Keskustelu tällä palstalla on yleisimmin lähtenyt siitä, että evolutionistit puolustavat kantaansa muita vastaan.
Mutta vaihdetaanpa vaihteeksi näkökulmaa: kertokaa hyvät luomisopin kannattajat, miksi luomisoppi on oikea teoria maailman synnylle? Mikä tekee siitä uskottavan selitysmallin?
ja huom! nyt ei kritisoida evoluutioteoriaa vaan esitetään asialliset PERUSTELUT LUOMISOPIN PUOLESTA.
Sana on vapaa!
Mutta vaihdetaanpa vaihteeksi näkökulmaa: kertokaa hyvät luomisopin kannattajat, miksi luomisoppi on oikea teoria maailman synnylle? Mikä tekee siitä uskottavan selitysmallin?
ja huom! nyt ei kritisoida evoluutioteoriaa vaan esitetään asialliset PERUSTELUT LUOMISOPIN PUOLESTA.
Sana on vapaa!
Vastaukset 77
Vanhimmat
Minä kun sain pikku poikana pyörän kysyin heti isiltä: "Kuka tämän on tehnyt, tuntuu olevan kaikki osat asiallisesti suunniteltu ja omilla paikoillaan ja hyvin huolella rakennettu, siksi this toimii ja ajaa asiansa", siihen isi sanoin minulle: "Katsos poikani poloinen, kaikella on tekijänsä, ei mikään tule itsestään" ja siitä asti minä olen tuohon yksinkertaiseen rakkaan isukin viisauteen uskonut.
Ei tuo ole todiste. Se on sinun mielipiteesi.
Katsos mielipiteellä ja todisteella on ero.
Eikö toimiva pyörä riitä todisteeksi suunnittelusta ja tekijöistä?
Kyseessä ei ole nyt ihmisen alkeellisesti väsäämät koneistot vaan kyse on luonnosta.
Niin ja mistä sinä sen tiedät että kuka sen rakensi? Olitko paikalla? Oliko se varmasti ihminen vai oliko se kone?
Kone, ihminen, kuka tahansa, mutta oleellisinta on että joku sen teki, se ei tullut itsestään, toki kemialla ja lihalla on omat metkunsa, en niistä tiedä, mutta oudolta ja uskomattomalta vaikuttaa että itseohjautuvaa olisi, silloinhan jumala olisi itse elämä?
Entäpäs jos maapallon ekosysteemi tulkitaan koneeksi joka kehittää itseään evoluution kautta
Mutta se alkusysäys ja alku tieto tälle koneelle tehdä itsestään tämä melkein ikiliikkuja, entäs voima, mistä se voima kaiken systeemin energioimiseen.
Miksi?
Seuraus on nähtävissä, mikä on syy?
Löytäkää SYY niin tiedätte syyllisen kaikkeen.
Ylivoimaisesti suurimman osan energiastaan maan ekosysteemi saa auringosta. Osa tulee myös maan uumenista termisenä lämpönä (esim. kuumat lähteet). Ilman aurinkoa lähes kaikki elämä loppuisi maapallolta.
Sitten kysyisin sinulta, että kuka loi jumalan? Kaikella on tekijänsä!
Maailmankaikkeus laajenee, mistä alku voima tälle laajenemiselle, siis alkusysäys, tiedän ettet tiedä, kukaan ei tiedä?
Mikä perustelu?
Raamattu sanoo;20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla".
21. Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikkinaiset siivekkäät linnut, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
Ja noinko ei tapahtunut?
Miten muuten?
TUO EI RIITÄ! Mistä tiedät että mitä raamatussa sanotaan on totta?
Mistä ite tiedät jos joku muuta väittää, että se on totta?
evoluutioteoria on absoluuttisesti totta. Mutta ero onkin tässä. voin ainakin perustella uskoni evoluutioteoriaan.
Mutta sinä et näköjään voi perustella uskoasi luomisteoriaa. Vaikka pyysin perusteluja niin heti sinä vain ryhdyt vastahyökkäykseen.
Yritä nyt perustella uskosi luomisoppiin hyvä mies.
asetat vaatimuksen siihen muotoon että se ei voisi täyttyä millään tunnetulla todistamisen tavalla.
Käytät kysymyksesi asettelun ajatuksellisena lähtökohtana Raamatussa kerrottua asiaa.
Sitten kysytkin sitä toisessa laajuudessa kuin tiedät etukäteen sieltä löytyvän.
Se, mitä Raamatussa on luomistavasta kerrottuna, (viliskööt vedet eläviä olentoja) on vaikeasti kiistettävä ilmaisu, sillä sitähän tapahtuu yhäkin (vilisevät).
Aadamin tai Ievan luominen sovitettuna taas muiden eliöiden luomisen tavaksi ei Raamatun sanan kautta ole niiden kohdalle oikeutettua.
Kaikenkaikkiaan joudumme Raamatun sanasta ohi menevissä asioissa aina yhtäläiseen tilanteeseen kuin evoluutionkin mukaisessa lajien oletetussa syntymisessä joudumme; silminnäkijöitä ei ole keskuudessamme; olettaminen on ainoa joka voi meille kertoa, ja se on molemmissa vain oletusta.
Kun kysytään todistetta sellaiselle, jollaista tapausta kukaan ei ole nähnyt, olemme aina yhtä huonossa tilanteessa todistamiseen nähden.
Mistä tiedämme, onko se toteutumisen tapa edes millään tunnetulla tavalla edes selitettävissä.
Ja meidän ilmaisummehan perustuu siihen tapaan, joka on syntynyt niiden asioiden ilmaiseniseen, jotka me edes jollain tavallatunnemmme.
"Kaikenkaikkiaan joudumme Raamatun sanasta ohi menevissä asioissa aina yhtäläiseen tilanteeseen kuin evoluutionkin mukaisessa lajien oletetussa syntymisessä joudumme"
Hyvä ystävä, on olemassa pieni ero. Evoluutioteoriaa tukevia todisteita (huom! ei absoluuttisesti oikeaksi osoittavia vaan tukevia) on olemassa - lukuisat fossiilit ympäri vanhaa maailmaa. Mutta missä ovat luomisteorian todisteet?
Jos tiedemies löytää fossiilin ja se voidaan osoittaa 100 000 vuotta vanhaksi, ja raamattusatu kertoo että maailma on 6000 vuotta vanha niin mitä muuta tarvitaan kuin että sadut on satuja.
Millä tavalla muuten Kalevala on vähemmän uskottava kertomus kuin Raamattu?
Olisi mukava kuulla perustelusi uskollesi.
Etkö osaakkaan vastata esitettyyn kysymykseen?
Voinet esittää meille sen aikasadun?
Alussa loi Jumala taivaan ja maan......
"Ja tämä kerronta tarkoittaa aikaa ennen ensimmäistä päivää."
Vai tarkoitatko että taivas on Raamatun mukaan 6000 vuotta vanha? Höpön höpöä!
Alkukielellä voi vieläpä ymmärtää että "alussa maa tyhjennettiin"---
Mistä se tyhjennettiin? oliko elämää ollut jo ennen tämän luomiskauden alkua maapallolla, ja nuo fossiilit olisivat ajalta ennen tyhjentämistä..?
Joten kaikki aivan alusta puhuvat kertomukset ovat monien tulkintojen sekoitusta myös Raamatun ulkopuolelta.
En ole kreationisti vaan nonkonformistinen agnostikko mutta vastaan silti.
"Millä tavalla muuten Kalevala on vähemmän uskottava kertomus kuin Raamattu?"
