Tuolla taisi jäädä kesksustelu hiukan kesken:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019281889
Jos joku valveutunut kreationisti/ID haluaisi kommentoida, tai jatkaa tuota keskusteluntynkää, niin olisin kiitollinen.
Muuten, mikä estää evolutiivisten tapahtumien kumuloitumisen nk. markoevoluutioksi asti?
Ja lopuksi, selittäkää joku omin sanoin, mitä tarkoitetaan Perusryhmä -käsitteellä. SUP:ltä asiaa kysyin joskus, mutten saanut selkeää vastausta. Kysyn tätä ihan vilpittömästi siksi, että minulla ei ole hajuakaan tuosta käsitteestä, tai siitä, miten se määritellään ja kenen toimesta.
Tällaista taas vaihteeksi. Hyvää syyspäivää kaikille, näyttää olevan kaunis päivä tiedossa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019281889
Jos joku valveutunut kreationisti/ID haluaisi kommentoida, tai jatkaa tuota keskusteluntynkää, niin olisin kiitollinen.
Muuten, mikä estää evolutiivisten tapahtumien kumuloitumisen nk. markoevoluutioksi asti?
Ja lopuksi, selittäkää joku omin sanoin, mitä tarkoitetaan Perusryhmä -käsitteellä. SUP:ltä asiaa kysyin joskus, mutten saanut selkeää vastausta. Kysyn tätä ihan vilpittömästi siksi, että minulla ei ole hajuakaan tuosta käsitteestä, tai siitä, miten se määritellään ja kenen toimesta.
Tällaista taas vaihteeksi. Hyvää syyspäivää kaikille, näyttää olevan kaunis päivä tiedossa.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Voi olla mahdollista, että SUP käyttää perusryhmä-käsitteestä jotain omaa tulkintaansa, mutta yleisesti sillä tarkoitetaan seuraavaa:
"Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään"
Tämä oli lainaus E-KA:sta.
Yleisessä lajimääritelmässä jos ei kahden eläimen välillä ole suoraa lisääntymislinkkiä, niin ne ovat eri lajia. Kreationistien perusryhmä- lajimäärityksessä tuo ei riitä, vaan jotta yksilöt olisivat eri lajia ei niiden välillä saa olla epäsuoraakaan lajiutumislinkkiä.
Ongelmana tuossa on se, että kyseisen lajimäärityksen mukaan voi syntyä uusia lajeja, vaikkei yhtään mitään kehitystä tapahdu. Nimittäin jonkin yleisen lajimääritelmän mukainen lajin sukupuuttoon kuoleminen voi tarkoittaa sitä, että laji jakautuisi kahtia:
Lajit A B ja C muodostavat epäsuoran lajiutumislinkin, missä A lisääntyy B:n ja B lisääntyy C:n kanssa, mutta A ja C eivät lisäänny keskenään. Nämä ovat siis samaa lajia perusryhmäkäsitteen mukaan. Nyt laji B kuolee sukupuuttoon.
Tällöin A:n ja C:n lajiutumislinkki on poistettu, eikä näiden välillä ole siis suoraa tai epäsuoraa lajiutumislinkkiä joten nyt A ja C ovat eri lajia myös perusryhmäkäsitteen mukaan.
Tietysti SUP sanoi taannoin tästä, ettei tuossa ole kyse lajiutumisesta kun ei tapahdu kehitystä. Hän ei tuntunut käsittävän, että tuo juuri oli tuon perusryhmä-käsitteen isoin idioottimaisuus: Sen mukainen lajiutuminen ei vaadi kehittymistä lainkaan.
Tästä huolimatta SUP:n mielestä tuo perusryhmä- lajimääritelmä ei olisi niin ongelmallinen. Vielä odotetaan perusteluita. Yleistä- tai perusrymä- lajimääritelmää ei voida käyttää suvuttomasti lisääntyviin [Miten Nooa toimi suvuttomasti lisääntyvien eliöiden kohdalla, miten niistä otetaan naaras tai koiras mukaan?]
