Näin väitti nimimerkki EclipsE alempana. Tästä olisi mukava kuulla parempiakin perusteluja.
Paavali epäkristillinen?
Eino
46598
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
tai sitten sinä olet, sillä minä en puhunut mitään PAAVALISTA, vaikkakin kyllä tiedän että Paavi-nimike on siitä nimestä väännetty.
luin väärin.
Tietenkin Paavinkin epäkristillisyys olisi tarkempien perustelujen tarpeessa.
Paavin, vaan koko katolilaisuuden epäraamatullisuudesta.
Mikä onkin sitten isompiasia käydä läpi.
Kuolleiden rukoilusta, kirkkokeskeiseen pelastuajatukseen on katolaisuus epäraamatullista.
Discuss about it?
PS. Miten monta kertaa sana kirkko esiintyi Raamatussa?
Eipähän taida olla "paavi-nimike" Paavalista väännetty. Vaan nimike on lähtöisin sanasta "papa", jolla tarkoitettiin alunperin yleensä piispoja, nyttemmin erityisesti Pyhää Isää eli paavia.
Paavali taas tulee latinankielisestä nimestä Paulus, jonka kreikankielinen muoto on Paulos.
Eipähän taida olla "paavi-nimike" Paavalista väännetty. Vaan nimike on lähtöisin sanasta "papa", jolla tarkoitettiin alunperin yleensä piispoja, nyttemmin erityisesti Pyhää Isää eli paavia.
Paavali taas tulee latinankielisestä nimestä Paulus, jonka kreikankielinen muoto on Paulos.
Eipähän taida olla "paavi-nimike" Paavalista väännetty. Vaan nimike on lähtöisin sanasta "papa", jolla tarkoitettiin alunperin yleensä piispoja, nyttemmin erityisesti Pyhää Isää eli paavia.
Paavali taas tulee latinankielisestä nimestä Paulus, jonka kreikankielinen muoto on Paulos.
Myönsin jo lukeneeni väärin.
eivätkä taida tietoni riittää asialliseen keskusteluun.
Kirkkokuntien kristillisyyden osalta en kuitenkaan pitäisi mainintaa Raamatussa kovin merkityksellisenä. Ei ole yhtään nykyistä kirkkoa tai lahkoa joka siellä mainittaisiin. Suoraan alkuperäisen kristinuskon perinnettä jatkavana katolinen kirkko kai lähimmin liitty Raamatussa mainittuihin seurakuntiin.
edellisen liikkeelle.
niin paavi ei tule Paavali-sanasta.
Ilman kirkkoa ei olisi Raamattua. Katolinen kirkko on vastuussa UT:n kaanonista. Siispä puhut tyypilliseen tapaasi läpiä päähäsi.
Nerokkaan oivaltavasti sanottu tuo, että katolinen kirkko on vastuussa UT:n kaanonista. Ja sitä paitsi se on pelkkä totuus! Luther, Calvin Zwingli & co. eivät lisänneet Raamattuun yhtään mitään, eivätkä poistaneetkaan. Vaikka tosin esim. Luther suhtautui nuivasti Ilmestyskirjan Raamattuun kuulumiseen.
Katolisen kirkon summittainen ivaaminen on "kansankirkkomme" äitikirkon ivaamista. Ei Lutherkaan pyrkinyt perustamaan "luterilaisuutta", vaan päinvastoin pyrki oikaisemaan kirkon vuosisatojen saatossa tekemiä laiminlyöntejä, virheitä ja suoranaisia rikoksia.
Joka tapauksessa uskonpuhdistajilla oli laaja tietämys aikansa uskontoelämästä, Raamatun alkuperäisteksteistä ja silloisen kirkon organsisaation toiminnasta. Heidän kritiikkinsä oli ajankohdan tilanteesta katsoen perusteltua ja aidosti kirkollisen elämän aitoudesta kiinnostunutta. Protestanttiset kirkot perustuvat katoliseen kirkkoon.
Kuten täällä on jo todettukin (mm. Pakana(M) ja Hertta), Uusi Testamentti on katolisen kirkon kirkolliskokouksessa koottu kirja. Korostan vielä, että papit valitsivat UT:n kirjoitukset hyvin suuresta joukosta kirjoituksia. Ilman katolista kirkkoa ei todellakaan olisi Raamattua sellaisena kuin me sen nyt tunnemme.