Juuri tänään (erittäin tylsällä) folkoristiikan johdantoluennolla kerrottiin, että jälkeenpäin on todettu Lönnrothin pistäneen Kalevalaan aika paljon omiaan. Siis muotoilleen uusiksi kokoamiaan runoja ja myös lisäilleen asioita. Noin niinkuin ekaksi.
Toiseksi, Raamattu tapahtuu oikeasti olemassa olevissa paikoissa (vrt. Kalevala ja Pohjola) ja siinä esiintyy henkilöitä, joiden olemassaolo voidaan objektiivisesti todentaa. Sikäli voidaan sanoa, että Raamattu on todennäköisemmin totta kuin Kalevala.
Jos taas kysyttäisiin, että millä perusteella Raamattu on enemmän uskottava kuin vaikkapa Koraani, Veda-kirjat tai Tripitaka niin kysymys on huomattavasti hankalampi, enkä minä ainakaan osaisi näin suoralta kädeltä siihen vastata. Joku muu ehkä osaisikin...?
Pulppi kommentoi: Vaikka pyysin perusteluja niin heti sinä vain ryhdyt vastahyökkäykseen.
SUP vastaa:Olisi mukava kuulla perustelusi uskollesi.
1. Genesiksen luomiskertomus on kaikkein todenperäisin.
2. Raamatussa kerrotaan tapahtumista etukäteen ja niitä on toteutunutkin.
3. Olen kokenut Jumalan olemassa olon.
4. En ymmärrä muita luomiskertomuksia.
5. Ainetta ei voi tulla tyhjästä.
todenperäisyys on todistettu?
Ymmärrän ennustusten todenperäisyyden. Missään muussa uskonnossa näin ei ole käynyt ja eihän tieteelläkään ole todisteita maailman syntyneet isosta räjähdyksestä, mutta silti tiedemiehet niin selittävät.
tiedemiehet OLETTAVAT suuren räjähdyksen mahdollisuuden mutta he eivät väitä TIETÄVÄNSÄ sitä.
Et tunnu lainkaan ymmärtävän evoluutioon nojaavien ja tieteellisesti ajattelevien ihmisten ajattelutapaa. me emme vain sokeasti usko johonkin. Me vain pidämme asioita todennäköisinä jos ne on hyvin perusteltu ja empiirisin kokein todisteltu.
Mutta sinä, taikauskoinen ja sinisilmäinen pellavapää, luot käsityksiä asioista vain päättämällä että asiat nyt ovat näin kun suuri kirja niin sanoo. Omat aivot käyttöön1
Kohdat kolme ja neljä eivät käy todisteista muille ihmisille. Se, mitä sinä olet kokenut tai et ymmärrä, on subjektiivista, ei todiste.
Kohta kaksi kaipaisi todistamista. Kohdat, jotka Raamatussa näyttävät ennustuksilta, on kirjoitettu tapahtuman jälkeen (esim. Danielin kirja). Kohta yksi on myös aika yksipuolinen - muut uskonnot puoltavat omia luomistarinoitaan. Monet kansat uskovat samaan kuin muinaiset suomalaiset - maailma alkoi linnun munasta, mm. egyptiläiset. Tyynellä merellä uskotaan, että jokin jumaluus kalasti ja veti maan syvyyksistä. Yhtä uskottava kuin kristillinen näkemys. Hindujen mukaan Siva luo maailman tanssimalla sen. Ei paha sekään.
Kohta viisi on ainoa väite, joista voisi kiistellä tieteen näkökannalta, ja kiistelläänkin. Jatka siitä.
jonka mukaan Danielin kirja on kirjoitettu tapahtumien jälkjeen?
Jos todistusmateriaalina käytetään vanhaa testamenttia, lienee paikallaan vilkaista myös siitä tehtyjä tutkimuksia
http://www.opiskelijakirjasto.lib.helsinki.fi/eres/teol/art/lauha.pdf
Siitä, että juuri Jahve on luonut maailman, päätettiin vasta 500-luvulla ekr. Sitä ennen maailman luojana oli El -jumala.
Sillä on eroa onko joku mahdollista ja sillä mikä on todella tapahtunut.
Vaikka näkisit koko maailmankaikkeuden syntyvän, niin silti et voisi kertoa ,mitä kaikkea siinä tapahtuu, miksi se tapahtuu ja kuka tekee missä ja mimmoisen.
Vastauksen saamista odottava olettaa ilman muuta olevansa älyllisesti sellaisella tasolla, että hän kykenisi ymmärtämään niin ison asian jota ei koko ihmiskunnan aivot yhdessäkään pystyisi käsittämään.
Voihan olla, että satakieli viime kesänä kertoi sinulle koko totuuden kysymykseesi, mutta sinulta meni vain kaikki ohi älyllisen kääpiöisyytesi vuoksi.
on kaksi keskenään erilaista luomiskertomusta ja kumpikaan ei vastaa mitä nyt tiedetään.
nyt lääkityksen, poika poloinen
"Missään muussa uskonnossa näin ei ole käynyt" [...]
Eikö? Mistä tuo tieto on peräisin? Puolueettomasta lähteestä vai kristilliseltä verkkosivulta tms.? Enkä nyt väitä, että jonkun muun uskonnon pyhästä kirjasta löytyneet ennustukset olisi toteutuneet, mutta jos tuo väittämä on kristillisestä lähteestä niin pieni lähdekritiikki lienee paikallaan.
"eihän tieteelläkään ole todisteita maailman syntyneet isosta räjähdyksestä"
Ai ei vai?
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CE400
Tuolta löytynee jotain infoa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang
Kuten myös tuolta.
"1. Genesiksen luomiskertomus on kaikkein todenperäisin."
Tämäntapaista lausetta olisi tällaisessa yhteydessä jatkaa "koska jne." Eli perusteluja kehiin.
"2. Raamatussa kerrotaan tapahtumista etukäteen ja niitä on toteutunutkin."
Onko Raamatussa ennustettu tapahtumia jotka eivät ole toteutuneet, vaikka niiden kenties olisi pitänyt? Jos kaikki Raamatun ennustukset eivät toteudu, vähentääkö se mielestäsi Raamatun uskottavuutta?
"3. Olen kokenut Jumalan olemassa olon."
Kuten on varmasti myös kokenut moni muslimi, hindu, krishnalainen jne. Tiedän, tähän voi sanoa, että he ovat kokeneet Saatanan, eivät Jumalaa. Ja sitten kun vaikkapa muslimi sanoo, että "ei, sinä olet kokenut Saatanan ja minä Todellisen Jumalan" niin päädymme perinreiseen "juupas-eipäs" -pattitilanteeseen josta ei ole tietä ulos.
"4. En ymmärrä muita luomiskertomuksia.
Tämä selvä. Olisi kiinnostavaa kuitenkin kuulla, miten syvällisesti olet perehtynyt niihin muihin kertomuksiin.
"5. Ainetta ei voi tulla tyhjästä."
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF101.html
Tuolla on näköjään mielenkiintoinen selitysmahdollisuus tuohon. Ei mikään todiste, mutta saattaisi kumota tuon "ei *voi* tulla"-väitteen. Pitäisi ehkä tutustua lähemmin koska itse en ollut moisesta kuullut.
Toisaalta olen myös käsittänyt, että ns. 'virtuaalihiukkasia' syntyy ihan itsestään ja ihan tyhjästä jatkuvasti. En jaksa alkaa kaivelemaan linkkejä, joku muu tehköön sen jos jaksaa.
Voitko selittää tämän perustellen? Tunnetko tosiaan kvanttiteorian? Jos et hophop opiskelemaan. Ainetta voi tulla tyhjästä, tai pikemminkin tyhjää ei ole olemassa.
