http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=22000000019437013
Tässä olen kirjoittanut kuolemanjäkeisen elämästä eräänlaiselta ateismin suunnasta, mutta yleisesti ottaen sanotte sen loppuvan lopullisesti. Lukekaa siis ja lähettäkää onko tämä mahdollisempaa, kuin lopullisesti kuoleminen. Itse en tietenkään tähän usko, mutta kysyn tät mielummin ateisteilta, kuin uskovilta.
Tässä olen kirjoittanut kuolemanjäkeisen elämästä eräänlaiselta ateismin suunnasta, mutta yleisesti ottaen sanotte sen loppuvan lopullisesti. Lukekaa siis ja lähettäkää onko tämä mahdollisempaa, kuin lopullisesti kuoleminen. Itse en tietenkään tähän usko, mutta kysyn tät mielummin ateisteilta, kuin uskovilta.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Luettuani alla siteeraamani tekstisi totesin siinä jo kaksi mielestäni täysin virheellsitä asiaa. Lopetin lukemisen siihen.
"Ennen syntymäähän kaikki eliöt olivat pimeässä hieman unenkaltaisessa tilassa, jolla ei ole minkäänlaista fysiikanlakia turvaamassa selustaansa. Kun eliö taas kuolee ja joutuu samaan tilaan ..."
Olen samaa mieltä kanssasi siitä että teoriasi ei pidä (edes premisseiltään) paikkaansa.
Jos maailmankaikkeus alkoi alkuräjähdyksestä, niin silloin ei ollut elämää automaattisesti, joten oli pelkkää pimeyttä. Jos taas eliölle pimeä tila ei ole ennen elämäänsä mahdollista, niin millainen tila on kuolemanjälkeinen tila?
Ravintoketjun osasia olemme eri elämänvaiheissa. Kuoleman jälkeenkin :)
Miksi et vastannut kysymykseni? Jos siis aina uusi eliö elää vain kerran, eikä näe uudelleen maailmaa, niin miksi maailmankaikkeus alkoi räjähdyksestä? Silloinhan ei ollut mitään elävää, joten tällainen tila oli silloin olemassa kaikilla eliöillä. Kun ei ollut siis elämää, niin kaikki tulevat olemaan kuoleman jälkeenkin tuossa tilassa.
Ei se elämä siellä missään uinunut, se on kehittynyt myöhemmin. Sielua ei ole.
Mitä sinä teit tai missä sinä olit ennen syntymääsi? Ja mitä tiedät tai muistat tuosta ajasta? (en puhu nyt kohdussa olemisesta, vaan ajasta ennen hedelmöitymistä.)
Entä mitä sinä teet kuolemasi jälkeen? Täsmälleen sitä samaa kuin mitä teit ennen syntymääsi...
Mutta aine eli kehosi materia ei "kuole", se vain muuttuu joksikin muuksi ja jatkaa ikuista kiertokulkuaan.
Olekkaan minun teoriani mukaan.
tarkoitan. Enne syntymää ja kuoleman jälkeen ihminen on samassa tilassa ja eihän se voi estää syntymistä uudelleen.
Lopettakaa jo hyvät ihmiset keksimästä fantasioita vähentääksenne kuolemanpelkoanne. Kun ihminen kuolee niin se on siinä, game over. Aivojen sähköinen toiminta lakkaa ja samoin sinä. Keskittykää mieluummin elämään sitä elämäänne.
Jos aivojen sähköinen toiminta lakkaa, niin ihminenhän joutuu samanlaiseen tilaan, kuin hän ennen elämäänsä oli.
siis tulee spermaa kuollessaan.
Ei ole. Mutta on yhtä looginen selitys, kuin uskovaisten taivas/helvetti, pelastus/kadotus, sielunvaellukset jne...Eli jo lähtö oletukset ovat täysin pelkän uskon varassa.
"Ennen syntymäähän kaikki eliöt olivat pimeässä hieman unenkaltaisessa tilassa, jolla ei ole minkäänlaista fysiikanlakia turvaamassa selustaansa."
Mistä olet tuollaisen oletuksen repäissyt? Oikeastaan tuossa on useampiakin täysin pohjattomia oletuksia. Loogisuus katoaa samantien, ellei tuota mystistä tilaa voida jotenkin todistaa olevan juuri sellainen joksi sitä kuvailit.
Kuoleman jäkeistä elämää ei voi ateismin kannalta muuten selittä, kuin musta pläntti jossa ei ole mitään toimintaa eikö? Jos taas näin ei ole tai on, niin millainen fysiikan laki on sitä turvaamassa? Kuolemanhan jälkeen ihminen tosiaankin joutuu samanlaiseen tilaan, kuin ennen elämäänsä vai miten perustelet sen vääräksi?
Kuoleman jälkeistä elämää ei ole, jos ei lasketa joutumista osaksi ravintoketjua.
Eli tila jolloin maailmankaikkeus syntyi oli elämää, joka syntyi räjähdyksessä syntyneiden mutaatioiden kautta ja se antoi elämälle potkun! Jos taas näin ei olisi käynyt, niin silloinhan kaikki olisimme olleet tyhjässä selittämättömässä tilassa, jota ei ole fysiikan lailla todistettavissa ja elämää ei olisi. Eikö elämä olekkin harha kuva ja kaikki olemme jo kuolleita? Jos siis kaikki aistimme ja kaikki poistettaan, niin emme koe mitään. Jos taas ihmisellä on sielu, niin kuoleman jälkeen on elämää, mutta koska ihmisellä ei ole, niin henkilö kuolee, mutta näkijä pysyy samana. Jos taas näin ei ole, niin miksi sitten elämme?
Voi sen elämisen lopettaakin. Sittenhän asia sinullekin selviää... Tai ei selviä.
taas seisahtaa lopullisesti, niin eihän silloin se ole ollenkaan mahdollista. Alkuräjähdyksestä alkaen ja sitä ennen kaikki olivat samassa tilassa. Kun se sitten räjähti, niin aineellinen maailma sai mahdollisuuden ja sopivien ympäristöjen ja kemikaallisten yhdisteiden tuloksesta elämä valonnopeutta nopeammin meni siihen ensimmäiseen soluun ja eli hetken aikaa, ja ehti kopiutua moneen muuhunkin soluun. Jos taas näin ei olisi, niin silloinhan elämää ei olisi. Solujen aivot ( jos niillä sellaisia edes oli ) olivat niin huonot, joten solu ei käsittänyt edes itsensä elävän. Tuossa ei ole siis mitään järkeä ja solu eli omalta osaltaan ihan turhaan, mutta teidän maaginen voimanne evoluutio keksi solujen tekevänsä työn jälkeläistensä takia. Jos taas jälleen syntyminen on osittain mahdollista, niin tämä solu tulee saamaan tuhatkertaisesti takaisin jossakin kohtaa elämäänsä.
Mikä ihmeen musta pläntti? Ennen syntymää ihmistä ei ole. Ei ole mitään "tilaa" ennen syntymää.
on samanlainen, kuin aivotoiminnon loppuminen.
"Kuoleman jäkeistä elämää ei voi ateismin kannalta muuten selittä, kuin musta pläntti jossa ei ole mitään toimintaa eikö? Jos taas näin ei ole tai on, niin millainen fysiikan laki on sitä turvaamassa? "
Okei tartutaan syöttiin...eli ateistinen (ilman jumalia oleva) kuoleman jälkeinen elämä. Ei erityisemmin aihe kiinnosta, mutta varmasti on tuostakin useampiakin teoriota. Miksi luulet, että tuo selityksesi muka olisi ainoa mahdollinen? Olet vain esittänyt jotain täysin satunnaisia asiota ja vielä pidät niitä ainoina mahdollisena...Niin ja noihin oletuksiin et ole antanut mitään perusteita.
- Voi selittää muuten... esim löytyy lopusta *
- Miksi juuri musta pläntti, miksei kirkas pläntti?
- Miksi pläntti tai tila, miksi ei vain jokin toisenlainen ääretön todellisuus?
- Miksi ei toimintaa, miksi ei voisi olla paljonkin toimintaa? Mikä estäisi sen toiminnan?
- Jos ei ole mitään fysiikan lakeja, niin miten kaikki eliöt voi olla siellä pläntissä, tai miten edes se pläntti voi olla siellä missä se on? Missä se on?
- Tarviiko siellä olla jotain turvaamassa joltain muulta?
- Miksi sen oletetun kuoleman jälkeisen tilan täytyisi olla samanlainen, kuin olettamasi ennen elämää ollut tila?
- Onko ne ennen elämää ja kuoleman jälkeiset eliöt samassa tilassa, vai ainoastaan samanlaisissa tiloissa??
