Tärkein ero on juutalaisuuden ja ristinuskon välillä
se , että juutalaisuudessa ei tarvita mitään välimiestä , vaan juutalainen voi ja saa rukoilla
suoraan taivaaseen , mutta ristitty ei voi rukoilla
itse , vaan hänellä on aina välimies , jonka kautta
hän rukoilee . ristitty ei voi koskaan rukoilla
suoraan J-laa vaan täytyy aina olla j-sus välissä
ja usein välimiehen apuna on pastori , joka tulkitsee myös siinä välimiehen kaverina .
se , että juutalaisuudessa ei tarvita mitään välimiestä , vaan juutalainen voi ja saa rukoilla
suoraan taivaaseen , mutta ristitty ei voi rukoilla
itse , vaan hänellä on aina välimies , jonka kautta
hän rukoilee . ristitty ei voi koskaan rukoilla
suoraan J-laa vaan täytyy aina olla j-sus välissä
ja usein välimiehen apuna on pastori , joka tulkitsee myös siinä välimiehen kaverina .
Vastaukset 189
Vanhimmat
Jeesus itse opetti rukoilemaan näin:
"Isä meidän, joka olet taivaassa,........."
Joten suoraan Isää Jumalaa ruokillaan, mutta myös Jeesus rukoilee meidän puolesta Isää.
"suoraan" Jumalaa taivaassa, mutta rukoilevat myös Jeesuksen "kautta". Voi rukoilla molemmilla tavoilla. Varsinkin lapsille opetettavissa rukouksissa mainitaan Jeesus "kohteena".
ristinuskon mukaan ei voi itse rukoilla suoraan ,
vaan aina tarvitaan tähän tapahtumaan VÄLIMIES !!
JA SIIHEN RISTITYT TARVITSEVAT J-SUSTA !!!
Välimiesoppi on kristinuskon perusteita !!!!
Juutalaisuudessa ei tarvita mitään välimiestä !
Olen perehtynyt moniin uskontoihin syvällisesti ja
tuo välimiesoppi on hyvin tärkeä ristinuskossa ,
jos ette tiedä uskonne perusteita , älkää kirjoittako !
hasidi
Tietysti Jeesus on välimies, koska juuri hän on antanut kristitylle oikeuden puhutella Jumalaa Isäksi. Mutta lapsina puhuttelemme Isää suoraan. Mietipä isä meidän -rukousta.
Saitko jonkun kohtauksen, vai mikä kiihdyttää?! Ei tuollaista ihmeen "välimiesoppia" ole olemassakaan. Tavallaan Jeesuksen voi käsittää välittävänä hahmona, mutta ei se tuota tarkoita.
Kyllä minä tiedän paremmin kristinuskon perusteet kuin sinä, kun olen kerran kristitty, hyvä ihme! Kummaa käytöstä, että menet väittämään toisesta uskonnosta jotain vasten parempaa tietoasi!
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1158004514890&search=välimie*&rng=1&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=FinPR&mod3=WLC
että on joku "välimiesoppi" jos välimies-sana mainitaan Raamatussa kuusi kertaa! Kyllä minä tiedän, että kun kristityt rukoilevat, rukous kohdistetaan usein Jeesukselle, mutta ei se ole PAKOLLISTA, ei ole KIELLETTYÄ rukoilla suoraan Jumalaa.
Tottakai Jeesus on välittäjä Jumalan ja ihmisen välillä, mutta ei ole mitään tuollaista pakottavaa lakia, hyvänen aika!
mutta jos unohtaa uskoa koko välimieheen voi tietääkseni käydä hassusti.
unohtavat, suoraan sanoen suuri osa varmaan kokee Jeesuksen paljon läheisempänä hahmona kuin Jumalan. Koko uskonnonopetushan on yhtä Jeesusta. Joten hassusti käymisestä ei niin ollen ole pelkoa.
Jeesus oli myös viaton uhri joka kelpasi suoraan alenevassa polvessa hänen Isälleen YHWH-lle. Vertaa Aabrahamin ja Iisakin uhritoimitusta joka on veratauskuva Jeesuksen ja YHWH:n suhteesta. Ristillä Jeesus huusi "Jumalani, Jumalani miksi minut hylkäsit", eli synnitön ja viaton Jumalan Poika uhrattiin lopullisesti. Jumalan Henki herätti hänet kolmantena päivänä ja näinollen ylösnoustessaan taivaaseen hän toimii ylimmäisenä pappina ei erillisenä osana vaan symbioottisena osana YHWH:n kanssa ollen samalla Jumalan armahtava ominaisuus. Jumalan rakkaus on näin väännetty "rautalangasta" koko ihmiskunnalle.
vastaustasi, huomautan vain että Abraham ei uhrannut poikaansa,sehän juuri oli tuon tarinan opetus enkä käsitä miksi jos Jeesus on ominaisuus/osa Jumalaa, hän huusi itse itseään avuksi. Ei kumminkaan varmaan kannata aloittaa uutta kristologiakeskustelua enää täällä.
asioita mutta sinä et. Perustele siis miksi Aabrahamin teko ei olisi ollut esikuva tulevasta?? Selität asioita niinkuin tuntisit asioita mutta kuitenkaan et perustele mitään tyhjentävästi ja aukottomasti. Pyydän selkärankaista asennetta kun jotain kirjoitat.
ei uhrannut ketään, en ymmärrä miten se voisi olla esikuva jollekin uhrille? Juutalaisuus pitää Abrahamia esikuvana miehestä joka oli valmis tekemään Jumalan tahdon mutta mitään tekoa ei lopulta ollut tai edes tarvittu.
Kenties messiasta josta kirjoituksissa (meikäläinen VT) on ennustettu?
Kristinuskon perusteita on Jeesuksen sovituskuolema, Jumalan uhrautuminen ihmisten puolesta. Sen enempää ei raamatussa välimiehiä ole (ilman raamatun sanan mielivaltaista raiskaamista, ihmisen omien tarkoitusperien mukaan)
Kristityt uskovat että Jeesus on VT:ssä ilmoitettu messias, kun juutalaiset eivät niin usko ja odottavat vielä. Siinä ero.
Isä meidän joka olet taivaissa, osoitan rukoukseni sinulle Jeesuksen kautta koska en saa rukoilla suoraan... Noinhan se rukous ei mene.
7 Iisak puhui isällensä Aabrahamille sanoen: "Isäni!" Tämä vastasi: "Tässä olen, poikani". Ja hän sanoi: "Katso, tässä on tuli ja halot, mutta missä on lammas polttouhriksi?"
7 And Isaac spake unto Abraham his father, and said, My father: and he said, Here am I, my son. And he said, Behold the fire and the wood: but where is the lamb for a burnt offering? [lamb: or, kid]
7 וַיֹּ֨אמֶר יִצְחָ֜ק אֶל־אַבְרָהָ֤ם אָבִיו֙ וַיֹּ֣אמֶר אָבִ֔י וַיֹּ֖אמֶר הִ� ֶּ֣� ִּֽי בְ� ִ֑י וַיֹּ֗אמֶר הִ� ֵּ֤ה הָאֵשׁ֙ וְהָ֣עֵצִ֔ים וְאַיֵּ֥ה הַשֶּׂ֖ה לְעֹלָֽה׃
8 Aabraham vastasi: "Jumala on katsova itselleen lampaan polttouhriksi, poikani". Ja he astuivat molemmat yhdessä.
8 And Abraham said, My son, God will provide himself a lamb for a burnt offering: so they went both of them together.
8 וַיֹּ֙אמֶר֙ אַבְרָהָ֔ם אֱלֹהִ֞ים יִרְאֶה־לֹּ֥ו הַשֶּׂ֛ה לְעֹלָ֖ה בְּ� ִ֑י וַיֵּלְכ֥וּ שְׁ� ֵיהֶ֖ם יַחְדָּֽו׃
9 Ja kun he olivat tulleet siihen paikkaan, jonka Jumala oli hänelle sanonut, rakensi Aabraham siihen alttarin, latoi sille halot, sitoi poikansa Iisakin ja pani hänet alttarille halkojen päälle.
9 And they came to the place which God had told him of; and Abraham built an altar there, and laid the wood in order, and bound Isaac his son, and laid him on the altar upon the wood.
9 וַיָּבֹ֗אוּ אֶֽל־הַמָּקֹום֮ אֲשֶׁ֣ר אָֽמַר־לֹ֣ו הָאֱלֹהִים֒ וַיִּ֨בֶן שָׁ֤ם אַבְרָהָם֙ אֶת־הַמִּזְבֵּ֔חַ וַֽיַּעֲרֹ֖ךְ אֶת־הָעֵצִ֑ים וַֽיַּעֲקֹד֙ אֶת־יִצְחָ֣ק בְּ� ֹ֔ו וַיָּ֤שֶׂם אֹתֹו֙ עַל־הַמִּזְבֵּ֔חַ מִמַּ֖עַל לָעֵצִֽים׃
10 Ja Aabraham ojensi kätensä ja tarttui veitseen teurastaakseen poikansa.
10 And Abraham stretched forth his hand, and took the knife to slay his son.
10 וַיִּשְׁלַ֤ח אַבְרָהָם֙ אֶת־יָדֹ֔ו וַיִּקַּ֖ח אֶת־הַֽמַּאֲכֶ֑לֶת לִשְׁחֹ֖ט אֶת־בְּ� ֹֽו׃
11 Silloin Herran enkeli huusi hänelle taivaasta sanoen: "Aabraham, Aabraham!" Hän vastasi: "Tässä olen".
11 And the angel of the LORD called unto him out of heaven, and said, Abraham, Abraham: and he said, Here am I.
11 וַיִּקְרָ֨א אֵלָ֜יו מַלְאַ֤ךְ יְהוָה֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וַיֹּ֖אמֶר אַבְרָהָ֣ם ׀ אַבְרָהָ֑ם וַיֹּ֖אמֶר הִ� ֵּֽ� ִי׃
12 Niin hän sanoi: "Älä satuta kättäsi poikaan äläkä tee hänelle mitään, sillä nyt minä tiedän, että sinä pelkäät Jumalaa, kun et kieltänyt minulta ainokaista poikaasi".
12 And he said, Lay not thine hand upon the lad, neither do thou any thing unto him: for now I know that thou fearest God, seeing thou hast not withheld thy son, thine only son from me.
12 וַיֹּ֗אמֶר אַל־תִּשְׁלַ֤ח יָֽדְךָ֙ אֶל־הַ� ַּ֔עַר וְאַל־תַּ֥עַשׂ לֹ֖ו מְא֑וּמָּה [BHS has been faithful to the Leningrad Codex where there might be a question of the validity of the form and we keep the same form as BHS.] כִּ֣י ׀ עַתָּ֣ה יָדַ֗עְתִּי כִּֽי־יְרֵ֤א אֱלֹהִים֙ אַ֔תָּה וְלֹ֥א חָשַׂ֛כְתָּ אֶת־בִּ� ְךָ֥ אֶת־יְחִידְךָ֖ מִמֶּֽ� ִּי׃
13 Niin Aabraham nosti silmänsä ja huomasi takanansa oinaan, joka oli sarvistaan takertunut pensaikkoon. Ja Aabraham meni, otti oinaan ja uhrasi sen polttouhriksi poikansa sijasta.
13 And Abraham lifted up his eyes, and looked, and behold behind him a ram caught in a thicket by his horns: and Abraham went and took the ram, and offered him up for a burnt offering in the stead of his son.
13 וַיִּשָּׂ֨א אַבְרָהָ֜ם אֶת־עֵי� ָ֗יו וַיַּרְא֙ וְהִ� ֵּה־אַ֔יִל אַחַ֕ר � ֶאֱחַ֥ז בַּסְּבַ֖ךְ בְּקַרְ� ָ֑יו וַיֵּ֤לֶךְ אַבְרָהָם֙ וַיִּקַּ֣ח
32 Jeesus vastasi heille: "Minä olen näyttänyt teille monta hyvää tekoa, jotka ovat Isästä; mikä niistä on se, jonka tähden te tahdotte minut kivittää?"
32 Jesus answered them, Many good works have I shewed you from my Father; for which of those works do ye stone me?
33 Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi".
33 The Jews answered him, saying, For a good work we stone thee not; but for blasphemy; and because that thou, being a man, makest thyself God.
34 Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?
34 Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, Ye are gods?
35 Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin-
35 If he called them gods, unto whom the word of God came, and the scripture cannot be broken;
36 niin kuinka te sanotte sille, jonka Isä on pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan: 'Sinä pilkkaat Jumalaa', sentähden että minä sanoin: 'Minä olen Jumalan Poika'?
36 Say ye of him, whom the Father hath sanctified, and sent into the world, Thou blasphemest; because I said, I am the Son of God?
37 Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua.
37 If I do not the works of my Father, believe me not.
38 Mutta jos minä niitä teen, niin, vaikka ette uskoisikaan minua, uskokaa minun tekojani, että tulisitte tuntemaan ja ymmärtäisitte Isän olevan minussa ja minun olevan Isässä."
38 But if I do, though ye believe not me, believe the works: that ye may know, and believe, that the Father is in me, and I in him.
39 Niin he taas tahtoivat ottaa hänet kiinni, mutta hän lähti pois heidän käsistänsä.
hebrealaiskirje
2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
2 Hereby know ye the Spirit of God: Every spirit that confesseth that Jesus Christ is come in the flesh is of God:
3 ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.
3 And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.
4 Lapsukaiset, te olette Jumalasta ja olette voittaneet heidät; sillä hän, joka teissä on, on suurempi kuin se, joka on maailmassa.
4 Ye are of God, little children, and have overcome them: because greater is he that is in you, than he that is in the world.
5 He ovat maailmasta; sentähden he puhuvat, niinkuin maailma puhuu, ja maailma kuulee heitä.
5 They are of the world: therefore speak they of the world, and the world heareth them.
6 Me olemme Jumalasta. Joka tuntee Jumalan, se kuulee meitä; joka ei ole Jumalasta, se ei kuule meitä. Siitä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen.
6 We are of God: he that knoweth God heareth us; he that is not of God heareth not us. Hereby know we the spirit of truth, and the spirit of error.
7 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.
7 Beloved, let us love one another: for love is of God; and every one that loveth is born of God, and knoweth God. [is born: Gr. has been born]
8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
8 He that loveth not knoweth not God; for God is love.
9 Siinä ilmestyi meille Jumalan rakkaus, että Jumala lähetti ainokaisen Poikansa maailmaan, että me eläisimme hänen kauttansa.
9 In this was manifested the love of God toward us, because that God sent his only begotten Son into the world, that we might live through him.
10 Siinä on rakkaus-ei siinä, että me rakastimme Jumalaa, vaan siinä, että hän rakasti meitä ja lähetti Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi.
10 Herein is love, not that we loved God, but that he loved us, and sent his Son to be the propitiation for our sins.
11 Rakkaani, jos Jumala on näin meitä rakastanut, niin mekin olemme velvolliset rakastamaan toinen toistamme.
11 Beloved, if God so loved us, we ought also to love one another.
12 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Jos me rakastamme toinen toistamme, niin Jumala pysyy meissä, ja hänen rakkautensa on tullut täydelliseksi meissä.
12 No man hath seen God at any time. If we love one another, God dwelleth in us, and his love is perfected in us.
13 Siitä me tiedämme pysyvämme hänessä ja hänen pysyvän meissä, että hän on antanut meille Henkeänsä.
13 Hereby know we that we dwell in him, and he in us, because he hath given us of his Spirit.
14 Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa maailman Vapahtajaksi.
14 And we have seen and do testify that the Father sent the Son to be the Saviour of the world.
15 Joka tunnustaa, että Jeesus on Jumalan Poika, hänessä Jumala pysyy, ja hän Jumalassa.
15 Whosoever shall confess that Jesus is the Son of God, God dwelleth in him, and he in God.
16 Ja me olemme oppineet tuntemaan ja me uskomme sen rakkauden, mikä Jumalalla on meihin. Jumala on rakkaus, ja joka pysyy rakkaudessa, se pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä.
16 And we have known and believed the love that God hath to us. God is love; and he that dwelleth in love dwelleth in God, and God in him.
entä yhteys? Abraham ei uhrannut ketään. Syytit minua selkärangattomaksi mutta et perustele omaa väitettäsi vaan vaadit minua tekemään sen.
Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa se kun Aabraham antoi tuolle paikalle nimeksi "Herra katsoo"?
Minulle tulee mieleen se, kun Aabraham sanoi Iisakille sitä ennen; "Jumala katsoo kyllä itselleen karitsan polttouhriksi, poikani."
Minulle tulee tietysti mieleen se, että Herra tosiaan katsoi itselleen sopivan uhrin. Niinkuin Aabraham oli valmis uhraamaan poikansa, niin Herrakin on valmis ja hän sen myös tekee, koska hän katsoo sopivan uhrin. Ei ihminen voi sitä päättää mikä tai kuka on sopiva uhri.
näissä teksteissä. Jos ole Jumalan valittu hän kyllä tulkitsee Totuuden hengessä nämä kirjoitukset sinulle. Luota tässä asiassa Aabrahamin Jumalaan. Ole siunattu.
rukoilun suhteen,että kristyillä on jonkinlainen hämärtynyt käsitys siitä kuka ja mikä se oikea jumala onkaan.Ei oikein osata päättää siitä oliko Jeesus Jumala vai ihminen ja pääduttiin pitkän riitelyn ja oppiriitojen jälkeen siihen ,että Jeesus on sekä Jumala ,että ihminen smassa persoonassa. Jeesus itse juutalaisena mystikkona ei sitä tajunnut elinaikanaan vaan käski rukoilla yksin isä Jumalaa ja kielsi kumartamasta itseään. Onneksi paavali suuressa viisaudessaan keksi itämaisiin mysteerioiden pohjalta kristinuskon ja nyt palvotaan ihmistäkin Jumalana. Milloinkahan moinen epäjumalanpalvelus päättyy?
Paavalin mukaan se päättyy silloin ,kun Jeesus tulee takaisin voitokkaana ja luovuttaa valtikan takaisin oikealle Jumalalle joka on se vanha tuttu JHWH.Silloin juutalaisuus on voittanut ja sekaannus päättyy.
Nerokas mies tuo Paavali.
Ensin sekoittaa pakan ja lopuksi nostaa oikeat kortit.
Sanotko sinä minun uskontoani epäjumalanpalvelukseksi!?
Sää hämärtyy näin syksyisin ja kristiuskon Jumalkuva on hämärtynyt.
Niin,kristinusko sotii alkuperäistä 1.stä , 2.sta ja vieläpä 3.ttakin Mooseksen saamaa käskyä vastaan.
Ei krsitinusko sodi käskyjä vastaan, kummallinen ajatus.
Tuo on yleinen virheellinen ajattelu, että Jeesuksen Jumaluudesta olisi käyty oppiriitoja. Alusta asti on opetettu Jeesuksen Jumaluudesta. Se käy hyvin evankeliumeistakin ilmi.
Esim. Johanneksen kirjeen alku; 1. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
Alkukielestä voidaan vielä lukea, että järjestys menee enneminkin, että Jumala oli sana. VT:ssä J:lan sana on hyvin keskeinen asia. Itse asiassa kaikki tieto Jumalasta perustuu siihen, että hän on antanut meille sanansa, eli erityisen ilmoituksen, jota juutalaiset kutsuvat Tanakiksi. Siellä painotus näkyy siinäkin, ettei siellä tehdä kovin selvää eroa Jumalan puheen ja tekojen välillä. Ne ovat ikäänkuin yhtä. Vrt. luomiskertomus; teot = eräänlaisia sanoja ja sanat=tekoja. Esim. hebr. sana dabaar tarkoittaa sanaa, mutta samalla tapahtumaa.
Apt. 10:36. "Sen sanan, jonka hän lähetti Israelin lapsille, julistaen evankeliumia rauhasta Jeesuksessa Kristuksessa, joka on kaikkien Herra,"
Eli Jumala lähetti sanansa, joka saa aikaan rauhan ihmisen ja Jumalan välille. Sana tuli lihaksi.
Sitten "sana oli Jumalan luona". Eli Sana oli jo alussa ikäänkuin oma kokonaisuutensa ja erillään Isästä Jumalasta. Ja silti sanotaan "ja Sana oli Jumala". Tämän selvemmin ei voi sanoa, että Jeesus oli Jumala. Meidän järkemme ei riitä ymmärtämään sitä, mutta olisi aika outoa, jos meidän järkemme ylipäätään riittäisi ymmärtämään Jumalaa, joka on niin paljon enemmän kuin voimme kuvitellakaan.
Niin, ja tämä ei ollut Paavalin juttuja...
uudelleen.Jeesus itse tähdensi käskyjen merkitystä.
käskyt jo ennestään, ei niissä ole mitään ristiriitaista kristinuskon kanssa, päinvastoin. Vai tarkoitatko jotain juutalaisten omia käskyjä?
mielen. puhuu jostain parta-mooseksen saamista käskyistä kun eihän koko parta-moosesta ole ollutkaan. juutalaiset palvoivat alunperin sonnia niin kuin parta-mooseksen kirjoissa lukee.
