Tätä on varmaan tällä palstalla joskus käsiteltykin, mutta tulipahan mieleeni tällainen.
Onko Jumala halukas poistamaan pahuuden, mutta ei kykene siihen? Silloin hän ei ole kaikkivaltias.
Kykeneeko Jumala poistamaan pahuuden, mutta ei halua tehdä sitä? Silloin hän on pahansuopa.
Onko Jumala halukas poistamaan pahuuden ja myös kykenee siihen? Miten ihmeessä pahuutta voi olla olemassa?
Onko Jumala sekä kyvytön että haluton poistamaan pahuutta? Miksi siis kutsua häntä Jumalaksi?
Tämä "arvoitus" on siis peräisin kreikkalaiselta filosofilta, Epikuroolta.
Ja ei, en todellakaan kuvittele, että tämä todistaa, ettei Jumalaa voi olla olemassa. Ajattelinpahan vaan kysellä, mitä ajatuksia tämä ihmisissä herättää.
Jos vaikka tässä ryhmässä puhuttaisiin joskus muutakin kuin "ateistit on kommareita" ja "hihhulit on idiootteja". :)
Onko Jumala halukas poistamaan pahuuden, mutta ei kykene siihen? Silloin hän ei ole kaikkivaltias.
Kykeneeko Jumala poistamaan pahuuden, mutta ei halua tehdä sitä? Silloin hän on pahansuopa.
Onko Jumala halukas poistamaan pahuuden ja myös kykenee siihen? Miten ihmeessä pahuutta voi olla olemassa?
Onko Jumala sekä kyvytön että haluton poistamaan pahuutta? Miksi siis kutsua häntä Jumalaksi?
Tämä "arvoitus" on siis peräisin kreikkalaiselta filosofilta, Epikuroolta.
Ja ei, en todellakaan kuvittele, että tämä todistaa, ettei Jumalaa voi olla olemassa. Ajattelinpahan vaan kysellä, mitä ajatuksia tämä ihmisissä herättää.
Jos vaikka tässä ryhmässä puhuttaisiin joskus muutakin kuin "ateistit on kommareita" ja "hihhulit on idiootteja". :)
Vastaukset 25
Vanhimmat
...oli fiksu mies. Tiesi mikä elämässä on tärkeää :D tähän olen joskus hihhuloilta saanut vastauksen joka minusta on taas hyvä esimerkki tästä aukottomasta logiikasta jota riviuskova harjoittaa "jumala on täydellinen, siksi hän on myös paitsi täydellisen hyvä, myös täydellisen paha samaan aikaan. jumalasta löytyvät kaikki ominaisuudet". Miltä kuulostaa?
***
""jumala on täydellinen, siksi hän on myös paitsi täydellisen hyvä, myös täydellisen paha samaan aikaan. jumalasta löytyvät kaikki ominaisuudet""
Vau. Noinko tosiaan ovat sanoneet? Uskomatonta. Tosin, mikä ikinä oman mielen tyydyttää niin eipä siinä mitään, makunsa kullakin. Tosin en ole ihan varma, että miten hyvä selitys tuo on. Voiko olio olla täydellisen hyvä, jos siinä on hitunenkaan pahuutta? Puhumattakaan sitten siitä, että olisi täydellisen hyvä ja täydellisen paha samaan aikaan. Minä ei ymmärtä.
Mutta tuon, mitä Epikuroosta sanoit, allekirjoitan kyllä ihan täysin. Fiksu mies. Ja varsin edistyksellinen, ottaen huomioon, että hänen kouluunsa pääsivät myös naiset ja orjat.
"hänen kouluunsa pääsivät myös naiset ja orjat. "
Tuotapa en muistanutkaan. Nice. Pisteet senkus nousee Epiksellä. :D
"Voiko olio olla täydellisen hyvä, jos siinä on hitunenkaan pahuutta? "
Väittivät juu, niiden jumalallehan nyt vähän mikä tahansa on mahdollista, myös olla täydellisen hyvä ja täydellisen paha ja vieläpä samaan aikaan. Ultimaatinen skitsofreenikko? Ja mitä se kertoisi meistä ihmisistä luojan kuvina, I wonder...:D
***
Tuollainen ajattelu ei tosiaan vaikuta kovin järkevältä, ei edes uskovaisten järkeilynä.