"Kuolemanhan jälkeen ihminen tosiaankin joutuu samanlaiseen tilaan, kuin ennen elämäänsä vai miten perustelet sen vääräksi?"
Miten perustelet sen oikeaksi?
Tuossa on jo tehty se virheoletus, että tarvitsisi olla jokin erityinen tila jossa ihminen (tarkoitat varmaan ihmisen tietoisuutta) majailee ennen ja jälkeen kuolemaa, tai on edes olemssa elämää ennen tai sen jälkeen.
* Jos sanon, että kuoleman jälkeen vain synnytään elämään toiseen todellisuuteen...ja sieltä taas toiseen jne jne. Miten perustelet tuon vääräksi?
"Okei tartutaan syöttiin...eli ateistinen (ilman jumalia oleva) kuoleman jälkeinen elämä. Ei erityisemmin aihe kiinnosta, mutta varmasti on tuostakin useampiakin teoriota. Miksi luulet, että tuo selityksesi muka olisi ainoa mahdollinen? Olet vain esittänyt jotain täysin satunnaisia asiota ja vielä pidät niitä ainoina mahdollisena...Niin ja noihin oletuksiin et ole antanut mitään perusteita."
Eihän normaalillakaan ateistien teorialla ole todisteita.
"- Voi selittää muuten... esim löytyy lopusta *
- Miksi juuri musta pläntti, miksei kirkas pläntti?
- Miksi pläntti tai tila, miksi ei vain jokin toisenlainen ääretön todellisuus?
- Miksi ei toimintaa, miksi ei voisi olla paljonkin toimintaa? Mikä estäisi sen toiminnan?
- Jos ei ole mitään fysiikan lakeja, niin miten kaikki eliöt voi olla siellä pläntissä, tai miten edes se pläntti voi olla siellä missä se on? Missä se on?
- Tarviiko siellä olla jotain turvaamassa joltain muulta?
- Miksi sen oletetun kuoleman jälkeisen tilan täytyisi olla samanlainen, kuin olettamasi ennen elämää ollut tila?
- Onko ne ennen elämää ja kuoleman jälkeiset eliöt samassa tilassa, vai ainoastaan samanlaisissa tiloissa??"
- En väitä sen olevan ainoastaan olevan musta. KUvittele asia silti näin. Sulje silmäsi. Älä ajattele mitään. Ole tuntematta tai aistimasta mitään. Eikö tämä ole melko lähellä tilaani?
- Voi se olla, sillä tila on aineeton ja se mahdollistaa olemuksen liikkumisen nopeasti.
- Minkä toiminnan?
- Eikö ole fyysiikan laki, että aika on aineen liikettä? Ainetta siellä ei ole, joten se mahdollistaa olemuksen nopean liikkeen, mutta olemus voi olla säilössä monia vuosiakin.
Se pläntti on samassa paikassa, jossa teidänkin kuolemanne on osittain. Se pläntti on paikka jossa ei ole ainetta.
- Ei?
- Eikö se niin ole teidänkin teorianne kannalta samoin osittain? Ennen syntymää ihminen ei ollut olemassa ja kuoleman jälkeen sama juttu.
- Samassa tilassa. En ole keskittynyt tuohon paremmin.
"Miten perustelet sen oikeaksi?
Tuossa on jo tehty se virheoletus, että tarvitsisi olla jokin erityinen tila jossa ihminen (tarkoitat varmaan ihmisen tietoisuutta) majailee ennen ja jälkeen kuolemaa, tai on edes olemssa elämää ennen tai sen jälkeen."
Itsehän kysyin, että miten se perustellaan vääräksi.
ja magiikalla ei ole mitään tekemistä keskenään. Magiikka on teidän heiniänne.
"Eihän normaalillakaan ateistien teorialla ole todisteita." Mitä teoriaa tarkoitat normaalilla ateistien teorialla?
Se tila/pläntti mitä kuvailit ei ole mikään yleinen ateistinen teoria.
Ihmisen tietoisuus lakkaa olemasta, ei se tarvitse mitään tilaa tai plänttiä, missä se voi olla olla. Vai? Tuossa se virheoletus!
Jos tarvitsee, niin silloin se on vain siirtynyt jonnekkin muualle olemaan, eikä silloin ole ei-oleva. Ymmärsitkö?
"- Eikö se niin ole teidänkin teorianne kannalta samoin osittain? Ennen syntymää ihminen ei ollut olemassa ja kuoleman jälkeen sama juttu. "
Olet jo päässyt jäljille. Sen olettamasi tilan kuvailu on täysin turhaa ja järjetöntä puuhaa, koska sitäkään ei todistettavasti ole olemassa. Samoin täysin turha puhua mistään fysiikan laeista tai muistakaan tavoista sen osalta.
Toisaalta jos ateisti haluaa välttämättä ajatella kuoleman jälkeistä 'elämää', niin ei sekään ole mahdotonta. Esim. Kuvittele ihmisen tietoisuutta eräänlaisena kovalevynä, vaikka tietokone (elämä) sammuu lopullisesti, niin ei se kovalevyn (tietoisuuden) sisältö silti katoa mihinkään.
Mutta eihän silloin ole mitään "tilaa". Kaikki tilat loppuvat aivotoiminnan seurauksena. En vieläkään käsitä, millainen tila voisi olla aivotoiminnan päätyttyä. Ellei sitten otaksuta, että on olemassa joku erillinen sielu, joka ei ole mitenkään sidoksissa aivoihin eikä niiden toimintoihin. Asia on yksinkertainen: Kuollessa aivojen ja ruumiin toiminta lakkaa. Havainnot, mielteet ja muut loppuvat samalla. En myöskään ymmärrä, mikä on tuo tila ennen syntymää. Eihän ihmistä ole ennen syntymää. Alkuräjähdykset tai fysiikan lait taas eivät liity tähän asiaan mitenkään.
"Eikö ole fyysiikan laki, että aika on aineen liikettä? Ainetta siellä ei ole, joten se mahdollistaa olemuksen nopean liikkeen, mutta olemus voi olla säilössä monia vuosiakin.
Se pläntti on samassa paikassa, jossa teidänkin kuolemanne on osittain. Se pläntti on paikka jossa ei ole ainetta."
Fysiikan lakeja on monenlaisia. Tuo sinun kuvailu menee täysin dualismin puolelle, joka ei tosiaan ole suuressa suosiossa ateistien keskuudessa; huomattavasti lähemmäs tuo menee uskovaisten teoriota, kuin ateistien. Siis tuon sinun esittämän teorian mukaan, ihmisen olemus (tietoisuus?) voi olla jotenkin säilössä ikuisuuksia (ajan vaukutuksen ulkopuolella), täysin ilman mitään materialistista olemusta (siis on jotain ihme henkiainetta?), jossain mystisessä tilassa/pläntissä. Sori ei mene läpi tuollaiset.
Dualismia: http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_(philosophy_of_mind)
huono sana sen kuvaamiseen.
"Ihmisen tietoisuus lakkaa olemasta, ei se tarvitse mitään tilaa tai plänttiä, missä se voi olla olla. Vai? Tuossa se virheoletus!
Jos tarvitsee, niin silloin se on vain siirtynyt jonnekkin muualle olemaan, eikä silloin ole ei-oleva. Ymmärsitkö?"
Tila on ehkä huono vertaus siitä, mutta samaan juttuun, mikä sitten ikinä on ihminen palaa kuolemansa jälkeen.
"Olet jo päässyt jäljille. Sen olettamasi tilan kuvailu on täysin turhaa ja järjetöntä puuhaa, koska sitäkään ei todistettavasti ole olemassa. Samoin täysin turha puhua mistään fysiikan laeista tai muistakaan tavoista sen osalta."
Niin. Ihminen joutuu samaan tilaan, mutta mikä estää ihmistä syntymään uudelleen, koska hän onnistui siinä jo kerran, niin miksi ei toista kertaa?
Teoriani mukaan ihmisen tietoisuus katoaa lopullisesti ja kuolee lopullisesti. Kuitenkin ihminen näkee asioita eri olennon muodossa ja ei ole sama joka oli. Tämä "sieluaine" taas on tyhjyyttä. Tyhjyyttähän on jokapuolella jollakin määrin. Energiaa ei voi olla täysin tiiviissä tilassa, vaan on olemassa rakojakin, jossa sitä ei ole. Jos näin ei olisi, niin miksi maapallomme ei räjähdä, kuten tapahtui alkuräjähdyksessä?
Nyt minusta tuntuu, ettet käsitä, mitä tarkoittaa se, että jotakin ei ole olemassa.
"Tila on ehkä huono vertaus siitä, mutta samaan juttuun, mikä sitten ikinä on ihminen palaa kuolemansa jälkeen."