Totta kuitenkin on, että kirkkomme ei ole Raamatullinen, jos sillä tarkoitetaan uskoa, että Raamattu yksin olisi kristinuskon perusta. Koska kirkko kasvoi ja kehittyi tradition varassa lähes 400 vuotta ilman Raamattua, on traditio yhtä tärkeä uskon kivijalka kuin Raamattu.
Mainittakoon, että vaikka UT:hen valittuja kirjoituksia oli kirjoitettu vähitellen noiden ensimmäisen 400 vuoden aikana, nämä kirjoitukset eivät kuitenkaan olleet alkukirkon opetuksen kivijalka. Opetus perustui suulliseen traditioon, ja messuissa luettiin eri puolilla kristikuntaa hyvin erilaisia kirjoituksia.
Raamatun ja Tradition lisäksi katolilaisilla on kolmas yhtä tärkeä kivijalka: opetusviran auktoriteetti. Tämä perustuu siihen valtaan, jonka Jeesus antoi opetuslapsilleen: kehotuksen opettaa ja oikeuden antaa tai olla antamatta synnit anteeksi. Uskomme, että piispat (ja heidän apunaan papit) pappisvihkimyksen kautta saavat saman aseman kuin apostolit, ovat siis apostolien seuraajia ja heillä on sama valta tulkita ja välittää Jeesuksen oppia, antaa synnit anteeksi Jumalan nimeen jne.
Aika yleinen harhakäsitys on, että pitäisimme paavia Kristuksen sijaisena maan päällä. Näin ei ole: paavi on apostoli Pietarin seuraaja ja Jeesuksen pappi, ei Jeesuksen sijainen.
Raamatussa muuten mainitaan eclesia eli se, mitä me katolilaiset (ja käsittääkseni luterilaisetkin) takoittavat kirkolla, mutta Jeesus ei kertaakan käske kirjoittaa omaa opetustaan ylös ja jakaa sitä kirjana ihmisille. Hän käskee pappejaan opettamaan lampaitaan.
Paavalista sen kyllä pitäisi tulla.
Paavalilainen, Paavilainen.
Ainakaan minä en ole koskaan kuullut tuota papa-versiota.
Muista että Paavi ja Piispa ovat eri asia.
Pitäisi ja pitäisi. Mutta kun niin ei ole.
Paavi on piispa, mutta kuka hyvänsä piispa ei ole paavi.
Selitys suomenkielessä käytettävälle sanalle "paavi" löytyy monista sanakirjostakin.
kyllä se nyt taas on niin hankalaa.
Vinkki, lue todellakin niitä sanakirjoja.
Löytyykö sinulla jotain lähdettä tuolle väitteelle?
Se mitä hertta sanoi saattaa koskea todennäköisimmin Piispoja, ei Paavin nimeä.
Mitä tulee Raamattuun, niin tulee muistaa että Raamattu itsekkin sanoo myös muita rakentavia tekstejä hyödyllisiksi lukea, (esim. apokryfit, joissa eräässä on mainittu pyhien kirjoitusten määräkin.)
Mutta Kaanon on se peruspilari, joka pyhän henkeyttämä kokonaisuus, mihin on kirjoituksista pyhimmät kerätty yhteen.
Se että sen kokosivat (huom. ei kirjoittanut) katolilaisen kirkon jäsenet, jotka eivät nyt vuosisatoja myöhemmin edes noudata tuota kaanonia, ei nyt sinänsä ole mikään niin kummallinen asia.
Kyllähän Jumalalle kaikki ovat alamaiset.
Löytyy. Ihan lähimpänä tässä oli Valittujen Palojen "Suomen kielen käyttötieto". Sen mukaan "papa" on latinaa , "...ensin piispojen, sitten apottien nimitys; (pyhä) isä, paavi." Paavalista ei puhuta mitään.
Tosin kirja on antiikinen, jo 1980-luvulta.
Totuus ei pala tulessakaan. Sinä palstan pahimpana valheenrakastajana vain et sitä tajua.
rehellisyydestä, moni olisi ikävä kyllä sinun sijassasi lähtenyt keskusteluun, jossa pätemisen tarve olisi ylittänyt asiallisuuden.
eli tuo oli se nimitys millä vielä tänäkin päivänä katolilaisuudessa nuo auktoriteetit kutsuvat (raamatun vastaisesti) itseään, eli Isäksi.