Enpä ole moista kuullutkaan! Siis oikeastiko, vai oliko tuo provo?
Se on uskon asioita,joista kertoo VT.
Onko Jeesusta ollut olemassa`?
käännetty päälaelleen.Tiedä se!
" Se on uskon asioita,joista kertoo VT."
taidat olla varsinainen neropatti, oikein älymystön kermaa. eikö sitten "se ole uskon asioita joista kertoo UT"? miten UT ei kuulu mielestäsi uskonnollisten kirjoitusten kategoriaan? sinulla taitaa olla eri mitat VT:lle ja UT:lle - kaksi mittaa kuten sanonta menee.
"Onko Jeesusta ollut olemassa`? "
J on ollut varmasti olemassa. tarunhohtoista parta-moosesta taas ei, kuten ei aaroniakaan. sadut käärmeeksi muuttuvista kepeistä ovat menneet unholaan.
juutalaiset palvoivat alunperin sonnia joten voisit vaikka lopettaa puheesi kristinuskon "epäjumalanpalveluksesta".
päälaelleen? En minä näe niissä mitään kummallista.
UT:sta on liian monta erilaista versiota ollakseen täydesti totta.Se alkuperäisin ,eli arameankielinen Matteus oli lyhyempi versio ilman liikoja satuja. Antiikin historioitsijat eivät tunne Jeesusta selvästi,eivätkä juutalaiset lähteetkään.
Genetiikka on selventänyt Kohenien eli Aaronista polveutuneiden historiaa ja se juontaa juurensa juuri niihin aikoihin jolloin Mooses ja Aaron ovat oletetusti eläneet.
Sonnien palvonnasta:sehän kiellettiin kuoleman uhalla ja juutalaisia ei silloin vielä ollut, oli hebrealaisia.
En halua väitellä mutta roomalainen Suetonius kertoo Chrestus/ nimisen henkilön aiheuttamista levottomuuksista (pääosin juutalaisten kesken?)Roomassa. (Claudii 25, 4) Kiista oli koskenut kyseisen miehen messiaanisuutta. Tacitus pilkkaa "kristittyjen" taikauskoa Pilatuksen aikaan ristiin naulittuun sankariinsa.(Ann. 15:44) Josefus oli juutalainen ja mainitsi Yeshuan/ Yahshuan. Tämä maininta on Johannes Kastajan; Teudaksen kapinan, ja v. 55 kansannousun yhteydessä. Tosin kirjoituksiin on jälkeenpäin lisätty maininta "Jeesus on Messias..." Muistanko väärin, eikö eräässää juutalaisessa rukouksessa puhuta kirotusta "nasarealaisten lahkosta". Esimerkiksi Talmud (Sanh. 43a) sanoo, että Y teloitettiin Pääsiäisen valmistuspäivänä noituuden harjoituksesta ja Israelin eksyttämisesä. Jospa Jeesus sittenkin onkin historiallinen hahmo? btw. mahtaakohan Jumala, El, El Elyon Elohim,YHWH, olla todistettavasti historiallinen "Henkilö?"
Uskon, vastaväitteistä huolimatta.
"Juutalaisia ei silloin ollut"
TANAKH (vanha Liitto/ Testamentti) ei taida tuntea tuota sanaa. Uusi Liitto (Tesamentti; - Brit Hadasha)sitävastoin kyllä.
Eikö Heprealainen merkitse "toiselta puolen (Jordanin) tullutta. 1. taisi olla Abraham.
Kyllä sonnia palvottiin useita kertoja senkin jälkeen tulee ensin mieleen eräskin kuningas Jerobeam, joka pystytti niitä kaksin kappalein toisen Daniin toisen Efraimiin - kieletty tai ei. Kuva kuin kuva. Älä tee (muodosta)kuvaa!
Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta...
siitä,kuka ja mikä Jeesus oli oikeasti.Todennäköisempää on ,että Jeesus on ollut olemassa.On hän saattanut olla ihmeidentekijäkin(noita)ja mystikko.Niitähän riittää juutalaisuuden historiassa, niikuin myöskin ristiinaulittuja.
Tiedän rukouksen,jossa tuomitaan harhaoppiset.
Hebreankieliset heimot omaksuivat juutalaisuuden vähitellen ja juutalainen tarkoittaa juudean asukasta.
Olet oikeassa siinä,että juutalaisuus vakiintui hitaasti ja pakanallisuuutta/vieraita vaikutteita esiintyi usein esim.patsaiden tai muun sellaisen muodossa.
perehtyä aihepiiriin, josta esittää mielipiteitä. Jeesuksen olemassaolo on kiistaton tosiasia, roomalaiset lähteet tuntevat hänet, rabbit myöntävät hänen tehneen ihmeitä (tietysti selityksenä noituus, väite jonka Jeesus jo kohtasi ja kumosi - tähän keskusteluun rabbeilla ei ole sanottavaa).
Birkat ha minim rukouksessa vuodelta 80 kirotaan nasarealaiset messiaaniset juutalaiset, jotta heidät saataisiin savustetuksi synagogan piiristä.
He olivat juutalaisia, fariseukset, essealaiset ja saddukealaiset samoin. Farisealaisuus voitti historiallisesti katsottuna, mutta ei mitenkään teologisesti tarkasteltuna. Huutoäänestyksessä nasarealaiset hävisivät (kuten Jeesuskin).
että juutalainen tarkoitti juudealaista. Moni pitää esim. Joh evankeliumia antisemitistisenä, kun ei tuota tiedä.
käsite oli jo laajempi. Ei se enää tarkoittanut asuinmaata tai yhtä sukukuntaa vaan oli laajempi uskonnolliskansallinen nimitys.
Ei kommenttia Johanneksen evankeliumiin, se on asia erikseen.
ole kiistaton. Rabbit ja muut oppineet puhuivat hänestä vasta kauan kristinuskon syntymän jälkeen, ei aikalaisina. Kirkkohan tuolloin oli varmasti olemassa ja se ilmoitti perustajakseen Jeesuksen.
Birkat Haminim ei liioin mainitse Jeesusta eikä "nasarealaisia".
Oletetun Mooseksen aikaisia hebrealaisia,eli ei siinä yhteydessä ollut vielä juutalaisia.
henkilönä on tutkimusten mukaan tosiasia.
sitä ei ole todistettu aikalaisdokumenttien avulla.
ei ole, mutta kyllä tutkimus siitä lähtee että Jeesus on elänyt.
pitänyt lukea sinun vastauksesi ensin...
on myös muodossa birkat ha notsrim, ei kaikkialla käytössä mutta monin paikoin, ja vielä 4. vuosisadalla kun sitä ei enää aikoihin ollut tarvittu. Myöhemmin se sittten puhdistettiin pois rukouksista.
Yo, man! Olet varmaan eka hasidi, jonka näen kunnioittavan Jeesusta Jumalana. Ainakin päätellen siitä, että kunnioitat hänen nimeään niin, ettet tohdi kirjoittaa sitä kokonaisuudessaan! Kaikkea sitä näkee, kun tähän ikään elää!
kaipaisivat päivittämistä. Aikoinaan tosiaan ajateltiin, että Paavali loi kristologiaa mysteeriuskontojen pohjalta. Sitten huomattiin että Jeesuksen puhuttelu Herraksi (Mar) absoluuttisessa mielessä lähtee arameaa puhuvasta alkuseurakunnasta. He pitivät itseään silti monoteisteina, kuten kirkko myöhemminkin.
Esimerkiksi tuhlaajapoika-kertomus osoittaa mitä Jeesus itsestään ajatteli: kohdatessaan Jeesuksen ihmiset kohtaavat myös hänen Isänsä / ovat sillä tavoin yksi, että monoteismi ei hämärry. Päinvastoin se toteutuu, koska yhden Jumalan palvonta nyt leviää laajemmalle kuin ennen.
ainoastaan suomessa on rabbi ja muutkin juutalaiset
miehet ilman partaa .
joka ei suostu kirjoittamaan Jeesuksen nimeä, koska hänen mielestään juutalaisuus kieltää sen.
samankaltaisuudet antiikin mysteerioppien ja kristinuskon välillä eivät silti ole poistuneet kaikenmaailman teologienkaan kovan peittelytyönkään tuloksena.
Paavali vain oli ensimmäisiä jotka aloittivat tuon hämäräperäisen jeesusjumalauskon.
Tuota arameankielistä alkuseurakunnan edesottamuksia voisitkin valoittaa vähän laajemmaltikin.Siitähän ei paljon muutenkaan tiedetä.Tiedetään sentään se ,että arameankielinen Matteusevankeliumi oli paljon suppeampi kuin kreikankielinen vastaava.Siitä puuttui ratkaisevia ihmekertomuksia ,jotka mukamas todistaisivat jeesuksen Jumaluuden.
Sitä käyttivät Paavalin pakanallisseurakunnan vastustajat ebioniitit ja nasarealaiset.
Johanneksen evankeliumin sadut Jeesuksesta eivät todista mitään,koska ne ovat myöhäisempiä kuin muut.
aikojen kuluessa tullut vaikutteita ympäröivästä kulttuurista. Se on aivan normaalia kehitystä. On aivan luonnollista, että antiikin ajan kulttuuri (ja moni muukin kulttuuri sen jälkeen) on jättänyt jälkensä kristinuskoon. Ei se tee uskonnosta jotenkin "hämäräperäistä" (aika loukkaava ilmaisu muuten).
että kun tieteellinen tutkimus tuloksineen miellyttää, se on OK. Mutta kun se tapansa mukaan korjaa itseään, on kyse peittely-yrityksestä.
Ebioniitit olivat todella Paavalin vastustajia. Matteus ja proto-Matteus oli nasarealaisten evankeliumi; he eivät olleet Paavalia vastaan.
Kun Johannes sanoo, että Jeesus ja Isä ovat yhtä, hän tulkitsee esim. Tuhlaajapoika-kertomuksen välittämään Jeesuksen minä-kuvaa.
kun lukee teidän teologien korkealentoista tarinointia tuntuu kuin te asettuisitte itse Kaikkivaltiaan asemaan ja annatte palaa juttua niin että "maallikot" putoisivat heti kärryiltä. Erinomaista taktikointia. Tulee raamatun kertomukset kun Jeesus ojensi fariseuksia vähän samantyyppisestä Elvistelystä.
luoma samankaltaisuuden ongelma kristinuskossa ei silti ole poistunut.
Minä henkilökohtaisesti luotan edelleenkin Professori Räisäsen johtamaan RIIPPUMATTOMAAN rammatuntutkimukseen,kuin kristtyjen omaan sellaiseen.
Ei siitäkään olla niin varmoja olivatko nasarealaiset JeesusJumaluuden kannattajia vai ei.He käyttivät kuitenkin samaa arameankielistä evankeliumia kuin paavalin vastustajatkin, ebionit.
Nykututkimus tähdentää sitä,että Jeesusjumaluus olisi kehittynyt vasta vähä-Aasian pakanaseurakunnissa,ei ebionien tai nasrealaisten parissa.
Räisäsen johtaman tutkimusryhmän tulokset viitaavat siihen ,että paavalikin loi vain varaJumalaJeesuksen ja se kehittyi kokojumalaksi vasta Johanneksen evankeliumissa.
mielestäni voi yrittää pureutua siihen ,mikä uskonnossa on sitä alkuperäistä ja aitoa.
Kristinuskossa se on se sosiaalisen oikeudenmukaisuuden vaatimus ja kehoitus vaatimattomaan ja puhtaaseen elämään.
Se on juutalaisuuden profeettojen kirjoituksissa lähes samaa.Siksi arvostan myöskin kristinuskon alkutaipaleen eli(rabbi?)Jeesuksen opetuksia.
Tieteen keinoin ei koskaan voi tavoittaa Kaikkivaltiasta. Koska kaikki mitä tutkimme on vajavaista. Kaikkivaltias ei mahdu suurennuslasin alle, jota eräät herrat Helsingin tiedekunnassa eivät tunnusta. Ylpeänä noustaan Jumala yläpuolelle ja yritetään asettaa Häntä suurennuslasin alle.
Hän on säätänyt niin, ettei tämän maailman viisaus voi häntä tavoittaa. Hän on kaiken sen yläpuolella.
Olen surullisena täällä lukenut kuinka monet teistä olette lukeneet R.:n ynnä muiden "ateisitien" tuotoksia ja langenneet niihin, luottamatta Kaikkivaltiaaseen ja Hänen sanaansa, jota hän on kyllä kykeneväinen varjelemaan.
mielensä keskustelumme tasosta. En vain tiedä millä muulla tavoin Tino-boylle vastaisin. Yleistajuisuuteen meidän on tietysti pyrittävä. Tinolle nyt kuitenkin sen verran, että kritiikki Räisäsen näkemyksiä kohtaan nousee kyllä tiedeyhteisön sisältä.
Paavalilaiset nasarealaiset ('kiinni pitäjät') sulautuivat oikeaoppisina myöhemmin muuhun kirkkoon; he käyttivät Matt evankeliumia kokonaisena.
Ebionit ('köyhät') ottivat kirjasta Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä kertovat alkuluvut pois. He jäivät kirkon ulkopuolelle.
Nämä ryhmät erosivat alkuseurakunnan johtajan Jaakobin kuoltua toisistaan.
Kenen Ärrän ateistisia tuotoksia täällä luetaan?
Selviää edellisen kirjoittajan viestistä :)
>>mielestäni voi yrittää pureutua siihen ,mikä uskonnossa on sitä alkuperäistä ja aitoa>>
Voihan sitä yrittää, mutta ihmisillä on eri käsityksiä siitä, mikä on aitoa ja mitä milläkin on tarkoitettu.
>>Kristinuskossa se on se sosiaalisen oikeudenmukaisuuden vaatimus ja kehoitus vaatimattomaan ja puhtaaseen elämään>>
Tuo on kyllä totta. Lisäksi kristinusko painottaa juutalaisuudesta poikkevasti lähimmäisenrakkautta ja armeliaisuutta.
Räisäsen kritiikin lähde?
Totta kai kritisoidaan ,mutta nuo asiat on suhteellisen helppo tarkistaa itsekin esim. Paavalin kirjoituksista.
Lähde noihin väittämiisi?
Kirkkoisät nimenomaan tähdensivät sitä ,että molemmat ryhmät oliisivat käyttäneet samaa arameankielistä evankelimia.Olenko väärässä?
Ebionit eivät ole ottaneet mitään pois vaan käyttivät sitä alkuperäistä versiota,mistä puuttuivat sekä ihmesyntymä,että ylösnousemus.
ebionien käyttävän Matt:a typistettynä (yliluonnollista pois), Epifanios pitää tämän lisäksi ebionien versiota muiltakin osin väärennettynä. Hieronymos sanoo myös ebionien käyttävän Matt:a, hän kuitenkin tunsi henkilökohtaisesti vain nasarealaisia.
Mitä kristologiaan tulee, niin Bousset'n teos Kyrios muistaakseni aikanaan esitti tuollaisia väitteitä kuin Räisänen nykyään ja mm. Oscar Cullman kumosi ne ajat sitten.
Paavali väittää toistuvasti että Jumala lähetti Poikansa luoksemme, mikä edellyttää jonkinlaista pre-existenssiä. Jos on helppoa osoittaa hänen teksteistään päivastaista, niin teepä se.
Ehkä me nyt tällä tasolla keskustellessamme tulemme jonkin aikaa toimeen ilman noottiapparaattia; ainakin sinä olet toistaiseksi tullut.
Paavali ja kirkkoisät olivat harhaoppisia ja väärentäjiä.
Jos voimme uskoa puhää Jeremiasta,joka kirjoitti seuraavaa:"sain luvan sen (aidon,Matteuksen)kääntämiseen niiltä Nasarealaisilta,jotka käyttivät sitä Bereassa,Syyriassa...(Hieronymukse De Viris Illust;luku 3)
Tästä Pyhä Jeromeas valittaen toteaa:"Se ei rakenna vaan tuhoaa kristinuskoa".Minkäköhän takia hän noin valittaen toteaa ?
Epifanius sanoo:"ebioniitit uskoivat yhdessä nasarealaisten kanssa lujasti siihen,että jeesus oli vain ihmisestä syntynyt ihminen.
Paavali tosiaankin kirjoittaa myöskin varaJumalaJeesuksesta,joka lopun aikoina luovuttaa vallan oikealle jumalalle.Eikö niin?
Tosin hänenkään kirjoitustensa aitoudesta ei voi olla varmoja,luulisin ,että juuri tuo vallan luovuttaja Jeesus olisi sitä aitoa tekstiä.
Haluatko kommentoida paavalin kirjoitusten aitoudesta tässä kirkon väärentäjien luomassa ilmapiirissä.
Oscar Cullmann on varmasti kumonnut myös Paavalin tekstien sisällönkin ja johanneksen e:n myöhäisyydenkin.??
The Catolic Encyclopedia avoimesti keskustelee Matteuksen e.n keinotekoisesta muodostumisesta ja sama on kyseessä muös Markuksen(varhaisin?) tapauksessa. Lisäykset olisivat tehty 200-luvun alussa.
Mikä on noottiaparaatti?
Läntiset kirkkoisät pitivät myös nasarealaisia epäilyttävinä, ja arvelivat näiden Mooseksen lain noudattamisen johtavan harhaoppisuuteen. Heillä ei ollut kontaktia kumpaankaan. Idän isät tunsivat molemmat ryhmät ja olivat toisella kannalla. Sori, nyt ei ole aikaa enempään, pitää lähteä koirakouluun..
Hieronymus oppi nasarealaisilta kieltä ja tutustui Matt:een, oli hyvää pataa ja piti kunnon kavereina koko ikänsä; vuonna 415 hän kääntyi heitä vastaan ja syytti harhaopeista. Luonnehäiriö?
Epifanius kirjoitti harhaopeista ja pyrki näkemään niitä kaikkialla, aikansa nasarealaisista hän ei löytänyt mitään. Ainoa tietolähde hänelle olivat katoliset presbyteerit, jotka heitä tunsivat. Näiden poisaollessa loi fiktiota varhaisista nasarealaisista, joista ei siis itse tiennyt mitään.
Paavali ei pidä Jeesusta varajumalana, vaan pohtii Kolminaisuuden sisäistä työnjakoa. Näinä maailman loppuaikoina Jeesuksella on jokin rooli, josta hän luopuu kun kaikki on valmista - en ymmärrä siitä enempää.
Paavalin kirjeiden aitous on varsin vankalla pohjalla, mutta toki tutkimus operoi epätodennäköisilläkin mahdollisuuksilla.
Johannes on toki evankeliumeista myöhäisin. Silti esim. Sana/Logos nousee VT:n pohjalta. Septuaginta kääntää sanan viisaus logokseksi, Jeesus on siis Johannekselle VT:n viisauskirjallisuuden Viisaus.
Matt:n poistoista on väitteitä kirkkoisillä, lisäyksistä ei - ainahan voidaan olettaa, mutta mikä peruste tukisi sellaista? Poistoja tukee monen todistama ebionien poikkeaminen katolisen kirkon opista.
Mikä on kirkon väärentäjien luoma ilmapiiri?
->kirjoitit//Paavali tosiaankin kirjoittaa myöskin varaJumalaJeesuksesta,joka lopun aikoina luovuttaa vallan oikealle jumalalle.Eikö niin?/////
Minä en tuota ymmärrä tuolla tavalla.
Paavali tuo esille sen vaiheittaisuuden, joka oli seurausta J_suksen kuolemisesta.
2.kor.5:16 Sentähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne.
Elävänä ollessaan J-eesus oli Paavalille ihminen. nyt J-sus oli Paavalille tekojensa tulos joka ilmenee opetetussa sanassa ,ja uskon ymmärtämisessä uskovien elämässä.
Meidän kuolemamme jälkeinen aika on tuota aikaa, jolloin valta on jälleen Isän kädessä.
J-suksen vaikutusaikaa on tämän ajallisen historian aika, ja hän on sen vaikuttajana "jumalana".
Mieti historian kulkua VT: aikana, jolloin oli Jumala johdossa. Eihän sekään ollut auvoista rauhaa.
Nyt on kristinusko ollut historian päävetäjänä, ja tunnetuilla tapahtumilla.
Tottelemattomuus J-suksen opetuksille on ollut kristittyjen väkivallan syynä, ja verinen historia myös.
Katso koko ajan myös ympärillesi ja totea asiat sieltä.Minä näen juuri nyt tämän hetkisen tilanteen olevan sopusoimnnussa UT:n ja VT;n kirjoitusten kanssa.
Molempien kautta tulemme samaan tulokseen.
Molemmat ovat samaa sanomaa.
on tietysti hänen tuntemistaan historiallisena henkilönä. Opetuslapset tunsivat hänet sillä tavoin, mutta eivät tunteneet hänen sisintään - ja siksi opetus meni jatkuvasti yli hilseen. Myöhemmin he kokivat tuntevansa hänet paremmin, syvemmin, hengen tai Hengen mukaan.