Jos oikein ymmärsin tämän lauseesi idean, niin mikä panee sinut kuvittelemaan, että ihminen ylipäätään palaisi mihinkään kuolemansa jälkeen. Ihminen lakkaa olemasta, silloin hän ei siis enää tule, mene, palaile tai ylipäätään tee yhtään mitään. Silloin ihmistä ei ole olemassakaan.
"mikä estää ihmistä syntymään uudelleen, koska hän onnistui siinä jo kerran, niin miksi ei toista kertaa?"
Miten niin ihminen on syntynyt uudelleen jo kerran? Eli hänen syntymänsä olisi jo ainakin toinen kerta kun hän syntyy? En käsitä. Minusta ihminen syntyy, elää ja kuolee vain ja ainoastaan yhden kerran, ei useita. Ennen syntymäänsä ihmistä ei ole olemassakaan, kuten ei myöskään kuolemansa jälkeen. Ei ole mitään "tiloja" tai muitakaan vastaavia, koska ihmistä ei ole.
Sanot:
"Teoriani mukaan ihmisen tietoisuus katoaa lopullisesti ja kuolee
lopullisesti."
JA
"Kuitenkin ihminen näkee asioita eri olennon muodossa ja ei ole sama
joka oli."
Tuossa on heti ristiriita. Ensin se on lopullisesti kuollut ja kadonnut ja sitten
heti perään se onkin vain muuttunut joksikin toisenlaiseksi. Jos se on kadonnut ja kuollut lopullisesti, niin tuskin se enään kuulee tai näkee mitään
enään siinä vaiheessa; kun eihän sitä ole edes olemassa. Tuntuu että puhut tietoisuudesta, kuolemasta ja ihmisestä täysin eri määritelmillä kuin muu maailma.
"Tämä "sieluaine" taas on tyhjyyttä."
Taas täysin omituinen väittämä??? Se ei voi olla tyhjyyttä, koska itse tyhjyyden määritelmän mukaan, tyhjyydessä ei voi olla mitään sieluaineita, eikä mitään muutakaan tietoisuuksia,
ihmisen olemuksia jne jne...siis ei voi olla mitään sisiältöä. Tuo 'sieluaine' tai kuoleman jälkeinen olemus vie sinun teorian suoraan täysin dualismiin puolelle, halusit sitä tai
et.
Kuolemanjälkeisestä elämästä emme voi saada mitään tietoa, joten sehän on asialle varsin looginen lähtökohta: emme tiedä mitä tapahtuu kuoleman jälkeen.
Nyt jos sitten ruvetaan kasaamaan asiaan liittyviä faktoja: ihmisen ruumis maatuu, muuttuu mullaksi.
Sitten voimme toki kasata suuren määrän teorioita ja oletuksia, joidenka mukaan mahdollisesti pääsee nirvanaan, kristittyjen taivaaseen, muslimien taivaaseen tai ehkäpä jonkun ugalabukala heimon helvettiin.
Järkevä ihminen (kuten ateistit yleensä ovat) kerää faktatiedot ja muodostaa niiden mukaisen kuvan tapahtumasta: ihminen kuolee ja maatuu. Piste.
Kysyt onko sielunvaellus mahdollisempaa kuin "game over". Kaikkihan on aina mahdollista, mutta en lähtisi muodostamaan mielipidettäni musta tuntuu periaatteella. Silloinhan totuuksia olisi monta miljoonaa ja ne vaihtelisivat päivittäin, kun henkilö muuttaa mielipidettään. On kaikkien kannalta edullisempaa, jos pitäydytään vain faktatiedoissa.
Jos todella haluat keskustella aiheesta, etsi sielunvaellukseen uskova ateisti, esim. joku buddhalainen...
"ihminen kuolee ja maatuu. Piste."
Niin. Ihminene käy tuon vaiheen läpi ja joutuu samanlaiseen tilaan, kuin oli ennen elämäänsä. Millaiseksi nyt tuota tilaa sanoisin, mutta mitä erikoinen tapaus estäisi sen?
Enkö kertonut tekstissä, että kenelläkään ei ole sielua, vaan aivot tuottavat harhamaailman?
kun en saa oikein ajatuksen päästä kiinni...
"Niin. Ihminene käy tuon vaiheen läpi ja joutuu samanlaiseen tilaan, kuin oli ennen elämäänsä. Millaiseksi nyt tuota tilaa sanoisin, mutta mitä erikoinen tapaus estäisi sen?"
"Ihminene" joutuu samanlaiseen tilaan kuin ennen elämäänsä? Selittäisitkö hiukan. Mihin tilaan ihminen joutuu?
"mitä erikoinen tapaus estäisi sen?"
Tsemppaa nyt vähän Darkiara, että saisit aikaan edes kunnollisia lauseita! :)
"Ihminene" joutuu samanlaiseen tilaan kuin ennen elämäänsä? Selittäisitkö hiukan. Mihin tilaan ihminen joutuu?"
Ihminen joutuu samaan tilaan kuolemansa jälkeen, kuin ennen elämäänsä. Jos näin ei ole, niin miksi maailma on syntynyt alkuräjähdyksestä ja elämää on?
"mitä erikoinen tapaus estäisi sen?"
Tsemppaa nyt vähän Darkiara, että saisit aikaan edes kunnollisia lauseita! :)"
Mikä fysiikan laki estää minun kertomani tilan ja sallii sen teidän ymmärtämättömämmän tilan. Pelkkä ravintoketjuun ja kiertokulkuun joutuminen ei kelpaa, koska niinhän käy minunkin teoriassani.
Sinä siis luulet, että ihminen ennen elämäänsä oli jossain tyhjässä tilassa, josta se sitten repäistiin elämään, jonka jälkeen se taas laitettiin hengailemaan sinne tyhjään tilaan?
Ja luulet, että kun ateisti sanoo, että ihminen kuolee ja kaikki loppuu sen yksilön tietoisuuden osalta siihen, niin hän tarkoittaa, että nyt taas ihminen laitetaan taikaisin sinne tyhjään tilaan?
Toistan ensin kysymykseni: Mikä fysiikan laki sallii teidän kuolemanjälkeisen teorian ja kieltää minun?
"Sinä siis luulet, että ihminen ennen elämäänsä oli jossain tyhjässä tilassa, josta se sitten repäistiin elämään, jonka jälkeen se taas laitettiin hengailemaan sinne tyhjään tilaan?"
Minä en siis usko teoriaani, mutta minusta se tuntuu loogiselta ja kysynkin sitä teiltä mitä mieltä olette ja mielummin perusteluin. Ihmistä ei laiteta tyhjään tilaan hengailemaan, vaan joutuu sinne. Tila on siis aineeton ja vain hetkellinen. Koska se on aineeton, niin sillonhan siellä ei ole aikaa. Aikahan on esineen liikettä vain kuinka se menikään? Koska tyhjässä tilassa ei ole aikaa, eikä sielua, niin ihminen menee valoa nopeammin seuraavaan ruumiiseensa jossain päin maailmankaikkeutta.
"Ja luulet, että kun ateisti sanoo, että ihminen kuolee ja kaikki loppuu sen yksilön tietoisuuden osalta siihen, niin hän tarkoittaa, että nyt taas ihminen laitetaan taikaisin sinne tyhjään tilaan?"
En luule. En ymmärrä teidän tilaanne kuoleman jälkeen, koska sellaista ei ole. Me olemme jo periaatteessa kuolleita jo, mutta aivot tekevät meille harhamaailman. Kun kaikki harhamaailman ainekset otetaan pois, niin olemme vain tyhjässä tilassa, jossa mikään ei ole mahdollista. Aivojen mukana tietoisuutemme katoaa myös ja liikumme periaatteessa toiseen ruumiiseen jolloin kaikki alkaa alusta.
ja hoida ittes silmäkkäin jumalas kanssa pikahissillä. sinnehän sä haluat, mitä sviddua sä täälä kärvistelet...
"Ihminene käy tuon vaiheen läpi ja joutuu samanlaiseen tilaan, kuin oli ennen syntymäänsä."
Minä en nyt ymmärrä mitä ajat takaa. Siis missä tilassa ihminen mielestäsi on ennen syntymäänsä? Ja onko olemassa vielä joku samanlainen "tila" senkin jälkeen, kun hänestä on maatumisen myötä tullut osa maapallon maaperää?
Minun logiikkani mukaan ennen kuin munasolu hedelmöittyy, ihmistä ei ole olemassa. Ainoa "tila" jossa ollaan ennen syntymää, on äidin kohtu. Ennen kohtua ihmistä ei ole. Kun ihminen kuolee, hän maatuu osaksi maata, eli hän lakkaa olemasta. Ei sen jälkeenkään minusta enää ole mitään "tilaa" jossa ihminen enää olisi. Hän ei kertakaikkaan ole enää olemassa.