Ensimmäinen kysymys, joka minulle tulisi mieleen tuollaisesta kaikinpuolin täydellisestä jumalasta on; voiko jumala olla täydellinen lapsi? Täydellisellä lapsellahan tietysti pitäisi olla vanhemmat, tai vähintään jokin josta jumala on tullut...Ja miksei sitten palvota niitä jumalan vanhempia?
tiaana kerkesikin ilmoittamaan palstan yliuskiksen auktoriteetilla että jumala on täydellisen hyvä ja silloin hänestä ei voi lähteä mitään pahaa. Yesh. Ei näistä ota selvää kukaan...
***
Todellisuudessa ei ole hyvää eikä pahaa. Täytyy siis löytää todellisuus.
Hyvä ja paha ovat todellisuudessa ...ovat tosin aika suhteellisia arvoja, toisin kuin esim aritmetiikka, joka on kaikkialla suht. samanlainen. Mutta ehkä joskus onnistutaan myös kehittämään eettisten arvojen suhteen samantyyppinen yleispätevä systeemi.
No siis useat uskovaiset luulevat jo omaavan sen täysin yleispätevän moraalikoodin, ne ovat vain aika heikoilla pohjilla... Yleensä niitä mainostetaan suoralla pelottelulla ja pelkällä saarnaamisella, ilman mitään konkreettisia järkisyitä.
Jumalat joihin Epicuruksen ongelma viittaa, yleensä väittävät omaavansa tiedon täydellisestä hyvästä ja pahasta... Joten senkin osalta tuo viestisi oli turha.
ei ole siis mitään..?
ketjuun tulee hyvin vähän vastauksia. Ainakaan niitä peräänkuuluttamiasi asiallisia sellaisia. Ehkä sekaan sopii muutama uskovien käännytysjuttu, mutta niistähän nyt kukaan ei muutenkaan välitä. Yritähän saada joku uskova miettimään tuota oikeasti... Siinä on tekemistä, varsinkin, jos se pitää tehdä kaatistelematta tai käännyttämättä. Se miettiminen siis.
Aika pessimistinen asenne sulla... Ihan ymmärretävä kuitenkin. Joka tapauksessa toivon, että uskovaiset saapuvat tähän ketjuun laumoittain osoittamaan väitteesi vääräksi. :)
pessimistiseksi... Realistiseksi ennemminkin. Sen verran on tätä palstaa jo tullut luettua, että juuri tuollaisiin ns. "ikäviin" kysymyksiin uskovilta hyvin harvoin tulee vastauksia, siis muunlaisia kuin sitä tavallista hurmosta tai suunsoittoa.
Toisaalta ei tämä nyt ihan niin kamalaa luettavaa ole kuin esim hellaripalsta... Mutta se nyt voidaankin jättää omaan arvoonsa. Siis kamalaa nimenomaan uskovien osalta.
Saatat tietysti olla oikeassa tuon realismin suhteen. Valitettavaa sinänsä. Etenkin kun en oikeasti aloittanut tätä ketjua päästäkseni naureskelemaan uskovaisten käsitykselle, vaan siksi, että oikeasti kiinnostaisi kuulla miten uskonnolliset ihmiset tämän tapaisia kysymyksiä ratkaisevat.
Mutta, nuori ketjuhan tämä vielä on... Ei nyt ihan vielä heitetä kirvestä kaivoon. :)
On totta että ei voida tietää onko jumala olemassa vai eikö. Tiettyjä ominaisuuksia mahdolliselle jumalalle voidaan kuitenkin antaa, empiirisiä faktoja tarkastelemalla. Esim. esittämäsi pahuuden ongelma kertoo että mahdollisessa jumalassa on jotain todella kieroutunutta;hän ei todellakaan ole kaikkia puolueettomasti rakastava niin kuin monet haluavat uskoa.
Usein uskis vetoaa siihen että jumala on liian monimutkainen olento meille tajuttavaksi. Eli meidän on mahdotonta tajuta miten jumala voi olla hyvä vaikka vaikuttaakin pahalta. Todella skitsofreenista ajattelua minusta. Minulle olento, joka on jotain muuta kuin näyttää olevan, on yhtä kuin olematon. En siis usko jumalaan, koska hänestä ei voi saada varmaa tietoa.