Kirjoitit:
"Tiedetään sentään se ,että arameankielinen Matteusevankeliumi oli paljon suppeampi kuin kreikankielinen vastaava.Siitä puuttui ratkaisevia ihmekertomuksia ,jotka mukamas todistaisivat jeesuksen Jumaluuden. "
Mistä lähteestä käsin olet alkanut tällaista "tietämään"?
Alkuperäistä arameankielistä Matteuksen evankeliumin versiota ei ole kenenkään käytettävissä. Q-lähde on pelkkä hypoteesi ja Jeesus-seminaarin markkinoimat lähteet (joihin väitteesi faktana perustuu) ovat kaikki evankeliumeja myöhäisempiä. - Ei taideta todellakaan "tietää" sitä, mitä tiedoksi väität...
tiedetä. Aramealaiseen Matteukseen tutustuneilla kirkkoisillä ei ollut huomauttamista sen suhteen. Siitä ei puuttunut mitään. Tietysti voi arvailla että olisi ollut olemassa jokin versio mistä puuttuu, mutta mitään viitteitä sellaisesta ei ole.
Q-lähde on hypoteesi, mutta perusteltu sellainen. Jonkun varhaisen kirjailijan teologisia muistiinpanoja, ei mikään evankeliumi, jonka 'puutteista' voisi päätellä mitään. Kukaties Matteuksen itsensä?
faktatietoa saadaan kirjoittajien alkuperästä näin:
keksitään aikakone jolla matkustetaan vuoteen 50 jkr ,tavataan kirjoittajat ja spekuloidaan heidän kanssa :)
syntyä siitä ,että kirkon mestauspölkky odottaa taustalla?
Kirkon historia osoittaa huomattavan monia luennehäiriöisiä.Mistäköhän se johtuu?
Niin varhaiset nasarealaiset ja ebionitkin olivat huomattavan erilaisia kuin ne alkuperäiset Jeesuksen opin seuraajat.Ainakin nasarealaiset sulautettiin tai sulautuivat kirkoon.
Ehkä Paavali ei pidä Jeesusta varaJumalana,ehkä pitää.Siitä voimme tehdä analyysia hänen kirjoituksistaan.
Kuitenkin Johanneksen e. on se myöhäisisn ja se näkyy hyvin selvästi riippumattomissa tutkimuksissa ja analyyseissa.
Tämä kristologinen prosessi voidaan nähdä liikkenä kehittymätön-(lisätty) kehittynyt.
Tämä nähdään myös Matteuksen e:ntapauksessa:
Yksinkertaiseen asiakuvaukseen on lisätty myöhemmin satumaisia aineksia lisäämään tarinan houkuttelevuutta ja antamaan sille lisäarvoa.
Ota nyt tämä asia huomioon:The Catholic Encyclopedia Vol.6.syyskuu 1909 s.410
Pyhä Jerome sanoi myös näin:juutalaisilla on se oikea versio matteuksen e.sta.Voimmeko häntä uskoa? Minä uskon näin.
Tiesitkö ,että johanneksen e,sta ei ole mainintoja ennen vuotta 180-190 jaa.?
Dionysios alexandrien piispa kirjoitti siitä ,että se oli egyptiläisen(gnostikko?)Cerinthuksen tekemä väärennös.Tämä sama todistus tulee muös Eusebiukseslta Caesarean piispalta.
Tuo on sitä kirkon väärentäjien ilmapiiriä.
Q-lähde on hypoteettinen konstruktio. Se perustuu olettamukseen, että Luukkaalla ja Matteuksella oli yhteinen Markuksesta riippumaton aineisto (Q). Tähän on nähty viitteitä Matteuksen ja Luukkaan evankeliumin 220-235 jakeesta. Pyrkimykset rekontruoida Q-lähteen sisältöä perustuvat enimmäkseen Luukkaan teksteihin, sillä Matteus näyttäisi työstäneen lainauksiaan enemmin. Useimmiten Q:n ajatellaan olleen kreikankielistä materiaalia. On myös mahdollista, että Q:sta oli liikkeellä useampia käsikirjoituksia (jopa oletus siitä, että originaali versio olisi ollut hepreaa/arameaa). Myös Tuomaan evankeliumi (luultavasti 2. jKr. vuosisadalta) viittaisi siihen, että Jeesuksen sanonnoista oli olemassa kokoelmia. On kuitenkin muistettava, että Q:n ja Tuomaan evankeliumin suhde on hyvin kiistanalainen kysymys. Toiset haluavat ajoittaa Tuomaan evankeliumin varsin aikaiseksi, toiset taas katsovat sen olevan riippuvainen kanonisista evankeliumeista.
Näyttää siltä, että se materiaali, mikä kumpuaa Markuksen ulkopuolelta sisältää paljon eskatologista aineistoa ja käsillä olevaan tuomioon liittyviä varoituksia, voi-huutoja sekä joitakin vertauksia.
Q-lähteen äärellä on mietitty myös Q-yhteisön historiaa ja teologiaa. On kuitenkin muistettava, että käsittelemme Q:ta vain sen redaktion kautta. Emme voi esim. olettaa, että jos hypoteettisesti rekontruoidusta Q:sta puuttuu vaikkapa ylösnousemus-painotus, niin ”Q-yhteisö” ei olisi uskonut ko. asiaan. – Miksi evankelistat olisivat käyttäneet ko. lähdettä, jos se olisi ollut ristiriidassa heidän uskonsa kanssa?
kristiuskon varhaisvaiheessa olis ollut useita kilpailevia Evankeliumi-muunnoksia tai versioita, joista sitten vain ne kirkon opin hyväksymät versiot muokattiin ja otettiin käyttöön n.200 luvulla.
käyttäneet jotakin yksinkertaisempaa alkuperäistä versiota?
Käyttihän Pyhä Jeromekin Matteuksen arameankielistä versiota käännöstyössään tosin valittaen ,että se rikkoo enemmän kuin rakentaa kristinuskoa.
Niihin pohjiin oli sitten hyvä ympätä legendoja ja satuja viihdykkeeksi pakanakansoille.
tarkoitettu vastaus.
Kirjoitatko sinä minulle erilaisia vastauksia kuin muille? Höh
Väärennökset eivät olleet vain hupia vaan ovat todellista eksytystä luoden hirviön nimeltä:Jeesusjumala.
Tuon hirviön nimissä on saatu paljon pahaa aikaan tässä maailmassa.
Sinä puhut tahallasi Jeesuksesta noin! Ei kai Jeesus sille mitään voi, mitä hänen nimissään on tehty!
Sinä heittäydyt aivan mahdottomaksi :(
voi Tino Tino vielä eräänä päivänä sinäkin tulet kohtaamaan konkreettisesti Messiaan Jeesuksen ja hän haluaa antaa myös sinulle anteeksi kaikki sinunkin pahat tekosi.
koska hän ei ole Jumala ja hän ei sitä tarkoittanut noin ,että hänestä tehdään jumala.
nyt on ja sillä siisti!
Mutta minä tarkoitin sitä, että kaikkien jumalien nimissä tehdään pahoja ja vääriä asioita, eivätkä he tunnu voivan sille mitään.
syntini anteeksi,mutta en silti usko että hän sen tekee. Jumala tekee sen.
jokainen on itse vastuussa teoistaan eikä Jumala anna niitä anteeksi? Niin täällä on kerrottu.
ja sen mukaan kansoja ja ihmisiä tuomitaan tekojensa mukaan.Luotan Jumalan armoonkin ja parannustakin olen harkinnut.
parannukseen.
Oletko tehnyt jotain suurempaa syntiä?
pahoista ja huonoista ja vähemmän hyvistä teoista.
Näitähän riittää.
Minä en usko, että sinulla on kovin pahoja tekoja.
häkellyn.Ainankin minä tiedän,että pitäisi pyrkiä hyvään.
Täydellisyyden tavoittelu on raskasta ja esim.kristityt munkit kertovat vaikeista kokemuksista tiellä puhtaaseen elämään.
Siksi juutalainen vaihtoehto on jonkinlainen keskitien oppi,tosin kabbalakin vaikuttaa joskus turhan ankaralta.
jos katuu ja parantaa tapansa saa anteeksi. Synnistä on siinä mielesä itse vastuussa ettei ole perisyntiä.
UT:n synnystä ja kristinuskon varhaisesta historiasta, jotka eivät ole standardieksegetiikan mukaisia. Tietysti tutkimus voi erehtyä, jos löydät parempia perusteluja niin siitä vain. Suosittelisin kuitenkin perehtymään ensin siihen mitä tähän asti on väitetty. Nasarealaiset ja ebionit olivat esimerkiksi molemmat mukana alkuseurakunnassa, Joh asema on toinen kuin kuvaat jne. Totta kai kristologia on kehittynyt, niin kuin muukin teologia, kysymys on siitä millä tavoin. Ja katoliset hyväksyivät eksegeettisen tutkimuksen virallisesti vasta 2. Vatikaanikonsiilissa. Tutustuttuasi gnostilaisuuteen huomaat, että Johannes on sen kiivain kriitikko UT:ssa.
luentomuistiinpanojen kaltainen kokoelma, ja ajatus q-yhteisöstä on hatusta vedetty. Totta kai arameaksi ja kreikaksi syntyi muistiinpanoja ennen evankeliumeja. Ja ne voivat aivan hyvin olla myös jonkun evankeliuminkirjoittajan omia, tällöin lähinnä Matteuksen. Matteus pyrki oppikirjanomaisuuteen ja kattavuuteen, mutta sitä ei muistiinpanoilta voi tietenkään edellyttää.
sitä, että ei haittaa jos tekee joitakin pieniä vääriä tekoja, kunhan pysyttelee erossa suurista?
keskitien opista minulle?!
sitä enemmän välikäsiä...
varhaiset teologit ja kirjanoppineet sentähden ettei tavallinen kansa siitä mitään ymmärtäisi.
Vallankäytöähän se on.
Ajatuksia Välimiehestä,
eivätkö uhrit ole juuri se, - väli(mies) – ttäjä, jonka perusteella Pappi voi Suurena Sovituspäivänä; Jom Kippurina (Yom HaKippurim) mennä Kaikkein Pyhimpään? Ylimmäinen Pappi olisi menettänyt henkensä ilman uhriveren turvaa. Hän uhraa myös koko seurakunnan (kansan) puolesta, jotta se voisi säilyttää puhtautensa? Välimies on myös uhri. Muistatteko Yhteysuhrin? Päivittäiset uhrit – aamuin illoin? Miksi tarvittaisiin uhri, jos yhteys onnistuisi ilman muuta? (toivon, että banaali tapani esittää asia ei loukkaisi ketään). Rukoilu ei ole (ainoastaan) pyytämistä vaan ennen kaikkea Yhteydenpitoa. Vuotuiset matkat Jerusalemiin – palvomaan Jumalaa. Salomo sanoi että: ”Taivasten Taivaisiin Sinä Et Mahdu”, Hän on (kaikkialla) ja silti oli matkustettava Rauhan Kaupunkiin.
Abraham uhrasi, Jaakob niin ikään jne. Ei kai Jumala tarvitse ravinnoksensa näitä eläimiä? Tuskinpa. Jostakin muusta on kyse.
Kun Näen Veren, Kuljen ohi – Pesah – (pääsiäinen). Välittäjä jälleen: Uhrikaritsa.
Mooseksen lakikin on yhteyden syntymistä ja säilyttämistä varten - sen välittämistä siis. Temppelin tuhouduttua farisealainen ajatus että rukous korvaa uhrit pääsi voitolle. Edelleen jotkut spekuloivat temppelin rakentamisella ja uhrien toimittamisella - juuri koska koetaan että tuota välittämistä sittenkin tarvitaan.
Tarvitseeko juutalainen välimiestä itsensä ja Jumalan välillä?
Juutalaisten käyttämä Raamattu kertoo monista tilanteista, joissa joku toimii "välimiehenä" Jumalan ja hänen kansansa tai ylipäänsä ihmisten välillä. Vaikkapa seuraavia Raamatunkohtia voisi mietiskellä tämän teeman äärellä:
Aabraham pyrki toimimaan välittäjänä Jumalan tuomion lieventämiseksi Sodoman suhteen (1Moos 18)
Joosef välitti anteeksiantamuksen ja Jumalan armon veljilleen, suvulleen ja ihmisille ylipäätään antamalla anteeksi ja jakamalla jokapäiväisen leivän... (esim. 1Moos 50:15-21)
Mooses toimi välimiehenä Jumalan ja Israelin välillä (2Moos 4:16; 20:19-21; 5Moos 5:22-31; 18:15-19)
Profeetta Elia välitti rukoustensa kautta Jumalan tuomion (1Kun 17-19)
Daavid välitti myös rukouksillaan kansan ja Jumalan välillä (2Sam 24:17-25)
Job rukoili ymmärtämättömien ystäviensä puolesta ja välitti heille armon (Job 42:7-10)
Profeettojen katsottiin välittävän Jumalan salaisuudet (Aam.3:7)
Raamatun pohjalta voidaan huomata se, että Jumalan ja ihmisen välinen suhde ei ole itsestäänselvyys. JOskus tuo suhde (liitto) näyttää olevan sillä lailla "tukossa", että joku välimiehenä toimiva Jumalan mies (tai nainen?) saa toimia yhteyden korjaajana; kuin Mooses "jumalana"(huom. 2Moos 4:16 & 5Moos18:15-19).
Tällaista profeettaa Israel Raamatun mukaan odotti...
Minä en hakisi juutalaisuuden ja kristinuskon eroa teemasta "välimies". Tällä alueella tulemme uskovina yllättävän lähelle toisiamme!
Israel itsekin on kansojen joukossa eräänlaisena välimiehenä.
Juutalaisuuteen kuuluu sisäänrakentuneena se puute, että he omivat liikaa Jumalaa itselleen, ja siten tehden he pienentävät Jumalan vain "heimonsa Jumalaksi".
alkoi kehitys jossa käännyttiin sisäänpäin. Myönteisiä puolia oli monoteismin vahvistuminen siinä mielessä, että pakanauskontojen vaikutus väheni. Mutta Israelin tehtävä oli olla pappiskansa, kutsua muita kansoja JHWH:n luo - ja tämä laiminlyötiin. Se taas johti pikkutarkkaan puuhasteluun puhtaussäädösten parissa ja monenlaisiin vääristymiin. Partikularistinen juutalaisuus on edelleen heimouskonto.
JHWH:n syliin johtui osltaan kristittyjen asettamasta kiellosta kääntyä juutalaisuuteen.
En tiedä kuinka hyvin sitä valvottiin.
Vielä ensimmäisillä ajalaskumme jälkeisillä vuosisadoilla kääntymisiä juutalaisuuteen tapahtui huomattavissakin määrin esim.Syyriassa.
kääntyi myös juutalaisuuteen 1900 luvulla. Onhan se tänäpäivänäkin mahdollista.
että juutalaiset omivat VT:kin ja sen tulkitsemisen itselleen niin, että jos esimerkiksi täällä joku kristinuskoinen yrittää sanoa omia käsityksiään VT:n sanomasta, niin se herättää kauheasti suuttumusta. Minusta se on ihmeellistä rajoittamista. Ei kai juutalaisilla ole joku yksinoikeus Raamattuun!
Kuinka suoraan ihminen voi lähestyä Jumalaa?
En tiedä omivatko juutalaiset Jumalan itseleen, mutta pakanan ja juutalaisen suhde Jumalaan nähdään käsittääkseni eriarvoisina...
Tällaista jäin miettimään avauksen teeman äärellä:
Paratiisissa ihmisellä tuli olla vapaa pääsy elämän puulle. Sitä varten oli Jumalan käsky; elämän suojelemiseksi. Tästä puhuu kauniisti myös Snl.3:
”13. Autuas se ihminen, joka on löytänyt viisauden, ihminen, joka on saanut taidon.
14. Sillä parempi on hankkia sitä kuin hopeata, ja siitä saatu voitto on kultaa jalompi.
15. Se on kalliimpi kuin helmet, eivät mitkään kalleutesi vedä sille vertaa.
16. Pitkä ikä on sen oikeassa kädessä, vasemmassa rikkaus ja kunnia.
17. Sen tiet ovat suloiset tiet, sen polut rauhaisat kaikki tyynni.
18. Elämän puu on se niille, jotka siihen tarttuvat; onnelliset ne, jotka siitä pitävät kiinni.
19. Herra on viisaudella perustanut maan, taivaat taidolla vahvistanut.
20. Hänen toimestansa syvyydet kuohuivat esiin, ja pilvet pisaroivat kastetta.”
Synti kuitenkin rikkoi tien ”elämän puulle”. Tästä Paavali puhuu Room.7:10-12:ssa.
Rabbiininen juutalaisuus ei ole kristinuskon kanssa kovinkaan eri linjoilla syntiinlankeemuksen seurausten suhteen. Tämä on sinänsä yllättävä väite, koska yleisesti on totuttu ajattelemaan, että juutalaisuus torjuu ns. perisynnin. Syntiinlankeemusta ei kuitenkaan sinänsä vähätellä juutalaisuudessa. Jumalan kuitenkin katsotaan ratkaisseen syntiinlankeemuksen ongelman jo Mooseksessa.
BTSabbath 145b-146a (huom. myös Jabmuth 103b ja Aboda zara 22b) kertoo, että käärme lähestyi Eevaa ja tulehdutti tämän himokkuudella. Lankeemuksen tuloksena seurasi, ei vähempää kuin, että koko maailma tuli himokkuuden alaiseksi. Ensimmäiseksi israelilaiset vapauttivat itsensä himokkuuden kontrollista, kun vastaanottivat Tooran ja Jumalan kansan aseman. Siitä alkaen juutalaisilla ei ole enää ollut sisäistä taipumusta toteuttaa pahoja viettejään.
1.Moos.4:16 kertoo siitä, kuinka Jumala antoi israelilaisille Mooseksen. Hänen tehtävänsä oli toimia ”välimiehenä” (ks. 5.Moos.5:27), joka ilmoitti kansalle synnistä vapauttavan liiton ehdot.
Kysymys synnistä eli juutalaisten mielissä ja sen äärellä profiloitiin myös omaa uskoa suhteessa pakanakansoihin. Tätä teemaa pohti mm. Sapientia Salomonis/
(Jumalan luomassa maailmassa oli):
1) Luomisen todistus
2) epäjumalanpalveluksen mielettömyys
3) pakanat tekevät itsensä syyllisiksi törkeisiin synteihin ja eivät voi puolustautua
4) Jumala on oikeamielinen tuomari
Pakanoiden elämäntavasta tehtiin mm. ns. pahelistoja.
Sapientia Salomonis katsoi:
1) Jumalan viha kohtaa yksinomaan pakanoita
2) Juutalaiset pääsevät Jumalan vihaa pakoon, koska heillä on tieto Jumalasta ja Jumalan armo
3) Jumala on armossaan antanut pakanoille mahdollisuuden parannukseen
4) Juutalaisten tulee pitää Jumalan hyvyys ja kärsivällisyys mielessään tuomioissaan.
Juutalaisuus katsoi, että heidän oma tilansa Jumalan liitossa oli erilainen kuin pakanoilla. Siinain liitto teki heistä etuoikeutettuja suhteessa himojen valtaan. Profeetat eivät puhu aina kovin lempeästi sydämen rauhoittamisesta kansallisen liiton perusteella. (ks. Jer.7; Miika 3:8-12), vaan osoittavat ihmisen sydämen pahuutta. Tähän samaan teemaan tarttuu myös Ut:n apostoli Paavali korjatessaan Sapientia Salomoniksen muotoiluja.
Paavali ottaa tehtäväkseen korjata Sapientia Salomonista Room.2:ssa. Paavali katsoo juutalaisen egoismin ja itseluottamuksen joutavuudeksi. Paavalin ajatus on paljastaa samoja tuomittavia syntejä(asenteita?) myös omassa kansassa(ks. Room.2:1-4):
1) Jumalan viha kohdistuu myös juutalaisiin
2) Jumalan tuntemus ja armo vain kasvattavat katumattoman juutalaisen syyllisyyttä
3) Jumala vihassaan ja kärsivällisyydessään on tarjonnut myös juutalaisille parannuksen mahdollisuutta
Paavalin toive on saada juutalaiset luopumaan ylimielisistä tuomioistaan syyttää ja tuomita pakanoita ja tunnustaa myös oma tuomittavuus, sekä kääntyä Kristuksessa Jumalaa kohti.
Kristinuskon ja juutalaisuuden ero ei siten ole itsestään selvästi siinä, että ihmisluonto ajateltaisiin pääpiirteissään hyväksi. Mielenkiinto kohdistuu siihen, vapauttiko Mooseksen välittämä laki israelilaiset pahasta taipumuksesta (himokkuudesta)? Jos näin olisi todella käynyt, miksi juutalaisuus jäisi Mooseksen jälkeen edelleen odottamaan ”välimiehenä” toimivaa profeettaa, joka olisi Mooseksen kaltainen (ks. 5.Moos.18:15-19); profeettaa, joka rukoilisi kansan puolesta, sen langettua uudelleen ja uudelleen syntiin (ks. 2.Moos.32:9-14, 30-32).
ollakseen ei-Etiopian juutalainen.Muistaakseni hän oli satanistikin joskus.