Tämä on toki vain minun logiikkani mukainen näkemys. Täytyy myöntää sekin, etten fysiikan laeista tiedä juurikaan, mutta onko tämä jotenkin fysiikan lakien vastaista?
"Minä en nyt ymmärrä mitä ajat takaa. Siis missä tilassa ihminen mielestäsi on ennen syntymäänsä? Ja onko olemassa vielä joku samanlainen "tila" senkin jälkeen, kun hänestä on maatumisen myötä tullut osa maapallon maaperää?"
Tilassa jossa aivojen toimintaa ei ole.
"Minun logiikkani mukaan ennen kuin munasolu hedelmöittyy, ihmistä ei ole olemassa. Ainoa "tila" jossa ollaan ennen syntymää, on äidin kohtu. Ennen kohtua ihmistä ei ole. Kun ihminen kuolee, hän maatuu osaksi maata, eli hän lakkaa olemasta. Ei sen jälkeenkään minusta enää ole mitään "tilaa" jossa ihminen enää olisi. Hän ei kertakaikkaan ole enää olemassa."
Niin ihminen lakkaa olemasta ja joutuu tilaan, jossa aivojen toimintaa ei ole.
"Tämä on toki vain minun logiikkani mukainen näkemys. Täytyy myöntää sekin, etten fysiikan laeista tiedä juurikaan, mutta onko tämä jotenkin fysiikan lakien vastaista?"
Eikö tieteen mukaan fysiikan lait ole ole kaikken selittävä tapaus? Loppuminen tarkoittaa sitä, että fysiikan lait eivät vaikuta siihen ja se ei voi olla mahdollista. Teoriassani, kun ihminen kuolee, niin hänen aivonsakin kuolee ja hän joutuu tilaan jossa ei ole aivotoimintoja. Tila ei ole yliluonnollinen ja siinä tilassa ei ole aikaa, koska siinä ei ole aineita, eli energiaa. Koska tätä ei taas ole ja aika on aineen liikettä, niin elämä siirtyy valoakin nopeammin seuraavaan kohteeseen. Olkoon se sitten solu tai jokin muu olio.
Mä liputan teoriallesi heti samantien. Nyt tarvii vaan miettiä, että ruvetaanko yhdessä tuumin rakentamaan jotain mystistä tarinaa tuota teoriaasi pönkittääkseen.
Olet hienosti näyttänyt porukalle mitä usko tuntematonta kohtaan parhaimmillaan on. Kysymys kuuluukin..tarvitaanko me keppihevosta ;)
"Niin ihminen lakkaa olemasta ja joutuu tilaan, jossa aivojen toimintaa ei ole."
Siis onko sinun mielestäsi aivotoiminnan puutteellekin olemassa joku erillinen "tila"? Minun logiikallani, kun ihminen kuolee hänen aivotoimintansa kuolee myös. Ihminen lakkaa olemasta aivotoimintoineen päivineen, ja sillä piste. En minä osaa ajatella mitään "tilaa" enää sen jälkeen.
"Loppuminen tarkoittaa sitä, että fysiikan lait eivät vaikuta siihen ja se ei voi olla mahdollista."
Selittäisitkö nyt tämän, kun minä en millään tavoita tämänkään punaista lankaa. Minä kun luulin, että fysiikan lait pyrkivät selittämään kaikkea olemassa olevaa, ja loppuminen tarkoittaa sitä, että ko. asia lakkaa olemasta olemassa. Miksi fysiikan lakien pitäisi vaikuttaakaan sellaiseen, mitä ei fyysisesti ole olemassa??
"Toistan ensin kysymykseni: Mikä fysiikan laki sallii teidän kuolemanjälkeisen teorian ja kieltää minun?"
Ensinnäkin nyt kysymys ei ole fysiikan laeista. Toiseksi ateisteilla ei ole teorioita kuoleman jälkeisestä elämästä, vaan he toteavat tapahtuman faktat, jotka jokainen järkevä ihminen allekirjoittaa ja joista sinäkin olet yhtä mieltä. Ihminen kuolee ja hänen ruumiinsa maatuu. Eikö näin ole?
Sitten tullaan tähän Occamin partaveitsiteoriaan: on turha lähteä olettamaan, että ihminen joutuu johonkin tilaan tai jatkaa elämäänsä jossain muussa muodossa. Yksinkertaisin selitys (ja aukottomin) on paras ja sen mukaan ihmisen aivotoiminnan lakkaamisen myötä myös kaikki muu ihmisessä kuolee, eikä siitä erkaannu mitään sielua tai ei hän poistu mihinkään rinnakkaisulottuvuuteen.
"Ihmistä ei laiteta tyhjään tilaan hengailemaan, vaan joutuu sinne."
Mikä osa ihmisestä joutuu sinne? Ei ainakaan ruumis, koska senhän me näemme makaavan maassa. Ihmisen sielu, persoona, henki?
Ja minkä takia pitäisi olettaa, että ihminen sitten joutuisi hengailemaan johonkin tyhjään tilaan, jos tästä tilasta ei ole mitään todisteita? Sinähän voit kehitellä päässäsi vaikka mitä fantasioita, mutta muista, että sellaisiksi ne jäävätkin, ellet saa todisteita tukemaan sanojasi.
"En ymmärrä teidän tilaanne kuoleman jälkeen, koska sellaista ei ole."
Tämä on juuri ongelmasi. Asia on mitä yksinkertaisin. Ihmisen tietoisuus on yhteydessä aivotoimintaan. Ei ole erillistä sielua joka lähtisi vaeltelemaan tai ei ainakaan ole syytä olettaa sellaisen olevan olemassa. Kun aivotoiminta lakkaa niin ihminen kuolee, eikä ole mitään mikä lähtisi sinne tyhjään tilaan. That's it, game over! Ei ole enää Darkiaraa, joka pohtisi kuoleman jälkeisiä asioita, vaan ainoastaan ruho, joka alkaa pikkuhiljaa maatumaan. Toki uskon kuolemanjälkeiseen elämään, jos pystyt sellaisen minulle osoittamaan, mutta ennen sitä en näe mitään syytä uskoa sellaiseen.
"aivot tekevät meille harhamaailman"
Jos todella uskot tuohon, niin olet ehkä hiukan vainoharhainen. Onhan se totta, että aistihavaintomme ovat vain sähköimpulsseja jotka ovat manipuloitavissa, mutta olisi hiukan outoa kieltää maailman olemassaolo. Toki voit Kantin tapaan erotella oman subjektiivisen kokemuksen ja asiat itsessään (Das Ding an Sich), mutta että nimität oman subjektisi kokemusta harhamaailmaksi...
"Ensinnäkin nyt kysymys ei ole fysiikan laeista. Toiseksi ateisteilla ei ole teorioita kuoleman jälkeisestä elämästä, vaan he toteavat tapahtuman faktat, jotka jokainen järkevä ihminen allekirjoittaa ja joista sinäkin olet yhtä mieltä. Ihminen kuolee ja hänen ruumiinsa maatuu. Eikö näin ole?"
Siis te ateistit kerrotte teorioita, joita te ette väitä todeksi sata varmasti, mutta silti uskotte elämän loppuvan ilman teoriaa vai kuinka? Uskon ihmisen kuolevan, mutta hänen sielunsa odottaa viimeistä tuomiota. ( Tuo oli oikea näkemykseni. )
"Sitten tullaan tähän Occamin partaveitsiteoriaan: on turha lähteä olettamaan, että ihminen joutuu johonkin tilaan tai jatkaa elämäänsä jossain muussa muodossa. Yksinkertaisin selitys (ja aukottomin) on paras ja sen mukaan ihmisen aivotoiminnan lakkaamisen myötä myös kaikki muu ihmisessä kuolee, eikä siitä erkaannu mitään sielua tai ei hän poistu mihinkään rinnakkaisulottuvuuteen."
Ei minun teoriani mukaan ihmisellä ole sielua.
"Mikä osa ihmisestä joutuu sinne? Ei ainakaan ruumis, koska senhän me näemme makaavan maassa. Ihmisen sielu, persoona, henki?"
Ei mikään periaatteessa, vaan tietynlainen olemus. Ihminen kuolee, mutta hän näkee maailman uudelleen toisen silmin.
"Ja minkä takia pitäisi olettaa, että ihminen sitten joutuisi hengailemaan johonkin tyhjään tilaan, jos tästä tilasta ei ole mitään todisteita? Sinähän voit kehitellä päässäsi vaikka mitä fantasioita, mutta muista, että sellaisiksi ne jäävätkin, ellet saa todisteita tukemaan sanojasi."
Eikö ole yhtä fantasia ajatella elämän loppuvan, sillä siitäkään ei ole todisteita?
