, miksi evoluutioteoria *ei* ole uskonasia siinä mielessä kuin sinä sen tarkoitat, vaikkei sitä pitävästi oikeaksi ole todistettukaan.
Selvyyden vuoksi todettakoon, ettei ole myöskään pitävästi todistettu, että kaikki kupariesineet johtavat sähköä. On vain osoitettu, että kaikki kupariesineet, joiden sähkönjohtavuutta on tutkittu, ovat johtaneet sähköä. Tämä ei tee kuparin sähkönjohtavuutta mitenkään loogisella tasolla varmaksi, ainoastaan todennäköiseksi.
Evoluutioteoria ei edelleenkään ota kantaa elämän syntyyn.
Kretsun muisti on yhtä piktä kuin nielaisu. Kun lause on loppu, voidaan sama aivopieru toistaa uudelleen, ja uudelleen, ja uudelleen.
Ei ole ihme ettei koulussakaan mitään ole opittu.
Hei.
Päätinpä sekaantua tähän keskusteluun. Debatti kouluopetuksesta ja kressuilusta kiinnostaa minua valtavasti. Näissä kreationistien uskonto/biologia-käsityksissä on vain hieman oikaistavaa, ja haluan tuoda alan näkemyksen esille. Ethän sinä tuomitsisi alan asiantuntijan näkemystä? Vai puhunko minä(kin) Saatanan suulla? Sano toki suoraan jos olen mielestäsi valehtelija.
Kreationismin opetus valtion oppilaitoksissa opettaa lapsille mustavalkoista asioiden tarkastelua, tosiasioiden kieltämistä, tarkoitushakuista ajattelua ja hämärtää toden ja sadun rajoja. Kreationismin opettaminen kieltää lapsilta kysymykset joita varmasti pienessä päässä herää maailmankaikkeutta tarkastellessa. Kreationistinen opetus kannustaa lasta tahallaan jättämään tosiasioita pois ja korvaamaan niitä muilla, mieluisammilla.
Olisiko sinun mielestäsi yliopistoissakin parempi vain opettaa luennot kreationismin pohjalta? Tiedätkö kuinka pahasti se kaataisi tieteenteon pohjan, arvot, ideat ja tiedemoraalin? Voisimme samantien heittää vuosisataiset koululaitoksemme sivuun ja muuttaa takaisin savupirtteihin asumaan. Aivan kuin esi-isämme.
Näitä edellämainittuja juuri opetus yrittää korjata. Lapset ovat lapsia ja henkinen painostus (arvaa tulisiko ristiriita siitä mitä muualla oppii arkielämässä ja sitten koulussa taas kaikkea väitettäisiin valheeksi) - muottiin puristaminen, kyseenalaistamisen kieltäminen - ja VALEHTELU saattaa olla hyvinkin haitallista eri ikävaiheita eläville lapsille.
Miten sinä kehtaat puolustaa edellisiä arvoja? Minua oksettaa.
Tärkeintä ei ole se että kreationismi a) on väärässä, b) ei ole mitenkään tiedettä, ei sitä voida opettaa biologian tunnilla - tärkeintä on se, että kreationismin opetus tekee edellämainittuja asioita lapsille. Sitä me emme nuorisollemme halua.
Onneksi sinä et ole opettaja.
Älä ikinä yritä yhdistää termiä "kreationismi" Suomen kouluopetukseen. Tuntuu todella pelottavalta sotkea näin kyseenalaisia arvoja opettamiseen.
Joku kreationisti taas väitteli täällä mikro- ja makroevoluutiosta. Haluan vain sanoa siihen, että jaottelu mikroon ja makroon tässä suhteessa on turhaa. Pelkkää retoriikalla pelleilyä - se ei hämää ketään. Seuraavaksi kyseinen henkilö väitti että mikroevoluutiolla on rajat. Muuntelua tapahtuu - tiettyyn rajaan asti.. mihin ihmeen rajaan? Missä vaiheessa kyse on eri lajista? Kuinka monennen muuntuneen geenin kohdalla kohtaamme uuden lajin? 2:n? Kolmannen? Viidennenkymmenennenseitsemän? Tuhannenkuudennensadannen? Hienoilla sanankäänteillä on turha leikkiä.