Afroamerikkalaisilla on jonkinlainen rohkeus kääntyä mihin vaan uskontoon .Olen lukenit ,että Afrikassa kokonainen heimo kääntyi juutalaisuuteen jokin aika sitten.
jonkinlaista käännytystä mukana. Ei kokonainen heimo muuten käänny yhtä aikaa.
aikaan ja kääntymiset hyväksyttiin Israelin rabbien toimesta.
vastaan sinulle kuitenkin tuohon hienoon kirjoitukseesi.
Vapauttiko Mooseksen laki pahasta taipumuksesta?
Ei vapauttanut täysin ,vaan lain noudattaminen auttaa siinä.
Henkilökohtaisesti uskon synnin olevan eroa Jumalasta ja taasen hyvät teot syventävät Jumalsuhdetta.
luin eilen illalla rabbi Cooperin kirjaa ja siinä hän selitti synnin määritelmää näin: jokaisella meillä olisi enkeli ja demoni ympärillämme ja ne vaikuttaisivat tekemisiimme.kun teemme hyviä tekoja ,niin silloin kääntyisimme enkelin puoleen ja lähentyisimme Jumalaa.Demonista yritetään pysyä erossa parhaamme mukaan.
Vaikka joku ryhmä innostuisi juutalaisuudesta, kääntyminen ei voi tapahtua koko porukalla vaan on aina yksilökohtainen.
Falashojen kohdalla tehtiin poikkeus koska Ovadja Josef katsoi että he ovat Danin heimon jälkeläisiä, joskin eläneet omien tapojen mukaan. Siksi riitti mikvaus.
Jumalan suunnitelma koko ihmiskuntaa varten on nätävillä kaikissa elämän kokoonpanoissa alkaen perheestä päätyen koko ihmiskuntaan.
raamattu opettaa meille noita periaatteita siltyneinä kaikkiin Raamatun kirjoituksiin sen ensimmäsestä luvusta viimeiseen. Ne ovat kaikki yhtä suunnitelmaa.
Näin ei voi olla erillistä "Israelin Jumalaa" muuta kuin "työnimikkeenä" joka kuvaa silloista vaihetta.
Israelin välimiesasema oli tuottaa meille kaikille yhteinen Vapahtaja.
Juutalaiselle tuo ajatuskin on poismiellettävä juuri Isealin Jumalan heimojumalan asemasta heidän uskossaan.
Meillä kristityllä on taas väärä suhde Jeesuksen osuuteen.
Molemmat ovat siis erehtyneet kummatkin tahollaan yhtä paljon.
Tinotito tivaa maailmanrauhaa Jeesuksen todistukseksi vaikka Jeesus sanoo Isää suuremmaksi itseään. Siis miksi ei Jumalakaan ole kansansa kautta osoittanut rauhaa mailmaan?
Miksi Jumalan teko olisi oltava vähemmän kuin Jeesuksen jotta hän olisi oikea?
Jeesuksen asema oli olla samaa koko maailmalle kuin Mooses oli Israelille.
Maailma on sitä mitä me teemme toisillemme. Myös rauha tulee sen mukaan.
Aadamin teko toi meille kaikille kuoleman.
Kristuksen kautta meille tuli elämä takaisin tuomion jälkeen.
Meidän kunkin asema onkin nyt riippuvainen siitä, kuinka hyvin me pidämme muita yhdenvertaisiana itsemme kanssa, ja kuinka me sen uskon mukaan kohtelemme toisiamme teoillamme.
Näin Jeesuksen työn tulos on toisille eduksi ja toisille tappiollinen.
Uskoa on se että teemme hyvin uskomme sitten Israelin Jumalaan tai Jeesukseen, sillä ei asiassa ole merkitystä.
Mutta ,joka oivaltaa koko jutun juonen, uskoo mielellään molempiin. Niin juutalainen pysyen yhä juutalaisena kuin suomalanenkin.
Veljinä ja sisarina yhtäkaikki!
ei ole perisyntiä, ihminen syntyy puhtaana, mutta hänellä on taipumus hyvään ja taipumus pahaan. Valinta niiden välillä kussakin tilanteessa on vapaa. Eeva ei "pilannut" ihmiskuntaa, koko tarinaan ei milloinkaan enää palata VT:ssä. Ei ole tarvetta. Ei pidä yrittää ympätä kristinuskon teologiaa ja maailmankatsomusta juutalaisuuteen. Jetser hara:sta(taipumuksesta pahaan) ei ole vapauduttu vaan se pidetään kurissa. Torah, mitzvat, ovat liiton merkki niillä pyhitetään elämä.
Rabbiinen juutalaisuus puhuu usein taivaan valtakunnan ikeen ottamisesta. Tällöin juutalainen ihminen päättää totella Jumalan lakia, täyttää eettiset velvollisuutensa ja tunnustaa, että Jumala on oikea hallitsija ja maailman kuningas. Ihminen on tällöin suoraan Jumalan alainen ja vapaa muista ikeistä. Tämä vapaus merkitsee vapaata syntyperää, aateluutta ja etuoikeutettua asemaa. Kun ihminen omaksuu tällaisen (rabbiinisen) ajattelun, hänestä tulee samalla Jumalan käyttöön itsestään määrääva väline, joka osallistuu Jumalan maailmanhallintaan ja Jumalan maailmansuunnitelman totettamiseen.
Koska Jumala on hyvä, Jumalan tahdon tulee yksin hallita maailmassa. Koska rabbiiniseen juutalaisuuteen kuuluu ajatus ihmisestä, Jumalan valitusta kansasta, Jumalan maailmansuunnitelman toteuttajana, silloin hallitseminen ja muiden arvosteleminen on tämän ajattelumallin luonnollinen seuraus. Juutalaisuus on yuskonnollinen yhteisö, joka perustaa toimintamallinsa Jumalan tahdolle osoitettavalle kuuliaisuudelle ja katsoo samalla, että ihmisellä on kyky samaistua Jumalan tahtoon. Tällöin juutalaisuus päätyy myös vaatimaan ehdotonta kuuliaisuutta omille periaatteilleen (ainakin loogisesti ajatellen).
Onko kuitenkin niin, että mikäli Raamatun profeettojen väite ihmisen sydämen pahuudesta (myös valitun kansan) on totta, em. "positiivisen ihmiskuvan" periaate estää asiallisen itsekritiikin?
Mitä, jos Talmud erehtyy, kun se olettaa, että ihminen vapautui pahasta taipumuksestaan Mooseksen lain antamisen kautta?
Mitä, jos laki ainoastaan osoittaa inhimillisen itsekkyyden entistä selvemmin, muttei itsessään tarjoa voimaa siitä vapautumiseen?
Miksi israelilaiset olisivat kohdanneet jatkuvasti Jumalan tuomioita, jos laki olisi yksistään riittänyt?
Voiko tämä olla se syy, miksi odotettiin sitä profeettaa (kuin Mooses), joka toimisi "jumalana" ja rukoilisi kansan syntien puolesta alttiina tulemaan itse kirotuksi pois Elämän kirjasta, jotta he, Jumalan kansa, saisivat elää (kuten edellä jo viittasin)?
Kirjoitat:
"Eeva ei "pilannut" ihmiskuntaa, koko tarinaan ei milloinkaan enää palata VT:ssä."
En sanonut, että Eeva pilasi ihmiskunnan, mutta viittasin Talmudiin ( ja useampaan kohtaan), joissa tämän suuntaisesti on väitetty.
Lisäksi kommentoisin, että "Vt" ei ehkä palaa syntiinlankeemukseen kertomuksena, mutta asiasisällöllisesti sen seurauksiin monella tapaa...
Ensimmäisen kerran ihmisen sydäntä pohditaan Nooan yhteydessä. Jos tutkit sanaa sydän Raamatustasi saatat huomata, että sen ajatuksia ei mitenkään erityisesti mairitella. Useammassa kohdassa ihmisen sydän analysoidaan kokonaan pahaksi!
Tähän nähden on ihmeellistä, että ihmisen kapasiiteetille annetaan niin suuri valta suhteessa Jumalan kaikkivaltiuteen. Vt ei missään kohden sano, ettei Jumalalla olisi valtaa pelastaa ihmistä. Kuitenkin rabbiininen teologia esittää, että kaikkivaltias Jumala ei voi vaikuttaa siihen tuleeko ihmisestä vanhurskas vai väärä...
Oletko koskaan ajatellut, että rabbiininen ihmiskuva ei välttämättä nojaudu johdonmukaisesti Raamattuun?
ihmiskunnan tilana ei juutalaisuus tunne, ihmisellä on mahdollisuus toimia hyvin ja oikein, valita hyvä. Ihminen itse päättää. Rabbiininen ihmiskuva nojautuu heprealaisiin kirjoituksiin. Kuva ihmisestä pahana syntiinlankeemuksen kautta nojautuu Paavaliin. Minulle sopii että kristityt ajattelevat omalla tavallaan, en vain millään ymmärrä miksi kristityille ei käy se mitä juutalaisuus opettaa ja uskoo omien kirjoitustensa pohjalta.
opetetaan monenlaista, mutta ei se kaikki tulkitse Paavalia oikein. Kristityt pitävät VT:a pyhänä kirjana ja ovat sitä mieltä että rabbiininen juutalaisus ei käsittele sitä asianmukaisesti; näin ainakin Paavalia seuraavat kristityt.
VT opettaa ihmisen syntisyydestä toisin kuin juutalaisuuden farisealainen haara ajatteli. Toki rabbit voivat ajatella synnistä mitä haluavat, mutta jos he vetoavat heprealaisiin kirjoituksiin, heidän tulisi kestää niiden pohjalta esitetty kritiikki.
....
partikularismi on ongelma. Sitä voi miettiä myös monoteismin kannalta. Jumalan ykseys edellyttää myös pyrkimystä siihen että ihmiskunta tunnustaisi yhtenäisenä hänen nimeään. Jopa jotkut juutalaiset tutkijat ovat antaneet tunnustusta siitä että kristinusko pyrkii kansojen uudestisyntymään /saattamiseen lain ja lupauksen liittosuhteeseen JHWH:n kanssa. Vaikkakin hänen Palvelijansa kautta, tuon Nasaretin tunnetuimman asukkaan, kaupungin, josta kaikki eivät odota mitään hyvää.
kestäisikin.
rabbit eivät ole vailla huumorintajua.
muusta kuin falashojen tapauksesta.Oli muistaakseni kirjasta:WHo is A Jew?
on kirjan tekijä? Minulle tuntematon kirja.
kerran Akateemiseen kirjakauppaan,mikä tapahtuu aika usein.
Sielä oli mainintoja myös kiinalaisista juutalaisista,erikoista.
lienevät niiden juutalaisten jälkeläisiä jotka muuttivat Kiinaan ja sulautuivat siellä pian valtaväestöön.
he olivat kuitenkin melko hymyttömiä, aggressiivisiakin, niin kuin nyt tuo birkat ha-notsrim - nasarealaiset messiaaniset juutalaiset kiroava lisäys, oliko se nyt 12. tefillahiin - esimerkiksi osoittaa. Teologista välienselvittelyä ei asiantuntijoiden mukaan ole talmudissakaan. 'Just nasty stories of Jesus', toteaa J. Neusner.
onhan asia jo selvä: avodah zarah juutalaiselle, muuten on jokaisen uskonnon oma asia mitä opettaa tai mihin uskoo. Kaikki juutalaiset ovat messiaanisia, mutta ne jotka palvovat jumalana ihmistä eivät ole juutalaisia. Raja on siinä missä pitääkin.
Olen pohtinut ja tutkinut juutalaisuutta pari vuotta. Viimeisin ahaa-elämykseni liittyi juutalaisuuden tutkimushistoriassa tapahtuneeseen käänteeseen, jossa vakuuttavasti esitettiin juutalaisuuden nojaavan intentioissaan Jumalan armoon ja perustautuvan ns. liittonominismiin. Juutalaisuus ei hae lain kirjaimen täyttämistä, vaan pyrkii elämään ns. johtavan moraalinormin mukaisesti. Näin mm. Jeesuksen ja fariseusten etiikka tulee hyvin lähelle toisiaan...
Viimeisen kuukauden olen pohtinut juutalaisen ja (klassisen) kristillisen ihmiskuvan eroja. On yleisesti tunnettu tosiasia, ettei juutalaisuus usko perisyntiin. Harva kuitenkaan muistaa/huomaa tuota ylempänä esittämääni lainausta rabbeilta, joka huomioi Adamin ja Eevan lankeemuksen todella tulehduttaneen ihmiskunnan himokkuudella. Tiedämme myös, että himokkuus oli juuri se asia, joka soti ns. johtavaa moraalinormia vastaan.
Kristinuskon ja juutalaisuuden perusero ei ole ajatuksessa välimiehestä (kuten avaus väitti). Kristinuskon ja rabbiinisen juutalaisuuden perusero liittyy ihmiskuvaan. Juutalaisen ihmiskuvan mukaan ihminen vapautui Siinailla annetun lain perusteella. Tämä oli juutalaisen ajattelun mukaan mahdollista, koska ihmisellä on kapasiteetti paitsi kääntyä, myös tehdä hyviä ja lain mukaisia tekoja. Juutalaisuus ajattelee, että lain saamisen jälkeen ihminen on todella vapaa toteuttamaan perimmäistä hyvää luontoaan.
Kristillinen ajattelu tarttui toiseen ns. Vt:n kirjoitukista nousevaan tulkintaan. Kristillinen tulkinta katsoi, että laki on kyllä hyvä, mutta ihmisellä ei ole voimaa lain toteuttamiseen. Tieto vain lisää tuskaa. Ratkaiseva muutos ei kristillisen tulkinnan mukaan tapahdi Siinailla annetun lain perusteella, vaan profeettojen tulkintaa mukaillen: "Kun Jumalan antaa kivisydämen tilalle lihasydämen". Kivisydämestä voi tulla lihasydän vasta sitten, kun Jumala lähettä profeettansa, joka Mooseksen kaltainen (valmis tulemaan kirotuksi kansansa syntien puolesta, nöyrempi kuin kukaan muu, toimii välimiehenä ja "jumalana"...) - Tässä on juutalaisen ja kristillisen tulkinnan ero.
Tiedämme Raamatun pohjalta, että valittu kansa kävi Herran sotia. Kun Israel iski, sillä oli Jumalan siunaus. Se pani toimeen Jumalan tuomioita maailmassa. Raamattu osoittaa, että Jumala ei valinnut Israelia sen takia, että se olisi erinomaisempi kuin muut kansat. Jumala halusi osoittaa voimansa maailmalle. Mitä maailma sai hengelliseksi perinnöksi Israelin kautta? - kirjan, joka on täynnä kuvauksia lankeemuksista, eksymisestä, hajalleen joutumisesta, mutta myös uudelleen Jumalan armahtamisesta. Israelia on sanottu peiliksi ihmisyydestä.
Jos ajattelen Israelia peilinä ihmisyydestä löydän todellakin kuvan itsestäni.
Minä myönnän, että suurimmat uskonnolliset erehdykseni olen tehnyt silloin, kun olen kuvitellut toimivani Jumalan "välineenä". Olen erehtynyt pahiten silloin, kun olen ajatellut toimivani perimmiltäni oikein ja epäitsekkäästi.
Juutalainen ihmiskuva sisältää ajatuksen ihmisen perimmäisestä hyvyydestä. Ihminen, joka omaksuu tämän itseymmärryksen, ajattelee toimivansa Jumalan "välineenä" maailmassa. Hän ei ehkä huomaa itsekkäden motiivien hiipivän huomaamatta jokaiseen tekoon ja motiiviin. - Jos ihminen ei olekaan perimmältään hyvä, vaan itsekäs, silloin ulkoisesta hyvyydestä tulee helposti kovuutta ja ulkoisesta määrätietoisuudesta tulee jääräpäisyyttä ja ulkoisesta uskollisuudesta saattaa tulla mouodollisia perinnäisääntöjä...
En kirjoita tätä ajatustani mollatakseni juutalaisuutta, vaan teroittaakseni ihmiskuvan suurta vaikutusta uskonnollisiin asenteisiimme. Minä voin tunnustaa olleeni suurimman osan elämääni "juutalainen", joka ajatteli toimivansa oikein. Oli musertavaa huomata, että motiivini eivät olleetkaan puhtaan, vaan itsekkäät ja kovat.
Olen kääntynyt katsomaan ns. Vt:n profeettojen ihmiskuvaa ja tullut siihen tulokseen, että minä en ole ainakaan perimmältäni hyvä ja vapaa hyvän toteuttamiseen. Minä olen kiinni itsekkäissä taipumuksissani ja ainut toivoni on kivisydämen muuttumisessa lihasydämeksi (ks. Hes.11:19)
oli monia juutalaisia suuntauksia, jotka kukin katsoivat edustavansa aitoa, oikeaa juutalaisuutta. Yksi pääsi voitolle, ei kylläkään siksi, että olisi muita paremmin osannut perustella näkemyksiään, ja otti valtuudet julistaa avodah zarahit sen mukaan kuin itsestä hyvältä tuntui (VT kertoo miten aikoinaan kukin teki sitä mikä itsestä oli oikein, kun maassa ei ollut kuningasta - Jumalan mielestä se oli yleensä väärin).
Sitten pidettiin omasta virallisesta asemasta ja arvostuksesta huolimatta niitä, jotka uskoivat messiaan tulleen, uhkana, ja heitä vastaan ryhdyttiin käyttämään väkivaltaa. Juutalaisten vainoista puhuttaessa unohdetaan usein, että aluksi farisealaiset olivat monin paikoin vainoamassa kristittyjä.
Sitten kun kiistakumppanit olivat kadonneet lähituntumasta, ei partikularismin takia ollut enää kiinnostustakaan keskustella.
VT kuvaa kyllä että ne jotka huolella vaalivat aikoinaan saatua ilmoitusta ovat suurissa vaikeuksissa Jumalan tuoreen puhuttelun kohtaamisessa.
se minkä VT sellaiseksi nimesi. Riita Jeesuksen kannattajien kanssa ei ollut messiaan tulosta -eihän siitä tarvitse riidellä, jokainen sen aikanaan näkee - vaan siitä että Jeesus kuolemansa jälkeen nostettiin jumalaksi jota uusi uskonto alkoi palvoa ja loi hänen ympärilleen kultin ja uudet kirjoitukset (UT).
Messias ei ole uhka kenellekään vaan tuo rauhan ja sovun.
yksittäinen käännynnäinen ,jos muistan oikein.
Mannerheim otti idän retkellään(1908) kuvia niistä sulautuneista juutalaista.Ovat ihan kiinalaisen näköisiä ,mutta noudattivat juutalaista kulttia.Mitenköhän heille on käynyt?
Jäin vielä pohtimaan kristinuskon ja juutalaisuuden eroja...
Juutalaisuuden ja kristinuskon välistä eroa korostaa rabbiininen teologia valinnasta. Rabbiinisessa ajattelussa on selkeästi esillä uskonnollis-kansallinen omanarvontunto.
Rabbiininen juutalaisuus liittää valintansa yhteyteen mm. kertomuksen, joka kuvaa sitä ajattelelua, jossa israelilaiset ovat ainoa kansa, joka suostui ottamaan vastaan Jumalan Siinailla antaman lain. Muut kansat sen sijaan torjuivat tämän mahdollisuuden:
”Therefore the nations of the world were approach (to accept the Torah), so as not to give them an excuse to say, ”If we had been approached, we should have accepted responsibility (for carrying out the Torah).” Lo, they were approached but did not accept responsibility for them, as it is said, “The Lord came from Sinai” (Dt. 33.2). (…) First of all he came to the children of the wicked Esau. He said to them, “Will you accept the Torah?” They said to him, “What is written in it?” He said to them, ”’You shall not murder’(Ex.20:13).” They said to him, “The very being of ‘those men’ (namely us) and their father is to murder, for it said, “But the hands are the hands of Esau’ (Gen.27:22). ‘By your sword you shall live’ (Gen.27:40).” So he went to the children of Ammon and Moab and said to them, “Will you accept the Torah?” They said to him, “What is written in it?” He said to them, “’You shall not commit adultery’ (Ex.20:13).” They said to him, ”(The very essence of fornication belongs to them (us)), all of us are the children of fornication, for it is said ‘Thus were both the daughters of Lot with child by fathers’ (Gen.19:36).” So he went to the children of Ishmael and said to them, “Will you accept the Torah?” They said to him, “What is written in it?” He said to them, ”’You shall not steal’ (Ex. 20:13).” They said to him, ”This is blessing that was stated to our father; And he shall be a wild ass of a man’ (Gen.16:12). ‘For indeed I was stolen away out of the land of Hebrews’ (Gen.40:15).” But when he came to the Israelites: At his right hand was fiery law for them” (Deut.33:2). They all opened their mouths and said, All that the Lord has spoken we shall do and we shall hear” (Ex. 24:7). “He stood and measured the earth, he beheld and drove asunder the nations” (Hab. 3:6).