"On totta että ei voida tietää onko jumala olemassa vai eikö. Tiettyjä ominaisuuksia mahdolliselle jumalalle voidaan kuitenkin antaa, empiirisiä faktoja tarkastelemalla."
Empiirisiä faktoja jumalien olemassa olemattomuudeta ei ole; olematon harvoin jättää mitään todisteita jälkeensä olemattomuudestaan. Paras mitä voi tehdä, on kumota niitä näennäisiä todisteita jumalien puolesta. Jos sitten tulee jokin täysin kiistaton todistus jumalasta (jumalista) joiltain uskovaisilta tai vaikka ateistiltakin, niin se on sitten asia erikseen. Eipä se minua niin häiritsisi vaikka tuohon joku joskus pystyisikin.
Vaikka sitten jokin jumala saataisikin todistettua, niin on täysin eri asia ansaitseeko sellainen jumala vielä mitään kunnoitusta, saati sitten palvontaa. Mikä jumala se on, onko se jumala ainoa, onko siihen syytä luottaa jne. tulee loputon määrä uusia kysymyksiä.
"Usein uskis vetoaa siihen että jumala on liian monimutkainen olento meille tajuttavaksi"
Juuri noin...Ja ylimielisimmät jeesustelijat (ja muiden uskontojen 'hihhulit'), silti väittävät tuntevansa jumalan tahdon kokonaisuudessaan.
"Onko Jumala halukas poistamaan pahuuden, mutta ei kykene siihen? Silloin hän ei ole kaikkivaltias. Kykeneeko Jumala poistamaan pahuuden, mutta ei halua tehdä sitä? Silloin hän on pahansuopa."
Juuri näinhän se on. Eihän mitään Saatanaa voisi olla olemassa ilman jumalan tahtoa, mutta jos Saatana todella olisi olemassa niin silloin hän olisi olemassa joko jumalan tahdon vastaisesti, jolloin Jumala ei olisi kaikkivaltias - tai sitten Saatana on olemassa Jumalan itsensä luomana ja sallimana, jolloin Jumala on tosiaan pahansuopa.
Toisaalta jos lukee vanhan testamentin kertomuksia, niin eihän jumalan pahansuopaisuudesta jää epäilystäkään, niin kammottavia hirmutekoja jumala jatkuvasti suorittaa ihmiskuntaa kohtaan...
Mitä siis lopuksi jää jäljelle - joko jumalia ei ole olemassakaan ja kaikki on vain typerää tarua tai sitten on olemassa joku typerä, voimaton ja pahansuopa jumala, joka antaa itse luomansa paholaisen vapaasti riehua maailmassa? Valitse siitä mieluinen vaihtoehto...
(tietysti voidaan myös lähteä siitä ajatuksesta että hyvä ja paha ovat vain subjektiivisia näkemyksiä ja kokemuksia, eikä niitä oikeastaan sen vuoksi ole olemassakaan - mutta en nyt yömyöhällä jaksanut enkä viitsinyt lähteä rämpimään tälle suolle...)
Tähän aikaanhan ne ajatukset vasta lähtevät lentoon! :D
Hyviä pointteja heitit, ei niistä sen enempää. Viimeiseen kappaleeseen kuitenkin tartun.
"tietysti voidaan myös lähteä siitä ajatuksesta että hyvä ja paha ovat vain subjektiivisia näkemyksiä ja kokemuksia, eikä niitä oikeastaan sen vuoksi ole olemassakaan"
Periaatteessahan tuo ratkaisisi ongelman. Tai ehkei ratkaisisi, vaan pikemminkin tekisi koko ongelmasta mielettömän.
Mutta kun uskontoja ajatellaan, ei tuo liene oikea ratkaisu. Jokaisessa uskonnossa (tai ainakin kaikissa, mitkä nyt tulevat mieleen) kuitenkin perusajatuksiin kuuluu se, että hyvyys ja pahuus ovat objektiivisesti olemassa, eivät vain subjektiivisina mielipiteinä. Näin ollen moraalikäsityksien subjektiivisuuteen vetoaminen olisi minkä tahansa uskonnon edustajalta suorastaan skitsofreeninen veto. Näin ainakin itse näen asian. Jos eriäviä mielipiteitä löytyy, ne otetaan ilomielin vastaan.