"Tämä on juuri ongelmasi. Asia on mitä yksinkertaisin. Ihmisen tietoisuus on yhteydessä aivotoimintaan. Ei ole erillistä sielua joka lähtisi vaeltelemaan tai ei ainakaan ole syytä olettaa sellaisen olevan olemassa. Kun aivotoiminta lakkaa niin ihminen kuolee, eikä ole mitään mikä lähtisi sinne tyhjään tilaan. That's it, game over! Ei ole enää Darkiaraa, joka pohtisi kuoleman jälkeisiä asioita, vaan ainoastaan ruho, joka alkaa pikkuhiljaa maatumaan. Toki uskon kuolemanjälkeiseen elämään, jos pystyt sellaisen minulle osoittamaan, mutta ennen sitä en näe mitään syytä uskoa sellaiseen."
Ihmisellä ei ole sielua ja ihmisen aivotoiminta loppuu ja siitä seuraa kuolemanjälkeinen tyhjä tila. Jos muuten ihminen kuolee lopulta, eikä synny uudelleen, niin miksi ensinnäkin on elämää? Teoriani selittää eräällä tavalla elämän mahdollisuuden, mutta sinä väität sen syntyneen olemattomasta, joka ei ole tyhjästä tilasta ja jolla ei ole tarkoitusta.
"Jos todella uskot tuohon, niin olet ehkä hiukan vainoharhainen. Onhan se totta, että aistihavaintomme ovat vain sähköimpulsseja jotka ovat manipuloitavissa, mutta olisi hiukan outoa kieltää maailman olemassaolo. Toki voit Kantin tapaan erotella oman subjektiivisen kokemuksen ja asiat itsessään (Das Ding an Sich), mutta että nimität oman subjektisi kokemusta harhamaailmaksi..."
En usko...
"Siis onko sinun mielestäsi aivotoiminnan puutteellekin olemassa joku erillinen "tila"? Minun logiikallani, kun ihminen kuolee hänen aivotoimintansa kuolee myös. Ihminen lakkaa olemasta aivotoimintoineen päivineen, ja sillä piste. En minä osaa ajatella mitään "tilaa" enää sen jälkeen."
Tuotahan tarkoitan. Kun ihminen kuolee, niin hän kuolee lopullistesti, mutta seuraavassa elämässä hän on eri eikä se sama joka oli.
"Selittäisitkö nyt tämän, kun minä en millään tavoita tämänkään punaista lankaa. Minä kun luulin, että fysiikan lait pyrkivät selittämään kaikkea olemassa olevaa, ja loppuminen tarkoittaa sitä, että ko. asia lakkaa olemasta olemassa. Miksi fysiikan lakien pitäisi vaikuttaakaan sellaiseen, mitä ei fyysisesti ole olemassa??"
Tuosta haluankin siirtyä välillä kristinuskon puolelle: Miksi sitten valitatte esimerkiksi Nooan arkin olleen mahdottomuus, vaikka Jumalaa ei fyysisesti ole olemassa ja fysiikan lait eivät vaikuta häneen? Palataan silti takaisin aiheeseen. Kuoleman jälkeen olento on osittain yhä olemassa.
selittää kahta teoriaa yhtä aikaa, niin olet harvinaisen epäselvä. Toiseen uskot ja toiseen et. Miksi edes kehittelet tätä "tyhjätila" teoriaa?
"Siis te ateistit kerrotte teorioita, joita te ette väitä todeksi sata varmasti, mutta silti uskotte elämän loppuvan ilman teoriaa vai kuinka?"
Lue kunnolla: "ateisteilla ei ole teorioita kuoleman jälkeisestä elämästä". Jos haluat laskea oletuksen, että "sellaista ei ole" teoriaksi, niin ole hyvä vain...
Kysymys on vähän samanlainen kuin Jumalan kanssa. Toteamme faktat ja rakennamme mielikuvamme niiden varaan. Ei todisteita: ei syytä olettaa olemassa. Jos löytyy todisteita, niin sitten tottakai muutamme mielipiteemme. Näin yksinkertaista se on ja näin yksinkertaista sen pitäisi olla.
Tämä sama asia pätee ihan mihin tahansa asiaan ja varmasti sinullakin kaikkeen muuhun paitsi Jumalaan. En usko, että lumimiehiä on olemassa, mutta jos joku näyttää siitä todisteita, niin sitten toki uskon. Ennen sitä voin hyvällä omatunnolla sanoa, että "lumimiehiä ei ole olemassa". Jos joku osoittaa minun olevan väärässä, niin sitten myönnän virheeni ja uskon lumimiehiin. Yksinkertaista, eikö?
"Uskon ihmisen kuolevan, mutta hänen sielunsa odottaa viimeistä tuomiota."
"Ei minun teoriani mukaan ihmisellä ole sielua."
Huomaatko itse epäselvyyttäsi?
""Mikä osa ihmisestä joutuu sinne?""
"Ei mikään periaatteessa, vaan tietynlainen olemus."
Vähän niinkuin Buddhalaisilla?
"Buddhalaisuuden mukaan ei ole olemassa sielua, joka voisi siirtyä uuteen ruumiiseen. Buddhalaisuuden mukaan kuoleman jälkeiseen uuteen ruumiiseen ei siirrykään sielu, vaan karman lain mukainen taakka eli skandhat."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sielunvaellus
"Eikö ole yhtä fantasia ajatella elämän loppuvan, sillä siitäkään ei ole todisteita?"
Nyt sekoitat asioita. Kuten totesin Occamin partaveitsestä: ihminen tietää, että ruumis kuolee. Kuitenkaan emme voi todistaa, että ihmisellä olisi erityistä sielua. Emme voi todistaa, että tämä sielu jäisi jäisi odottamaan viimeistä tuomiota. Ainoa asia minkä voimme tietää on, että ihminen kuolee, hänen elämänsä päättyy ja sen jälkeen ruumis maatuu. Ei ole fantasiaa kuvitella, että kaikki päättyisi siihen. Se on kaikkein järkevintä ja sen pitäisi olla jokaisen teorian pohjana, jonka päälle sitten rupeaisimme todisteiden varassa kokoamaan uudenlaista teoriaa.
Jos löytyy todisteita, että sielu jää odottamaan ikuista tuomiota, niin sitten on järkevää olettaa, että niin käy. Niin kauan kuin todisteita ei löydy, on fiksua olettaa, että yksinkertaisin ja aukottomin teoria pitää paikkansa.
"Jos muuten ihminen kuolee lopulta, eikä synny uudelleen, niin miksi ensinnäkin on elämää?"
Toki olet oikeutettu kysymään tälläistä kysymystä, koska kristinusko tarjoaa ihmiselle korkeintaan esineellisen tarkoituksen: kristinuskon mukaan ihmisen tarkoitus on toteuttaa Jumalan tahtoa, jolloin ihmiselämälle ei jää itsessään arvoa...
Eli sanot, että elämällä voi olla tarkoitus vain jos se kestää pidempään? Lyhyellä elämällä ei voi olla tarkoitusta, eikä varsinkaan sellaisella elämällä, joka päättyy kuolemaan?
Mielestäni elämä itsessän on tarkoitus, eikä siihen todellakaan tarvita mitään kuolemanjälkeistä hömpötystä. Jotkut asiat vain ovat itsessään tärkeitä. Miksi onnellisuus on tavoiteltavaa, miksi olla onnellinen? En usko että keksit mitään surempaa syytä. Jotkut asiat vain ovat itsessään tärkeitä. Samoin on ihmiselämän laita. Se vain on tärkeää, eikä siitä tee vähemmän tärkeää se, että se päättyy kuolemaan. Kuolema jopa antaa sille lisämerkitystä. Jos tiedän kuolevani pian (ehkä 60 vuoden päästä..), niin eikö silloin jokainen elämäni sekunti ole tärkeä?
"Teoriani selittää eräällä tavalla elämän mahdollisuuden, mutta sinä väität sen syntyneen olemattomasta, joka ei ole tyhjästä tilasta ja jolla ei ole tarkoitusta."
Muistaakseni en ole väittänyt elämän syntyneen olemattomasta taikka että sillä ei olisi tarkoitusta...
Kaiketi käytin harhaajohtavaa sanavalintaa, sanoessani ettei ihmistä enää kuoltuaan ole fyysisesti olemassa. Tarkoitin sitä, ettei ihmistä silloin ole kertakaikkiaan enää olemassa.
Tämä Nooan arkin mahdottomuuden perustelu liittyy kaiketi juuri tähän ateistiseen ajatteluun, että se ilmeisesti todellakin on fysiikan lakien vastaista, toisin kuin ihmisen kuolema, joten minun logiikkani mukaan myöskään Nooan arkkia ei ole ollut olemassa lainkaan.
"Jumalaa ei fyysisesti ole olemassa ja fysiikan lait eivät vaikuta häneen?"