Haggadan kertomus Tooran tarjoamisesta muille kansoille ennen Israelin liiton perustamista on mahdollisesti hyvin vanha; se lienee ollut sekä R. Aquilan ja R. Jischmaelin koulun käytössä ja saattaa palautua suulliseen traditioon asti.
Terävä ero juutalaisten heimojen ja pakanoiden välillä kulminoituu suhteeseen lakiin. Vain juutalaiset osoitetaan halukkaiksi taivaan valtakunnan ikeen kantamisessa.
Raamatun mukaan Jumala ei kuitenkaan valinnut Israelia siksi, että se olisi muita kansoja mahtavampi (parempi?). 5.Moos.7:8:n ja 8:5,14-18:n mukaan asia on päinvastoin:
7. Ei Herra sentähden ole mielistynyt teihin ja valinnut teitä, että olisitte lukuisammat kaikkia muita kansoja, sillä tehän olette kaikkia muita kansoja vähälukuisemmat,
8. vaan sen tähden, että Herra rakasti teitä ja tahtoi pitää valan, jonka hän oli vannonut teidän isillenne; niin Herra vei teidät pois väkevällä kädellä ja vapahti sinut orjuuden pesästä, faraon, Egyptin kuninkaan, käsistä.
…
5. Tiedä siis sydämessäsi, että Herra, sinun Jumalasi, kasvattaa sinua, niinkuin isä kasvattaa poikaansa.
…
14. niin älköön sydämesi ylpistykö, äläkä unhota Herraa, sinun Jumalaasi, joka vei sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä,
15. kuljetti sinua suuressa ja hirmuisessa, myrkyllisten käärmeiden ja skorpionien ja kuivien, vedettömien maiden erämaassa, vuodatti sinulle vettä kovasta kalliosta
16. ja antoi erämaassa sinulle mannaa syödä, jota sinun isäsi eivät tunteneet -- nöyryyttääksensä ja koetellaksensa sinua ja lopuksi sinulle hyvää tehdäksensä.
17. Älä ajattele sydämessäsi: 'Oma voimani ja oman käteni väkevyys on hankkinut minulle tämän rikkauden',
18. vaan muista, että Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle voiman hankkia rikkautta pitääkseen liittonsa, jonka hän valalla vannoen teki sinun isiesi kanssa, niinkuin tähän päivään saakka on tapahtunut.
Kun vertaillaan uskontojen eroja huomioni kiinnittyy jälleen Paavalin teologiaan.
Paavali, joka toimi pakanoiden apostolina, palaa julistuksessaan Vt:n Jumala-keskeisille linjoille:
”28. ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29. ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.”(1.Kor.1.28-29)
Hän katsoo, että Jumalan liittoon pääsy, uskon syntyminen, on luomiseen verrattava Jumalan teko (ks. 2.Kor.4:6 – creatio ex nihilo). Sekään ei perustu inhimilliseen kapasiteettiin (tai valitun kansan statukseen), vaan Jumala valitsi ihmisen aivan päinvastoin, itsensä perusteella (ks. 1.Kor.1:28). Syy tähän menettelytapaan on aivan samansuuntainen kuin Israelin kansan valinta: ”Ettei ihminen kerskaisi Jumalan edessä” (ks. 5.Moos.8:17-18 ja 1.Kor.1:29).
ja tiedät, että siellä puhutaan uudesta liitosta, ja laista joka kirjoitetaan sydämeen - koskapa Mooseksen liitto ei oikein ota toimiakseen. Profeetalliseen odotukseen kuului myös tuomion ajatus, ja on vaikea nähdä millä tavoin se yhdistyy tuohon messiaan tuomaan rauhaan ja hyvään.
Messiaalla on oikeus tuoda muutoksia kulttiin, kirjoituksiakin. Farisealaisuuden näkökulmasta voi puhua uudesta uskonnosta, messiaan tunnistanut juutalaisuus tietysti pitää itseään legitiiminä jatkona samalle uskonnolle, jota rabbiininenkin juutalaisuus katsoo jatkavansa tuodessaan myös esiin VT:a selittävää kirjallisuutta.
UT puhuu JHWH:sta Jeesuksen Jumalana ja Isänä, JHWH on 'ho theos' ja Jeesus 'theos' ilman määräävää artikkelia jne. Ihmistä ei siis nosteta Jumalaksi JHWH:n rinnalle, vaan koetaan Hänen ilmoittavan itsensä eräänlaisena superpersoonana, joka on Yksi, mutta sisäisessä vuorovaikutuksessa elävä.
tarkoita uutta Toraa saati koko Toran peruuttamista.
"Messiaalla on oikeus tuoda muutoksia kulttiin, kirjoituksiakin." niinkö, missä hänelle tämä oikeus annetaan?
YHWH:lla ei ole sivupersoonia, enkä edelleenkään ymmärrä miksi yrität muokata juutalaisuudesta kristinuskoa. Siinä teet vääryyttä kummallekin uskonnolle eikä tämä tie johda minnekään.
Tuikkaan vähän väliinne...
Ehkä Tooraa ei tarvitse sinänsä kumota, mutta messiaan luonteeseen kuulunee silti sen kiteyttäminen entistä dynaamisemmalla tavalla johtavaan moraalinormiin...
"Moosekselle annettiin 613 käskyä... Tuli Daavid ja rajotti yhteentoista... tuli Jesaja ja rajotti ne kuuteen... tuli Miika ja rajotti ne kolmeen... tuli Habakuk ja rajotti ne yhteen" (Makoot 23-24)...
Mille uskonnolle em. lainaus tekee väkivaltaa?
ettei kaikki käskyjä pidä pitää.
"Would that they would forsake Me, but keep My Torah!" J.Chag.1:7. Mille uskonnolle tuo lainaus tekee oikeutta?
kirjoituksestasi.
Syntiinlankeamisen ongelma ja perushyvyys ihmisessä:
Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi,eli ihminen omaa Jumalallisia ominaisuuksia/saattaa saada yhteyden Jumalaan.Pyrkimys ihmisellä on kehittyä paremmaksi ja paremmaksi Jumalyhteyden avulla.Jos ei ihminen sitä ymmärrä tai ei siihen pystu niin hän on onneton ja koko ympäristö ja yhteiskunta kärsii siitä.
Ihminen ei ole paha vaan hyvä.Se hyvyys täytyy vain herättää.
piti Suomalaisia Isaskarin jälkeläisinä, mistäköhän lienee tutkimusretkeltään tuon mieleensä saanut?
olipa musertavaa tekstiä. Pitää oikein lukea uudestaan ajan kanssa.
Ei toki. Kun Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalan kansalle tuli uusi välittäjä antamaan uutta ilmoitusta, ja tapahtui uusi, uskoa sekä Jumalaan että välittäjään synnyttävä Jumalan pelastusteko, Aabrahamin liittoa ja hänen saamaansa lupausta ei kumottu vääränä. Perinteen vaalijoiden oli kuitenkin vaikea ottaa vastaan uutta vaihetta Jumalan toiminnassa.
Eivät myöskään tooran hyväksyjät ilman muuta ottaneet vastaan profeettoja. Uusi vaihe rakentaa edelliselle, mutta 'kuka ottaa vastaan sanoman, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?'. Jes panee aavistelemaan vielä uutta, ratkaisevaa Jumalan pelastustekoa. Kuka sen tunnistaa?
VT:n jälkeinen juutalainen kirjallisuus kehittelee edelleen VT:n teemoja, rabbit sen lopulta hylkäsivät, kun se näytti silloittavan tietä UT:n tulkinnalle VT:a. Jos UT:n viittaukset VT:iin tuntuvat väkinäisiltä, näihin tutustuminen voi, olla avuksi.
Talmud on jatkoa VT:lle, ja UT on toinen jatko samalle kirjakokoelmalle. Historiallisesti asia on näin, ei siinä tehdä kenellekään vääryyttä. Ovatko fariseukset oikeassa uskossaan ihmisen sisimmän puhtauteen, ja opettaessaan sitten oikeaa vaellusta, vai Jeesus katsoessaan, että sydän on puhdistettava ensin, ja vasta kun puu on hyvä, se voi tuottaa todella hyvää hedelmää. Ytimeltään terve ei tarvitse sellaista parantajaa kuin Jeesus katsoi olevansa. Tämä on varsinainen ero - kummalla kannalla ovat toora ja profeetat, ei niinkään kysymys kristologiasta (Joh pitää kristittynä sitä joka tunnustaa Jumalan, ja sen että Jeesus on hänen Lähettiläänsä).
Rabbiinisesta juutalaisuudesta ei voi yrittää muokata kristinuskoa, mutta kristinuskon aitoon itseymmärrykseen kuuluu, että VT on sen pyhä kirja jota UT tulkitsee. Markkinoilla on kaksi kilpailevaa tulkintaa, toinen on menestynyt juutalaisten, toinen pakanoiden keskuudessa.
Sitä en tiedä mihin tämän tien pitäisi johtaa. Minusta on mielenkiintoista keskustella, aina voi oppia jotain uutta, ehkä huomata olevansa jossain väärässä ja toisaalta koettaa myös lisätä toisten ymmärrystä.
31. Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
32. en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
33. Vaan tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä; ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
34. Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen: 'Tuntekaa Herra'. Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan, sanoo Herra; sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa enkä enää muista heidän syntejänsä.
35. Näin sanoo Herra, joka on pannut auringon valaisemaan päivää, kuun ja tähdet lakiensa mukaan valaisemaan yötä, hän, joka liikuttaa meren, niin että sen aallot pauhaavat - Herra Sebaot on hänen nimensä:
36. Jos väistyvät nämä lait minun kasvojeni edestä, silloin myös lakkaavat Israelin jälkeläiset olemasta kansa minun kasvojeni edessä ainiaan.
Tuossa kohdassa minä näen asian niin kuin ne ovat nähtävinäkin.
Jo tuo lupaus Uuudesta liitosta Israelin ja Juudan heimojen kanssa osoittaa, että on kahdenlainen toteutuminen tuohon Uuteen liittoon.
Israelin heimolle lvataan "laki sisimpään" ja sitä voi pitääkristinuskona, mutta noin ei luvata Juudan heimon kohdalle. Juudan heimoksi sanottu osa Israelia käsittää meidän tuntemat juutalaiset.
Heillä on myös liitto Uudistettuna mutta heidän tehtävänsä on se, jota he yhä vieläkin tekevät, eli pitää Mooseksen kanssa tehtyä liittoa voimassa.
Tästä puhuu myös Paavali monin kohdin kirjeissään.
Kristityt ovat tehneet vain näille kirjoituksille hallaa, tulkiten niitä väärin.
Nämä väärintulkitut kohdat ovat olleet jopa väkivaltaan johtaneita juutalaisia kohtaan.
Tämän perusteella juutalaisella ei ole mitään todellista syytä olla uskomatta J-sukseen, mutta juutalaisuuden ylläpito kuuluu myös hänen tehtäviinsä.Missään tapauksessa ei olisi suotavaa juutalaisen kääntyä mihinkään nykyisiin kristinuskon olemassaoleviin muotoihin.
Tämä on minun yksityinen mielipiteeni!
Messias ei muuta mitään niistä Israelille annetuista hyvistä asioista joita Jumala on luvanut.
Messias ei lopeta Ikiaikaista Jumalan ja Israelin välistä liittoa Uudella litolla.
Uusien "lakien" kohteena voivat olla vain nuo, jotka otetaan ulkopuolelta liittoon, mutta heitä ei liitetä Jumalan ja Israelin jo olemassaolevaan liittoon, joka vahvistettiin Siinailla Mooseksen kautta.
Messias on koko ihmiskunnan korkein ihmisenä elänyt ihminen ja joka on oman asemansa kautta välimiehenä Jumalan ja ihmisten välillä.Messiaan kautta koko maailma on yhtä Israelin valtakuntaa, eli "rajatonta Jerusalemia".Sakarja:
2:4 Ja hän sanoi tälle: "Juokse, puhu tälle nuorukaiselle ja sano: Jerusalem on oleva muuriton paikkakunta, sillä niin paljon siinä on ihmisiä ja eläimiä.
Ennustus Messiaasta, joka tulee toteuttamaan liiton, jonka JHWH on tehnyt kansansa kanssa, löytyy Jesajan kirjan 42. luvusta jakeista 1-9.
"Katso: minun palvelijani, jolle minä annan voiman, minun valittuni, johon olen mieltynyt. Henkeni olen laskenut hänen ylleen, hän tuo oikeuden kansojen keskuuteen. Ei hän huuda eikä melua, ei kuulu hänen äänensä kaduilla. Murtunutta ruokoa hän ei muserra, lampun hiipuvaa liekkiä hän ei sammuta. Tinkimättä hän toteuttaa oikeuden. Eikä hän murru, ei himmene hänen liekkinsä, vaan hän saattaa kaikkialla oikeuden voimaan. Hänen opetustaan ikävöivät kaukaiset rannat.
Näin sanoo Jumala, Herra, hän, joka loi taivaan ja levitti sen auki, joka muovasi maan ja kaiken mitä siinä versoo, ja antoi sen päällä kulkeville elämän hengen: -Vanhurskaan suunnitelmani mukaan, minä Herra, olen kutsunut sinut. Minä tartun sinun käteesi ja suojelen sinua. Sinut minä asetan toteuttamaan sen liiton, jonka olen tehnyt tämän kansan kanssa, kaikkien kansojen valoksi, avaaman sokeat silmät, päästämään kahlitut vankeudesta, tyrmästä ne, jotka sen pimennossa istuvat. Minä olen Herra, Jahve on minun nimeni. Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville. Näettekö: minkä olen ilmoittanut, se on tapahtunut, ja nyt minä ilmoitan uutta. Ennen kuin se taimelle ehtii, minä kerron sen teille."
on luettavissa paavalin kirje roomalaisille kirjoituksissa jossa apostolit keskustelevat siitä kuinka pakanoihin kääntyessään kristinuskoon olisi suhtauduttava ja kuinka heihin pitäisi kohdistaa tooran kirjoitukset. Näiden päätösten vuoksi kristittyt voivat olla tänä päivänä ei-juutalaisia pakanoita.
monia ajatuksia herättävä, vaikka sitä lukee ilman rabbien tulkintojakin.
Jokainenhan voi tarkistaa sen, onko perisyntiajatukseen perusteita Raamatussa itsessään.
Jo ensi lauseissa alkaa hahmottua ne periaatteet, jotka Raamattu esittelee meille.
siksipä se kuuluukin uuteen uskontoon, heprealaisissa teksteissä tulee selkeästi esiin että ihminen sekä voi että hänen pitää elää hyvin ja oikein.
Mitenkä Noan säädöksissä otetaan esiin ihmisen "peruspahuus", missä se näkyy Kainille annetuissa ohjeissa, patriarkkojen elämässä, Toran annon yhteydessä, jossa nimenomaan kerrotaan että lain voi pitää eikä puhuta halaistua sanaa perisynnistä. Entä profeettojen kehoituksissa oikeudenmukaiseen elämään -turha kehoitus ja vielä turhempaa rangaista jos ei ihminen pysty. Jopa Niniven asukkaille oli selvää että pahoista teoista voi tehdä parannuksen, vastahakoinen Kyyhky lähti viemään juuri tätä viestiä. Olihan Jobkin "täydellinen", miten hän oli välttänyt perityn pahuuden?
Missä Jeesus muuten sanoo että ihminen on perisynnin saastuttama?
Enkä minä ainakaan usko koko perisyntiin, turhaa painolastia vaan kasataan ihmisille toisten ihmisten toimesta.
sano tai opeta sellaista.
Jeesuskin kehoitti kontrolloimaan syntielämäänsä ja tekemään parannusta. Siitä on hänen opetuksessaan paljon kohtia. Tässä yksi:
14 Sen jälkeen Jeesus tapasi hänet pyhäkössä ja sanoi hänelle: "Katso, sinä olet tullut terveeksi; älä enää syntiä tee, ettei sinulle jotakin pahempaa tapahtuisi".
nimenomaan ole perisyntiä, vaan itse tehtyä syntiä.
pystyy tietysti jotenkin noudattamaan (huomaamme muuten että myös ei-juutalaiset ovat 'liiton lapsia!'), onhan niiden tarkoitus samoin kuin Mooseksen liiton käskyjen tehdä mahdolliseksi, että ihminen voi elää pyhän Jumalan lähellä tuhoutumatta.
Vedenpaisumuksessa hukutettua sukupolvea muuten kuvataan niin että heidän ajatuksensa olivat kaikean aikaa ainoastaan pahat, ja samantapaisia ajatuksia ihmisen sisimmästä on myös profeetoilla.
Abram ei osoittanut vanhurskautta torjuessaan Jumalan lupaukset, päinvastoin. Kun hän sitten sai lupauksen jälkeläisistä tähtitaivaan alla, tuo lupaus näyttää synnyttäneen uskoa, jonka Jumala katsoi vanhurskaudeksi.
Jumalan uskollisuuteen liittoa kohtaan kuuluu tietysti se että hän rankaisee liiton rikkojaa, ja koettaa palauttaa tämän takaisin ruotuun, antaen myös anteeksi syntejä - tämä mahdollistaa parannuksen, eli paluun takaisin (sub).
Parannus on toki mahdollinen vaikka ihmisen sisin ei olisikaan puhdas. Jumalan lupaukset ja pelastusteot pyrkivät synnyttämään luottamusta häneen, anteeksianto antaa taas uuden alun puhtaalta pöydältä. Kysymys on siitä, kuinka syvälle parannuksen pitää ulottua. Onko ihmisen sisimmässä kerros, jossa vallitsee sellainen puhtaus, että siellä ei parannusta tarvita?
Ajatus sisimpään asti ulottuvasta viasta ei ollenkaan tee mahdottomaksi sitä että Job ja muut voivat olla OK Jumalan edessä, he eivät vain voi silloin luottaa synnynnäiseen puhtauteensa, vaan ovat Jumalan laupeuden varassa. Näin myös kunnia ja kiitos kaikesta menee oikeaan osoitteseen.
Jeesus ei toki käytä käsitettä perisynti, mutta hän opettaa että hurskainkin ihminen on sairas, sillä tavoin syntinen, että tarvitsee Jumalan Lähettilään lääkärikseen.
Fariseus keskittyy halakaan, vaellus on korjattava ja puhtaussäännöksiä noudatettava, jotta tavoiteltu papillinen pyhyys ulottuisi koko kansaan. Jeesus katsoo, että puu on tehtävä hyväksi, jotta sen hedelmä voisi olla hyvää. Ihminen on hänelle luonnostaan huono puu, siksi vaelluksen korjaaminen ei ole riittävän syvälle ulottuva toimenpide.
yritin etsiä Jeesuksen opetuksesta viitteitä perisyntiin. Olet oikeassa rasismia vastaan hän ei suoraan siitä puhunutkaan.
Syntien tunnustus tuli esille silloin kun ihmiset menivät Johanneksen kasteelle,siis sille jonne Jeesuskin meni. Pelastuskysymykseen liittyen Jeesuksen tunnustaminen lain täyttäjänä ja syntien anteeksiantajana on kristityille olennaista. "Joka tunnustaa minut ihmisten edessä sen minä olen tunnustava Jumalan edessä". Tunnustaessaan Jeesuksen saa tuolloin synneistään Jumalan edessä täydellisen anteeksi annon. Edelleen pelastunut on vastuussa tekemisistään eli ei pääsekään tekojaan karkuun jos pahaa aikoo tehdä.
Kasteesta raamatunpaikka:
2 Niinkuin on kirjoitettuna profeetta Esaiaan kirjassa: "Katso, minä lähetän enkelini sinun edelläsi, ja hän on valmistava sinun tiesi".
2 As it is written in the prophets, Behold, I send my messenger before thy face, which shall prepare thy way before thee.
2 As it is written in the prophet Isaiah, [Mal 3:1; Matt 11:10; Luke 7:27]“See! I am sending my messenger ahead of you,who will prepare your way. [Mal 3:1]
3 "Huutavan ääni kuuluu erämaassa: 'Valmistakaa Herralle tie, tehkää polut hänelle tasaisiksi'",
3 The voice of one crying in the wilderness, Prepare ye the way of the Lord, make his paths straight.
3 He is a voice calling out in the wilderness: [Isa 40:3; Matt 3:3; Luke 3:4; John 1:15]‘Prepare the way for the Lord!Make his paths straight!’” [Isa 40:3]
4 niin Johannes Kastaja saarnasi erämaassa parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi.