Onko tuo perusryhmä -käsite ainoastaan E-Ka:ssa määritelty, vai jotenkin laajemmassakin kontekstissa? Minua mietityttää, kuka perusryhmä -käsitteen on kehittänyt ja millä tavoin sen käyttö on perustellumpaa, kuin yleisen läajimäärityksen.
Jos kaikki yksilöt, jotka ovat epäsuorastikin yhteydessä toisiinsa, niin eliöryhmässä A-K eliöt ovat samaa perusryhmää/-lajia, jos esim A ei lisäänny D:n kanssa, D ei G:n kanssa ja G ei K:n kanssa. Eli em. tapauksessa A ja K ovat samaa lajia perusryhmäkäsitteen mukaan?
Tuon perusryhmä-käsitteen lanseerasi Siegfried Scherer. SUP ja muut vastaavat ovat tehneet siten, että ovat liittäneet perusryhmä-lajimääritteen makroevoluutioon. Eli jos perusryhmä-lajimääritteen mukainen lajiutuminen tapahtuisi se olisi vasta makroevoluutiota. Tuossa on sellainen ongelma, että ensinnäkään tuo perusryhmä-käsite on melko harvinainen ja toisekseen makroevoluution määritelmässä alunperin käytettiin biologista lajimääritelmää(mikä on yleisesti käytössä); haluavat muuttaa määritelmää itselleen sopivaksi.
Perusryhmä-käsitteen yksi idioottimaisuus tulee esille kun lähdetään miettimään millainen olisi tuon käsitteen lajiutuminen. Nimittäin kyseinen lajiutuminen olisi evoluutioteorian vastaista, nimittäin evoluutioteorian mukaan evoluutio etenee mikroevoluution kautta, mikä kasaantuu.
Toisin sanoen evoluutioteorian mukaan jokainen jälkeläinen on samaa lajia kuin vanhempansa, mutta jos mennään tarpeeksi monta sukupolvea taaksepäin niin muutosta on tapahtunut siinä määrin, että nykyinen eläjä ja esi-isä olivatkin eri lajia biologisen lajimääritelmän mukaan.
Jos evoluutio etenee kuten evoluutioteoria väittää, niin teoriassa tuo epäsuora lisääntymislinkki jatkuu (sukupolvet A - B - C - D).
Miten SUP suhtautui siihen kun esitettiin tämä ongelma? Hänen mielestään tuo ongelma osoittaa makroevoluution mahdottomaksi ja samantien evoluutioteoriankin. Toisin sanoen jos luodaan mielivaltainen tulkinta jostain käsitteestä, niin se todistaa, että jotain ei tapahdu? Logiikka?
Ymmärsit tuon lisääntymislinkkijutun toisessa kappaleessa oikein. Uusia lajeja tuon määrityksen mukaan voi syntyä jos tuosta välistä kuolee lajeja sukupuuttoon.
Kun me käytämme sinun lajikäsitettäsi, niin silloinhan jokainen voikukka on oma lajinsa. Mitä sanottavaa sinulla on asian tiimoilta ?
Silti ympäri maailmaa olevilla voikukilla on vain pieniä eroja. Kummassa vika. Lajimäärityksessä vaiko evoluutiossa.
Täh? Sinun mielestäsi siis voikukat lisääntyvät täysin itsenäisesti eivätkä tarvitse millään tavalla toisia yksilöitä tuohon?
Tietääkseni kuitenkin voikukka leviää pölytyksen avulla, mikä periaatteessa tarkoittaa ettei jokainen voikukka todellakaan ole oma lajinsa.
Toisekseen miten tilanne mielestäsi olisi erilainen perusryhmäkäsitteen ansiosta? Jos ei kerta suoraa lajilinkkiä ole yksilöiden välillä, niin ei voi olla epäsuoraakaan. Toisin sanoen jos yleisen lajimäärityksen mukaan jokainen voikukka olisi oma lajinsa, niin kreationistien lajimäärityksen mukaan jokainen voikukka olisi oma lajinsa.
Sinähän olet hupaisa: Mistä olet päätellyt, että yleisen lajimäärityksen mukaan jokainen voikukka olisi oma lajinsa kun tuo kasvi leviää pölytyksen avulla, mikä jo osoittaa ettei kaikki voikukat ole omia lajejaan.