The Pope
(Ecclesial Latin papa from Gr. papas, a variant of pappas father, in classical Latin pappas -- Juvenal, "Satires" 6:633).
Lähde: The Cathlic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/12260a.htm
Taisi olla ensimmäinen kerta historian aikana, kun sinä tunnustit puhuneesi paskaa?
en käyttäisi tuota vertausta. Taasko sinä palaat tuohon persuteettomien syytöksien syytämiseen?
Jos nyt alkuun näyttäisit minulta yhdenkin tietoisen valheen.
Sinultahan niitä tulee lähes kokoajan. Johtuneeko sinun natsi-sympatioistasi, sillä se tuntuu olevan tosiasia mitä tulee esim. totuuteen: Hitlerhän puolusti valehtelua voiton tavoittelussa.
ei pitäisi edelleenkään osallistua tälle palstalle.
Enhän minä kieltänyt sitä mitä aiemmin sanoin, vaan korjasin hertan väärinkäsityksen.
Vai oletko sittenkin vain valehteleva paska?
Mikä ihme oli väärinkäsitykseni?
Näytti jopa siltä, että myönsit paavi-sanan alkuperäisen merkityksen.
tuon asian tiimoille, kun olen tarkistanut lähteeni.
Kertomaan kuka oli väärässä.
Olin se sitten minä tai Hertta.
Näet Hertan käyttämä isää tarkoittava sana ei sinänsä ole väärä, sillä on tiedossa että sitä käytetään katolilaisista pappismiehistäkin.
Minulla on vain toistaiseksi vaikeaa niellä ettäkö siitä olisi juontunut Paavin nimike.
Ei se nyt niin ruotoinen pala voi olla. Onhan suomen kielessä paljon jo nimistössäkin sellaisia sanoja, jotka tulevat kreikasta, latinasta jne., ja ovat VIÄNTYNNEET eri heimojemme puhetavoissa LUPSAKOEMPIIN MUOTOEHIN. Esim. tuo tunnettu kreikan Petros tunnetaan meillä Pietarina, ja siitä on tullut tuttavallisemmin Pekka. Ei paljon muuta yhteistä kuin "P".
Muuten, kuten tiedät, papa on katolisen kirkon pää nimenomaan vedoten asemaansa apostoli Petroksen seuraajana. Emme tietenkään sano, että apostoli Pekan.
Eikös tuo ollut muodossa Petrus?
Vai oliko se sen venäläinen muoto.
Venäläisethän on saanut kyrillisessäkirjoituksessaan muutenkin kreikkalaisia vaikutteita, jotka sen kautta ovat tulleet myös meitin kieleen.
(näin melko suuripiirteisesti:)
Pietari, tarkemmin sanottuna Keefas oli hän joka sai nuo taivaan avaimet, tosin, hän riitaantui yhdessä vaiheessa Paven kanssa, johtuen esim.hänen messiaanisesta juutalaisuudestaan (tarkemmin ottaen sen esimuodosta.)
Mutta minä en niele vieläkään, nih! :)
Petrus on latinankielinen muoto, Petros kreikankielinen, Peter englanninkielinen, Pjotr venäjänkielinen, Pierre ranskankielinen...
Ei toki pidä väkisin niellä mitään sellaista, mitä ei pysty sulattamaan.
Mutta tuo riitaantuminen Paven kanssa? Kuinka Pietari saattoi riitautua paavin kanssa, jos oli itse ikäänkuin legendaarisesti ensimmäinen paavi?
http://www.newadvent.org/cathen/12272b.htm
The List of Popes
St. Peter (32-67)
St. Linus (67-76)
St. Anacletus (Cletus) (76-88)
St. Clement I (88-97)
St. Evaristus (97-105)
St. Alexander I (105-115)
St. Sixtus I (115-125) -- also called Xystus I
St. Telesphorus (125-136)
St. Hyginus (136-140)
St. Pius I (140-155)
Eclipse koko ajan todistaa väitettä "hihhulit ovat tyhmimiä" oikeaksi!
Tuo päätelmäsi on yhtä subjektiivisen typerä, kuin sinä itsekkin.
Pietari oli yhtä paljon Paavi, kuin Katolilainenkin.