"Missään muussa uskonnossa näin ei ole käynyt" [...]
Eikö? Mistä tuo tieto on peräisin? Puolueettomasta lähteestä vai kristilliseltä verkkosivulta tms.? Enkä nyt väitä, että jonkun muun uskonnon pyhästä kirjasta löytyneet ennustukset olisi toteutuneet, mutta jos tuo väittämä on kristillisestä lähteestä niin pieni lähdekritiikki lienee paikallaan."
Voisitko antaa minulle yhden ennustuksen, ( ja mielellään linkinkin ) joka on käynyt toteen, eikä kuulu kristinuskon piiriin? Mielellään ennustus, joka on tapahtunut ennen ajanlaskun alkua, tai ennustus joka on tapahtunut sen jälkeen, mutta ei ole Raamatusta kopio.
"eihän tieteelläkään ole todisteita maailman syntyneet isosta räjähdyksestä"
Ai ei vai?"
En löytänyt, että mistä nämä tutkijat päättelevät maailmankaikkeuden syntyneen big bangista. Tietenkin onhan sitä jotain juttua ollut säteilystä, mutta sitähän on avaruudessa muutenkin riittämiin. Toiseksi mistä ihmeestä maailmankaikkeuteen tuli energiaa? Tyhjästäkö?
Muutamia kysymyksiä tekstistä:
1. Jos israelilaiset olivan kanaanilaisia, niin miksi Raamatussa kanaanilaiset ja israelilaiset ovat ryhmitelty eri väkeen? Tuskinpa israelilaiset olivat liitoutuneet kahteen reiliin ja Raamatussakin käsketään varomaan kanaanilaisten jumalia.
2. Miksi kanaanilaiset eivät toimineet jumaliensa mukaan, vaan keksivät Elistä uuden jumalan?
3. Miksi tekstissä sanotaan Elin olleen kanaanilaisten Jahve, vaikka El syrjäytyi Egyptistä tulleen uuden uskonnon vaikutuksesta?
4. Miksi muut Jumalat syrjäytettiin Jahven takia ja niistä ei kerrota mitään hyvää?
5. Miksi Baalille sai uhrata jopa lapsia, mutta Jahve kielsi sen?
6. Miten ihmeessä tutkijat osaava tulkita kuvakirjoitusta ja varsinkin siinä mainittuja nimiä?
7. Miksi Jahven puolisoa ei mainita Raamatussa, vaikka hänellä oli tärkeä päärooli uskonnossa? Tuskinpa kanaanilaiset halusivat tuhota Jahveensa uskoa ilman hänen lupaansa.
8. Mistä tutkijat keksivät kanaanilaisten alkaneen vastustamaan polyteismista uskontoa ja saivat Jahven vihan niskaansa?
9. Mistä ihmeestä tutkijat ovat saaneet todisteita tuollaiseen teoriaan? Eiväthän arkeologikset löydöt paljoa todista, tai ensinnäkään kuvakirjoituksen tulkinta.
Eihän sen mukaan energiaa tule tyhjästä. Eikö se sano, että jossakin paikkaa maailmankaikkeutta ilmestyy yksi pieni energia hiukkanen ja ilmesty sitten vähän päästä jossain muualla? Energiahan siirtyy sen mukaan, eikä sitä tule lisää mistään.
En nyt muista tarkalleen miten tämä meni, mutta kokoajan syntyy hiukkas - antihiukkas pareja jotka annihiloituvat melkein samantien mutta ovat hetkenaikaa olemassa "lainaenergialla". Esimerkiksi mustan aukon säteilyn uskotaan perustuvan tähän. Kun tapahtumahorisontin reunalla syntyy hiukkas-antihiukkas pari, joutuu toinen näistä mustaan aukkoon ja toinen pääsee vapaaksi, koska annihilaatio tapahtuu hiukkasen ja antihiukkasen törmätessä. Näin musta aukko luovuttaa energiaa.
Tuosta "energiaa ei tyhjästä" pitää sanoa sen verran että tuosta todellakin kiistellään ja tällä hetkellä vaikuttaa käsittääkseni myös vahvasti siltä että maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla joten energiaa ei varsinaisesti tarvita. En todellakaan väitä ymmärtäväni modernia kosmologiaa edes kohtuullisesti joten voi olla että tässä selityksessä on virheitä enkä varmasti osaa ilmaista asiaa kovinkaan selvästi.
Suosittelen sinullekin samaa kirjaa jota olen jo ennen joillekin suositellut jos aihe kiinnostaa eli Sir Martin Reesen kirja Ennen Alkua
en huomannutkaan mutta täällä on vasta kirjoitettu toinen, mielestäni varsin ansiokas selitys aiheesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019367748
"Kansojen krijallisuus", osa 1, sivut 177-178:
"Pinnallisesti katsoen se on historiallis-profeetallinen kirja viimeisen Babylonian kuninkaan Nabunaidin ja ensimmäisten akhemenidien ajalta, 500-luvun lopulta eKr. Mutta kirja on ollut tunnettu vasta viimeiseltä esikristillisteltä vuosisadalta. Kieli on myöhäisen ajan hepreaa ja luvuissa 2-7 arameaa, ja babylonialaisten sekä persialaisten ajan kuvauksissa on erinäisiä mahdottomuuksia ja anakronismeja, joihin tuona samana aikana ei olisi syyllistytty. Sen sijaan kirjoittaja tuntee hyvin Antiokhos IV Epifaneen ajan olot noin vuosilta 170-164 eKr. Myöhempään aikaan viitataan vain hämärin sanakääntein. Danielin krija voidaan siksi erittäin varmasti ajoittaa vuosiin 168-164 eKr. Se on kirjoitettu ennen Antiokhoksen vuonna 164 eKr. tapahtunutta kuolemaa, sillä tämän tapahtuman kuvaus ei pidä yhtä historian kanssa."
"Voisitko antaa minulle yhden ennustuksen, ( ja mielellään linkinkin ) joka on käynyt toteen, eikä kuulu kristinuskon piiriin? Mielellään ennustus, joka on tapahtunut ennen ajanlaskun alkua, tai ennustus joka on tapahtunut sen jälkeen, mutta ei ole Raamatusta kopio."
Luitko kenties huonosti sen mitä luin?
"Enkä nyt väitä, että jonkun muun uskonnon pyhästä kirjasta löytyneet ennustukset olisi toteutuneet..."
En siis tosiaankaan yrittänyt esittää, että joidenkin muiden uskontojen ennustuksia olisi toteutunut, saatika että minulla olisi jotain todisteita tuollaiselle väitteelle.
Pyysit siis todistetta väitteelle, jota en esittänyt, ja jätit vastaamatta esittämääni kysymykseen. Hienoa. Pistänpä sen kysymykseni tähän uudestaan.
Mistä tuo tieto on peräisin? Puolueettomasta lähteestä vai kristilliseltä verkkosivulta tms.? (Viitaten siis siihen, että minkään muun uskonnon ennustuksia ei olisi toteutunut)
"En löytänyt, että mistä nämä tutkijat päättelevät maailmankaikkeuden syntyneen big bangista. Tietenkin onhan sitä jotain juttua ollut säteilystä, mutta sitähän on avaruudessa muutenkin riittämiin. Toiseksi mistä ihmeestä maailmankaikkeuteen tuli energiaa? Tyhjästäkö?"
Tuota energian ilmestymistä tyhjästä onkin käsitelty jo toisaalla tällä foorumilla, joten ei siitä sen enempää, varsinkaan kun en kvanttifysiikasta paljon mitään ymmärrä.