Noh..vastaappa tuohon edeltävään viestiini:
-Miten tilanne muuttuu perusryhmäkäsitteellä?
Oletetaan, että on kolme voikukkaa (A, B ja C) vierekkäin. Sinun hörinäsi mukaan nämä kaikki kolme ovat eri lajia yleisen lajimääritelmän mukaan. Tämä siis tarkoittaa, että laji A lisääntyy vain keskenään, samaten B ja C. Tällöin ei synny mitään epäsuoraa lisääntymislinkkiäkään koska mielestäsi paikallisetkin linkit ovat mahdottomia.
Jos kerta jokainen voikukka on oma lajinsa, niin sitten lajiutumista tapahtuu jokapuolella koska esim. voikukka A:n jälkeläinen edustaa uutta lajia (ei ole samaa kuin A).
Missä on vika? Siinä sinun omituisessa ajatuksessa, että jokainen voikukka olisi omaa lajia yleisen lajimäärityksen mukaan
Sinulla ei ole biologia hanskassa. Kyllä sinä jotenkin pärjäät matematiikassa, mutta jätä biologia ammattilaisille :D
Sitten hieman vakavampaa. Voikukat ovat itse pölyttyviä. Sanoisinko että sisäsiittoisia. Joten yritetäämpä uudelleen.
Ps. et kai sinä pidä suppia niin hölmönä että hän lähtis soitellen sotaan ?
***Missä on vika? Siinä sinun omituisessa ajatuksessa, että jokainen voikukka olisi omaa lajia yleisen lajimäärityksen mukaan***
Kiminice hyvä : ajatus ei ole hölmö. Lue ylläoleva vastaukseni. Vedä parikertaa hengeä syvään, istu ja ajattele asiaa, yritä sitten uudelleen.
Ympäri mailmaa on valtava määrä eri voikukkalajeja, mutta vaikka voikukat lajiutuvat evoluuio- uskomuksen mukaan, niin siitä huolimatta koko maailman voikukkaväestö eroaa toisistaan geneettisesti vain vähäsen. Mikä merkitsee sitä, että ainakaan voikukkien kohdalla ei voida puhua evoluution aikaansaamista mutoksista. Puuttuuko mutaatiot vai sattumat vaiko peräti luonnonvalinta ?
Perusryhmäkäsitykselle tuolla ei ole mitään ongelmaa. Kaikki muutokset ovat pysyneet mikroevolutiivisellä tasolla perusryhmäkäsitteen sisällä.
On totta, että voikukat (taraxatun ssp.) ovat hyvin lajirikas kasviryhmä, ja on hauskaaa, että otit ne esimerkiksi. Voikukat nimittäin ovat, toisin kuin ehkä epäilet, hyvin muunteleva kasviryhmä, jossa uusia lajeja syntyy usein. Nämä todella ovat yleisen lajimäärityksen mukaan eri alalajeja. Kysykin seuraavaa: Miksi perusryhmä -käsitettä pitäisi käyttää yleisen lajimäärityksen sijaan? Mitä se kertoo meille paremmmin, tai enemmän, kuin yleinen lajimääritys.
Eikö muuten tuolla "mikroevoluutiolla" yleensä tarkoiteta muutoksia lajin sisällä, vrt. koirarodut ja "makroevoluutiolla" geneettisen aineiston kasautumista siten, että lajiutuminen tapahtuu/on mahdollista? Jos lajiutuminen on "makroevoluutiota", niin se on sitä riippumatta käytetystä lajin määrittelyperusteesta.
Vielä kysymys perusryhmästä: Miten se rajataan koiraeeläinten kyseessäollessa. Onko perusryhmä esim. koirarodut, vai koirat ja sudet, vai myös kojootit, sakaalit, ketut, jne? Miksi?
"Ps. et kai sinä pidä suppia niin hölmönä että hän lähtis soitellen sotaan ? "
Tiedän, että lähdet usein. Esim. tuo uusin avaamasi threadi.
-Itsepölytys selittäisi tehokkaasti erojen vähäisyyden.
