Nimimerkki Markus on kirjoittanut:
"Laskuoppia
Kirjoittanut: Markus, 8.12.2002 klo 13.09
Yhden myllyn teho 1MW, kilometriä kohden mahtuu n. 2kpl jotta saadaan optimisti tehoa. Koska käyttökerroin on n. 25%, tarkoittaa tämä että hetkellä X kilometrin matkalta saadaan noin 0,5MW sähköä tuulivoimalla. (jatko poistettu)"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000333828
Sama asiaa käsiteltiin aikaisemmin. Tässä vastaukseni hänelle:
"3: Lähde
Kirjoittanut: Vastaaja, 3.10.2002 klo 01.43
>> Tuolle kuuden neliökilometrin alalle voisi
>> laittaa myös noin 50MW tuulivoimalapuiston.
>Aijaa? Lähde kiitos? Miten saat siihen mahtumaan noin paljon myllyjä? Puhut tunnetusti paskaa. Arvaas muuten paljonko ne maksaisivat?
Jätetään arvailut pois. Ehdottamasi arvailun aihe kuitenkin paljasti taas kerran, mistä mielestäsi perimmiltään on kysymys.
Lähde on (suomen) ympäristöministeriön 22.3.2001 asettaman työryhmän mietintö, joka on päivätty 28.6.2002.
Sanatarkka lainaus kohdasta 2.3:
"Yleispiirteisesti voidaan arvioida, että hyvin sijoitettuna yhteen neliökilometriin mahtuu 10MW tuulivoimaa. Laitokset perustuksineen, yhdysteineen, sähkölinjoineen, muuntajineen edellyttävät 1-2% tuulivoimalapuiston kokokaispinta-alasta."
Jos tuo otetaan tarkasti, optimiolosuhteissa 6km2 alueelle saisi noin 60MW tuulivoimaa. Pidän arviotani, noin 50MW, vain realistisempana."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000025755
Vaikka noita arvoja miten vääntäisi, niiden ero on niin suuri, että totuuteen pyrkivä olisi edes maininnut toisenlaisistakin luvuista ja niiden lähteistä.
Mielestäni tällainen valikoidun tiedon esittäminen on silkkaa valehtelua. Tällaisessa tapauksessa kasvojaan ei voi pelastaa hokemalla: 'En valehtele, kerroin vain tiedon jonka olen saanut'.
Hyi hitto!
"Laskuoppia
Kirjoittanut: Markus, 8.12.2002 klo 13.09
Yhden myllyn teho 1MW, kilometriä kohden mahtuu n. 2kpl jotta saadaan optimisti tehoa. Koska käyttökerroin on n. 25%, tarkoittaa tämä että hetkellä X kilometrin matkalta saadaan noin 0,5MW sähköä tuulivoimalla. (jatko poistettu)"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000333828
Sama asiaa käsiteltiin aikaisemmin. Tässä vastaukseni hänelle:
"3: Lähde
Kirjoittanut: Vastaaja, 3.10.2002 klo 01.43
>> Tuolle kuuden neliökilometrin alalle voisi
>> laittaa myös noin 50MW tuulivoimalapuiston.
>Aijaa? Lähde kiitos? Miten saat siihen mahtumaan noin paljon myllyjä? Puhut tunnetusti paskaa. Arvaas muuten paljonko ne maksaisivat?
Jätetään arvailut pois. Ehdottamasi arvailun aihe kuitenkin paljasti taas kerran, mistä mielestäsi perimmiltään on kysymys.
Lähde on (suomen) ympäristöministeriön 22.3.2001 asettaman työryhmän mietintö, joka on päivätty 28.6.2002.
Sanatarkka lainaus kohdasta 2.3:
"Yleispiirteisesti voidaan arvioida, että hyvin sijoitettuna yhteen neliökilometriin mahtuu 10MW tuulivoimaa. Laitokset perustuksineen, yhdysteineen, sähkölinjoineen, muuntajineen edellyttävät 1-2% tuulivoimalapuiston kokokaispinta-alasta."
Jos tuo otetaan tarkasti, optimiolosuhteissa 6km2 alueelle saisi noin 60MW tuulivoimaa. Pidän arviotani, noin 50MW, vain realistisempana."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000025755
Vaikka noita arvoja miten vääntäisi, niiden ero on niin suuri, että totuuteen pyrkivä olisi edes maininnut toisenlaisistakin luvuista ja niiden lähteistä.
Mielestäni tällainen valikoidun tiedon esittäminen on silkkaa valehtelua. Tällaisessa tapauksessa kasvojaan ei voi pelastaa hokemalla: 'En valehtele, kerroin vain tiedon jonka olen saanut'.
Hyi hitto!
Vastaukset 10
Vanhimmat
.. totuus ei pala tuulessakaan.
Suomi jää kelkasta tuulivoimalarakentamisessa.
Jo pelkästään viennissä on tulevaisuus.
Ongelmatonta vientiä - epävakaisiin maihin parempi kuin ydinvoimalat.