Sitten big bangiin. Talkoriginsin sivuilla sanottiin suunnilleen näin: (suomennokset omiani, pahoittelen mahdollisia virheitä)
Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria viittaa siihen, että maailmankaikkeus ei voi olla staattinen, vaan se joko laajenee tai supistuu.
Mitä kauempana galaksi on meistä, sitä nopeammin se loittonee. (Hubblen laki) Tämä viittaa siihen, että maailmankaikkeus laajenee. Laajeneva maailmankaikkeus viittaa siihen, että maailmankaikkeus oli joskus kaukana menneisyydessä pieni ja kompakti.
Eikös tuossa nyt ollut aika selkeä syy sille, mistä big bang-teoria on keksitty? Loput toteamukset tuolla olivat sitten big bang-teoriasta johdettuja ennusteita, jotka ovat osuneet oikeaan. Ja tieteessä oikeaan osuneita ennustuksia pidetään osoituksena siitä, että ko. teoria on todennäköisesti tosi.
Tieteessähän ei varsinaisesti ole merkitystä sillä, miten johonkin hypoteesiin on päädytty, vaan sillä, miten hyvin se sopii havaintoihin.
Pakko vielä sanoa, että tuo kommenttisi "Tietenkin onhan sitä jotain juttua ollut säteilystä, mutta sitähän on avaruudessa muutenkin riittämiin" kertoo minulle sen, että et oikein ymmärrä mistä puhut. Ei se mitään sinänsä, en minäkään ole kosmologian asiantuntija, mutta en sentään ole niin ylimielinen, että kuvittelisin voivani mutu-pohjalta tehdä tyhjäksi satojen, ellei tuhansien, miestyövuosien edestä tutkimustyötä.
Sormet käyvät nopeammin kuin aivot ehtivät ajatella... Kirjoitin
"Luitko kenties huonosti sen mitä luin?"
Kun piti tietenkin olla
Luitko kenties huonosti sen mitä kirjoitin?
Tekevälle sattuu.
Luepa se linkin teksti uudelleen. Siinä selitetään hyvin huolellisesti, arkeologisiin ja tekstilöytöihin viitaten, miten Jahve-kultti historiallisesti kehittyi.
Mitä tulee "kuvakirjoitukseen", ainakin nuolenpääkirjoitus käsitti sekä kuva-, tavu- että äännemerkkejä. Foinikialaiset kehittivät aakkoskirjoituksen. Kummallakin menetelmällä kirjoitetuista teksteistä saa aivan hyvin selville, käytetäänkö esimerkiksi sanaa Baal tai El. Lisäksi linkin sisällöstä käy ilmi, miten Raamatun henkilönimet sisältävät näitä jumalanimiä.
-Elämää ei voi syntyä itsestään, mikä on tieteellisesti todistettu asia.
-Maailmassa on liian monta asiaa, joita ei voi selittää muulla kuin että ne ovat älykkään suunnittelun tulosta, esim. maan etäisyys auringosta ja pyörimisnopeus auringon ympäri.
-Yksikään laji ei voi muuntautua muuten kuin oman lajinsa sallimissa rajoissa. Kaloista ei voi kehittyä sammakoita, eikä sammakoista mateljoita jne. On esim. olemassa useita eri koirarotuja, mutta ne ovat silti pysyneet koirina, eivätkä muuttuneet miksikään muuksi lajiksi. Myös tieteellisesti todistettu asia.
Vaikka aloittaja nimenomaan pyysi, että evoa ei saa kritisoida, mutta itse uskon luomiseen pitkälti juuri sen vuoksi, että mitään muuta selitystä ei yksinkertaisesti ole olemassa. Evoluutioteoria ei anna minkäänlaista vastausta näihin kysymyksiin.
>>-Yksikään laji ei voi muuntautua muuten kuin oman lajinsa sallimissa rajoissa. Kaloista ei voi kehittyä sammakoita, eikä sammakoista mateljoita jne.>Maailmassa on liian monta asiaa, joita ei voi selittää muulla kuin että ne ovat älykkään suunnittelun tulosta, esim.
hyvin yksinkertaisen ja konkreettisen todisteen evoluution oikeudesta. RODUNJALOSTUS.
Mieti sitä. Miten on mahdollista että on voitu luoda esim. niin moninaisia koirarotuja. Se kaikki perustuu samaan logiikkaan kuin evoluutio.
M.O.T.
Rodunjalostuksella ei ole mitään tekemistä varsinaisen evoluution kanssa. Rodun jalostus on vain mikroevolutiivistä muuntelua perusryhmäkäsitteen sisällä.
MITÄTÖITY LEIMA kirjoitukseesi.
Mikroevoluutio on ihan oikeaa evoluutiota. Turha rakennella olkiukkoja.
Perusryhmäkäsite on täysi vitsi, koska ei vieläkään ole saatu määritellyksi niitä perusryhmiä mystisestä risteytysanalyysistä huolimatta.
"Elämää ei voi syntyä itsestään, mikä on tieteellisesti todistettu asia."
Ei ole voitu tieteellisesti osoittaa, että miten elämä *on* syntynyt (itsestään) mutta sen sijaan on hyvin vahvoja viitteitä siihen suuntaan, että itsestään syntyminen on mahdollista. Useallakin eri tavalla, käsittääkseni. Ja yksikin mahdollinen tapa tietenkin kumoaa väitteesi, että "ei *voi* syntyä jne.
"Maailmassa on liian monta asiaa, joita ei voi selittää muulla kuin että ne ovat älykkään suunnittelun tulosta, esim. maan etäisyys auringosta ja pyörimisnopeus auringon ympäri."
Ei voi selittää muulla tavalla? Onhan niitä selitysmalleja vaikka kuinka. Ja se, että maapallon etäisyys auringosta ja pyörimisnopeus ym. ovat juuri tuntemallemme elämälle sopivia ei tarkoita, että että mikään muu etäisyys tai nopeus olisi sopimaton kaikenlaiselle elämälle. Ja vaikka voidaan olettaa, että *jos* olisi olemassa joku älykäs suunnittelija joka olisi halunnut luoda *täsmälleen* sellaista elämää kuin maapallolla nyt on, niin hänen olisi täytynyt luoda olosuhteet tällaisiksi, niin eihän tuo varmaan sinunkaan mielestäsi oikeasti mitään todista. Onhan niitä muitakin selityksiä sille, miksi olosuhteet ovat mitä ovat.
"Yksikään laji ei voi muuntautua muuten kuin oman lajinsa sallimissa rajoissa. Kaloista ei voi kehittyä sammakoita, eikä sammakoista mateljoita jne. On esim. olemassa useita eri koirarotuja, mutta ne ovat silti pysyneet koirina, eivätkä muuttuneet miksikään muuksi lajiksi. Myös tieteellisesti todistettu asia."
Enpä tiennytkään, että tällaista on tieteellisesti todistettu. Löytyykö lähdeviitettä? Mieluummin ei kreationistisille nettisivuille vaan johonkin puolueettomaan lähteeseen. Kreationistisilla liikkeillä kun on toiminnassaan puhtaasti uskonnollis-poliittiset tavoitteet, eikä suinkaan tieteelliset. Ja kuten tiedetään esim. edesmenneessä Neuvostoliitossa harjoitetuista tieteistä, tieteen valjastaminen poliittiseen käyttöön ei yleensä johda kovin todenmukaisiin lopputuloksiin.
"Vaikka aloittaja nimenomaan pyysi, että evoa ei saa kritisoida, mutta itse uskon luomiseen pitkälti juuri sen vuoksi, että mitään muuta selitystä ei yksinkertaisesti ole olemassa. Evoluutioteoria ei anna minkäänlaista vastausta näihin kysymyksiin."