4 John did baptize in the wilderness, and preach the baptism of repentance for the remission of sins. [for: or, unto]
4 John was baptizing in the wilderness, proclaiming a baptism of repentance for the forgiveness of sins. [Matt 3:1; Luke 3:3; John 3:23]
5 Ja koko Juudean maa ja kaikki jerusalemilaiset vaelsivat hänen tykönsä, ja hän kastoi heidät Jordanin virrassa, kun he tunnustivat syntinsä.
5 And there went out unto him all the land of Judaea, and they of Jerusalem, and were all baptized of him in the river of Jordan, confessing their sins.
5 People from [The Gk. lacks People from] the whole Judean countryside and all the people of Jerusalem were flocking to him, being baptized by him while they confessed their sins. [Matt 3:5]
6 Ja Johanneksella oli puku kamelinkarvoista ja vyötäisillään nahkavyö; ja hän söi heinäsirkkoja ja metsähunajaa.
6 And John was clothed with camel's hair, and with a girdle of a skin about his loins; and he did eat locusts and wild honey;
6 Now John was dressed in camel's hair with [Lit. and] a leather belt around his waist. He ate locusts and wild honey. [Lev 11:22; Matt 3:4]
7 Ja hän saarnasi sanoen: "Minun jälkeeni tulee minua väkevämpi, jonka kengänpaulaa minä en ole kelvollinen maahan kumartuneena päästämään.
7 And preached, saying, There cometh one mightier than I after me, the latchet of whose shoes I am not worthy to stoop down and unloose.
7 He kept proclaiming, “The one who is coming after me is stronger than I am, and I am not worthy to bend down and untie his sandal straps. [Matt 3:11; John 1:27; Acts 13:25]
8 Minä kastan teidät vedellä, mutta hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä."
8 I indeed have baptized you with water: but he shall baptize you with the Holy Ghost.
8 I baptized you with [Or in] water, but it is he who will baptize you with [Or in] the Holy Spirit.” [Isa 44:3; Joel 2:28; Acts 1:5; 2:4; 10:45; 11:15-16; 19:4; 1Cor 12:13]
juuri että Jeesus Ei uskonut perisyntiin. "Älä enää syntiä tee", juutalainen kehoitus ja mahdollinen toteuttaa, sehän on ihmisen omassa vallassa.
perisyntiä muuta kuin kirkonmiesten keksimänä.
juuri tein. Katsoin hakusanalla kaikki syntiin vivahtavat sanat nettiraamatusta ja en löytänyt "perisynti" käsitettä Jeesuksen opetuksissa.
Perisyntiin minut perehdytti jo uskossa ollessani eräs luterilainen edesmennyt ystäväni. En oikein ymmärtänyt tuota teoriaa eikä se minullekaan ollut este tehdessäni valintaani. Ainoastaan sitä kautta mitä Eevalle ja Aatamille kävi voin käsittää että ihmisen piti kuolemalla kuoleman ja "uudestisyntymällä" Kristukseen olisi enää yksi kuolema jäljellä koska uskonkäsitteen mukaan olen sydämen uskon kautta näkymättömän Jumalan valtakunnan jäsen. Kyllä synnistä puhutaan vt:ssä paljon mutta niissäkin kehoitetaan hallitsemaan sitä. Puhut ihan asiaa rasismia vastaan.
että te jotka väititte että perisynti on VT:ssä ette pysty osoittamaan että se edes olisi Jeesuksen opetuksessa.
" Jeesus ei toki käytä käsitettä perisynti, mutta hän opettaa että hurskainkin ihminen on sairas, sillä tavoin syntinen, että tarvitsee Jumalan Lähettilään". Kukaan ei kiistä etteikö ihminen usein tee väärin, mutta kyse onkin siitä onko hän vapaa valitsemaan hyvän ja tekemään parannuksen niin halutessaan. Jeesuksen ja VT:n mukaan on. Totta kai Jumala myös antaa anteeksi synnit.
Missä Jeesus opettaa että ihminen tarvitsee "Jumalan Lähettilään" tehdäkseen parannuksen? Entä käykö Jumalan lähettilääksi esim profeetta Muhammed joka opetti arabeille miten toimia oikein ja tehdä parannus?
"Ihminen on hänelle luonnostaan huono puu " kerro missä Jeesus näin opettaa, jos hän niin tekee, siinä hän sitten lähtee omille teilleen eroon VT:n ja juutalaisuuden opetuksesta.
Jeesus opetti vertauksin. Ja välillä selitti niitä vertauksia. Jeesus useinkin osoitti ihmiselle, että henkilön sisin ei ole kunnossa. Fariseuksille, jotka olivat niitä hyviä ihmisiä, jotka toimivat oikein omissa silmissään ja ihmisten silmissä, hän osoitti sanansa, koska he kokivat olevansa niitä "terveitä", jotka eivät tarvitse parantajaa. Meille suomalaisille on opetettu koulussa, että fariseukset olivat niitä "bad guys", mutta todellisuudessa he olivat niitä hyvääkin hyvempiä Jumalaa pelkääviä uskovaisia. Näille Jeesus osoitti, että "vadin sisus on täynnä ryöstöä ja saastaisuutta" ja että he kiillottivat vain vadin ulkopuolta. Kun me uskomme tekevämme hyvää ja olevamme hyviä ihmisiä, me ei itse asiassa nähdä aina niitä todellisia motiivejamme. Jumala näkee sydämen eikä häntä voi huijata. Tässä Jeesus osoitti perisynnin, vaikkei käyttänyt siitä tuota modernia sanaa.
Toinen esimerkki on rikas nuorukainen, joka myös oli erittäin hyvä ihminen ja teki kaiken oikein omissa silmissään. Matt 19. Jeesus näki myös hänen sydämeensä ja osoitti hänelle, että hän ei omin voimin voi miellyttää Jumalaa. Kun Jeesus sanoi, että mene ja myy kaikki ja anna köyhille, hän osoitti että mies rikkoi useita käskyjä vastaan, vaikkei sitä ymmärtänytkään. Hänen epäjumalansa oli hänen omaisuutensa, jolla hän jo heti rikkoi ensimmäistä käskyä vastaan. Opetuslapset ihmettelivät, että kuka silloin voi pelastua. He näkivät tässä opetuksen, ettei parhainkaan yritys ole riittävä. "Olkaa täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on." Vastaava löytyy vt:stä "olkaa Pyhät..." Tämä lause osoittaa perisynnin.
Jeesus vastasi opetuslapsille, että omissa voimissaan pelastusta yrittävä on "rikas" omassa hyvyydessään ja yrittää pelastusta, niinkuin kameli joka yrittää päästä neulansilmästä läpi. Tai se on hänelle yhtä mahdotonta. Siinä jälleen opetus perisynnistä. Hän lisäsi "MUTTA JUMALALLE ON KAIKKI MAHDOLLISTA". Eli pelastus ei ole mahdollista hyvillä valinnoilla, vaan ainoastaan Jumala voi sen saada aikaan.
Tässä näin alkuun Jeesuksen opetuksia aiheesta.
Daavid ymmärsi olevansa synnissä siinnyt ja syntinen syntymästään saakka.
niin että ymmärsit hiukka väärin. Itse asia voi hyvinkin löytyä niin VT:stä kuin Jeesukselta, vaikka teologinen termi olisi myöhempää perua. Opetus puusta ja hedelmistä löytyy muuten kohdasta Matt 12, 33-37.
On yksi Jumala, mutta Muhammed ei ole hänen lähettiläänsä, vaan aivan toista henkilöä tarkoitin. fariseukset olivat luovuttaneet monienkin syntisen uskonnolliseen marginaaliin ajautuneen ihmisryhmän kohdalla. Ei näistä ollut toivoa, ja niin he itsekin ymmärsivät tilanteensa. tarvittiin toisenlainen pyhyys, joka ei heistä saastuisi, kuten perusim kohdallaan pelkäsi, vaan päinvastoin voisi heidät parantaa.
Käytännön kannalta ratkaisevaa ei ollut kuinka syväksi heidän onnettomuutensa katsottiin; se oli joka tapauksessa niin syvä että ilman kyseistä auttajaa he olisivat olleet hukassa.
VT opettaa että Jumala luo tyhjästä ja herättää kuolleita. Tämän aivan ymmärrettävän analogian mukaisesti Jesus sanoi tulleensa kutsumaan syntisiä ja jumalattomia, ei hurskaita. Samoin Jes 44,22 puhuttelee syntistä Israelia: 'minä pyyhin rikkomuksesi kuin pilven.. palaa luokseni, minä olen lunastanut sinut vapaaksi.'
Jumala voi antaa anteeksi, mutta oliko Johannes Kastajalla tai Jeesuksella valtuuksia siihen? Molemmat kutsuivat parannukseen koko kansaa. Jeesus katsoi Taivaan valtakunnan olevan läsnä, synnin vallan murtamiseksi, hänen persoonassaan, joten hän opettaa oikeastaan ainoastaan tuon välittäjän tarvetta.
Mooses lupaa 'sen profeetan' tulemista, Malakia odottaa Eliaa - tunnistamisen helpottamiseksi ja valtuuksien näkyväksi tueksi Jeesus suoritti parantamisihmeitä.
Terveet eivät parantajaa tarvinneet, sairaat kylläkin. Tässä mielessä juutalainen ja pakana ovat samassa asemassa. Jos oma kokemus osoittaa, että nyt on syyllistytty sellaiseen, josta ei kyetä itse parannusta tekemään, ja jossa oma valitsemisen kyky ei riitä, silloin jäljelle jää avunpyyntö.
En tiedä, mutta kuvittelisin, että historian vaikutuksesta juutalainen helpommin saattaa nähdä että meitä kohti on tehty tuollaista radikaalia pahaa, kuin että itse olisimme syyllistyneet sellaiseen. Ja voi olla että jos tämä kokemus joskus muuttuu, myös käsitys valinnanvapaudesta voi muuttua.
Jeesukseltakaan siis löytynyt. Matt.12:35 "Hyvä ihminen tuo hyvyytensä varastosta esiin hyvää, paha ihminen pahuutensa varastosta pahaa." näinhän se on. Edelleen missä Jeesus sanoo että kaikki ihmiset ovat syntyjään pahoja?
Rabbit eivät myös selitä VT:iä "väärin".
Parannukseen voi ihmisiä kutsua kuka hyvänsä, mutta synnit voi antaa anteeksi vain YHWH.
"Jeesus katsoi Taivaan valtakunnan olevan läsnä, synnin vallan murtamiseksi, hänen persoonassaan, joten hän opettaa oikeastaan ainoastaan tuon välittäjän tarvetta." Jos Jeesus opetti välittäjän tarvetta hän opetti juutalaisuudesta poiketen: jokaisella on suora linja ja mahdollisuus parannukseen ilman välittäjiä.
tämä kohta Luukas 1:6 "He olivat kumpikin Jumalan silmissä hurskaita ja elivät nuhteettomasti kaikkien Herran käskyjen ja säädösten mukaan." kuten Job tai Abraham:1.Moos.26:5 "koska Abraham oli minun äänelleni kuuliainen ja noudatti sitä, mihin minä hänet velvoitin. Hän piti minun käskyni, määräykseni ja lakini." Monet saavat kehuja täydellisyydestään...
Sanot:"He näkivät tässä opetuksen, ettei parhainkaan yritys ole riittävä. "Olkaa täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on." Vastaava löytyy vt:stä "olkaa Pyhät..." Tämä lause osoittaa perisynnin." ei osoita, missä näkyy ettei parhainkaan yritys riitä? "Minä, Herra, teidän Jumalanne, olen pyhä, ja siksi teidän tulee pitää itsenne puhtaina ja pyhinä." käskee Tora ja sanoo että se on mahdollista, eihän pyhyys "kedusha" ollut irvailua vaan tila johon pyrittiin ja pitämällä käskyt päästiin. Israel on pappisvaltakunta ja pyhä kansa.
Koko Vuorisaarna tähdentää näitä samoja sääntöjä, Jeesuksen tulkinta on ankara, mutta ei hän mistään perisynnistä puhu, vaan päinvastoin miten tulee ja voi elää käskyjen mukaan.
Ehkä tämä raamatun paikka on tullut näillä sivuilla jo moneen kertaan, mutta minulle Jeesus edustaa myös uuden liiton välimiestä, ylipappia, Jumalan poikaa, messiasta:
31 Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
31 Behold, the days come, saith the LORD, that I will make a new covenant with the house of Israel, and with the house of Judah:
31 הִ� ֵּ֛ה יָמִ֥ים בָּאִ֖ים � ְאֻם־יְהוָ֑ה וְכָרַתִּ֗י אֶת־בֵּ֧ית יִשְׂרָאֵ֛ל וְאֶת־בֵּ֥ית יְהוּדָ֖ה בְּרִ֥ית חֲדָשָֽׁה׃
32 en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
32 Not according to the covenant that I made with their fathers in the day that I took them by the hand to bring them out of the land of Egypt; which my covenant they brake, although I was an husband unto them, saith the LORD: [although...: or, should I have continued an husband unto them?]
32 לֹ֣א כַבְּרִ֗ית אֲשֶׁ֤ר כָּרַ֙תִּי֙ אֶת־אֲבֹותָ֔ם בְּיֹום֙ הֶחֱזִיקִ֣י בְיָדָ֔ם לְהֹוצִיאָ֖ם מֵאֶ֖רֶץ מִצְרָ֑יִם אֲשֶׁר־הֵ֜מָּה הֵפֵ֣רוּ אֶת־בְּרִיתִ֗י וְאָ� ֹכִ֛י בָּעַ֥לְתִּי בָ֖ם � ְאֻם־יְהוָֽה׃
33 Vaan tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä; ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
33 But this shall be the covenant that I will make with the house of Israel; After those days, saith the LORD, I will put my law in their inward parts, and write it in their hearts; and will be their God, and they shall be my people.
33 כִּ֣י זֹ֣את הַבְּרִ֡ית אֲשֶׁ֣ר אֶכְרֹת֩ אֶת־בֵּ֨ית יִשְׂרָאֵ֜ל אַחֲרֵ֨י הַיָּמִ֤ים הָהֵם֙ � ְאֻם־יְהוָ֔ה � ָתַ֤תִּי אֶת־תֹּֽורָתִי֙ בְּקִרְבָּ֔ם וְעַל־לִבָּ֖ם אֶכְתֲּבֶ֑� ָּה וְהָיִ֤יתִי לָהֶם֙ לֵֽאלֹהִ֔ים וְהֵ֖מָּה יִֽהְיוּ־לִ֥י לְעָֽם׃
34 Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen: 'Tuntekaa Herra'. Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan, sanoo Herra; sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa enkä enää muista heidän syntejänsä.
34 And they shall teach no more every man his neighbour, and every man his brother, saying, Know the LORD: for they shall all know me, from the least of them unto the greatest of them, saith the LORD: for I will forgive their iniquity, and I will remember their sin no more.
34 וְלֹ֧א יְלַמְּד֣וּ עֹ֗וד אִ֣ישׁ אֶת־רֵעֵ֜הוּ וְאִ֤ישׁ אֶת־אָחִיו֙ לֵאמֹ֔ר דְּע֖וּ אֶת־יְהוָ֑ה כִּֽי־כוּלָּם֩ יֵדְע֨וּ אֹותִ֜י לְמִקְטַ� ָּ֤ם וְעַד־גְּדֹולָם֙ � ְאֻם־יְהוָ֔ה כִּ֤י אֶסְלַח֙ לַֽעֲוֹ� ָ֔ם וּלְחַטָּאתָ֖ם לֹ֥א אֶזְכָּר־עֹֽוד
Keskustelu perisynnistä on käynyt vilkkaana...
Oma ajatukseni on, että on hyvä ensin miettiä mistä oikein puhutaan, kun halutaan ns. perisyntiä miettiä. Onko kyseessä joku biologisesti periytyvä virhe Jumalan luomistyössä vai jokin toisenlaisen tila, jonka alaisena sinänsä hyvä, Jumalan kuvaksi luotu ihminen elää?
Olen joskus aiemmin todennut, että ns. Vt sanoo ihmisestä: "kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat," (1Moos6:5). Sama analyysi toistuu myös vedenpaisumuksen jälkeen, kun elossa ovat vain ne "hyvät", jotka Jumala jätti eloon:"En minä koskaan enää kiroa maata ihmisen tähden; sillä ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka.
"(1Moos8:21)
Näin Jumala siis toteaa ihmisille, jotka hän katsoi Jumalalle otollisiksi...
Tämän edellä esitetyn valossa olen miettinyt pääni puhki, miten juutalaisuus ohittaa Raamatun analyysin ihmisen sydämen tilasta. Ihmeteltyäni tätä törmäsin Laaton väitöskirjassa rabbiinisen kirjallisuuden lainaukseen, joka valaisi asiaa:
BTSabbath 145b-146a (huom. myös Jabmuth 103b ja Aboda zara 22b) kertoo, että käärme lähestyi Eevaa ja tulehdutti tämän himokkuudella. Lankeemuksen tuloksena seurasi, ei vähempää kuin, että koko maailma tuli himokkuuden alaiseksi. Ensimmäiseksi Israelilaiset vapauttivat itsensä himokkuuden kontrollista, kun vastaanottivat Tooran ja Jumalan kansan aseman. Siitä alkaen juutalaisilla ei ole enää ollut sisäistä taipumusta toteuttaa pahoja viettejään.
Juutalaisuuskaan ei siten katso, että ihmisen alkuperäinen hyvyys jää koskemattomaksi syntiinlankeemuksen jälkeen. Pahuus on siis juutalaisuudenkin ongelma, mutta sen katsotaan ratkeavan Siinailla annetun lain avulla...
Tämä oli minulle heureettinen löytö.
Olen kuitenkin jäänyt miettimään miksi psalminkirjoittaja jankuttaa edelleen sydämen läpikotaisesta pahuudesta seuraavasti:
"2. Herra katsoo taivaasta ihmislapsiin nähdäksensä, onko ketään ymmärtäväistä, ketään, joka etsii Jumalaa.
3. Mutta kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvää on, ei yhden yhtäkään.
(Ps.14) - Eikö Jumalan kansan tulisi olla vapaa jatkuvaa tappiota tuottavasta pahuudesta, koska Mooseksen laki antoi niin selvän ratkaisun?
Voisi ajatella, että psalmista puhui edellä vain jumalalttomista, mutta profeetta Jeremiaa lukiessa on vaikeaa kohdistaa em. analyysia vain pakanoihin ja julkijumalattomiin. Jeremian 14. luku antaa synkän todistuksen pyhästä kansasta:
7. Vaikka pahat tekomme todistavat meitä vastaan, tee työsi, Herra, nimesi tähden; sillä meidän luopumuksemme ovat monet, sinua vastaan me olemme syntiä tehneet.
10. Näin sanoo Herra tästä kansasta: Noin he mielellänsä harhailevat, eivät pidätä jalkojansa. Ei Herra mielisty heihin; hän muistaa nyt heidän pahat tekonsa ja rankaisee heidän syntinsä.
11. Ja Herra sanoi minulle: "Älä rukoile tämän kansan puolesta, sen hyväksi.
12. Vaikka he paastoavat, en minä kuule heidän huutoansa, ja vaikka he uhraavat polttouhreja ja ruokauhreja, en minä heihin mielisty, vaan miekalla, nälällä ja rutolla minä heidät lopetan."
Profeetta Jesajakaan ei viittaa kirkaasti elämän tien valon näkevään valittuun kansaan, vaan puhuu pimeydestä ja kuolemasta, jonka valaisee, vain Jumalan valo:
"1. Kansa, joka pimeydessä vaeltaa, näkee suuren valkeuden; jotka asuvat kuoleman varjon maassa, niille loistaa valkeus."(Jes.9)
Tämän edellä esittämin valossa näyttäisi siltä, että Raamattu todella kuvaa ihmistä pahaksi, mutta...
1)On myös totta, että Raamattu laittaa ihmisen jatkuvasti valinnan paikoille. Ihmisen on jatkuvasti valittava hyvän ja pahan välillä. Tämä on yhteistä juutalaisille ja kristityille. Miksi Jumala näin tekisi, jos se olisi mahdotonta?
2) On myös totta, että Raamatussa Jumala kiittää joitakin uskollisia palvelijoitaan. Ovatko toiset vapaat pahasta sydämestä?
Näistä kahdesta täysin oikeasta havainnosta ei kuitenkaan sinänsä vielä ole pääteltävissä, että ihmisen sydän olisi silti perimmältään vapaa ja hyvä.
Raamattu tarjoaa uudenlaista vastausta.
Jumalan laki on kaikkine vaatimuksineen täysin oikea, vaikka kukaan ihminen ei voisi sitä puhtain motiivein toteuttaa. Absoluuttinen totuus ei muutu valheeksi, vaikka ihminen olisi siihen kykenemätön.
Raamatun mukaan Jumalan eteen joutuvan ihmisen kokemus on hukkuminen/tuhoutuminen. Kun profeetta Jesaja kohtasi Jumalan pyhyyden sitä kuvattiin näin:
"3. Ja he huusivat toinen toisellensa ja sanoivat: "Pyhä, pyhä, pyhä Herra Sebaot; kaikki maa on täynnä hänen kunniaansa".