>Tämä on jo valehtelua!< Jos olen oikein ymmärtänyt - puhun nyt vain omien tietojeni pohjalta - niin ehkä olisi parempi puhua menneessä aikamuodossa. Sen enempää noita linkkejä avaamatta ja kirjoituksesi sisältöä kommentoimatta voinen todeta, että alkaneena vuonna tuollainen ainainen "linkki ja lainaus"-jankkaaminen tuskin toistuu - toivon ainakin. Ei "sota" yhtä kirjoittajaa kaipaa, t. Kai. P.S. Älköön kukaan pyytäkö selvennystä tähän kirjoitukseeni. Ymmärtänette muutenkin........!
pyhä evankeliumi tuo kirjoituksesi mielestäsi oli, jos sitä ei saa kommentoida tai pyytää selvennystä.
"Älköön kukaan pyytäkö..", kuulostaa jo, jos ei ihan raamatulliselta, niin ainakin menneitten aikojen kuninkaiden kielenkäytöltä.
Ei sinun kirjoituksesi yhtään sen selkeämpiä ole, kuin meidän muidenkaan, päin vastoin; ne ovat monasti jossain määrin sekavia, huonosti jäsenneltyjä pötköjä.
Tule vain alas meidän muiden joukkoon, ja jatka kirjoittelua, mutta ihan samalta viivalta, ainakin mitä tulee Suomessa täysin lailliseen kritiikkiin.
Siinä pitää olla myös järki mukana. Ei kukaan viitsi 'kyselykauttaan' elävän henkilön jaarituksiin vastailla. Varsinkin kun hyvin tietää, että kyselijä on kyllä asiosta perillä, mutta 'testaa' vain meitä huviksemme vastailijoita.
Avausotsikossa on tosiaan aikamuotoon liittyvä lapsus. Teksti kuitenkin selvittää asian. Tosiasiassahan jokainen tänne kirjoitettu merkki kuuuluu luokkaan 'mennyt aikamuoto'.
Tekstiin liitetyt linkit toiseen puheenvuoroon vaikuttavat tosiaan tarpeettomilta. Laitoin - ja olen aikaisemminkin laittanut - niitä sen vuoksi, että koska olen ne jo löytänyt, ei lukijan tarvitse enää esittää esim. kysymystä 'missä minä muka...'. Yhdenkin tekstin hakeminen tästä viidakosta jälkeenpäin on työlästä. Parannan silti tapani tässä asiassa.
En varmasti ole ainoa, joka esittää toivomuksen ylläpidolle: saisko tänne edes alkeellisen hakusysteemin?
ketähän mahdoit tarkoittaa tuolla kyselykautisella, sheriffiä, vai minua, vaiko jotakuta muuta?
Oma kommenttini tuli sheriffimme tapaan torjua mahdolliset kommentit lievästi ylimielisellä "Älköön kukaan.."- tavalla.
Mielestäni nimenomaan juuri valtaa pitäviä demokraattisessa maassa saa, ja pitää kritisoida.
Kenenkään kirjoitusoikeutta ei pidä rajoittaa vain sen perusteella, että esim. juuri sinun mielestäsi tällä ei olisi järki mukana. Miten ylipäätään määrittelet yleispätevästi järjen?
Esimerkiksi nimimerkki "Vetoa" kirjoittelee mielestäni joskus täysin kahjoja Black Light Powereineen, mutta en minä mitenkään katso olevani oikeutettu sanomaan, että "älköön hän kirjoitelko".
Suomen laissa on selkeästi esitetty ne argumentit, joiden perusteella demokraattinen maa saattaa rajoittaa kansalaistensa sananvapautta; ne ovat käsittääkseni ihan hyvä ohjenuora myös tällä palstalla, eikä suinkaan kenenkään yhden henkilön, sheriffin tai jonkun kirjoittajan, määrittelemä "järkevyys".
Häntä minä tarkoitin. Järjellä tuossa yhteydessä todellakin tarkoitin mitä kirjoitin. Siis jos kysyjä tietää hyvin vastauksen kysymykseensä selvästä asiasta, niin minusta on parempi jättää kyselemättä.
Vapaa maahan tämä on. Kyselkää mitä haluatte, mutta pitäkää mielessänne että tältä palstalta on jo monta hyvää vastaajaa häipynyt.
Minullakin on taas pientä käsivaivaa..
olis nyt tarpeen jos semmosii tarttisin!
kai voi esittää toivomuksen, että tarkentaisit eli osoittaisit kysymyksen/kysymykset, joista suivaannuit...
mielellään siihen keskusteluun, jossa ne ovat. tästä keskustelun avauksestani en löytänyt yhrään omaa kysymysmerkkiäni.
toivottavasti siellä on se äkkipikainen jocu vaan..
koska nitroja ei ole, meen ottaan jotain kuumaa.
Kyllähän sinä olet meillä niin suuren työn teettänyt, että on siinä huomattu jutun juoni.
Ethän sinä suinkaan tyhmyyttäsi kaikkea kyseenalaista!
En ole saanut tänne mitään oikaisua tai kommenttia viestiini, joten kai tässä on itse esitettävä laskelmiin perustuva viestini sisällön arviointi - lukijan pääteltäväksi.