Tosin en ole evoluutiotutkija. Vain pahainen kasvatustieteilijä joka ei tunnusta kreationistisia näkemyksiä. Varsinkin jos niitä maallikot yrittävät tunkea Suomen koulujärjestelmään.
Siunausta sinulle.
Älkää luikkiko sanojen kuten 'evoluutio', 'kreationismi', 'teoria', 'ID', 'luomisoppi', 'Luoja' taakse.
Kyse on aivan yksinkertaisesti siitä onko asia totta vai ei. Ja siitä että sanotaan tämä asia.
Siis sanokaa vain rehellisesti (kaikentasoisissa!) kouluissa:
"Tästä evoluutiojutusta. Ehkä tämä on totta, ehkä ei."
Muista asioista vastaavasti. Jos asia on epävarma, sen voi hyvin sanoa. Ei pidä antaa totuuden kuvaa asialle jos asia ei sitä välttämättä ole.
Jostain fysiikassa käytetystä kaavasta tai vastaavasta. Oppilaalle voidaan sanoa:
"Voit tehdä nämä kokeet niin näet ... " (kyllähän yläasteellakin tehdään fysiikassa joitain kokeita) tai "tästä asiasta voidaan tehdä kokeita ... me emme kylläkään niitä käytännössä pysty tekemään (opetussuunnitelmaan se ei kuulu ja koulumme budjetti ei taida niihin aivan riittää :)".
Evoluutiojuttu (sisältää yhtenä osanaan oman tarinanpoikasensa siitä miten ihminen ilmaantui maapallolle) on aivan toista. Siinä kyse on nimenomaan vielä täysin todistamatta jääneistä 'jutuista' (todennäköisesti jääkin todistamatta).
"Älkää luikkiko sanojen kuten 'evoluutio', 'kreationismi', 'teoria', 'ID', 'luomisoppi', 'Luoja' taakse."
Mitäs tämä nyt on? Eikö asiaan liittyviä käsitteitäkään saa mukamas enää käyttää??
"Tästä evoluutiojutusta. Ehkä tämä on totta, ehkä ei."
...Ja tällä hetkellä näyttää valtavan paljon todennäköisemmältä, että se on totta. Muista, että edelleenkään tieteessä MITÄÄN ei voi todistaa varmaksi, vaan KAIKKI on ehkä totta, ehkä ei.
Kun tuohon fysiikkaan vetoat niin ihan oikeasti, ei ne fysiikan teoriat mitenkään varmoja ole, loogisesti.
Juuri tuon takia sitä tieteenfilosofiaa kaipaisin kouluihin.
"Evoluutiojuttu (sisältää yhtenä osanaan oman tarinanpoikasensa siitä miten ihminen ilmaantui maapallolle) on aivan toista. Siinä kyse on nimenomaan vielä täysin todistamatta jääneistä 'jutuista' (todennäköisesti jääkin todistamatta)."
"Ei ole todistettu, lallallaa, lallallaa, ei ole todistettu, lallallaa, lallallaa." Miten mahtavaa argumentaatiota. Miten olisi jos vaikka kävisit tutkimassa sivua
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Ja miettisit sitten, jotta onko sitä evoluutiota tukevaa havaintoaineistoa vai ei.
Vai niin. Evoluution paikkaansapitävyys on todistettu hyvinkin erilaisten tiedesuuntien toimesta, monen monta kertaa.
Evoluutio ei ota kantaa elämän syntyyn ja tässä asiassa kouluissakin monesti pohditaan eri näkemyksiä. Millekään spedeilylinjalle (anteeksi, käytän epäkorrektia termiä, mutta ei 2000-luvun Suomessa pitäisi tällaisesta edes vääntää kättä) ei sentään lähdetä.