Katolilainen yhtä paljon kristitty, kuin sinä kirjoitus- ja lukutaitoinen.
"hihhulit ovat tyhmimiä"
Pietari kuului muistaakseni seurakunnankaitsijoihin kuten Paavalikin.
Mikä on kyllä johtamistehtävä, mutta ei mitään tekemistä katolilaisen kirkon kanssa, vaan alkuseurakunnan.
Hmmm, paska?
Mikään ei ole groteskimpaa kuin se että palstan pahin kaksinaismoralisti sanoo valehtelijaksi häntä jonka totuudelle on hävinnyt joka kerta.
Riitaantuminen Paven, eli Paavalin kanssa tarkoitin.
esi-messiaanin juutalaisuus mitä Keefas kannatti ei tuonut tarpeeksi kunniaa pelastukselle, vaan suuntasi sen omiin tekoihin, ja juutalaisen Tooran vaalimisen ylpeyteen.
Pave on lempinimi Paavalille.
oli poikkeuksellisen asiaton ja tyhmä. Väität siis katolisen kirkon tietosanakirjan valehtelevan? Se voi tietenkin olla totta, että koko Pietaria ei ole koskaan ollut edes olemassa, mutta sinähän uskot Pietarin olemassaoloon ilmeisesti.
Kiitos selityksestä. "Pave" tosin tuo meikäläiselle ennemmin mieleen paavin kuin Paavalin. Jos ryhtyisit käyttämään paavista virallista nimitystä "papa", niin epäselvyyksiä ei syntyisi.
"Jos ryhtyisit käyttämään paavista virallista nimitystä "papa", niin epäselvyyksiä ei syntyisi."
Heh-heh! Ompas se queen hearts nyt vitsikkään itsevarmalla tuulella..
;D
Se äpärä oli todella murhaaja, ja täys´persläpi.
Hän on kristinopin alkuunpanija. Sarjamurhaaja.
Saulus eli Paavali.
Myös uudentestamentin pääkirjoittaja.
Se äpärä oli todella murhaaja, ja täys´persläpi.
Hän on kristinopin alkuunpanija. Sarjamurhaaja.
Saulus eli Paavali.
Myös uudentestamentin pääkirjoittaja.
Voihan sitä aivan itse pyrkiä pohtimaan sulkemalla päättäväisesti mielensä muulta Uuden testamentin kirjallisuudelta kuin neljältä kokoelmaan sisällytetyltä evankeliumilta. Mitä voisi uskoa vain neljä evankeliumia luettuaan; mitä voisi uskoa vain yhden evankeliumin luettuaan?
Entä, jos pitäytyisi raamatuntutkimisessaan vain aitoihin Paavalin kirjeisiin, ja noudattaisi vain niistä saamaansa oppikäsitystä? Olisiko kuva Jeesuksesta silloin selvä, ja millainen?
Sitten vielä pitäisi määritellä, mitä on kristillisyys...
Olisi toki myös pohdittava, olisiko tuntemamme lainen, hellenististen ajatusmallien ymmärrettäväksi tekemä ja "kaupaksi menevä", dynaaminen uskonto saanut jatkuvaa voimaa ilman Paavalin kiihkeää uurastusta. Juutalaiskristillisyyshän katosi pian viimeistään Jerusalemin perusteellisen hävityksen jälkeen. Miksei uskontomme voisi olla juutalaiskristillisyys?
Juutalaiskristillisessä muodossa kristinusko olisi jäänyt pienen vähimmistön uskonnoksi ja hävinnyt aika pian. Paavali modernisoi juutalaisuuden niin että hellenistiset kreikkalaiset ja roomalaisetkin sen pystyivät omaksumaan.
Voisi olla mielenkiintoinen asia pohtia millainen lännen uskonto ja historia olisi ollut ilman Paavalia. Olisiko Rooma säilynyt? Uskoisimmeko nykyisen Jumalan sijasta Juppiter/Zeus/Ukkoon? Olisivatko länsimaat ilman askeettista kristinuskoa pystyneet näin tehokkaasti keräämään maallista mammonaa? Itse olettaisin, että kristinuskon merkitys on kuitenkin ollut marginaalinen.