KIRJOITIT: "Onko Jumala halukas poistamaan pahuuden, mutta ei kykene siihen? Silloin hän ei ole kaikkivaltias.
Kykeneeko Jumala poistamaan pahuuden, mutta ei halua tehdä sitä? Silloin hän on pahansuopa.
Onko Jumala halukas poistamaan pahuuden ja myös kykenee siihen? Miten ihmeessä pahuutta voi olla olemassa?
Onko Jumala sekä kyvytön että haluton poistamaan pahuutta? Miksi siis kutsua häntä Jumalaksi? "
VASTAAN:
Jumala on halukas poistamaan pahuuden. Jumala vihaa syntiä ja pahuutta, mutta IHMISTÄ Hän Rakastaa.
Jumala antoi maailman Herrauden Adamille, mutta Adam möi sen saatanalle. Siksi saatanalla on valta mellastaa täällä, ja siksi täällä on niin paljon pahuutta.
Siksi on syntiä, koska saatana sai valheellaan ihmisen lankeamaan.
Jumala ei voi toimia vastoin lakejaan, ja hän antoi Adamille maailman herrauden, jonka siis saatana varasti.
Saatanalla on rajallinen aika mellastaa, Jumala kyllä tekee siitä lopun. Hän on kaikkivaltias, mutta jos Hän yhtäkkiä alkaisi toimimaan omaa Sanaansa vastaan, toimimalla toisin kuin on itse säätänyt, olisi Hän valehtelija, eikä Hän silloin enää olisi Jumala, joka on oikeudenmukainen.
Jumalahan on luvannut hävittää tämän maailman taivaineen, ja luoda uuden maan, ja uudet taivaat, jossa ei synnistä tai pahuudesta ole tietoakaan.
Se tulee tapahtumaan, eikä sinne pääse yhtäkään synnin tekijää tai valhettelijaa.
Siksi ihmisten täytyy ottaa pelastus vastaan, joka pesee meidät synnistä pois.
Ei tuo mikään kummoisempi arvoitus ollut. Aivan ratkaistavissa oitis. Mutta hyvä silti, että saadaan hiukan toisenlaista keskustelua linjoille : ) Kiitti siitä.
Jumala ei voi tehdä vastoin lakejaan?
Mutta joskus myöhemmin hän tulee tekemään vastoin lakejaan?
Ajattele tällaista tilannetta.
Perheenpää istuu kiikkustuolissa ja sanoo: 'Minun lakini on se, että ketään ei saa vahingoittaa missään tilanteessa.
Perheenpää jatkaa kiikkumista tuolissaan. Sisään ryntää mielipuoli kolmivuotias veitsikädessä ja perheenpää katselee, kun tämä mielipuoli kävelee hänen ja puolisonsa vauvan luo. Mielipuoli iskee vauavaa veitsellä ja päästää naurun.
Puolison tulee paikalle ja näkee vauvansa tapettuna, potkaisee kolmivuotiaan ikkunasta ulos ja tiuskaiseen perheenpäälle: 'Miksi et tehnyt mitään'
Perheenpää: 'Se on vastoin lakejani, jos toimisin toisin olisin paha. Kolmivuotias toimi vapaantahtonsa mukaan - antaa hänen siis toimia niin.'
erehdy toisellakin kertaa. Ensimmäinen luominenhan meni mönkään.
Tuossa kiteytyy pasifismin onttous.
Että taannoin allekirjoitit väitteen, jonka mukaan Jumala on kaikkivaltias, eli ei ole sellaista tekoa, jota Jumala ei pysty tekemään. Jos näin on, ei todellakaan ole mitään syytä, miksi Jumala ei *pystyisi* rikkomaan lakejaan. Jos todellakaan ei pysty... No, silloin Jumala ei ole kaikkivaltias.
"Hän on kaikkivaltias, mutta jos Hän yhtäkkiä alkaisi toimimaan omaa Sanaansa vastaan, toimimalla toisin kuin on itse säätänyt, olisi Hän valehtelija, eikä Hän silloin enää olisi Jumala, joka on oikeudenmukainen."