-Mikä on tämänkin jutun tarkoitus? Sinun lajimääritelmälläsi on tässä sama ongelma, eli et ainakaan yritä osoittaa sitä, että tuo lajimäärityksesi olisi ongelmattomampi.
-Olisi mukava nähdä lähteesi, tiedän kyllä, että voikukka on yksikotinen kasvi, mutta kiinnostaisi tietää mikä estää voikukilla ristipölytyksen? Olisi mukavaa todella tietää, kun itse löysin vain materiaa mikä sanoisi tuon tapahtuvan hieman eri tavalla..
-Voikukkia on satoja lajeja kyllä..
Tosin kaarrat kokoajan pääpointin ulkopuolella:
Sinä olet sanonut, että jos syntyy uusi perusryhmä niin se olisi makroevoluutiota.
Tuo uuden perusryhmän syntyminen makroevoluution vaatimuksena on melko ongelmallinen kuten on osoitettu. Nimittäin tuon määritelmäsi mukaan makroevoluutio ei vaatisi välttämättä ollenkaan muutosta, nimittäin perusryhmä voi jakautua kahteen osaan jos jokin yleisen lajimääritelmän mukainen laji kuolee sukupuuttoon.
Perusryhmäkäsitteessähän puhutaan suorasta ja epäsuorasta lisääntymislinkistä; jos välistä kuolee jokin yleisen lajimäärityksen mukainen laji, niin tuo epäsuora linkki katkeaa, eikä ole suoraakaan joten kyseessä olisi sitten kaksi eri perusryhmää.
---
Voikukka esimerkissä sanoit, että jokainen voikukka olisi yleisen lajimäärityksen mukaan eri lajia. Et sitten ilmeisesti ollenkaan ole miettinyt miten tuo vaikuttaisi perusryhmä-lajimääritelmän suhteen? Nimittäin tuossa tapauksessa jokainen voikukka olisi oma perusryhmänsä: Ei olisi siis ollenkaan suoraa lisääntymislinkkiä yhdenkään voikukka-parin välillä, joten ei ole siis epäsuoraa linkkiäkään (epäsuorat linkit muodostuvat nimenomaan suorista linkeistä). Siis kun voikukka saa jälkeläisiä syntyy uusia perusryhmiä. Jos kerta uusien perusryhmien syntyminen on mielestäsi makroevoluutiota, niin makroevoluutio sinun määritelmälläsi olisi todistettu taas!
***Voikukka esimerkissä sanoit, että jokainen voikukka olisi yleisen lajimäärityksen mukaan eri lajia. Et sitten ilmeisesti ollenkaan ole miettinyt miten tuo vaikuttaisi perusryhmä-lajimääritelmän suhteen? Nimittäin tuossa tapauksessa jokainen voikukka olisi oma perusryhmänsä: Ei olisi siis ollenkaan suoraa lisääntymislinkkiä yhdenkään voikukka-parin välillä, joten ei ole siis epäsuoraa linkkiäkään (epäsuorat linkit muodostuvat nimenomaan suorista linkeistä). Siis kun voikukka saa jälkeläisiä syntyy uusia perusryhmiä. Jos kerta uusien perusryhmien syntyminen on mielestäsi makroevoluutiota, niin makroevoluutio sinun määritelmälläsi olisi todistettu taas!***
Makroevoluutiota siis tapahtuu vaikka ei tapahdu mitään :D
Evolutio on siis jäleen kerran kumottu.
Ympäri maailmaa syntyy sinun ajatuskuviosi mukaan uusia perusryhmiä (minä kyllä olen eri mieltä perusryhmien synnystä), siitä huolimatta lajit pysyvät muuttumattomina vuosituhanesta toiseen. Se merkitsee kiminice sitä, että evoluutio ei taaskaan toimi. Evoluutio on kuollut.