Sinulle on aivan turha ilmeisesti sanoa, kertoa, tai esittää todisteita maapallon vanhuudesta - kyllä, se on vanhempi kuin 10 000v eikä vedenpaisumusta ole globaalissa mittakaavassa ikinä tapahtunut - koska et usko. Lyöt halvalla retoriikalla, kerta toisensa jälkeen, tuhansien tiedemiesten satojen vuosien työn lyttyyn. Kaikki se vaiva, sisäinen palo asioiden selvittämiseen, kaikki ne miljoonat tunnit ja eurot.. Sinulle riittää vain että sanot "valetta". Tässä suhteessa en voi Sinua kovin vakavasti ottaa, ymmärräthän ystäväiseni.
Ymmärrän toki elämäntilanteesi ja sen mihin näkemyksesi perustat ja minulle se on täysin ok. On hieno juttu jos itse olet sitä kautta onnellinen, mutta älä yritä koulujärjestelmään edelleenkään tätä keskiaikaisuutta sotkea. Se ei tule onnistumaan nyt, eikä jatkossakaan.
"Jos asia on epävarma, sen voi hyvin sanoa."
Evoluutio ei ole epävarmaa. Turha Sinulle on lähteä todistelemaan kun et kuitenkaan usko. Sinulle ei riitä mikään todiste tämän maan päällä tai sen ulkopuolella koska olet jo suuntasi ja ajattelumallisi valinnut.
Tieteellinen ajattelu ei toimi edellämainitulla tavalla, vaan on itseäänkorjaavaa ja jatkuvasti kehittyvää. Sinun pitää ymmärtää että tieteellinen käsitys maailmasta ei ole samanlainen kuin Sinun hyvä/paha, on/off-ajattelusi. Jos löytyy todiste(ita) Luomisen puolesta niin tottakai teoriat lähtevät remonttiin. Niitä vain ei ole tullut vastaan.
"todennäköisesti jääkin todistamatta"
Niin. Kuten sanoin, et koskaan usko. Mutta älä huoli, ystäväiseni. Ole uskossasi vahva jos se Sinut onnelliseksi tuo, silloin se on oikein Sinua varten. Mutta älä edelleenkään lähde pelleilemään oikean opetuksen kanssa.
Siunausta ja silmien avautumista sinulle.
'ope..' kirjoitti: "Sinulle riittää vain että sanot 'valetta'"
Näytäpä missä olen noin kirjoittanut evoluutiojutuista?
Sen kyllä myönnän että näissä asioissa kun ihminen koettaa todistaa jotain minulle olen epäileväinen, sanoisinko skeptikko. Kehoitan muitakin: Älkää ottako herkkäuskoisesti vastaan ihmisten tarinoita!
Muuten ihmeellinen lukutaito sinulla kun luet tämänkaltaisista lauseista
"Tästä evoluutiojutusta. Ehkä tämä on totta, ehkä ei."
jotain maapallon ikäväitteitä ja vedenpaisumuksia, keskiaikaa ja mitä kaikkea. Ehkä tulevan open kannattaisi opetella paremmin lukemaan :)
"valhe"
>"Näytäpä missä olen noin kirjoittanut evoluutiojutuista?"
Kyllä myönnät sen epäsuorasti. Itsehän kiistät evoluution koko ajan. Mitä se sitten mielestäsi on? Epätotuutta? Keksi itse parempi termi. Kiertelet ja kaartelet kuitenkin saman käsitteen ympärillä. Tiedät sen itsekin.
Älä yritä hienoilla sanoilla korjata asiaa. Se ei muuta faktoja.
Osaan kyllä lukea.
Ja väitätkö että asenteessasi ei ole mitään edellisissä viesteissä mainitsemistani ominaisuuksista? Keskikaikaisuutta ja typeryyttä näkemyksesi kyllä huokuu. Ja täydellistä tietämättömyyttä ("evoluution opetus kouluissa", opetuksen perimmäiset tarkoitukset kouluissa) asiaa kohtaan - johon silti otat kantaa. Voit toki paukutella tynnyreitä rinta rottingilla, mutta ystävä hyvä, asia pysyy silti omana näkemyksenäsi eikä muuta opetuskäytäntöjä mitenkään.
Siunausta sinulle :)