Oletkos tutustunut siihen oikeaan evoluutioteoriaan, vai kreationistilähteiden tyrkyttämään olkiukkoon? Jos vastaus on jälkimmäinen, suosittelen tutustumaan siihen, mitä evoluutioteoria oikeasti esittää ja pitää sisällään ja minkälaiset havainnot sitä tukevat. Sopii aloittaa vaikka täältä:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Vai on mikroevolutiiviset tapahtumat oikeata evoluutiota. No sinä kait annat sitten todisteet siitä mitä mikroevoluutisella geenialleelien uudelleen järjestelyllä on saatu aikaan. (huom. sisällän mutaatiot ja sattuman ja valinan mukaan) Annappa todisteita saavutuksista.
Ai, sinä ilmeisesti taas pyydät todisteita saltaatiosta. "Oikea" evoluutio ei tarkoita samaa kuin suuret muutokset. Pienetkin muutokset joihin luonnonvalintaa kohdistuu ovat oikeaa evoluutiota.
>>>Ei ole voitu tieteellisesti osoittaa, että miten elämä *on* syntynyt (itsestään) mutta sen sijaan on hyvin vahvoja viitteitä siihen suuntaan, että itsestään syntyminen on mahdollista.
No, miten se itsestään syntyminen sitten on mahdollista? Ehkä joissain elokuvissa ja tieteistarinoissa, mutta todellinen elämä ei ole osoittanut vielä yhtäkään tällaista tapausta, että elämää olisi syntynyt itsestään täysin tyhjästä.
>>>Useallakin eri tavalla, käsittääkseni. Ja yksikin mahdollinen tapa tietenkin kumoaa väitteesi, että "ei *voi* syntyä jne.
Niin kumoaisi, jos sellainen todellakin löytyisi.
>>>se, että maapallon etäisyys auringosta ja pyörimisnopeus ym. ovat juuri tuntemallemme elämälle sopivia ei tarkoita, että että mikään muu etäisyys tai nopeus olisi sopimaton kaikenlaiselle elämälle.
Turhaa jossittelua. Nyt ei ole kysymys siitä, miten joku meille tuntematon elämänmuoto tänne sopisi, vaan ihan meidän tuntemastamme elämästä. Tuskin käyt kieltämään sitä tosiseikkaa, että maapallon ei tarvitse kovinkaan paljoa etääntyä tai lähestyä aurinkoa, kun elämä täällä kävisi mahdottomaksi. Jos uskot, että maapallon täydellinen etäisyys auringosta on sattumaa, niin siitä vaan, mutta ihan kaikkia se ei vakuuta.
>>>Ja vaikka voidaan olettaa, että *jos* olisi olemassa joku älykäs suunnittelija joka olisi halunnut luoda *täsmälleen* sellaista elämää kuin maapallolla nyt on, niin hänen olisi täytynyt luoda olosuhteet tällaisiksi, niin eihän tuo varmaan sinunkaan mielestäsi oikeasti mitään todista.
Juurihan sen itse sanoit. Olosuhteet elämälle täällä ovat kuin luotu meitä varten, joten kyseessä on silloin älykkään suunnittelun tulosta. Todistaa edelleen sen, että sattumalla ei ole mitään tekemistä elämän syntymisen kanssa.
>>>Enpä tiennytkään, että tällaista on tieteellisesti todistettu. Löytyykö lähdeviitettä?
Eikö sinulle kelpaa todisteeksi se fakta, että kaikki tieteelliset kokeet ja yritykset makroevoluution todistamiseksi ovat epäonnistuneet surkeasti? Esimerkkinä vaikkapa banaanikärpäsille tehdyt mutaatiokokeet. Muistatko mihin lopputulokseen niissä päädyttiin?
>>>Kreationistisilla liikkeillä kun on toiminnassaan puhtaasti uskonnollis-poliittiset tavoitteet, eikä suinkaan tieteelliset.
Voidaanko evoluutioteoriaa pitää tieteellisenä, jos hylätään kaikki sellainen todistusaineisto vain sen vuoksi, että niillä on jotain tekemistä Raamatun tai ylipäätään uskonnon kanssa? Todellisuudessa tiede ei ole pystynyt kumoamaan todisteita luomisen puolesta, muuten kuin lakaisemalla ne kylmästi maton alle. Käyhän se tietty niinkin, sillä sitä mitä ei näe, ei myöskään ole olemassa, voisi joku ajatella. Mutta onko tuossa kyse rehellisestä ja puolueettomasta asioiden tutkimisesta, johon tieteen tulisi pyrkiä?
Oletkos tutustunut siihen oikeaan evoluutioteoriaan, vai kreationistilähteiden tyrkyttämään olkiukkoon?
Olen tutustunut "oikeaan" evoluutioteoriaan ihan riittävän paljon, jotta voin täydellä varmuudella sanoa, että se on täyttä hEVOnpaskaa.
>>>Saltaatiotako vaadit todisteeksi?
En, vaan esim. tieteelliset kokeet ja fossiililöydöt kelpaisivat mainiosti. Ikävä vain, että tieteelliset kokeet ovat evoluution kannalta epäonnistuneet ja fossiililöydöt ns. välimuodoista ovat niin mitättömät, että väistämättä tulee mieleen ajatus, että onko niitä ylipäätään olemassakaan.
>>>Vielä ei kukaan ole antanut luomiseen perustuvaa selitystä.
Sano nyt ensin, että millaisia selityksiä tai todisteita ylipäätään kaipaat, jotta ne kelpaisivat?
>>>Tunnustit suoraan ettei suunnittelulle ole todisteita, vaan ainoastaan evokritiikkiä.
Suunnittelulle on olemassa runsaasti todisteita, mutta mitä niitä hyödyttää täällä esille tuoda muuten kuin jos joku välttämättä pyytää. Evolutionistit ovat tunnetusti sen verran yksisilmäistä porukkaa, että heille ei kelpaisi edes se, vaikka joku olisi ollut videokameransa kanssa paikalla ja tallentanut koko luomistapahtuman heidän nähtäväkseen.
Myönnän kyllä sen, että itse kirjoittelen tällä palstalla pääasiassa juuri sen vuoksi, koska haluan nimenomaan tuoda esille syitä, minkä vuoksi evoluutioteoria on yksi ihmiskunnan suurimmista valheista.
>>>Miten on mahdollista että on voitu luoda esim. niin moninaisia koirarotuja.
SUP sen sinulle jo tuossa selitti, mutta todetaan nyt kertauksena, että eihän tuossa nyt ole mitään mullistavaa. Monenlaisia koirarotuja on onnistuttu jalostamaan, mutta ne ovat silti aina pysyneet koirina, eikä mitään uutta lajia ei ole saatu aikaan. Raamatun mukaan kaikki elävät luomukset lisääntyvät lajiensa mukaan, mikä antaa mahdollisuuden muuntautumiselle lajin sallimissa rajoissa.
>>Sano nyt ensin, että millaisia selityksiä tai todisteita ylipäätään kaipaat, jotta ne kelpaisivat? >Suunnittelulle on olemassa runsaasti todisteita, mutta mitä niitä hyödyttää täällä esille tuoda muuten kuin jos joku välttämättä pyytää.
>>>Sellaisen mikä on falsifioitavissa/testattavissa.
Ei todisteita luomisesta tarvitse testata, kun ne on nähtävissä ihan omin silmin. Mutta kaikilta tuollaista avarakatseisuutta ei voi odottaa, joten jotain kai täytynee mainita. Tuossa edellisessä jo vähän viittasi näihin, mutta mainitaan uudestaan.