Päädymmekö tästä siis johtopäätökseen, että on *loogisesti* mahdotonta, että Jumala olisi sekä kaikkivaltias, että täydellisen oikeudenmukainen? Jos näet Jumalan oikeudenmukaisuus rajoittaa hänen kaikkivaltiuttaan, silloin hän ei ole tosiasiallisesti kaikkivaltias. Kaikkivaltius tarkoittaa, ettei ole sellaista tekoa, jota Jumala ei pystyisi tekemään, mutta jos jumala ei *pysty* tekemään epäoikeudenmukaisia tekoja, silloin *on* sellaisia tekoja, joita Jumala ei pysty tekemään.
Entä miten Jumalan täydellinen hyvyys suhtautuu tähän? Valehtelu voi joskus olla erittäinkin hyvä teko. Annan esimerkin.
Ovellesi ilmestyy nuori nainen. Joka on selvästi aivan paniikissa. Hän sanoo, että hullu mies jahtaa häntä ja pyytää sinua piilottamaan luoksesi. Otat hänet sisään ja osoitat hänelle piilopaikan. Hetken kuluttua ovellesi ilmestyy mies. Hän kysyy: tuliko tänne sellainen nuori tyttö? Hänen toinen kätensä on hänen selkänsä takana, ikään kuin pitääkseen jonkun aseen kätkössä.
Nähdäkseni ainoa oikea tapa toimia tässä yhteydessä olisi valehdella. Ja samoin voisi sanoa tuosta Saatana-kysymyksestä. On ehkä oikeudenmukaista antaa Saatanan mellastaa, koska jos Jumala ei tekisi näin hän olisi valehtelija, mutta onko se moraalisesti oikein? Onko siis myös loogisesti mahdotonta olla samaan aikaan täydellisen oikeudenmukainen ja täydellisen hyvä?
Mielenkiintoista.
Tulipa tässä mieleeni vielä sellainenkin ajatus, että jos valehteleminen (ts. Saatanan poistaminen maailmasta) olisi epäoikeudenmukaista, koska Jumala rikkoisi siinä omaa lakiaan vastaan, niin onko tuo Saatanan mellastamisen salliminen oikeudenmukaista ihmisiä kohtaan? Jos siis Saatana on niin mahtava, että pystyy kietomaan ihmisen täydelliseen valheen verkkoon, josta on erittäin vaikeaa päästä ulos, niin onko oikeudenmukaista ihmisiä, jotka kuitenkin ovat yllättävänkin heikkotahtoisia otuksia monessa suhteessa, kohtaan antaa Saatanan touhuta vapaasti, silloin kun Saatanan toiminnasta eittämättä seuraa monen ihmisen päätyminen helvettiin?
Ja ikään kuin jatkoajatuksena tälle...
Miten Jumala toimii ristiriitatilanteissa, joita epäilemättä kaikkivaltiaalle ja kaikkitietävälle aktiiviselle toimijalle tulee? Tarkoitan siis tilannetta, jossa Jumalalla on kaksi vaihtoehtoista tekoa, sanotaan vaikka A ja B kun en jaksa keksiä mitään hienoa esimerkkiä. Toisin sanoen Jumalalla on valintatilanne, jossa hänen on tehtävä *joko* A *tai* B. A ja B ovat siis toisensa poissulkevia, eli on yksiselitteisesti, loogisesti ja aktuaalisesti mahdotonta tehdä molempia. Sekä A että B ovat oikeudenmukaisia tekoja, ja myös sellaisia, että niiden tekemättä jättäminen on epäoikeudenmukaista. Eli jos Jumala tekee A:n, hän toimii sen tehdessään oikeudenmukaisesti, mutta toimii epäoikeudenmukaisesti jättäessään tekemättä B:n. Sama myös toisinpäin, eli jos Jumala tekee B:n, hän toimii sen tehdessään oikeudenmukaisesti, mutta toimii epäoikeudenmukaisesti jättäessään tekemättä A:n. Sama esimerkki tietysti toimii, jos "oikeudenmukaisen" ja "epäoikeudenmukaisen" tilalle vaihdetaan "hyvä" ja "paha".
Epikuros olis viisas ja ihana mies. Itse pyrin elämässäni muistamaan Epikuroon viisaudet ja myös mahdollisuuksien mukaan elämään niiden opastamana.
Hihut usein pyytää todistamaan, että Jumala ei ole olemassa. Epikuros sen on jo tehnyt.