Niin, siis minun logiikkani mukaan Jumalaa ei ole olemassa kertakaikkiaan. Hän on samantyyppinen satuhahmo kuin esim. joulupukki. Siksi kai täällä yritetään todistella mm. Nooan arkin mahdottomuutta ja muita Raamatun selviä mahdottomuuksia, koska toisin kuin joulupukkiin, Jumalan olemassaoloon aikuiset ihmiset jostain syystä tuntuvat uskovan niin totaalisesti.
Fysiikan laeilla ei pyritä selittämään kaikkia maailman tarustoissa esiintyviä ihmeellisyyksiä. Emme me pohdi fysiikan lakien kannalta sitä, että kuinka joku voi sormensa värttinään satutettuaan nukkua sata vuotta vanhenematta päivääkään, tai kuinka kummassa hienot kultavaunut ajureineen voi keskiyön hetkenä muuttua kurpitsaksi. Tämä johtuu siitä, että kukaan ei vielä vakavissaan ole kai väittänyt, että nämä tarinat perustuisivat tositapahtumiin, että ne olisivat oikeasti tapahtuneet ja totta. Raamattua ja Jumalan olemassaoloa taas pidetään absoluuttisena totuutena kummastelematta lainkaan niiden selvästi mahdottomia juttuja, niin siitä syntyy toki myös kyseenalaistaminen. Usko huviksesi, jos perustettaisiin joku Prinsessa Ruusunen/Tuhkimo-uskonto, joissa toitotettaisiin absoluuttisen totuuden löytyvän juuri näistä saduista, niin ei kestäisi aikaakaan, ennen kuin joku ne kyseenalaistaisi.
Jäi tuo viimeinen lause viestistäsi huomaamatta, joten jatkan vähän.
"Kuoleman jälkeen olento on osittain yhä olemassa."
Mitä sinä tällä tarkoitat? Minä katsoisin, että tavallaan välillisesti niin onkin: kuolemansa jälkeen ihminen muuttuu maaksi ja on siis olemassa sitä kautta, että maa ja multa on olemassa. Mutta siitä kuolleesta ihmisestä itsestään ei minun mielestäni jää jäljelle mitään. Eli uskon siis siihen, että kun ihminen kuolee, niin kaikki hänessä kuolee samalla, myös ns. sielu, mitä sellaisella sitten tarkoitetaankaan.
" Järkevä ihminen(kuten ateistit yleensä ovat)"
-Järkevä ihminen; ai jaa, niin kenen mielestä?
-Jaa jaa siis että omasta mieletään on järkevä.
-Ahaa, siis on toisen ateisti kaverin mielestä...
-Niin juu, että ovat kimpassa. Ja ovat sopineet, että
jos mä sanon sua, niin sanothan sä ja mua sitte kans.
-Aivan, no, kylläpäs onkin tosi nerokas diili; kyllä kai ne
sitte on tosi järkeviä. Tota ei kyllä muut varmaan oliskaan keksiny.
-Ai, niin että harjoittelevat peilin edessä: "Kato moi,
sua ei ookkaa näkyny vähään aikaan. Hei sä oot muuten tosi järkevä tyyppi."
Niinpä kukapa sen kissan paskan, vai mikä se oli...
syvällisiä ja ajattelevia ihmisiä, olivat he sitten ateisteja tai uskovia. Jos toinen osaa sokraattisella keskustelumetodilla perustella mielipiteensä paremmin, niin olen valmis kyseenalaistamaan tai jopa muuttamaan mielipiteeni. Kun tätä palstaa seuraa voi havaita ateistien perustelevan mielipiteensä huomattavasti kokonaisvaltaisemmin ja järkevämmin verrattaessa uskoviin. Myös filosofisissa kirjoituksissa voi havaita saman suuntauksen.
Esimerkkitapauksessa (kuolema) järkevämpi vaihtoehto on lähteä liikkelle havaituista faktoista, ennemmin kuin oletuksesta, että ihmisellä on sielu, joka menee jonnekkin odottamaan viimeistä tuomiota. Eikö sinunkin mielestäsi? Koska ateistit aloittavat päättelynsä tästä järkevämmästä vaihtoehdosta, niin eikö oikeutetusti voida sanoa, että ateistit ovat järkevämpiä?
Varmasi näin on, ja se miksi minun on helppo näin sanoa,
johtuu siitä että minä uskon raamatun sanaan. Ja siihen uskon,
koska uskon sen olevan Kaikkitietävän, siis Jumalan, sanaa.
Ja koska Jumala sanassaan ilmoittaa tämänkin "salaisuuden"
omilleen (uskoville), niin tottakai minä sen uskon,
kuten uskon senkin että Suomen tieliikennettä koskien,
se mitä sanotaan Suomen tieliikennelaissa, pätee Suomen tieliikenteessä.
Ja tätä elämää koskien, tällä maapallolla, pätee tämän
kaiken elämän luojan, siis Jumalan sana, joka on kirjoitettuna
raamattuun. Siellä nimittäin kerrotaankin juuri tämä pointti,
että tämän maailman "viisaudella" näitä Jumalan juttuja on perin vaikea käsittää...
Tuota nyt ei oikein voisi sanoa edes valttikortiksi.
"Siellä nimittäin kerrotaankin juuri tämä pointti,
että tämän maailman "viisaudella" näitä Jumalan juttuja on perin vaikea käsittää..."
Kun kohtaatte ristiriitaisuuksia, vedätte tuon ässän hihasta, joka lähinnä naurattaa ateisteja. :)
Toivottavasti et kuseta itseäsi ja Jumalaa, koska siinä on kaksikko, jota on turha lähteä kusettamaan. Jos kirjoituksessa on ristiriitoja, kuinka moni oikeasti tyytyy selitykseen, että kirjoituksessa on kohta, jossa sanotaan "btw, te ette sitten omilla aivoilla voi edes ymmärtää tätä kirjoitusta.."...
Kukaan ei ole tullut takaisin kertomaan. Joka tapauksessa tietoisuutemme häviää, kun kuolemme. Materia, josta muodostumme, on peräisin tähdistä. Atomit jatkavat matkaansa, vain me kuolemme. Auttaako yhtään tietää, että on yhtä maailmankaikkeuden kanssa?
voi keskustella olisi hyvä jos määrittelisit mikä tai mitä elämä on tai mitä sillä tarkoitat.
Kuolema tarkoittaa päättymistä. Eikö? Kun siis elämä päättyy kuolemaan niin mikä on se joka sitten jatkuu kuoleman jälkeen? Jos elämä jatkuu niin mikä sitten kuoli?
Ihmisen ruumis lakkaa toimimasta ja ihmisen ruumiista
todetaan että hän on "kuollut", mutta ihmisen henki jatkaa matkaansa,
se on vain "riisuttu" maallisen vaelluksen aikaisesta
"aikaruumiista" ja siitä alkaa ajattomuus, eli iankaikkisuus.
Mutta, koska ihminen ei oikeastaan pysty käsittämäänkään
koko iankaikkisuuden käsitettä, on hyvin ymmärrettävää,
ettei ns. kuoleman jälkeistä "matkan jatkumista" ole kovikaan
helppo käsittää, mutta sen voi silti USKOA.
Jälleen ihmettelen kuolemanpelon voimakkuutta joissakin ihmisissä.
"kuoleman jälkeistä "matkan jatkumista" ole kovikaan
helppo käsittää, mutta sen voi silti USKOA."
Nimenomaan, kun uskoo voi karistaa mielestään sen, että joskus tulee se hetki, että ei enää olekaan olemassa. Uskolla voidaan kuolemanpelkoa lievittää ja ehkä kokonaan karistaa tämä kauhukuva mielestä.
voidaan olla montakin mieltä ja ainoa kiistaton "totuus" kuoleman jälkeisestä elämästä on 'usko siihen' mutta se ei tee siitä tosiasiaa.
Kiersit oikeastaan kysymykseni siitä mikä tai mitä elämä on. Onko elämä sama kuin henki? Mikä kuolee?
"..ihminen ei oikeastaan pysty käsittämäänkään.."
koko iankaikkisuuden "..käsitettä,"..
"..kuoleman jälkeistä......voi silti USKOA."
Eikö ole pikemminkin niin että tuntematonta ei voi tunnetuilla käsitteillä selittää ja ainoa oikea vastaus kysymykseen on EN TIEDÄ.
Ajattelu on fyysinen tapahtuma, sähköä ja kemiaa.
Siis, sielua ei ole olemassa muuta kuin ihmisen omassa päässä, fyysisessä muodossa. Kuoleman jälkeen ajattelua ei enää tapahdu.
Ei tietenkään; mitäpä ajateltavaa kuolleella ruumiilla olis.