4. Ja kynnysten perustukset vapisivat heidän huutonsa äänestä, ja huone täyttyi savulla.
5. Niin minä sanoin: "Voi minua! Minä hukun, sillä minulla on saastaiset huulet, ja minä asun kansan keskellä, jolla on saastaiset huulet; sillä minun silmäni ovat nähneet kuninkaan, Herran Sebaotin."
(Jes.6:5)
Voimme siis todeta, että Jumala voi olla pyhä ja hänellä on oikeus edellyttää meiltäkin totuudellisuutta ja hyvyyttä, vaikka meillä ei olekaan enää syntiinlankeemuksen jälkeen kapasiteettia vastata Jumalan täysin oikeudenmukaiseen lakiin. (kohta 1) Laki ei siis siitä muutu mielettömäksi, vaikka sinä "rasismia vastaan" näin päätteletkin...
Toiseksi kysymykseksi (kohta 2) asetit sen Raamatun sanan, että toisten ihmisten kohdalla Jumala todistaa heidän oikeamielisyyttään.
Tiedämmekö perustuuko tuo oikeamielisyys ihmisen omaan kapasiteettiin vai Jumalan Hengen työhön ihmisessä?
Raamttu kuvaa, että kuningas Daavidin rukous oli seuraavanlainen:
"12. Jumala, luo minuun puhdas sydän ja anna minulle uusi, vahva henki."(Ps.51)
Daavid pyysi puhdasta sydäntä Jumalalta. Se ei ollut hänen oma ominaisuutensa.
Samassa Psalmissa Daavid selvin sanoin kertoo luontaiset piirteensä:
"5. Sillä minä tunnen rikokseni, ja minun syntini on aina minun edessäni.
..7. Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt."
Ratkaisuksi hän esittää Jumalan Henkeä:
13. Älä heitä minua pois kasvojesi edestä, äläkä ota minulta pois Pyhää Henkeäsi.
Daavidin mieluisuus Jumalan edessä perustui johonkin ihan muuhun kuin omaan hyvään sydämeen.
Miksi emme voisi ajatella, että niin myös meidän kohdallamme?
Tällaiset kiroukset Jeesus pyyhkii silmänräpäyksessä pois uuden liiton välimiehenä kun ihminen sitä haluaa:
6 Ja Herra kulki hänen ohitsensa ja huusi: "Herra, Herra on laupias ja armahtavainen Jumala, pitkämielinen ja suuri armossa ja uskollisuudessa,
6 And the LORD passed by before him, and proclaimed, The LORD, The LORD God, merciful and gracious, longsuffering, and abundant in goodness and truth,
6 וַיַּעֲבֹ֨ר יְהוָ֥ה ׀ עַל־פָּ� ָיו֮ וַיִּקְרָא֒ יְהוָ֣ה ׀ יְהוָ֔ה אֵ֥ל רַח֖וּם וְחַ� ּ֑וּן אֶ֥רֶךְ אַפַּ֖יִם וְרַב־חֶ֥סֶד וֶאֱמֶֽת׃
7 joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit, mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen".
7 Keeping mercy for thousands, forgiving iniquity and transgression and sin, and that will by no means clear the guilty ; visiting the iniquity of the fathers upon the children, and upon the children's children, unto the third and to the fourth generation .
7 � ֹצֵ֥ר חֶ֙סֶד֙ לָאֲלָפִ֔ים � ֹשֵׂ֥א עָוֹ֛ן וָפֶ֖שַׁע וְחַטָּאָ֑ה וְ� ַקֵּה֙ לֹ֣א יְ� ַקֶּ֔ה פֹּקֵ֣ד ׀ עֲוֹ֣ן אָבֹ֗ות עַל־בָּ� ִים֙ וְעַל־בְּ� ֵ֣י בָ� ִ֔ים עַל־שִׁלֵּשִׁ֖ים וְעַל־רִבֵּעִֽים
tähän keskusteluun.
Siis todellinen alkukristillinen sanoma on yksinkertaisesti se, että on pyrittävä pyhään Tooran mukaiseen elämään.
Jeesus oli tosiankin ankarampi tulkitsija kuin muut.
Eikö todellakaan kukaan ole ottanut huomioon tässä keskustelussa sitä,että ihminen luotiin Jumalan kuvaksi,eikö Jumalan kuvassa ole mitään hyvää?
Muistettakoon, että Liiton laki oli oikeastaan kollektiivinen laki Israelille.
Nuhteettomuutta edellytettiin koko kansalta yhteisen puhtauden vuoksi.
Samoin on myös "perisynnin laita".
Aadamin ja Eevan tottelemattomuus on käsitettävä kollektiivisesti.
Israelin luvattu lunastus on myös koko yhteisön käsittävä "toimitus".
J-suksen opetusten kohteena ovat yksilöt, jolloin opetus kohdentuu yksilöihin.
Kirjoitin päivällä tästä pidemmän jutun, mutta sen on näköjään "tuuli vienyt".
siksi kovat sanat.
Miksi on vaikea ajatella,että ihminen on pohjimmiltaan hyvä,mutta voi hairahtua joskus pahoille teille.Hyvä enkeli pyrkii auttamaan ja tekemään tyhjäksi demonin viettelykset.Lopulta hyvä voittaa ja messiaaninen aikakausi koittaa
(keskiaikaistako ajattelua?)
Laatolla joku yhteys teologiseen instituuttiin? Muuten en voi ymmärtää että joku tulkitsee juutalaisuutta noin väärin. Jetser hara on ihmisen toinen perustaipumus hyvän rinnalla, ei se mihinkään ole kadonnut. Ellei olisi pahaa taipumusta, haluja ja ja himoja "yksikään mies ei rakentaisi taloa, ottaisi vaimoa eikä siittäisi lapsia".Gen R 9:7,
Aloitettiin väitteestä että rabbit ovat tulkinneet kirjoituksia väärin ja lopulta väittäjät eivät pystyneet osoittamaan edes että Jeesuskaan olisi tuntenut perisyntiä. Seuraavaksi voitaisiin miettiä vaikkapa mihin Paavali tarvitsi moista oppia kun Jeesuskin oli vallan hyvin pärjännyt sitä ilman mutta aihe ei kuulu tälle palstalle.
ytimeen vaikka sitä ei heti huomannut. Varsinainen ero on juuri välittäjän tarve, eikä sellaista tarvitse se joka uskoo, että hänen sisimpänsä on puhdas. Tällaista uskoa ei näytä olleen esim. Ps. 14 kirjoittajalla.
Hedelmäpuun juuret ovat ihmisen sydämessä, joten vikaa on haettava sieltä. Samoin fariseus pelkää epäpuhtaan ruoan saastuttavan itsensä, eikä huomaa että puheena ulos tuleva sydämen saastaisuus on todellinen ihmisen sastuttaja (Mk 7,15). Ainakin Jeesuksen tuolloiset keskustelukumppanit oivalsivat, että hän tässä kiistää sydämen puhtauden.
Papit ja erityisesti ylipappi oli valtuutettu julistamaan Jumalan anteeksiantamus syntiuhrin ja synnin tunnustuksen perusteella. Ei tunnettu suoraa yhteyttä. Uhrilaitoksen korvaaminen rukouksella ei ole muuten mitenkään ongelmatonta.
Ja sivumennen sanoen, saddukealaisetkaan eivät hyväksynet fariseusten traditiota VT:n tulkinnan ohjeeksi.
näytä tuossa mitään tulkitsevan, vaan lainaa rabbiinista kirjallisuutta(!).
paljon luotua hyvyyttä (hänen lahjaansa minulle, ei minun hänelle), ja varmasti hyvä lopulta voittaa, ja messias laittaa kaiken kohdalleen! Kaiken teologisen väännön keskellä tosi sympaattinen kommentti sinulta, Tinoboy! Rauhaa sinne himaan!
oli VT:n ihmiskuva joka on yksiselitteinen.Eivät he perisyntiin uskoneet. Hehän muutenkin pitivät kiinni siitä mikä oli kirjoituksissa, Torassa.
Torah on se joka sanoo että ruokaa on puhdasta ja epäpuhdasta ja Torah on YHWH:lta. Jos Jeesus kiistää Toran alkuperän se on hänen asiansa, mutta fariseukset noudattivat sitä mitä Torah sanoi. Papit ja ylipapit suorittivat kulttiseremoniat, mutta eivät antaneet syntejä anteeksi, tiedät sen varsin hyvin.
Kerro minkä uhrin Niniven asukkaat suorittivat saadakseen omat syntinsä anteeksi? Älä tuo kristinuskon ongelmia sinne minne ne eivät kuulu.
ja siitäkin voimme olla yksimielisiä, että saddut eivät uskoneet perisyntiin. Kirjoitinkin, että he eivät hyväksyneet suullista tooraa, jos vain voivat välttää - ja siinä jos ei muussa Jeesus oli samalla kannalla.
Ainoastaan JHWH antaa anteeksi, sekin on totta. Totesinkin, että pappeuteen kuului tehtävä VÄLITTÄÄ hänen anteeksiantonsa. Ja että se tapahtui uhrin ja synnintunnustuksen perusteella, lukee toorassa. Tietysti Jumala voi antaa anteeksi ilman tuota syntiuhria, ei kai kukaan usko että eläimen kuolema itsessään pyyhkii synnin pois, conditio sine qua non - no do ilman sitä? minä nyt vain palautin mieleen mitä kuului papin välittäjän tehtävään.
Jeesus piti tietysti Mooseksen säädöksiä taivaasta tulleina. Ihmisen sydämen kovuuden tähden siellä on kuitenkin pykäliä, jotka eivät vastaa Jumalan alkuperäistä luomistahtoa.
Esimerkiksi avioliitto oli luomiskertomuksen perusteella tarkoitettu pysyväksi, mutta kunnes Jumalan henki pehmittäisi ihmisen sydämen - ja tämä oli se uusi mitä Jeesus katsoi tuovansa - tarvittiin säädöksiä, jotka rajoittivat ihmisen sydämen pahuuden vaikutusta. Eli avioerolait ovat voimassa, kunnes sydän uudistuu, jolloin niitä ei enää tarvita.
Fariseukset noudattivat etupäässä itse keksimiään puhtaussäädöksiä, mutta tietysti toorakin puhuu kultillisesta puhtaudesta. Ihmisen todellinen, varsinainen saastaisuus ja pahuus on kuitenkin syvempi asia, kuten itsekin ymmärrät.
en tiedä Laaton teologisista yhteyksistä. Kiinnostuin em. väikkäristä, kun huomasin J. Neusnerin toimittaneen sen ameriikan kielistä versiota. Kiinnostukseni lisääntyi, kun totesin ko. kirjan loppuunmyydyksi nettikaupoissa...
Helsingin yliopiston kautta sain kuitenkin kopsattua ko. eepoksen, joten voin tarvittaessa laittaa sinulle suoria lainauksia lähdeviitteineen, jos epäilet, että siteeraamani kohdat vääristävät rabbien ajatuksia...
Huomaan kuitenkin, että Raamatun pohjalta esittämäni ajatukset pahuuden ihmistä sitovasta vaikutuksesta vaativat lisäperusteluja ja laajennusta ns. Ut:n puolelle. Yritän parhaani...
Ed. esitin, että lain ehdottomuus ei veilä sinänsä kerro ihmisen kyvystä vastata lain vaatimukseen. Kun Mooses sai tehtäväkseen välittää lain, hän välitti jotakin sellaista, joka kuvaa muuttumattoman Jumalan tahtoa. Jumalan oikeudenmukaisuus ei ollut muuttunut, vaikka ihmisen tila oli syntiinlankeemuksen seurauksena mikä oli... (esim. Daavid koki sen näin Psalmissa 51:
"7. Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt.").
Vaikka ihminen oli muuttunut, Jumalan vaatimus pysyi Jumalan ikuisen luonteen takia muuttumattomana. Siksi tarvittiin sekä sovitusuhri että Jumalan Henki, joka auttoi elämään tässä kipeassä ristiriidassa (em. psalmissa Daavid rukoili juuri näitä kahta asiaa omassa ristiriidassaan: "12. Jumala, luo minuun puhdas sydän ja anna minulle uusi, vahva henki.
13. Älä heitä minua pois kasvojesi edestä, äläkä ota minulta pois Pyhää Henkeäsi.")
Näin siis argumentoin aiemmin. Miksi tätä Raamatun monessa kohtaa kuvaamaa tuskailua on vaikeaa hyväksyä?
Itse näkisin sen inhimillisyydelle vieraana asiana. Se on Raamatun analyysi ihmisestä. Se ei nouse inhimillisestä tunnemaailmastamme. Jos Raamattu on totta, ihminen voi myöntää oman tilansa vain Jumalan valossa: (kuten Jes.9:
"1. Kansa, joka pimeydessä vaeltaa, näkee suuren valkeuden; jotka asuvat kuoleman varjon maassa, niille loistaa valkeus."
Inhimillisen kokemukseni mukaan, minulla on vapaus tehdä hyvää ja usein myös pystyn siihen. Voin olla läheisilleni ystävällinen ja joustava ja voi jopa lahjoittaa omastani kaukana asuvien ihmisen hyväksi. Eikö tämä ole aitoa hyvyyttä? - Koen sen aivan aidoksi ja puhtaaksi toiminnaksi.
Minulla on kuitenkin ongelma. Miksi maailma on niin paha. Miksi ihmiset tappavat uskonnon, tieteen tai rahan takia? Miksi on olemassa ns. kolmas maailma? Miksi luonto saastuu ja energiavarat hupenevat? Miksi elintaso jakaantuu epätasaisesti?
Pystyn selittämään oman toimintani perimmiltäänm ihan kivaksi, mutta maailma ympärilläni puhuu eri kieltä ihmiskunnasta yleensä. Minua ei auta, että olen kristitty. En pysty selittämään kristittyjen historiaa muita paremmaksi (taitaa olla lähes päinvastoin). Auttaisiko, jos olisin juutalainen? - Kun luen Raamattua, en näe sieltä kuvaa epäitsekkäästä valitusta kansasta (taitaa olla lähes päinvastoin?)...
Onko nyt käynyt niin, että vain minä (ja ehkä kaverini?) toimin motiiveiltani kivasti, mutta koko muu maailma on eksyksissä.
Joku tuolla aiemmin lupasi maailmalle mukavaa ihmisen hyvyyteen perustuvaa loppua (oliko se tinotito?). - Miksi minusta todellisuus näyttää puhuvan enemmän onnettoman lopun puolesta? - Mitä, jos Raamatun kuva ihmisestä on sittenkin totta? Mitä, jos me olemmekin hyviä vain silloin, jos hyvyys tuottaa meille jotakin hyötyä (välillistä tai välitöntä)? Mitä, jos koko maailmanhistoria on osoitus ihmisen pohjimmiltaan itsekkäästä luonteesta? Mitä, jos koko tuntemuksemme vapaudestamme olla perimmiltään hyviä onkin vain kosmeettinen pintakuori, jonka alta paljastuu itsekäs mielenlaatu? - Näin sen voisi Raamatun valossa nähdä... Uskoako vai ei?
Olin kerran töissä eräässä vapaa-ajan markkinointifirmassa. Parhaimman sesongin aikaan sattui Aasiassa tsunami. UUtiset kertoivat jatkuvasti kasvavasta katastrofista. Markkinamiehet olivat myös järkyttyneitä, mutta samalla he välittömsäti pyrkivät reagoimaan niin, että myynti ei laskisi mahdottomasti. Heidän ratkaisunsa oli sijoittaa tietty prosentti tuotosta Aasian katastrofiapuun. Tästä ratkaisusta mainostettiin näkyvästi, että ihmiset uskaltautuisivat kaikesta huolimatta tekemään alennusmyyntiostoksensa. - Kilpailtiin sen kanssa, että saataisiin siivu niistä rahoista, jotka muuten olisi laitettu suoraan Aasiaan...
Minusta tässä on kuva hyvyydestämme. Meiltä löytyy kyky hyvyyteen, kun saamme siitä siivun itsellemme. Minusta näyttää siltä, että leikkaamamme siivu on sellainen, että muu maailma ei voi jäljelle jäävän siivun kanssa kovin hyvin...
Niin, sitten oli vielä se kysymys (rasismia vastaan), jossa kysyttiin pitikö Jeesus ihmistä synnin orjana?
Ns. Ut kuvaa erästä fariseusten ja Jeesuksen keskustelua näin:
"31. Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;
32. ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi".
33. He vastasivat hänelle: "Me olemme Aabrahamin jälkeläisiä emmekä ole koskaan olleet kenenkään orjia. Kuinka sinä sitten sanot: 'Te tulette vapaiksi'?"
34. Jeesus vastasi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja."(Joh.8)
Ja ihmisen itsekkyydestä(taustalla ajatus ihmisen sielun pimeydestä):
"23. Mutta jos silmäsi on viallinen, niin koko ruumiisi on pimeä. Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys!
24. Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa."(Matt.6)
Jeesuksen ajatuksissa on sisäänrakennettuna sama ihmiskuva, joka oli myös ns. Vt:n profeetoilla. Ihminen on vain tomua tai ruohoa. Ihmisen kautta ilmenevä hyvyys on Jumalan hyvyyttä.
Tämä tulee erityisen selvästi ilmi vastakohtansa kautta. Muistamme että kuningas Saul oli Jumalan voideltu. Hän kuitenkin lankesi pois ja Raamattu ketoo Jumalan Hengen poituneen Saulista. Mitä jäi jäljelle? (ks. 1Sam.10:6-7 ja 16:14) Pelkkää itsekästä pahuutta...
Suuri kysymys on edelleen: "Mikä on ihminen?"
Kaikesta synkistelystäni huolimatta uskon kuitenkin, että Jumala on uskollinen ja hänen suunitelmansa ihmistä kohtaan ovat hyvät. Saattaa olla, että meidän on Daavidin tavoin myönnettävä syntimme syntymästämme saakka, mutta Jumalan Pyhän Hengen kautta ja valossa saamme kenties katsoa myös siihen valoisaan kuvaan, jonka Daavid syntisyydestään huolimatta näki:
"1. Daavidin virsi. Kiitetty olkoon Herra, minun kallioni, joka opettaa minun käteni taistelemaan, minun sormeni sotimaan,
2. hän, joka antaa minulle armon; minun linnani, varustukseni ja pelastajani, minun kilpeni, jonka turviin minä pakenen, hän, joka laskee kansani minun valtani alle.
3. Herra, mikä on ihminen, että hänestä lukua pidät, mikä ihmislapsi, että häntä ajattelet!
4. Ihminen on kuin tuulen henkäys, hänen päivänsä niinkuin pakeneva varjo.
5. Herra, notkista taivaasi ja astu alas, kosketa vuoria, niin että ne suitsuavat.
6. Iske salamoita ja hajota heidät, lennätä nuolesi ja kauhistuta heidät.
7. Ojenna kätesi korkeudesta, tempaa ja pelasta minut suurista vesistä, muukalaisten kädestä,
8. joiden suu puhuu vilppiä ja joiden oikea käsi on valheen käsi!
9. Jumala, minä veisaan sinulle uuden virren, soitan sinulle kymmenkielisellä harpulla,
10. sinulle, joka annat kuninkaille voiton ja tempaat palvelijasi Daavidin turvaan pahalta miekalta.
11. Tempaa ja pelasta minut muukalaisten käsistä, joiden suu puhuu vilppiä ja joiden oikea käsi on valheen käsi.
12. Niin meidän poikamme ovat nuoruudessaan kuin korkealle kohoavat kasvit, tyttäremme kuin temppelin veistetyt kulmapatsaat;
13. meidän aittamme ovat täynnä, ja antavat kaikkinaista viljaa, meidän lampaamme lisääntyvät laitumillamme tuhansin ja kymmenin tuhansin;
14. meidän härkiemme kuormat ovat runsaat, ei ole aukkoa muurissa, ei ole pakolaista, ei kuulu valitushuutoa kaduillamme.
15. Autuas se kansa, jolle näin käy, autuas se kansa, jonka Jumala Herra on!"(Ps.144)
olleet ilman suullista Toraa heillä se vain oli erilainen kuin muilla ryhmillä. Ilman suullista perinnettä ei uhrikulttiakaan olisi voinut pitää toiminnassa. VT:n ihmiskuva ei ollut kiistan aihe fariseusten ja sadukeusten välillä.
"Esimerkiksi avioliitto oli luomiskertomuksen perusteella tarkoitettu pysyväksi, mutta kunnes Jumalan henki pehmittäisi ihmisen sydämen - ja tämä oli se uusi mitä Jeesus katsoi tuovansa - tarvittiin säädöksiä, jotka rajoittivat ihmisen sydämen pahuuden vaikutusta. Eli avioerolait ovat voimassa, kunnes sydän uudistuu, jolloin niitä ei enää tarvita." ???? Rakkaus tulee ikuiseksi eivätkä olosuhteetkaan muutu kunhan Paavalin lanseeraama perisynti saadaan ensin voitettua?