- Fossiililöytöjä voit tutkia ihan vapaasti ja päätellä niistä, mitä ne todistavat.
- Banaanikärpäsillä tehdyt mutaatiokokeet ovat yksi esimerkki siitä, että jonkin tietyn lajin muuttuminen toiseksi lajiksi on mahdotonta, eli ne ovat silloin luotu juuri sellaisiksi kuin ovat. En tosin tiedä, että kelpaako tämä sinulle, koska tämä todiste johtuu pääasiassa kokeesta, joka osoittaa evoluutioteorian mahdottomuuden.
- Tutki silmän rakennetta ja monimutkaisuutta ja päättele, onko se älykkään suunnittelun vai sattumanvaraisen kehityksen tulosta.
- Elämää ei voi syntyä kuin jo olemassa olevasta elämästä, joten kun me kerran täällä olemme, niin jonkun on silloin myös täytynyt se luoda.
kun lajin kaikki yksilöt eivät enää pysty lisääntymään muiden lajin edustajien kanssa?
Esimerkiksi harmaalokki/selkälokki-tapauksessa harmaalokit eivät risteydy enää selkälokkien kanssa, vaikka rinnakkaiset lajit tästä rengaslajista pystyvät risteytymään. Syntyy siis uusi laji?
>>Turhaa jossittelua. Nyt ei ole kysymys siitä, miten joku meille tuntematon elämänmuoto tänne sopisi, vaan ihan meidän tuntemastamme elämästä. Tuskin käyt kieltämään sitä tosiseikkaa, että maapallon ei tarvitse kovinkaan paljoa etääntyä tai lähestyä aurinkoa, kun elämä täällä kävisi mahdottomaksi. Jos uskot, että maapallon täydellinen etäisyys auringosta on sattumaa, niin siitä vaan, mutta ihan kaikkia se ei vakuuta.>>
Voidaan soveltaa myös antrooppista lähestymistapaa. Jos olosuhteet täällä maassa eivät olisi elämälle suotuisat, et sinäkään olisi asiaa ihmettelemässä.
Eksoplaneettoja on nyt käsittääkseni löydetty n. 200. Suurin osa suurikokoisia ja jokaisella yksilöllinen etäisyys kiertämäänsä tähteen. Nyt kun ajatellaan, että galakseja on miljardeja, niin voidaan helposti päätyä siihen päätelmään, että on erittäin todennäköistä, että ainakin joku planeetta sattuu olemaan sopivalla etäisyydellä aurinkoonsa nähden tuottaakseen elämälle suotuisat olosuhteet. Ei tässä ihmeitä tarvita. pelkkä planeettojen erittäin runsas lukumäärä selittää asian varsin mutkattomasti. Täytyy muistaa se, että mitä enemmän planeettoja on, sitä todennäköisempää on myös se, että joku niistä on sopivalla etäisyydellä kiertämäänsä tähteen. Jos planeettoja olisi vain tämä yksi, maa, niin silloin voisi jo puhua jonkinmoisesta ihmeestä. Asiat ovat kuitenkin aivan toisin.
>>Niin kumoaisi, jos sellainen todellakin löytyisi.>>
Aminohappoja saadaan syntymään spontaanisti laboratorio-olosuhteissa. Aminohapothan ovat elämän rakennusaineita. Ehkä joskus onnistutaan luomaan yksinkertaista elämää koeputkessa. En pidä sitä mahdottomana. Tätäkin on yritetty vasta niin vähän aikaa etten lainkaan ihmettele sitä, että asiassa ei olla vielä onnistuttu.
>>Juurihan sen itse sanoit. Olosuhteet elämälle täällä ovat kuin luotu meitä varten, joten kyseessä on silloin älykkään suunnittelun tulosta. Todistaa edelleen sen, että sattumalla ei ole mitään tekemistä elämän syntymisen kanssa.>>
Tässä vedetään hieman hätäisiä johtopäätöksiä. Kuten jo sanoin, on planeettojen syntyminen ilmeisesti varsin tavallinen tähden syntymään liittyvä tapahtuma, ja näin ollen planeettojakin olisi lukematon määrä universumissa. Ei ole mielestäni mitenkään mahdotonta ajatella, että jossakin niistä sattuisi olemaan sopivat olosuhteet elämän syntymiselle. Täällähän meillä on jo yksi esimerkki.
>>Eikö sinulle kelpaa todisteeksi se fakta, että kaikki tieteelliset kokeet ja yritykset makroevoluution todistamiseksi ovat epäonnistuneet surkeasti?>>
Tätä minä en aivan usko. Voisitko antaa vaikka kirjallisuusviitteitä tai linkkejä, mistä voisi tarkistaa asian?
>>Voidaanko evoluutioteoriaa pitää tieteellisenä, jos hylätään kaikki sellainen todistusaineisto vain sen vuoksi, että niillä on jotain tekemistä Raamatun tai ylipäätään uskonnon kanssa? Todellisuudessa tiede ei ole pystynyt kumoamaan todisteita luomisen puolesta, muuten kuin lakaisemalla ne kylmästi maton alle.>>
Voisitko mainita joitakin mielestäsi kiistattomia todisteita?
>>Käyhän se tietty niinkin, sillä sitä mitä ei näe, ei myöskään ole olemassa, voisi joku ajatella. Mutta onko tuossa kyse rehellisestä ja puolueettomasta asioiden tutkimisesta, johon tieteen tulisi pyrkiä?>>
Asiahan on varsin yksinkertainen: luomisoppia on hemmetin hankala perustella. Se lepää sellaisten todistamattomien otaksumien pohjalla, joiden tutkiminen on luultavasti mahdotonta. Anna ihmeessä joku vinkki, miten esim. Jumalan olemassaoloa voidaan tieteellisesti tutkia. Miten yliluonnollisia vaikuttimia voidaan testata niin että testit ja todistusaineisto täyttävät tieteelliset kriteerit. Itselleni ei tule äkkipäätä mitään mieleen. Teiltä ID-tutkijoilta (ja tukijoilta) puuttuu tieteellinen metodologia kokonaan.
>>Olen tutustunut "oikeaan" evoluutioteoriaan ihan riittävän paljon, jotta voin täydellä varmuudella sanoa, että se on täyttä hEVOnpaskaa.>>
Jokaisella on tietysti oikeus mielipiteeseen.
banaanikärpänen luotu n. 3000:si banaanikärpäslajiksi?
Todennäkoisesti ei, vaan kyseessä on edelleen sitä lajien sisäistä muuntautumista.
>>>Esimerkiksi harmaalokki/selkälokki-tapauksessa harmaalokit eivät risteydy enää selkälokkien kanssa, vaikka rinnakkaiset lajit tästä rengaslajista pystyvät risteytymään. Syntyy siis uusi laji?
Ei, vaan kuten olen jo useaan kertaan maininnut, niin lajien sisäinen muuntautuminen on mahdollista, mutta vain tiettyyn rajaan asti. Joten ehkäpä tuossa kohtaa sitten kulkee se raja.
>>Ei, vaan kuten olen jo useaan kertaan maininnut, niin lajien sisäinen muuntautuminen on mahdollista, mutta vain tiettyyn rajaan asti. >Joten ehkäpä tuossa kohtaa sitten kulkee se raja.
"tuottakoon maa....."
Miten ihmeessä mahdollinen muuntuminen olisi ristiriidassa sen luomiskertomuksen kanssa, jonka voimme lukea Raamatusta?
Mahdolliset spekulaatiot asioiden tapahtumisista Raamatussa esitettyä tarkemmin eivät taas olekaan Raamatun ongelmaa!