Juutalaiskristillisessä muodossa kristinusko olisi jäänyt pienen vähimmistön uskonnoksi ja hävinnyt aika pian. Paavali modernisoi juutalaisuuden niin että hellenistiset kreikkalaiset ja roomalaisetkin sen pystyivät omaksumaan.
Voisi olla mielenkiintoinen asia pohtia millainen lännen uskonto ja historia olisi ollut ilman Paavalia. Olisiko Rooma säilynyt? Uskoisimmeko nykyisen Jumalan sijasta Juppiter/Zeus/Ukkoon? Olisivatko länsimaat ilman askeettista kristinuskoa pystyneet näin tehokkaasti keräämään maallista mammonaa? Itse olettaisin, että kristinuskon merkitys on kuitenkin ollut marginaalinen.
Hellenistisessä kulttuuripiirissä mm. neitseestäsyntyminen oli suosittu tausta suurmiehille. Samoin jumalaksi korottaminen heidän kuoltuaan.
Tällainen ei olisi sopinut juutalaisperäiseen lahkoon sinällään. Oli pakko tehdä pesäsero juutalaisuuteen, kun yritettiin saada suuret hellenistiset "kohderyhmät" omaksumaan uuden pelastususkonnon ainutlaatuisuus samalla kun katsottiin oikeaksi luopua juutalaisten käytäntöjen ja säädösten tyrkyttämisestä pakanakristityille. Jos pakanakäännynnäisiltä olisi vaadittu ympärileikkaamista, ruokasäädösten a puhtausmääräysten noudattamista, olisiko liike levinnyt? Tuskin. Uusi uskonto ei vaatinut itsensä kiduttamista ja "taikauskoista" pykälien noudattamista, mutta se tarjosi - tiettyjen oivallusten synnyttyä - uudenlaista vapautta, yhteenkuuluvuuden tunnetta lähimmäisiin, ehkäpä jonkinlaista rentouden tunnetta!
Rooma ei olisi varmaan säilynyt. Kyllä krisittytkin keisarit olisivat pystyneet elvyttämään maailmanvallan, jos niin olisi ollut tapahtuakseen. Sitäpaitsi: kristitty Itä-Roomahan säilyi! Ja olisi säilynyt ehkä kauemminkin, jos penseä läntinen kristikunta olisi määrätietoisesti tukenut (sotilaallisesti ja muutenkin) sitä turkkilaisten kuristusotteen tiukentuessa.
Kuten sanot, tuskin Rooma missään olosuhteissa olisi kestänyt. Loppuaikoinaan se oli moniongelmainen suurvalta. Kristinusko ei kuitenkaan ollut Rooman valtakuntaa varsinaisesti vahvistava tekijä, tai ainakaan historiankirjoitus ei sitä sellaisena pidä. Valitettavasti ainoa löytämäni dokumentti on seuraava lukionhistorialinkki. Kannattaa huomata, että kristinusko mainitaan Rooman tuhon syynä kahteenkin kertaan:
http://www.wsoy.fi/koulu/historia/lukionhistoria/lisatiet/hy1/lroomtuh2.pdf
asdf
On varmaan tulenarkaa esittää vakaumuksenaan, että yhteiskuntien laajenemisten/mullistusten/hajoamisten PERIMMÄISET syyt ovat taloudellisia ja valtapoliittisia (myös ulkoiset paineet mukaanlukien). Mutta sitä mieltä kuitenkin olen. Voiko joku tosin kokonaan kiistääkään?
Jo kristinuskon nopea leviäminen mahdollistui sitä kautta, että oli hyvin organisoitu (myös liikenneoloiltaan) maailmanvalta, jonka rajojen sisäpuolella olot olivat vakaat, talous kukoisti, oli hyvinvoivia suurkaupunkeja, joissa uudenlaiset kulttuurivirikkeet (myös sen ajan "uususkonnot") saivat jalansijaa. Imperiumin virallinen uskonto (vanha roomalainen jumalmaailma) oli suurelta osin pelkkä muodollinen, valtiollinen instituutio. Valtio ei voinut eikä varmaan katsonut tarpeelliseksikaan tukahduttaa uusien uskontojen ja etnisten uskontojen harjoitusta (olivathan nekin jonkinlaista "sirkushuvia", joka piti kansalaiset ja muut asukkaat tyytyväisinä). Mutta keisarin palvonnan ulkoisia menoja ei saanut halveksia. No, kristinusko ei olisi koskaan (eivätkä muutkaan uususkonnot tai mysteeriuskonnot) voinut levitä ideologiseksi mahdiksi, jolleivät valtakunnan ulkoiset, sosiaalis-taloudelliset ym. olosuhteet olisi mahdollistaneet sen leviämistä.