Joku soittaa talossa pianoa, ja kun hän on soittanut aikansa,
hän lopettaa ja soitto loppuu. Soittaja lähtee pois talosta
jossa piano on. Ei pianokaan soi ilman soittajaa. Mutta soittaja
voi jatkaa soittamistaan jossain muualla, vaikka emme itse
hänen soittoaan enää koskaan kuulisikaan.
Toteamme vain; hiljennyt on nyt talo soittajan, ei musiikkia lain.
Pois lähti soittaja, maahan uuteen, mutt' talos vaikk ei enää soitajaa,
sitä soittajan taloks sanotaan ain.
kuoleman jälkeen ihmisellä EI ole sielua.
"kuoleman jälkeen ihmisellä EI ole sielua."
Hyvä on selvennä sitten hieman...Mikä merkittävä ero on teoriasi mukaisella kuoleman jälkeen oleskelevalla ihmisen olemuksella/tietoisuudella, verrattuna perinteiseen sielun määritelmään?
En nyt koko ketjun luettuanikaan ole oikein päässyt selvyyteen siitä, mitä tarkoitat ennen syntymää ja kuoleman jälkeen olevalla "tilalla".
Joka tapauksessa tulemme tässä siihen ongelmaan, että miten "ihminen" pitäisi määritellä. Jos määrittelemme ihmisen siksi aineeksi, josta hänen ruumiinsa muodostuu, voimme sanoa, että ennen syntymää ihmisen osia on lukuisissa kasveissa ja eläimissä, joita sitten ensin hänen äitinsä ja myöhemmin ihminen itse käyttää ravinnokseen. Kuoleman jälkeen ihmisestä itsestään tulee ravintoa muille eliöille.
Jos taas määrittelemme ihmisen tietoisuudeksi, on nähdäkseni absurdia puhua mistään tilasta ennen syntymää tai jälkeen kuoleman. Yksinkertaisesti tietoisuutta ei ole, ennen kuin se alkaa hiljalleen kehittyä raskauden aikana, eikä sitä tietoisuutta enää ole sen jälkeen, kun täydellinen aivokuolema on tapahtunut. Näin ollen on ristiriitaista puhua mistään tilasta, koska ei ole olemassa mitään, joka olisi kyseisessä tilassa. Ei-olemassaolo ei kuitenkaan mielestäni ole mikään tila.
Enpä tiedä onko tämä mietteidesi kannalta olennaista pohdiskelua, mutta tuollaisia asioita tuli mieleeni.
Aivan. Ja oikeastaan tietoisuus on vain yksi vaihe, osa jotain suurempaa, eräänlainen heijastuma. Hetkeksi yksilöllinen eliö nousee elämän kiehuvan massan pinnalle tarkkailemaan sitä ja omia tuntemuksiaan. Tuona aikana hän voi kuvitella olevansa korvaamaton, ikuinen tms. Sitten hän painuu takaisin elämän ja kuoleman kiertokulkuun. Tuo kiertokulku on jumaluus. (Pienellä j:llä, kaiken persoonallisuuden yläpuolella.)
Henkilö ei ole tietyt atomit. Henkilö on tietty aineen vuorovaikutus. Ei aaltokaan ole tietyt vesihiukkaset vaan liike jonka hiukkaset siirtävät toisilleen niin että näemme jonkin kulkevan pitkin järven pintaa.
Samaan tapaan meidänkin aineemme vaihtuu monta kertaa elämämme aikana. Eivät minunkaan atomini ole enää niitä samoja joissa aikanani synnyin.
Kun aalto kohtaa rannan, sitä kuljettanut energia leviää hiekan liikkeeksi, veden pyörteiksi ja ilman kohinaksi. Vesi jatkaa tasaista liikettään uusien aaltojen sitä heilutellessa. Kokonaiskuva ei muutu, vaikka se tietty aalto, jonka hetki sitten näimme, on poissa. Sama pätee meihin: me synnymme, elämme ja lopumme tehdäksemme tilaa toisille. Se, mitä me kutsumme henkilöksi, lakkaa olemasta kun kuolemme.
On absurdia kysyä, millainen aalto oli ennen kuin tuuli puhalsi veden liikkeelle tai millainen aalto on sen jälkeen kun se törmää rantaan.
Siis mitään kuoleman jälkeistä tilaa ei varsinaisesti ole, mutta ihminen palaa samaan tyhjyyteen, ( tai mikä sitten ikinä onkaan ) kuin ennen syntymäänsä, joten miksi ihminen ei voi syntyä uudelleen, vaikka hän on onnistunut siinä jo kerran?
Et ilmeisesti huomannut aiempaa viestiäni tästä ketjusta, jossa puhuin tästä asiasta...
Viitsitkö tarkentaa mitä tarkoitat lauseella "miksi ihminen ei voi syntyä uudelleen, vaikka hän on onnistunut siinä jo kerran?"?
>> Siis mitään kuoleman jälkeistä tilaa ei varsinaisesti ole, mutta ihminen palaa samaan tyhjyyteen, ( tai mikä sitten ikinä onkaan ) kuin ennen syntymäänsä, joten miksi ihminen ei voi syntyä uudelleen, vaikka hän on onnistunut siinä jo kerran? >>
En usko olleeni missään tyhjyydessä senenempää kuin missään muuallakaan ennen syntymääni (-9kk?).
Ihmistä ei yksinkertaisesti ole ennen hedelmöitystä, ja senkin jälkeen ottaa oman aikansa niin fyysistä kuin henkistäkin kehitystä ennenkuin minä olen 'minä' (oppineemmat sopikoot keskenään, milloin kehittymässä olevaa alkiota on syytä ruveta kutsumaan ihmiseksi).
'Valmiilla' ihmisellä se on sitten keskusyksikön kunnosta kiinni. Niinkauan kuin aivot pelaa, vaikkapa huonomminkin, olemme olemassa. Kun lopettavat toimimasta, meitä ei enää ole. Ei sielua, ei kuoleman jälkeistä tilaa, ei mitään.
Osittan samoista raaka-aineista tietysti kehittyy kaikenlaisia ötököitä, miksei joskus vielä joku ihminenkin, mutta se onkin sitten jo kokonaan toinen tarina.
Elämäähän on todistetusti olemassa ja täällähän me olemme. Olemme onnistuneet syntymään tähän maailmaan siitä "tilasta" ( mikä sitten ikinä lieneekin ) tähän maailmaan ja päädymme olemattomuuteen takaisin. Onko olemattomuutta vain kuoleman jälkeen, vai eikö sitä ole ennen elämää?
Mahdatko sinä nyt käsittää mitä tarkoitetaan sillä, että jotain ei ole olemassa? Ei ole olemassa mitään "olemattomuuden tilaa", jos olisi, niin silloinhan se olisi olemassa. Kun jotain ei ole olemassa, sellaista ei ole, ei missään tilassa tai todellisuudessa.
Eli ennen syntymäämme meitä ei ole (paitsi korkeintaan pilkkeenä isiemme silmäkulmassa;)). Kun kuolemme, me lakkaamme olemasta. Emme siirry mihinkään olemattomuuden tilaan, vaan yksinkertaisesti lakkaamme olemasta olemassa.
Jos olemattomuudellekin olisi jokin olemassoleva tila, niin olisiko silloin olematon edes olematon? Eihän siinä ole mitään järkeä.
olemme olemassa ja mikä estää meitä syntymästä uudelleen? Kuten itsekin sanot, niin meitä ei ole ollut ennen elämää tai kuolemaa. Meillä on siis mahdollisuus syntyä uudelleen, koska teimme sen jo kerran.
"olemme olemassa ja mikä estää meitä syntymästä uudelleen?"
On periaatteessa mahdollista että joskus jossakinpäin maailmankaikkeutta syntyy täsmälleen samanlainen olento kuin sinä. Tosin sinun ja kaksoisolentosi muistilla ei olisi kytköstä toisiinsa.
Toisaalta ei liene mitään periaatteellista estettä sille, etteikö jonkinlaisella tekniikalla voitaisi tallentaa ihmisen psyykettä määrittävät tekijät ja rakentaa se uudestaan. Tuonlainen olento muistaisi olevansa sinä, joten olisi varmaan kohtuullista kutsua myös sitä Dakiaraksi.
Tämä uudelleen syntyminen tietysti edellyttäisi, että ihmisestä jäisi jäljelle jokin "olemus" tai sielu. Sellaisesta ei kuitenkaan ole näyttöä. Olematon ei ole missään tilassa. Olematon on olematon. Siksi en ymmärrä tuota "ihminen palaa samaan tilaan kuin ennen syntymäänsä".
koska isämme ja äitimme sukupuoliyhdynnästä saimme alkumme. Kun kuolemme, emme ole enää olemassa, emmekä voi syntyä uudestaan. Minusta se tuntuu mahdottomalta. En ymmärrä, miksi edes pitäisi voida syntyä uudelleen. Miten meillä voisi olla mahdollisuus syntyä uudelleen, kun emme silloin ensimmäiselläkään kerralla ole olleet asiaan mitenkään vaikuttamassa?