Eiköhän ne voi laittaa niiden pohtijoiden piikkiin, jotka esittävät tulkintojaan?
Mitä sitten jos.....................
,,,,,,,?
.. on todennut aivan saman.
Tosin sillä poikkeuksella, että ei edes....;-?)
Ihan asiallisia vastauksia olit jo saanutkin, mutta kannan vielä oman korteni kekoon.
"No, miten se itsestään syntyminen sitten on mahdollista? Ehkä joissain elokuvissa ja tieteistarinoissa, mutta todellinen elämä ei ole osoittanut vielä yhtäkään tällaista tapausta, että elämää olisi syntynyt itsestään täysin tyhjästä."
Ja minähän en sanonut "On todisteita, että elämää on syntynyt tyhjästä" vaan "on vahvoja viitteitä siitä, että itsestään syntyminen on mahdollista." Ymmärrätkö tuon eron? Ymmärrätkö myös sen, että jos voidaan osoittaa sen olevan *mahdollista* (puuttumatta siihen onko sitä käytännössä tapahtunut) kumoaa väitteen, että elämää *ei voi* syntyä itsestään, ts. elämän itsestään syntyminen *ei ole mahdollista*. Ja sinä nimenomaan väitit, että ei *voi* syntyä, etkä ei *ole* syntynyt.
En nyt jaksa alkaa metsästämään sivustoa, jossa abiogeneesiä olisi tarkemmin käsitelty, mutta talkoriginsissa on aiheesta jotain juttua.
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Tuohon "olosuhteet elämälle"-asiaan en enää puutu, nädäkseni siihen oli jo toisen henkilön toimesta varsin asiallisesti vastattu.
"Eikö sinulle kelpaa todisteeksi se fakta, että kaikki tieteelliset kokeet ja yritykset makroevoluution todistamiseksi ovat epäonnistuneet surkeasti? Esimerkkinä vaikkapa banaanikärpäsille tehdyt mutaatiokokeet. Muistatko mihin lopputulokseen niissä päädyttiin?"
Noista banaanikärpäskokeista minulla ei ole mitään tietoa.
Alla olevan linkin takaa löytyy (makro)evoluutiota tukevia havaintoja. Jos tiedät jostain löytyvän kumoavat argumentit ja havainnot noille havainnoille, niin ei muuta kuin viitettä kehiin. Jos et tiedä tuollaista löytyvän, etkä kykene niitä itse kumoamaan, on minun pakko tulkita sinun vaan harrastaneen käsien heiluttelua ilman mitään todellista pohjaa väitteellesi.
"Voidaanko evoluutioteoriaa pitää tieteellisenä, jos hylätään kaikki sellainen todistusaineisto vain sen vuoksi, että niillä on jotain tekemistä Raamatun tai ylipäätään uskonnon kanssa?
Voidaan. Sille, miksi tieteen piirissä vältetään yliluonnollisia selityksiä, on hyvä syy. Kannattaa myös pitää mielessä, että maailmasta löytyy runsain mitoin uskovaisia tutkijoita (niin evoluution kuin muidenkin asioiden) joille ei ole minkäänlainen ongelma toisaalta uskoa Jumalaan (tms) ja toisaalta noudattaa naturalistista paradigmaa työssään.
Mitä taasen tulee yliluonnollisten selityksien välttämiseen, se johtuu yksinkertaisesti seuraavasta seikasta. Yliluonnolliset tekijät ovat jo määritelmällisestikin jotain sellaista, josta ei voida saada havaintoja. Jos yliluonnolliset selitykset hyväksytään ratkaisuna ongelmiin, seuraa siitä tietty ongelma. Hyvin äkkiä on edessämme sellainen tilanne, että aina kun havaitaan ilmiö, jota ei pystytä millään tavalla selittämään, se selitetään yliluonnollisesti. Nyt ilmiöllä on selitys, eikä sitä tarvitse enempää tutkia. Näin ollen käy siten, että mitään luonnollisia syitä ilmiöille *ei koskaan* löydetä vaikka sellaisia olisikin, koska selitys on jo olemassa. Jos tuollaista periaatetta ei kukaan olisi koskaan noudattanutkaan, eläisimme edelleen ajassa, jossa salamaniskut tulkitaan pilvien päällä istuvien jumalten aikaansaannoksiksi.
"Todellisuudessa tiede ei ole pystynyt kumoamaan todisteita luomisen puolesta, muuten kuin lakaisemalla ne kylmästi maton alle. Käyhän se tietty niinkin, sillä sitä mitä ei näe, ei myöskään ole olemassa, voisi joku ajatella. Mutta onko tuossa kyse rehellisestä ja puolueettomasta asioiden tutkimisesta, johon tieteen tulisi pyrkiä?"
Eli mielestäsi mitään luomisen todisteita ei ole kyetty kumoamaan. No hyvä.
http://www.talkorigins.org/indexcc/
Mitä yllä olevan linkin takaa paljastuvasta sivusta sitten pitäisi päätellä?
On olemassa selvä syy sille, miksi maailman parhaimmat huipputiedemiehet eivät (useimmiten) lähde julkisesti kumoamaan kreationistien väitteitä. Se johtuu siitä, että he tietävän sen olevan pahemman luokan hölynpölyä, ja julkinen väittely kreationistien kanssa olisi vain palvelus heidän asialleen, "any publicity is good publicity"-periaatteen mukaisesti. Sehän johtaisi tilanteeseen, jossa tieteestä ymmärtämättömät ihmiset kuvittelevat kreationismin olevan jotenkin tieteellisesti varteenotettavaa kun siitä pitää oikein julkisesti väitellä. Näin ollen evoluution julkinen puolustaminen jää useimmiten kansan sivistystasosta huolestuneiden diletanttien harteille.
"Olen tutustunut "oikeaan" evoluutioteoriaan ihan riittävän paljon, jotta voin täydellä varmuudella sanoa, että se on täyttä hEVOnpaskaa."
Täydellisen varma? Vautsi vau. Tarkoitat kai, että koet olevasi täydellisen varma? Ymmärrätkö mikä ero on täydellisellä varmuudella ja täydellisen varmuuden kokemuksella?
Minä olen täydellisen varma vain siitä, että oma tietoisuuteni on olemassa. Kaikki muu voi olla silkkaa harhaa ja erehdystä.
Hyvä!
Tieteelle sopii siis paremmin selitys. että jotain syntyy täysin tyhjästä kuin että syntyminen tapahtuisi jostain syystä kuten tuntemattomalla eki kansanomaisesti sanottuna yliluonnollisella tavalla?
Tuossa on vain yksi ongelma; molemmissa tapauksissa oletettu asian alkuperä on yhtä tuntematon!
Tasan!
Kvanttifluktuaatiosta ja virtuaalihiukkasista on havaintoja esim. mustan aukon säteilyn ja ns. Casimirin efektin muodossa, jumalasta ei ole... siis muita kuin subjektiivisia käsityksiä.
Tyhjiön/tyhjän käsite ja muutenkin kosmologian perusteiden tuntemus tuntuu olevan aika hakoteillä useimmilla kreationisteilla. "Täydellisessä tyhjiössä" syntyy kokoajan hiukkas antihiukkas pareja, joten "tyhjiön" käsite on aika venyvä.
"Fossiililöytöjä voit tutkia ihan vapaasti ja päätellä niistä, mitä ne todistavat."
Näinhän on tosiaan toimittu, peräti tuhansien evoluutioon perehtyneiden, asiantuntevien tutkijoiden toimesta. Silti evoluutioteoria on edelleen vallitseva käsitys tiedemaailmassa. Mistäköhän moinen?