Torah ei puutu koko avioliiton solmimistapaan, se ei sano miten se solmitaan ts tulee päteväksi eikä miten siitä erotaan. Mies "otti" vaimon tai vaimoja jonka/joiden omistajaksi käytännössä tuli omaisuuden siirrolla ja pääasia oli nimen/omaisuuden säilyminen suvulla eli pojan saaminen joka varmistettiin vaikka kuolleen miehen veljen moniavioisuudella ja lesken pakkoavioliitolla jos muu ei auttanut. Tietyissä tapauksissahan pojattoman miehen lesken oli naitava miehensä veli, tahtoipa tai ei.
Patriarkat olivat moniavoisia, heillä oli jalka- ja sivuvaimoja jotka voitiin vaikka lähettää pois kunhan poika oli saatu- missä sanotaan että tämä elämäntapa oli väärä että piti olla yksi vaimo ja pitää hänet vaikka väkisin lopun ikää? Ei missään. Myöhemmin kuninkailta rajoitettiin vaimojen määrää, heillä ehkä oli lopulta yhteiskunnan kantokyvyn ylittävät haaremit.
Juutalainen avioliitto on ihmisten keskeinen sopimus jonka voi purkaa jos se ei toimi. Elinkautisrangaistus se ei ole. Kammottava ajatuskin. Ihminen ei ole saastainen eikä paha, ihminen voi kyllä tehdä pahoja tekoja mutta emme lajina ole "paha". Turha tästä enempää inttää, jos kristinusko tai joku muu uskonto näkee asia toisin se on sen asia.
teki VT:n mukaan monenlaista väärää, jos hän piehtaroi synnintunnossa ei se tarkoita "perisyntiä" tai että ihmisen lisääntymistapa olisi paha tai synnillinen.
Ihmiset tekevät pahoja tekoja sehän on selvä, emme me täydellisiä ole, mutta voimme pyrkiä ja päästä hyvään. Parannuksen voi jokainen myös aina tehdä, eikä mikään esi-äidin väärä teko estä ketään valitsemasta hyvää tai tekemästä maailmaa paremmaksi.
En sanonut, että ihmisen lisääntymistapa olisi paha ja synnillinen. Niin ei sano myöskään Daavid siinä sitaatissa, jonka esitin (Ps.51). Kyseessä on Daavidin katumuspsalmi siinä tilanteessa, jossa Daavid oli yhtynyt Batsebaan. Daavid puhuu omasta sikiämisestään, jonka hän sanoo myös tapahtuneen synnin todellisuudessa (be-avon uv-cheet). Ei siinä missään kohtaa sanota, että sukupuoliyhteys Jumalan asettamana asiana olisi itsessään syntiä. Ymmärrän Daavidin tässä kohtaa puhuvan ihmisen tilasta syntiinlankeemuksen jälkeen. Daavid ei ilmeisesti ollut tietoinen (tai samaa mieltä) niiden aiemmin mainitsemienei rabbien ajatuksista, jotka katsoivat Mooseksen lain ratkaisseen syntiongelman...
En tiedä onko oikeutettua pelkistää Daavidin ajatukset VAIN synnintunnossa kieriskelyksi. Daavidilla oli taustalle kokemus siitä, miten käy ihmiselle, jonka toiminta ei nouse Jumalan Hengestä (Saulin esimerkki), vaan omasta voimasta... huonostihan siinä käy...
Minusta on uskottavampaa ajatella, että Daavid todella katsoi itsensä voimattomaksi ilman Jumalan Henkeä.
Minun mielestäni ns. Vt:kin pohjalta voidaan johdonmukaisesti ajatella, että todellinen parannus kumpuaa vain sydämen muutoksesta, jonka saa aikaan Jumalan Henki, ei ihmisen luonnollinen tila...
Katso!
Hes. 3:
"7. Mutta Israelin heimo ei tahdo sinua kuulla, koska he eivät tahdo minua kuulla. Sillä koko Israelin heimolla on kova otsa ja paatunut sydän."
Hes.11:
"19. Ja minä annan heille yhden sydämen, ja uuden hengen minä annan teidän sisimpäänne, ja minä poistan kivisydämen heidän ruumiistansa ja annan heille lihasydämen,"
Tuo asiahan on juuri niinkuin sanot.
Mutta se ei ole se asia, joka oli Messiaan asiana sovittaa.
http://www.koivuniemi.com/cgi-bin/raamattuhaku?kirjat=kr&hakuehto=lunastaja
Ihmisten pahat teot ovat meidän keskinäisten väliemme asioita, joissa me olemme asianosaisia. Niiden kautta me asetumme suhteeseen toistemme kanssa.
Vieläpä niin, että rikkomisen kautta ihmisten välisissä suhteissa väärintekijä jää aina "kiinni" siihen henkilöön, jolle on vääryytensä tehnyt. Syntyy velkaa. Jumala on kaikkien tekojen viimeisenä tuomarina .
päinvastoin:ihmisten väliset rikkomukset piti selvittää ihmisten kesken, jos asianosaiset olivat kuolleet sitten sukujen. Laki määräsi rangaistukset, korvaukset, oikeudet ja velvollisuudet.
Esimerkit joita tuossa annat kuuluvat maaomaisuuteen, joka muinaisessa israelilaisyhteiskunnassa oli erittäin tärkeä. Sen piti jäädä suvulle, se oli lunastettava jos oli vaarassa mennä muille, naimakaupat oli järjestettävä niin että oli miespuolinen perijä jne. Tämä lunastusajatus ymmärrettiin myös niin että YHWH lunastaa oman omaisuutensa, Israelin, vaikeuksista joihin se on joutunut. Ei ole kyse synneistä.
Joskus käy näin! Selitimme asiaa juuri samoinpäin.
Ainakin juuri niin tarkoitin.
Meidän välisillä asioilla olemme ihmiset päämiehinä.
Me voimme sopia keskenämme eikä Jumalan ole tarvis niihin puuttuakaan. Yritin sanoa, että meidän asemamme suhteessa toisiimme syntyy tekojemme kautta.
Tuo lainomaisuus joka niitä säätelee, on Jumalalta tullutta ja Hän johtaa niiden mukaan.
Itsekin tiedät, että suurimmista vääryyksistä emme saata saada hyvitystä täällä eläessämme.
Juutalaisten oppi on tämänpuoleista elämää käsittävä ja kristinuskon ulottuvuutena on lisänä tuonpuoleisuus.
Kristinuskon opetus perustuu siihen, että se mikä täällä jää saamatta tulee kuitenkin ihmisen hyväksi myöhemmin.
sydämestä kun se puhuu syntiä tekevistä ihmisistä, mutta ei tämä kuvakieli tarkoita perisyntiä.
Perisynti tulee maailmaan Paavalin mukana, Israelin kuningaskunnassa sitä ei tunnettu. Ihmisen piti elää määräysten mukaan, parannus oli aina mahdollinen ellei parantanut tapojaan rangaistus tuli tässä elämässä, omista teoista ei ihmiskunnan "tilasta". Kuoleman jälkeen jokainen päätyi sheoliin. Hyvä elämä oli pitkä ikä, terveys, runsas omaisuus ja paljon lapsia ja usein paljon vaimojakin. Ongelma ei ollut perisynti, omat pahat teot kyllä toisinaan.
Tämä keskustelu on jo pitkään ollut yhden ja saman jankkaamista, joten eiköhän lopeteta.
Olen samaa mieltä, että keskustelu jauhaa paikallaan, mutta se johtuu pitkälle siitä, että olet jättänyt vastaamatta suurimpaan osaan kysymyksiäni.
Et ole mm. selvittänyt, miten 1.Moos.:n vedenpäisumukseen liittynyt analyysi ihmisen sydämen pahuudesta selittyy...
Et ole vastannut siihen, kuinka ihmisellä voi olla kapasiteettia vastata lain vaatimukseen ilman Pyhää Henkeä...
Et ole selittänyt, millä lailla siteerasin väärin Laaton väikkäriä? Olivatko rabbit väärässä vai inhottiko sinua vain se, että rabbiinisessa ajattelussa ilmeni ristiritoja?
Miksi 1.Moos. ennustaa profeettaa, joka on Mooseksen kaltainen (nöyrä ja valmis tulemaan kirotuksi, jotta kansa saisi sovituksen)...
Miksi Israelin kansan historia on pelkää rikos ja rangaistus-ketjua, jos se on pyhä papisto, jonka tehtävänä on hallita Jumalan rinnalla maailmaa...
jne.
puhu perisynnistä "Nooa oli aikalaistensa joukossa ainoa oikeamielinen ja nuhteeton, ja hän vaelsi Jumalalle kuuliaisena." muutkin olisivat voineet olla mutta käyttäytyivät huonosti ja siitä rangaistus.
Torah sanoo että sen voi pitää,en käsitä mitä kristinuskon pyhällä hengellä on tämän kanssa tekemistä. Miksi ylipäänsä Jumala säätäisi määräyksiä joita ei voi pitää ja kaiken päälle rankaisisi ihmisiä siitä mille nämä eivät voisi mitään?
Suullinen oppihan perustuu oppineiden väittelyille ei se ole dogmaattinen saneluaparaatti -mitä "inhottavaa" siinä voisi olla. Sanavalintasi oli paljastava. Valtavan laajasta aineistosta voi etsiä itselleen sopivan mielipiteen tai tarinan, mutta sen julistaminen juutalaisuuden kannaksi onkin asia erikseen. Juutalaisuus uskoo ja tämä perustuu VT:hen, ei minkään koulukunnan erityistulkintaan: lapsi syntyy tähän maailman puhtaana vapaana synnistä, hänellä on taipumus hyvään ja taipumus pahaan. On omassa valinnassa minkä valinnan hän kulloinkin tekee,synti on teko ei tila. Paha taipumusta mm himo tai vaikka ahneus on myös monen hyvä ja välttämättömän toiminnan ajovoima. Kuten rabbiinit sanoivat, ilman sitä ei rakennettaisi eikä siitettäisi.
Israelin tehtävä ei ole hallita maailmaa, kuten sanoin ei ole mitään mieltä ajatella että Jumala antaisi pyhityskultin rituaaleineen, jos olisi selvää että jokin perisynti jo alunalkaen estää kultin määräysten pitämisen. "Tämä laki, jonka minä teille nyt annan, ei ole liian vaikea, ei etäinen eikä salattu. Se ei ole taivaassa, niin että joutuisitte sanomaan: 'Kuka nousee meidän puolestamme taivaaseen noutamaan sen ja ilmoittaa sen meille, jotta voisimme sitä noudattaa? 13 Se ei myöskään ole meren takana, niin että joutuisitte sanomaan: 'Kuka käy hakemassa sen meren takaa ja ilmoittaa sen meille, jotta voisimme sitä noudattaa?' 14 Se on aivan teidän lähellänne, teidän suussanne ja sydämessänne, valmiina noudatettavaksi".
Kirjoitit,että kuningas Saul oli Jumalan voideltu(Messias)ja hänessä vaikutti JHWH:n henki.
Tälläkin palstalla on väitetty,että ebionien ihmisJeesus-kuva ei nojaudu VT:n kirjoituksiin.
Tässä se kohta ,joka todistaa ihmisen ja JHWH:n hengen kohtaamisen.
Sama asia tapahtui Jeesukselle nasiiri Johanneksen kasteessa.
Sama asia tapahtui profeetoille Vt:ssa.
Sama asia on tapahtunut mystikkorabbeille kautta historian.
Se on ihmisen ja Jumalan kohtaamista ilman välikättä.
Maailman pahuus ja ongelmat esim.kestävässä kehityksessä ovat minustakin huolestuttavia.
Mistä ne johtuvat?
Kabbalan mukaan ne johtuvat siitä,että maailmassa ei ole rittävän tiedostavia ihmisia.Tietoa tässä tarvitaan,sillä ihmisellä on sisäänrakennetuna,myötäsyntyisenä kyky ja halu saada yhteys Luojaan.Se kyky ja halu täytyy vain herättää.Itsekkyys lisääntyy valtavasti ,ennen kuin ihminen saavuttaa pisteen ,että kaiken on muututtava.
Toinen Maailmansota oli yksi piste ,jonka jälkeen maailma yritti rakentaa yhteistyötä toistensa kanssa.
Tiedostan sinunkin mukaisesti esim.maailman energiaongelmien ja elintason välisen suhteen.
Täytyykö tosiaankin tapahtua jotakin ratkaisevaa esim.suursota ennekuin ihmiskunta taas oppii olemaan ihmisiksi?
Uskon siihen ,että ihmiset oppivat kuitenkin yrityksen ja erehdyksen kautta kulkemaan kohti Luojan valoa ja pimeys tulee väistymään.
halua keskustella, niin kiitos tähänastisesta. Tarkoitin, että saddukeukset koettivat tulla toimeen ilman 'aitaa lain ympärillä', eivät pitäneet tätä melko massiivista farisealaista tulkintaperinnettä asianmukaisena.
Luomiskertomuksessa ilmaistaan Jumalan tahto avioliiton suhteen - se on tarkoitettu pysyväksi. Ihmisen ensimmäisen väärän valinnan jälkeen sydän on kovempi - liitto voisi tosiaan olla joissakin tapauksissa elinkautisrangaistus, ja siksi Mooses säätää erosta.
Jumala on kuitenkin luvannut kirjoittaa lakinsa ihmisen sydämeen, ja näin myös riittävän hyvä yhteiselämä tulee kaikille mahdolliseksi. Hengellään hän vaikuttaa ihmisen sydämen pehmenemisen. Jeho shua (JHWH on pelastus) uskoi Jumalan palvelijana välittävänsä tämän muutosvoiman.
Näin pääsemme täydentämään vastausta alkuperäiseen kysymykseen. Juutalaisus on 'mahdollisen taidetta', ihmisen nykytila on sille normaali. Sisin on hyvä, sitä ei tarvitse muuttaa. Kristinusko tunnistaa paremman alkutilan, ja pyrkii itse sydämen muuttumiseen, jolloin hyvä puu itsestään tuottaisi hyviä hedelmiä (toki Jumalan kirjoitetun tahdon tulee sitä silti edelleen ohjata).
Kiitoksia Mikimelekille (menikö nimi oikein?) että jaksoi keskusteluamme!
Esitit, että 1.Moos.6:5:n ja 8:21:n sana "kaikki heidän sydämensä ajatukset ovat kaiken aikaa ainostaan pahat" ei tarkoita ihmisen motiiveja läpäisevää itsekkyyttä. Se ei tarkoita jotakin sellaista tilaa, joka pitäisi ihmistä synnin siteessä. Katsoit, että ihminen on vapaa tästä, ilman, että siihen tarvitaan mitään "kristittyjen Pyhää Henkeä".
Saat toki pitää mielipiteesi.
En kuitenkaan tarjonnut sinulle mitään "kristittyjen Pyhää Henkeä", vaan sitä persoonallista Voimaa, jota ilman kuningas Daavid ei katsonut pystyvänsä Jumalan tahtoa toteuttamaan (ks. Ps.51:12-13).
Olet aivan oikeassa sanoessasi, että laki on juutalaisia lähellä (ihan suussa asti), sitä ei tarvitse hakea taivaasta. Jumala astui Mooseksen luo alas, jotta ihminen saisi kosketuksen Jumalan muuttumattomaan tahtoon. Laki on samanlainen kuin Jumala, ikuinen ja oikeudenukaisuudessaan muuttumaton. Sen ei tarvitse mukautua siihen, pystyykö ihminen toteuttamaan sitä hyvin, huonosti vai ei kenties ollenkaan (puhtain motiivein). Kun Jumala laskeutui alas, Hän välitti israelilaisille lain Mooseksen kautta. Laki oli valmis noudatettavaksi. Se on myös selkeä, hyvä ja oikeudenmukainen. Ihmisen osaksi jää valita hyvän ja pahan välillä. Pystyykö ihminen syvimmiltään tähän ilman Jumalan Hengen uudistusta sisimmässä? - En tiedä teistä... minä en.
Kohta alkaa juutalaisten juhlien sarja, joka huipentuu Suureen sovituspäivään. Silloin ymmärtääkseni mietitte omia motiivejanne ja toimintanne kestävyyttä Jumalan muuttumattoman oikeudenmukaisuuden äärellä.
Minä olen kristitty ja olen tullut näkemään itseni syntiin sidottuna so. parhaimmissanikin motiiveissa itsekkyyteni on läsnä. Ilman Jumalan Henkeä tunnen jääväni itsekkyyteni dominoimaksi.
Toivotan teille hyviä juhlia!
luomiskertomuksen omalla tavallaan.
Torah ei mitenkään määrittele "avioliiton" solmimista, se sallii moniavoisuuden ja se pitää vaimoja miesten omaisuutena (älä himoitse toisen omaisuutta, härkää, naista...), nainen "otettiin" tiettyä summaa vastaan, joka maksettiin naisen perheelle ja oton tarkoitus oli lasten etenkin poikien saaminen jolloin tärkeä maaomaisuus ja "nimi" säilyivät suvussa.Se ei ollut naisen ja miehen tasa-arvoinen suhde vaan sopimus jolla järjesteltiin omaisuutta. Ei ollut kyse sakramentista jollaiseksi kristinusko avioliiton lopulta tulkitsi, vaikka kristinuskon perustajista kumpikaan ei ollut naimissa ja toinen piti vielä naimattomuutta avioliitoa parempana.
Kristinusko on luonut teologisen alkutilan jota ei milloinkaan ole ollut, se teki näin koska Jeesuksen kuolemalle oli saatava tarkoitus. Hänen elämänsä ja opetuksensa ei riittänyt, mahdollisten messiashaaveidenkin kariuduttua.
Suomessa (jossa muuten vallitsee pääsosin luterilaisuus) avioliittoa ei tulkita sakramentiksi.
Juutalaisuudessakin mietittiin paratiisissa vallinnutta alkutilaa. Tästä kristitty* sinulle ylempänä huomautti (viitteiden kera), mutta tulkittiin se eri tavoin (Mooseksen lakiin liittyen). Alkutila ei siten ole vain "kristittyjen keksintöä":(
olet oikeassa että nykyään kaikki kirkot eivät pidä avioliittoa sakramenttina, mutta UT:n (Jeesuksen) kanta oli avioliiton purkamattomuus, muistaakseni oli vielä esteitä uudelleen avioitumiselle vaikka olisi omaa syyttä joutunut eroon. Oikaiskaa jos muistan väärin.
Alkutila:kristinusko tulkitsee luomiskertomuksen omalla tavallaan ja pääsee tästä johonkin aluksi vallinneeseen ihannetilaan miehen ja naisen välillä, joka määräisi avioliitoinstituution ja sen ehdot.
Pyydän anteeksi, että häiriköin vielä sapattirauhaa, mutta pari kommenttia ja sitten takavasemmalle...
Koko sakramenttioppi on myöhempää perua ja sellaisenaan sitä on turha etsiskellä Jeesukselta tai muilta Ut:n kavereilta. Ajatus ikuisesta uskollisuudesta avioliitossa on kyllä Jeesukseen liitetty juttu, mutta sakramentti on kokonaan eri käsite (ainakin reformaation valossa nähtynä)...
Ei Jeesuskaan sitä paitsi olettanut, että avioliitto olisi elinkautistuomio. Hän vain sanoi, että Mooses salli kyseisen liiton purkamisen, ettei siitä tulisi elinkautista rangaistusta:
"Ja fariseuksia tuli hänen luoksensa, ja he kiusasivat häntä sanoen: "Onko miehen lupa hyljätä vaimonsa mistä syystä tahansa?"
4. Hän vastasi ja sanoi: "Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa 'loi heidät mieheksi ja naiseksi'
5. ja sanoi: 'Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi'?
6. Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."
7. He sanoivat hänelle: "Miksi sitten Mooses käski antaa erokirjan ja hyljätä hänet?"
8. Hän sanoi heille: "Teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alusta ei niin ollut.
9. Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin."
" (matt.19)
Kuten edellisestä huomaat, sekä Jeesus että Mooses ymmärsivät, että ihmisen sydän on niin kova, että Jumalan alkuperäinen tarkoitus ei pääse toteutumaan.
Jokainen avioituva ajattelee, että heidän välisensä rakkaus on ikuista, samanlaista kuin Jumalan ikuinen ja muuttumaton rakkaus ihmisiä kohtaan (ja sen kuva kuten ihminenkin). Kuitenkin Jumalan kuva meissä on synnin takia usein Jumalan irvikuva. Se on kuin avioliitto, jota kuvaat elinkautiseksi rangaistukseksi. Avioliitossa, jos missä olemme kasvokkain itsekkyytemme kanssa...
Voisipa Jumalan rakkaus tehdä meidänkin rakkaudestamme ikuista ja epäitsekästä:
"27. Sinun turvasi on ikiaikojen Jumala, sinua kannattavat iankaikkiset käsivarret."(5.Moos.33)