Jokainen ihminen syntyy, elää ja kuolee vain ja ainoastaan yhden kerran.
Pohdit mitä on kuoleman jälkeinen elämä ja tokaiset että:
"Elämäähän on todistetusti olemassa ja täällähän me olemme."
Ongelma on sinä että käsitettä 'elämä' ei määritellä ikään kuin asia olisi päivän selvä. Kun kaksi solua yhtyy ja alkaa jakautua kohdussa ja aikanaan syntyy uutena ihmisenä ja alkaa vaeluksensa erillisenä oliona. Kyllä tämä olio elää siis fyysisesti ja kemiallisesti katsottuna. Nämä prosessit lakkaavat kun eloö kuolee. Mutta tätä tuskin sanotaan elämäksi. Eikö elämä koostu muusta? Eikö elämä ole vuorovaikutusta ympäröivän maailman kanssa?
Hyvät krisselit te pohditte kovasti kuoleman jälkeistä elämää josta kukaan ei tiedä mitään. Miksi että pohdi sitä mikä on elämä täällä maan päällä. Siihenhän meillä on mahdollisuus vaikutaa. Eikö?
Tuosta voisi siis vetää sen päätelmän, että kun ihminen on kuollut,
niin kaikki loppuu siihen ja jäljelle jää vain eloton ja hengetön ruumis; niinkö?
"Tuosta voisi siis vetää sen päätelmän, että kun ihminen on kuollut,
niin kaikki loppuu siihen ja jäljelle jää vain eloton ja hengetön ruumis; niinkö?"
Tuostahan siinä kuolemassa on kysymys.
>>..kun ihminen on kuollut, niin kaikki loppuu siihen ja jäljelle jää vain eloton ja hengetön ruumis; niinkö? >>
Niinhän se juttu minun käsitykseni mukaan on, mutta ei sinun sitä tarvitse todesta ottaa, eikä tulevan kuoleman pelosta vauhkoontua.
Jos uskosi lupaa sinulle iänkaikkisen elämän paratiisissä, niin mikäs sen mukavampaa, ei sinun onnesi ole millään tavalla minulta pois. Elelet vain parhaasi mukaan niinkuin Raamattusi eettiset ja moraaliset säännöt opettavat, erityisesti se "Rakasta lähimmäistäsi ..." on täyttä tavaraa vielä tänäkin päivänä.
Koeta kuitenkin pitää uskosi harjoittaminen kohtuuden ja maltillisuuden rajoissa. Älä lähde kreationistien tai muiden fanaatikkojen kelkkaan, huijarit ja hurmahenget saattavat viedä 'sielunrauhan' kovapintaisemmiltakin tyypeiltä, kuin nuori ja viaton uskovainen.
"jäljelle jää vain eloton ja hengetön ruumis; niinkö?"
Mikä siinä on niin kauheata kun se kuitenkin kistatta on ainoa todistettavissa oleva asia?
"Tuosta voisi siis vetää sen päätelmän, että kun ihminen on kuollut,
niin kaikki loppuu siihen ja jäljelle jää vain eloton ja hengetön ruumis; niinkö?"
-Tuo oli johdattelua kysymykseen:
Mitenkä siis ikinä olisi mahdollista elvyttää ketään
ihmistä uudelleen henkiin? Siis kun on vaikka
kuika paljon tapauksia, joissa ihminen on jo kuollut,
mutta on palannut kuitenkin uudelleen eläväksi, niin miten
se selitetään siinä "leirissä", jossa ollaan sitä mieltä,
että "sitten kun se on loppu, niin se on loppu".?
Mistä se henki voisi palata takaisin ihmiseen, jos se ei
näiden väitteiden mukaan lähde ihmisestä mihinkään,
vaan se vain lakka ja piste, -kuten he asian ilmaisevat?
Eihän "pisteen" jälkeen pitänyt olla yhtään mitään muuta,
"kuin se mitä oli ennen elämän alkuakin -ei mitään" ???
Ihmisen tajunnan loppuminen on aivotoiminnan loppumista. Aivojen toiminnan lakkaaminen ei kuitenkaan edellytä aivojen tuhoutumista - esimerkiksi verenkierron salpaaminen riittää.
Joskus voi olla mahdollista että aivojen toiminnan estänyt tekijä poistetaan ennen kuin aivot tuhoutuvat. Tällöin aivotoiminta palaa ja tietoisuus käynnistyy uudelleen. Saadaanhan sydänkin usein lyömään uudelleen vaikka se on kerran pysähtynyt.
>>..on vaikka kuika paljon tapauksia, joissa ihminen on jo kuollut, mutta on palannut kuitenkin uudelleen eläväksi, niin miten se selitetään siinä "leirissä", jossa ollaan sitä mieltä, että "sitten kun se on loppu, niin se on loppu".? >>
Eiköhän selitys löytyne siitä, että todellisuudessa tuskin löytyy yhtään sellaista joka olisi kuollut, ja taas palannut henkiin.
Aivokuolleista kai kuitenkin puhutaan, ei niistä joiden sydän vain on joskus hetkeksi pysähtynyt ?
On tapauksia joissa hukkunut on saatu virkoamaan vielä parinkymmenen minuutin jälkeenkin, erityisesti jos vesi on ollut kylmää. Aivot ovat kuitenkin olleet toiminnassa koko ajan, vaikka hukkuneella itsellään ei siitä minkäänlaista käsitystä ole ollut.
Ihmiselle itselleen ei ole mahdollista määritellä, missä tilassa hänen aivonsa ovat tai ovat olleet jos ne eivät ole(olleet) jotakuinkin normaalissa valvetilassa.
- olet unessa
- olet hypnotisoitu tai syvässä transsitilassa
- olet pyörtynyt verenkiertohäiriön seurauksena
- olet tajuton narkoosin tai huumeiden vaikutuksesta
- olet tajuton saatuasi kolhun päähäsi
- olet tajuton koska aivosi eivät saa riittävästi happea
- olet koomassa vaikean vamman ja shokkitilan seurauksena
- olet 'valekuollut' jostain muusta syystä
Herättyäsi sinä et voi tietää, missä tilassa olet ollut. Voit vain arvailla muistikuviesi, nykyisen vointisi ja muilta kuulemiesi kuvausten perusteella. Jos olisit todella ollut kuollut, et olisi asiaa pohtimassa.
On toki kertomuksia joissa ihmiset leijuvat leikkaussalin katossa katselemassa kun lääkärit leikkelevät heidän ruumiitaan tai vaeltavat tunnelin läpi kirkasta valoa kohti, usein vielä tapaavat kuolleita omaisiaan tunnelin läpi päästyään.
Tällaiset kertomukset ovat uskoa, eivät tietoa. Niihin luottavat ne jotka haluavat niihin luottaa, aivan samoin kuin todisteisiin vedenpaisumuksesta ja Noan arkista.
"On toki kertomuksia joissa ihmiset leijuvat leikkaussalin
katossa katselemassa kun lääkärit leikkelevät heidän
ruumiitaan tai vaeltavat tunnelin läpi kirkasta valoa kohti,
usein vielä tapaavat kuolleita omaisiaan tunnelin läpi päästyään.
Tällaiset kertomukset ovat uskoa, eivät tietoa. Niihin luottavat
ne jotka haluavat niihin luottaa, aivan samoin kuin todisteisiin vedenpaisumuksesta ja Noan arkista."
-Ts. jos ihminen on kokenut jotain, niin ateisti ei pidä sitä minään,
vaikka ihminen pystyisi havainnoimaan oman elottoman
ruumiinsa äärellä tehtäviä toimenpiteitä, niin ateisti
ei sitä saata uskoa ennenkuin tämä ihmisen henkiminä
käy puristamassa ateistia, -no siis kädestä. Ja sitähän se ei tee, joten ateisti jää taas "todisteitta".
Mutta jospa se onkin ateisti, jolle tällainen kokemus tapahtuu;
hänen kai täytyy se vain kieltäytyä uskomasta, -aivoillansa.
sielu on yhtä kuin ihmisen muistot ja persoonallisuus ja uudelleen synnyttyään ihminen ei enää muistaisikaan edellisestä elämästään yhtään mitään ja alkaisi olemaan joku täysin toinen, eikö koko kysymys jälleensyntymästä ole tällöin yhdentekevä kun sitä persoonaa joka kerran eli ei enää ole olemassa ja mitään kokemassa?
Nyt Darkiara on seonnut lopullisesti.