"Banaanikärpäsillä tehdyt mutaatiokokeet ovat yksi esimerkki siitä, että jonkin tietyn lajin muuttuminen toiseksi lajiksi on mahdotonta, eli ne ovat silloin luotu juuri sellaisiksi kuin ovat. En tosin tiedä, että kelpaako tämä sinulle, koska tämä todiste johtuu pääasiassa kokeesta, joka osoittaa evoluutioteorian mahdottomuuden."
Aivan kuten se, ettei Jumalasta ole luotettavia silminnäkijähavaintoja on todiste siitä, että Jumalan olemassaolo on mahdotonta? Absence of evidence is not evidence of absence. Jos evoluution pelikenttä luonnossa on käsittämätön määrä eri lajeja ja yhtä käsittämättömän pitkä aika, on aika omituista ajatella, että jos jossain laboratoriokokeissa ei havaittu perusrakenteen muuttumista, niin se todistaa ettei sellaista voi tapahtua koskaan eikä missään tilanteessa.
"Tutki silmän rakennetta ja monimutkaisuutta ja päättele, onko se älykkään suunnittelun vai sattumanvaraisen kehityksen tulosta."
Silmä ei ole redusoimattoman kompleksi rakenne joten argumenttisi ei ole pätevä.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
"Elämää ei voi syntyä kuin jo olemassa olevasta elämästä, joten kun me kerran täällä olemme, niin jonkun on silloin myös täytynyt se luoda."
Vaikka vielä ei tiedetä *miten* se elämän synty olisi tapahtunut, niin lukuisia *testattavissa olevia* hypoteeseja on olemassa. Olisi kiva kuulla, miksi mielestäsi elämää *ei voi* syntyä muuten kuin olemassa olevasta elämästä.
Alla olevan linkin takaa löytyy elämän alkusynnystä asiaa. Jos kiinnostaa, niin siitä vaan lukemaan.
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CB0
Kiersit kaukaa, mutta perustelit asian yhtä tuntemattomaksi jäävällä, niin kuin asia todellisuudessa on.
Eihän tuostakaan periaatteesta ole mitään varmuutta, että se olisi lähelläkään alkua!
Taidat viedä selityksen aina vain pidemmälle mutta peruste jää silti selittämättä.
siis eihän lapiokaan muutu kaivinkoneeksi,vaikka se seisos niinku miljoona vuotta pellon reunassa.
Niinku ei mikään kehity.Sixs me usxsikxsekxsskaan ei
kexkexkexxxxwortexxxxcmmmxccv.uvoprxxx
Näin minä asian ymmärrän.
Luomisopista tekee uskottavan Jumala ja Jumalan sana. Ja usko siihen. Se ei tarvitse mitään perusteluja, kuten evoluutioteoria.
Ihmisen äly ei ole riittänyt muuhun kuin keksimään evoluution. Ihmisen älykkyys ei riitä näkemään sitä, mikä on evoluution takana.
Eli kaikki mitä olemme tutkineet ja tieteellisillä tutkimuksilla todistaneet on totta, mutta niiden takana on suuren suuri älykkyys ja voima, nimeltä Jumala.
Ja jos Jumala ei olisi luonut maata, niin emme riitelisi nyt evoluutioteorian olemassolosta lainkaan.
Ei kait tässä muita perusteluja edes tarvita?
>>>Ja jos Jumala ei olisi luonut maata, niin emme riitelisi nyt evoluutioteorian olemassolosta lainkaan.
Voiko sitä enää tuon paremmin sanoa?
kovasti tuo kommenttisi!
Mutta näinhän asia on, kun ajattelee maalaisjärjellä.
Harmi, ettei monikaan sitä ymmärrä.
Kun koko elämäni olen ollut läsnä tätä Jumalan luomistyötä, luontoa ja eläimiä sen kaikkine vivahteineen, niin en edes voi ymmärtää ihmisten kangistumista omiin tyhmiin kaavoihinsa ja ajatteluun, että: hei me olemme kaikkein älykkäämpiä olentoja maailmakaikkeudessa!
olen nähnyt sellaisia ihmeitä elämäni varrella, että en edes voisi niitä kohdattuani kuvitellakaan olevani sattumien summassa.
Aivan mahdotonta!
Miten tyystin voi tämän päivän ihmisiltä kadota sielullinen ajattelu, se hengen voima, joka on jokaisessa luodussa hahmossa?
Se voima, jolla näkee suljettujen ovienkin taakse.
Ja niin paljon kuin elämässämme tapahtuukin ihmeitä! Ihmeitä, joille ei koskaan löydy tieteellistä todistusta.
"Luomisopista tekee uskottavan Jumala ja Jumalan sana. Ja usko siihen. Se ei tarvitse mitään perusteluja, kuten evoluutioteoria."
Kiitos, sieltähän se tuli! Kreationismillä *ei* siis ole tieteellistä pohjaa, vaan se saa oikeutuksensa vain ja ainoastaan uskosta pyhiin kirjoituksiin. Kiitos tuosta. Lienee aika pistää homma pakettiin ja lopettaa tämä palsta?
"Ihmisen äly ei ole riittänyt muuhun kuin keksimään evoluution. Ihmisen älykkyys ei riitä näkemään sitä, mikä on evoluution takana."
Tuo pitää tietysti paikkansa. Siis *jos* sattuu olemaan niin, että Jumala on olemassa. Mikään määrä subjektiivisia kokemuksia, sinun tai kenenkään muunkaan, ei tietenkään todista Jumalan olemassaoloa. Ja toisaalta jos Jumala olisikin, niin ilmeisesti ainakin sinun älykkyytesi riittää näkemään asian? Ihminen sinäkin kai olet?
"Eli kaikki mitä olemme tutkineet ja tieteellisillä tutkimuksilla todistaneet on totta, mutta niiden takana on suuren suuri älykkyys ja voima, nimeltä Jumala.
Ja jos Jumala ei olisi luonut maata, niin emme riitelisi nyt evoluutioteorian olemassolosta lainkaan.
Ei kait tässä muita perusteluja edes tarvita?"
Veli todistaa vahvasti. Toisin sanoen, silkkaa mutua vailla mitään konkreettista asiaa.
Viimeinen lauseesi vähän hämää. Tarkoitatko, että et itse kaipaa muita perusteluja, vai oletko sitä mieltä, että noiden perustelujen jälkeen kaikkien muiden pitäisi uskoa samoin?
"Luomisopista tekee uskottavan Jumala ja Jumalan sana. Ja usko siihen."
Luomisopista tekee uskottavan usko siihen? Mahtava perustelu. Ilmeisesti juuri niin mahtava, kuin luomisopille pystyy kehittämään.
"Eli kaikki mitä olemme tutkineet ja tieteellisillä tutkimuksilla todistaneet on totta, mutta niiden takana on suuren suuri älykkyys ja voima, nimeltä Jumala."
Nykytiede pystyy selittämään asiat melko tyhjentävästi ilman jumalaa. Jumalalle ei jää muuta tehtävää, kuin pyöritellä peukaloita kaiken taustalla. En kyllä ymmärrä, mihin sellaista jumalaa tarvitaan.
Olisiko Jumala mielestäsi hyvä, jos sitten kun asia ratkeaa, Hän sanoisi sinulle; "Tapahtukoon sinulle sinun sanojesi mukaan" ja jättäisi sinut tämän maailman kanssa yhdessä tämän maailman kohtalon seuralaiseksi?
on tainnut unohtaa että hän pyytää sellaisia todisteita uskovaisilta mitä ei ole olemassa...no saatiimpahan taas yksi väittely lisää