Kansainvaellusten lisäksi valtakuntaa koettelivat 200-luvulla kulkutaudit. Valtakunnan väestö varsinkin lännessä väheni useilla miljoonilla. Kulkutaudit eivät johtuneet kristinuskosta.
Inflaatiot ja rahavaikeudet armeijan ylläpitämisessä (joka oli välttämätön jatkuvan germaanipaineen vallitessa), verorasitus, luontaistalouteen siirtyminen, kaupunkielämän taantuminen, ja ennenkaikkea UUSI HALLINTOMALLI, jossa hallitsijoiden (kaksi augustusta) apuna toimivat apukeisarit (caesar), eivät olleet kristinuskon aiheuttamia muutoksia - eivätkä minkään muunkaan hienon "aatteen". Se vain katsottiin välttämättömäksi. Kaava valtakunnan lopulliselle jaolle oli jo piirretty. Tosin verorasitus lisääntyi entisestään, nyt kun oli neljä hallitsijaa... Tuossa vaiheessa kristinusko oli tietenkin saanut jo ylhäisiä ja varakkaitakin kannattajia, mutta ei sen olemassaolo olisi voinut "kaataa" jättiläisvaltakuntaa sen enempää kuin pelastaakaan.
Kun augustus Konstantinuksen aikaan kristityille annettiin uskonvapaus, heitä oli siinä vähän yli 10 % valtakunnan väestöstä. Läntisessä Roomassa heitä oli vähemmän kuin itäisessä! Eikö siis ITÄISEN Rooman olisi pitänyt hajota, jos kristinusko oli Rooman valtakaunnan hajoamisen syy?
Eräs sangen proosallinen seikka osoitti valtion johdon visiota läntisen Rooman asemasta: Konstantinus ryhtyi rakentamaan valtakunnalle UUTTA PÄÄKAUPUNKIA. Konstantinopoli tunnetaan nykyisin Istanbulina. Tuskin kristinusko oli tuohonkaan mullistukseen syynä.
Mitä ilmeisimmin Konstantinus (joka kastatti itsensä kristinuskoon kuolinvuoteellaan) koki kristinuskon valtapoliittisesti hyödylliseksi: tässä vaiheessa se oli jo käyttökelpoinen yhtenäisyyden luomisessa. Mutta: ei kristinusko luhistuttanut Rooman valtakuntaa, eikä se pystynyt sitä lujittamaankaan. Kristittyjen piirissä jylisivät jo kerettiläissyytökset ja oppiriidat; kristitty maailma ITSE oli jo hajonnut täydellisiin välirikkoihin. Areiolaiset, donatistit, katolilaiset... Areiolaisuutta levitettiin jopa aktiivisella lähetystyöllä; se oli tiettyjen suurten germaaniheimojen, pohjoisafrikkalaisten, espanjalaisten ym. kannattamaa. Kristikuntako yhtenäinen? Ei edes 300-luvulla!
Länsi-Rooman tuho - siitähän yleensä puhutaan "Rooman tuhona" - konkretisoitui sangen proosallisena valtaisten germaanikansojen tunkuna valtakunnan ytimeen. Tärkeän sysäyksen sille taas oli antanut 300-luvun lopulla hunnien ryntäys itägottien alueelle. Silläkään ei ollut mitään tekemistä kristinuskon kanssa.
Se, ettei läntisellä Roomalla ollut taloudellisia ja sotilaallisia mahdollisuuksia estää kokonaisten sotaisten kansojen asettumista alueilleen, ei tietenkään voinut olla kristinuskon syy. Valtakuntia on hajonnut ilman että niissä on kristinuskoa tunnetukaan! Sitäpaitsi germaanit kristillistyivät hekin! Ilman germaanien kannatusta tuskin olisimme kuulleet areiolaisuudesta niin paljon.
Euraasian mantereen länsikulman kohtalot olivat paljolti riippuvaisia mantereen vähemmän järjestyneiden kansojen liikkeistä.