Miksi voikukka tuli tähän viestiketjuun mukaanotetuksi ei ole suinkaan sattuma, vaan tarkoin harkittu juttu. Kerrotaampa pikkasen tarkemmin. Voikukilla on sellainen ominaispiirre että suurin osa niistä on klooneja. Jokainen kukka on geneettisesti äitinsä kopio. Evoluutio on siis todella pysähtynyt voikukan kohdalla, jos sitä on koskaan tapahtunutkaan. Silti voikukka on kasvi joka pärjää vähän liiankin hyvin. Moni haluaisi kitkeä sen nurtsiltaan pois, mutta se ei olekaan helppoa. Juurineen repiminen on melkein ainut keino myrkyn lisäksi.
- Voikukka pilkkaa evoluutio- uskomuksia.
Siunattua yötä kiminice.
"Makroevoluutiota siis tapahtuu vaikka ei tapahdu mitään :D
Evolutio on siis jäleen kerran kumottu. "
Sinun kanssa on vaikeaa keskustella kun luetunymmärtämisesi on mitä on!
Josko nyt sadannen kerran jälkeen ymmärtäisit: Yritin vain osoittaa, että tuo kreationistien perusryhmäkäsite on ongelmainen juuri siitä syystä, että siinä voi tapahtua makroevoluutiota vaikkei mitään muutosta tapahdu perimässä.
"Ympäri maailmaa syntyy sinun ajatuskuviosi mukaan uusia perusryhmiä (minä kyllä olen eri mieltä perusryhmien synnystä), siitä huolimatta lajit pysyvät muuttumattomina vuosituhanesta toiseen. Se merkitsee kiminice sitä, että evoluutio ei taaskaan toimi. Evoluutio on kuollut. "
Käyttämäni tulkinta perusryhmäkäsitteelle perustuu siihen mitä olen netistä saanut selville ja siihen mitä sinä sanoit 14.6.
"siinä vaiheessa, kun uusi perusryhmä syntyisi
toisesta ne eivät olisi enään risteytyksenkautta suoraan tai epäsuorasti yhteydessä toisiinsa."
Tämä oli suora lainaus sinun tekstistäsi. Tuon mukaan tosiaan jos poistuu esim. sukupuuton takia tuo epäsuora lajiutumislinkki välistä, syntyy perusryhmä toisesta.
Jos kerta mielestäsi jokainen voikukka olisi oma lajinsa, niin olisiko mielestäsi olemassa suoraa tai epäsuoraa lajiutumislinkkiä? Aivan ei olisi, koska yksikään voikukka ei lisäänny toisten kanssa joten, ei siis olisi suoraa lajiutumislinkkiä (yleinen lajimääritelmä) eikä olisi epäsuoraakaan (perusryhmämääritelmä) joten jokainen voikukka olisi peruryhmäkäsitteen mukaan sinun voikukka-näkemyksen myötä oma perusryhmänsä.
Toisekseen on hyvä tietää, ettei lajit pysy muuttumattomina; tuo äskeinen oli vain hypoteettista pohdintaa. Olemme varmasti samaa mieltä tuosta, että lajit muuttuvat, mutta olemme eri mieltä muuttumisen luonteesta. Sinä väität, että tapahtuu geneettistä rappeutumista (mitä ei ole havaittu), minä väitän että tapahtuu mikroevoluutiota, mikä kasaantuu (mikä on havaittu).
"Voikukilla on sellainen ominaispiirre että suurin osa niistä on klooneja. "
" Evoluutio on siis todella pysähtynyt voikukan kohdalla, jos sitä on koskaan tapahtunutkaan"
Mistähän ne eroavuudet ovat tulleet jos ovat täydellisiä kopioita? Mikä muuten estää ettei 'hedelmöittymis'vaiheessa tapahdu mutaatioita?
Eikö tuo rappeutuminen jostain syystä päde kasvien kohdalla ja mikä mekanismi sitä estää?
Voikukka ei, toisin kuin sanot, ole aina äitinsä klooni, vaan muuntelee ja risteytyy jatkuvasti. Hauskaa, että otit esimerkiksi yhden Suomen kasviston muuntelevimmista kasvieista tukemaan väitettä "evoluutio on kuollut". Sori, mutta sitä se ei ainakaan tue.
Kerkeisitkös SUP vastaamaan noihin avauksessani esittämiini kysymyksiin.
-Terv. tiedonjanoinen EVO