Aloitetaan nimimerkki Markuksen laskelmasta:
==============
Laskuoppia
Kirjoittanut: Markus, 8.12.2002 klo 13.09
Yhden myllyn teho 1MW, kilometriä kohden mahtuu n. 2kpl jotta saadaan optimisti tehoa. Koska käyttökerroin on n. 25%, tarkoittaa tämä että hetkellä X kilometrin matkalta saadaan noin 0,5MW sähköä tuulivoimalla.
Ydinvoimala tuottaa 95% käyttökertoimellaan jotain 1300MW sähköa. Saman sähkömäärän tuottamiseen tuulivoimalla tarvitaan siis 2600MW rantaviivaa, tai vaihtoehtoisesti noin 900km rantaviivaa jos tuulivoimaloita laitetaan 3km syvyyteen (eli kolmeen "kerrokseen") rannikolle. Tietääkseni Suomella on rannikko tuollaiset max. 900km, joten lasku pitää paikkaansa.
Tietysti tuossa on unohdettu, että suurinosa Suomen rannikosta ei kelpaa tuulivoimalla ja käyttökerroin olisi huomattavasti huonompi jne. jne.
==========
Lasketaanpa uudelleen. Kaksilla lähtöarvoilla:
a) edellisen laskelman lähtöarvoilla
b) tiedoissa olleilla mietinnön arvoilla
ja lopuksi näistä kolmesta laskelmasta
c) yhteenveto
a) Pohjolan Voiman esite
Koska lähteiksi mainitaan 'Pohjolan Voiman tuulivoimasetä ja firman prosyyri', lähinnä vertailukelpoisin ja saatavilla oleva lähde on varmaankin Pohjolan Voiman kotisivuilta löytyvä esite 'Taskutietoa tuulivoimasta' (pdf-tiedosto).
Esitteessä sanotaan:
"Tuulipuistossa tuulivoimaloiden keskinäinen etäisyys toisiinsa on vähintään 5 kertaa roottorin halkaisija"
ja
"1 MW tuulivoimalan korkeus ja roottorin halkaisija on tyypillisesti 50-70m."
Otetaan laskussa käyttöön keskimääräinen roottorin halkaisija, 60m. silloin voimaloiden etäisyys toisiinsa tulisi olla vähintään 5*60m = 300m.
Täten 1 km:n matkalle mahtuu 1000m/300m = 3.33 tuulivoimalaa. Pyöristetään se tasalukuun 3.
Yhden neliokilometrin matkalle siis mahtuisi 9 voimalaa, eli 9MW.
Huomioidaan tästä vain 25%:n käyttöasteen perusteella tuotettu sähkö:
9MW/km2 * 0.25 = 2.25MW/km2.
Siis: tuulivoima tuottaa sähköä 2.25MW/neliökilometri.
Haluttuun 1300MW:n määrään tarvitaan 1300/2.25 = 578km2
Kun tämä sijoitetaan kolmen kilometrin levyiselle alueelle, lopputulos on 578/3 = 193km.
b) Mietinnön arvoilla
Mietinnön mukaan yhdelle neliökilometrille mahtuu 10MW tuulivoimaa. Huomioimalla käyttöaste saadaan 10MW/km2 * .25 = 2.5MW/km2.
Siis: tuulivoima tuottaa sähköä 2.5MW/neliökilometri.
Haluttuun 1300MW:n määrään tarvitaan 1300/2.5 = 520km2
Kun tämä sijoitetaan kolmen kilometrin levyiselle alueelle, lopputulos on 520/3 = 174km
c) Yhteenveto
Kuinka paljon sitten tuulivoima veisi rantaviivaamme, jos sillä pitäisi saada saman verran sähköä kuin yhdestä ydinvoimalasta ja tuulivoimalapuiston leveydeksi asetetaan 3 kilometriä?
Jos ydinvoimalasta saadaan sähköä 1300MW, ja tuulivoiman käyttökertoimeksi oletetaan 25%, kolme eri laskelmaa antaisivat seuraavanlaiset vastaukset:
Nimimerkki Markus: 900km
.... Pohjolan Voima: 193km
............... Mietintö: 174km
Suuruusluokaltaan 5-kertaista (400%) eroa yhdessä laskelmassa muihin nähden voidaan pitää siinä määrin suurena, että sitä ei, huomioiden sen, että molemmat lähteet - joiden perusteella suoritetut laskutoimitukset johtivat lähes samaan lopputulokseen - oli saatavissa, voi selittää muuta kuin tahallisena ja tarkoitushakuisena.
Tästä käytyä keskustelua seuraamalla havaitsin usean vastaajan lievästi sanottuna ihmetelleen 900km:iin päätynyttä laskelmaa. Aivan oikeutetusti. Minulle tuo 400% on jatkossa jonkinlainen uskottavuuden välys tällaisten 'tosiasioiden' esittäjään.
Kommentit mahdollisista virheistä laskelmissani otan ilolla vastaan. Asian totuus on tärkeämpi kuin oman erinomaisuuden ja mielipiteen pönkittäminen.